Kruiser "Varyag". Vecht in Chemulpo op 27 januari 1904. Deel 2. Maar waarom Crump?

126
We hebben dus het vorige artikel voltooid over het feit dat het contract voor de bouw van een squadron-slagschip en een gepantserde kruiser van de 1e rang werd gesloten met Ch. Kramp uit competitie, en, belangrijker nog, zelfs vóór de genoemde Ch. Kramp de projecten van deze schepen kunnen presenteren. In plaats daarvan werden "voorlopige specificaties" aan het contract gehecht, dat in veel opzichten eenvoudig enkele van de algemene vereisten van het "ontwerpprogramma" herhaalden die we in het vorige artikel hadden vermeld (verplaatsing, snelheid, bewapening, bereik en kolenopslag als percentage normale verplaatsing). Ze werden aangevuld met het aantal bemanningsleden, informatie over de reserves van voorzieningen, evenals enkele technische details, helaas niet talrijk en, zoals we hieronder zullen zien, slecht en onjuist geformuleerd.

Maar zelfs deze specificatie was niet het definitieve document. Zoals uit het contract volgt, moet Ch. Crump na terugkeer in Amerika "in overeenstemming met de voorlopige specificaties en geleid door de modernste praktijk met betrekking tot details" en natuurlijk "in onderling overleg" de definitieve specificaties formuleren en voorbereiden. En dan op basis daarvan het ontwerp van de cruiser uit te voeren.

Tegelijkertijd bevatte de "Preliminary Specification" een aantal tekortkomingen, zoals:

1. Onduidelijke bewoordingen;

2. Discrepanties in de Russische en Engelse tekst van het document;

3. Rekenfouten en typefouten;

4. Directe afwijkingen van de eisen van de ITC.

Een beschrijving van de belangrijkste fouten in de "Preliminary Specification" wordt gegeven door R.M. Melnikov in het boek "Cruiser" Varyag "":

1. Terwijl de ITC de installatie van Belleville-ketels vereiste, stond de specificatie toe dat ketels van een ander systeem, Nikloss, op de cruiser werden geïnstalleerd. Dit was in directe overtreding van de MTC-richtlijnen;

2. Zoals we eerder zeiden, in het Russisch vloot de contractsnelheid van de schepen moest zich ontwikkelen op natuurlijke stuwkracht, maar voor de Varyag was geforceerde ontploffing toegestaan ​​(zij het met enkele beperkingen, maar niettemin);

3. De specificatie gaf de standaardvorm aan voor het testen van de rijprestaties van een cruiser op maximale snelheid - een run van twaalf uur. In het contract werd deze eis vervangen door twee runs van zes uur;

4. De technische vereisten en het ontwerp van de hoofd- en hulpmechanismen van de "gepantserde kruiser van 6 ton", volgens de wedstrijdvoorwaarden, moesten overeenkomen met de beste wereldnormen. In het contract met de Amerikaanse industrieel werd deze eis echter op mysterieuze wijze gewijzigd in 'naleving van het niveau dat door de fabriek in Crump werd bereikt'. Met andere woorden, volgens het contract bleek dat als Kramp iets niet eerder deed, hij niet verplicht was, en als de Russen het wilden ontvangen, graag, maar alleen tegen een extra vergoeding. Dit item werd vervolgens veel gebruikt door C. Kramp in zijn voordeel: de Maritieme Dienst moest bijvoorbeeld apart betalen voor elektrische aandrijvingen naar hulpmechanismen;

5. Volgens de Russische tekst van het contract moest het gepantserde dek worden gemaakt van pantser dat werd gebruikt op 'de beste schepen van dit type'. De Engelse tekst bevatte echter een "klein" amendement: "de beste schepen van de vloot van de Verenigde Staten". Alles zou in orde zijn, maar de modernste soorten bepantsering (dat wil zeggen, gehard volgens de Krupp-methode en extra zacht nikkelstaal) werden niet gebruikt in de Amerikaanse marine, waardoor Ch. begon aan te dringen op het gebruik van deze soorten van boeking;

6. Er is niet bepaald dat de kosten van het contract de levering van een aantal soorten apparatuur en apparaten omvatten, zoals: algemene scheepsdynamo's, elektromotoren, elektrische verlichting, telefoons, luid rinkelende bellen en bellen;

7. In het geval dat een schip voor de binnenlandse vloot in het buitenland werd gebouwd, was de bewapening ervan vaak niet inbegrepen in de kosten van het contract - de verplichting om het te leveren bleef bij de Maritieme Afdeling. In dit geval werden wapens besteld bij binnenlandse fabrieken en afzonderlijk betaald, respectievelijk waren hun kosten niet inbegrepen in het contract. In dergelijke gevallen moesten kanonnen, torpedobuizen, munitie daarvoor en aanverwante instrumenten en apparaten, zoals zoeklichten, worden geleverd. Maar in het geval van het contract van C. Crump was de ITC verrast te ontdekken dat alle apparaten voor het onderhoud van wapens en de levering van munitie, zoals: rails, liften, elektromotoren en dynamo's, die meestal verband hielden met de taken van de fabriek, dient apart te worden betaald door de Maritieme Dienst;

8. Het ontwerp van de toekomstige cruiser werd erkend als een van de belangrijkste parameters - het overschot ten opzichte van het contract werd "bestraft" met speciaal vastgestelde boetes (de eerste zes centimeter - gratis, maar dan 21 duizend dollar voor elke volgende inch (25,4 mm)). Dienovereenkomstig stelde de specificatie een diepgangslimiet van 5,9 m. Alles zou in orde zijn, maar de Engelse tekst van het contract voorzag in een diepgang van 6,1 m (20 voet) en Russisch (wat een voor de hand liggende typfout is) - 26 voet of 7,93 m. er is een van de belangrijkste parameters van de cruiser, volgens de tekst ontving deze maar liefst drie verschillende grenswaarden, waarvan er één zo groot was (7,93 m) dat deze onder geen enkele omstandigheid kon worden bereikt. Vanzelfsprekend werd de mogelijkheid om vervolgens een redelijke diepgang te vorderen of het kantoor van C. Kramp te beboeten wegens het niet voldoen aan een dergelijke eis volledig uitgesloten;

9. De metacentrische hoogte, die volgens de eisen van de ITC ten minste 0,76 m had moeten zijn, heeft op mysterieuze wijze "het teken in het tegenovergestelde veranderd" in het contract en de specificatie - volgens deze documenten had het geen meer dan 0,76 m;

10. De Engelse tekst van de specificatie bevatte een uitgebreide samenvatting van de schalen: lichaam en apparaten - 2900 ton; elektriciteitscentrale - 1250 ton; bewapening - 574 ton; aanbod en voorraden - 550 ton; steenkool - 720 ton Om de een of andere reden ontbrak deze samenvatting in de Russische tekst.

Over het geheel genomen kan worden gesteld dat het contract met de firma Charles Crump uiterst ongeletterd en tot groot voordeel van laatstgenoemde is opgesteld.

U kunt natuurlijk verwijzen naar het feit dat het contract zeer snel moest worden opgesteld ... maar waarom? Waar was de haast? Welke voordelen beloofde dit contract ons? Misschien bood C. Crump een aantal zeer gunstige prijzen voor zijn producten? Er gebeurde niets - volgens het contract werden de kosten van de cruiser geschat op 2 dollar (138 roebel), terwijl bijvoorbeeld de kosten van de Askold-cruiser (het project dat de wedstrijd won in 000) slechts 4 miljoen roebel bedroeg. . - we hebben het natuurlijk over schepen zonder wapens en munitie. Dat wil zeggen, niet alleen had het contract voor de bouw van de "Varyag" veel "gaten" waardoor Kramp "legaal" de bouwkosten kon verhogen, maar ook was de initiële prijs aanzienlijk (ongeveer 233%) hoger dan die van de winnaar in de wedstrijdconcurrent!

Er is hier echter een nuance die herhaaldelijk is besproken door fans van de marine geschiedenis op gespecialiseerde sites. Feit is dat de Varyag echt heel duur lijkt, zelfs voor de contractprijs, dat wil zeggen, zonder rekening te houden met latere toeslagen. Het slagschip van het squadron Retvizan, dat C. Kramp contracteerde om te bouwen, had echter een contractwaarde (met bepantsering, maar zonder wapens) van $ 4. Tegelijkertijd en bijna gelijktijdig met de Retvizan werd de Tsesarevich gebouwd in Frankrijk, de waarvan de contractprijs (ook met bepantsering, maar zonder wapens) 328 frank of 000 Amerikaanse dollar bedroeg.



Met andere woorden, "Retvizan" leek de binnenlandse schatkist veel goedkoper te kosten dan "Tsesarevich", en was dit niet het voordeel van het commerciële aanbod van C. Kramp? Het idee werd zelfs uitgesproken dat de relatief hoge kosten van de Varyag een vorm van compensatie werden voor de extreem lage prijs van het squadron-slagschip, dat de Amerikanen gingen bouwen.

De versie van dumpingprijzen is zeker een zeer interessant en logisch standpunt, dat veel zou kunnen verklaren. Helaas ziet deze versie er bij nader inzien niet correct uit, en daar zijn drie redenen voor.

De eerste is dat de kosten van de Retvizan- en Tsesarevich-contracten hoogstwaarschijnlijk een ander aantal structuren omvatten. We weten dat de Retvizan-torentjes in Rusland werden geproduceerd, terwijl tegelijkertijd alle acht torens (twee van de belangrijkste en zes van middelgroot kaliber) van het Tsesarevich-squadron-slagschip werden ontworpen en gebouwd in Frankrijk. En hier rijst een interessante vraag: waren de kosten voor het ontwikkelen van toreninstallaties inbegrepen in dezelfde 5 Amerikaanse dollar van de contractprijs van Tsarevich? Ik moet zeggen dat we het over een zeer groot bedrag hebben - de bestelling van torentjes van 842 mm-installaties voor Retvizan kostte 605 duizend roebel, of meer dan 305 duizend dollar. , weet het niet, maar het is bekend dat 502 torens van 253 mm van het slagschip Slava bleek in totaal 152% duurder dan de twee torens van 6 mm (respectievelijk 152 en 305 duizend roebel). Als we dezelfde verhouding toepassen op de kosten van de Retvizan-torens en roebels omzetten in dollars tegen de dan geldende koers van 18,6 roebel / dollar, begrijpen we dat acht Tsesarevich-torens meer dan 632 duizend dollar zouden kunnen kosten.

Helaas heeft de auteur van dit artikel geen exact antwoord op de vraag of de kosten van toreninstallaties in de contractprijs van Tsarevich waren inbegrepen, maar een dergelijke redenering toont in ieder geval aan dat het onmogelijk is om de contractprijzen van Retvizan en Tsarevich frontaal, dit vereist een gedetailleerde analyse van alle specificaties van beide schepen. Tegelijkertijd ondersteunen indirecte gegevens de hypothese van de auteur.

Het is een feit dat in het "Al-onderdanige rapport over de maritieme afdeling voor 1897-1900." de volledige kosten van de squadron-slagschepen "Tsesarevich" (14 roebel) en "Retvizan" (004 roebel) "met mechanismen, pantser, artillerie, mijnen en gevechtsbenodigdheden" worden gegeven. Als we van deze cijfers de contractkosten van de Tsesarevich en Retvizan aftrekken, en bij deze laatste het totale bedrag aan meercontractbetalingen optellen dat de Maritieme Afdeling aan C. Kramp heeft betaald voor dit schip ($ 286, de overcontractbetalingen niet meegerekend) voor de Varyag natuurlijk) , en door dollars om te zetten in roebel met een snelheid van 12 roebel per dollar, blijkt dat de kosten van wapens en gevechtsvoorraden van de "Tsesarevich" 553 duizend roebel waren, en de "Retvizan" - 277 roebels.

Het is duidelijk dat als de kosten van de Tsesarevich-torens "buiten de haakjes" van de contractwaarde waren geplaatst, er rekening mee had moeten worden gehouden in de kolom "wapens", omdat het anders absoluut nergens zou kunnen zijn. Maar in dit geval kunnen wapens, munitie, enz. + 8 toreninstallaties van de "Tsesarevich" zouden veel meer moeten kosten dan bijna hetzelfde aantal artillerievaten en munitie voor hen en twee torens van 305 mm van de "Retvizan". We zien het tegenovergestelde - de kosten van het bewapenen van de Retvizan zijn hoger dan die van de Tsesarevich, en het verschil (518 roebel) lijkt verdacht veel op de 628 duizend roebel die de Maritieme Afdeling de metaalfabriek betaalde voor een paar twaalf-inch torens .

En hieruit volgt dat (hoogstwaarschijnlijk!) de contractprijs van de "Tsarevich" een gordeldier met alle toreninstallaties omvatte, terwijl twee torens van 305 mm niet waren inbegrepen in de contractprijs van "Retvizan", aangezien ze werden gemaakt in Rusland. Dit maakte natuurlijk de contractprijs van de eerste duurder en de tweede goedkoper.

Echter niet met enkele torens ... Het feit is (en dit is de tweede van de redenen die we hierboven hebben aangegeven) dat de Retvizan en de Tsesarevich, ondanks hun vergelijkbare verplaatsing, zeer verschillende soorten oorlogsschepen zijn, omdat de Tsesarevich, met zijn middelgrote torenartillerie en bezaaide zijkanten hebben natuurlijk een veel complexer ontwerp dan een in Amerika gebouwd schip. De kosten van een toren zijn immers één ding, maar om deze toren te laten werken, moet deze worden voorzien van alle benodigde soorten energie (elektriciteit) en moeten er nog vele andere werken worden uitgevoerd, en in een heel specifiek Frans gebouw . Vergeleken met torentjes, is de plaatsing van de kazemat van kanonnen van gemiddeld kaliber technologisch veel eenvoudiger.

Natuurlijk kan het feit dat de contractkosten voor de bouw van de Retvizan op 30 maanden werden bepaald, en de Tsarevich op 46 maanden, worden geïnterpreteerd als een "speciale" houding ten opzichte van Franse leveranciers (zoals u weet, had de admiraal-generaal een zekere zwakte voor alles Frans), maar volgens de auteur komt het begrip van de MTK veel dichter bij de waarheid dat de "Tsesarevich" veel arbeidsintensiever is om te vervaardigen dan de "Retvizan".

Dit standpunt wordt ook bevestigd door de cijfers over de kosten per ton (d.w.z. hun kosten per ton normale verplaatsing, rekening houdend met wapens en munitie) van het squadron-slagschip Pobeda en Prins Suvorov. Beiden werden gebouwd in Rusland, op de Baltic Shipyard in St. Petersburg, en het verschil in de bouwperiodes is niet te groot ("Victory" werd 2 jaar eerder vastgelegd dan de "Suvorov") om de kosten te beïnvloeden van de schepen te groot. Maar de "kosten" per ton van Pobeda bedroegen 752 roebel / ton, terwijl die van Knyaz Suvorov 1 roebel / ton was. Tegelijkertijd was Pobeda een slagschip van klassieke architectuur, en de middelgrote artillerie bevond zich in kazematten, terwijl Suvorov een binnenlandse kopie was van de Tsesarevich. Zoals we kunnen zien, zijn de kosten per ton van de Suvorov maar liefst 024% hoger dan die van de Pobeda, wat wijst op een veel grotere complexiteit bij de constructie van slagschepen van het "Franse" type.

Het voorgaande samenvattend kunnen we met grote waarschijnlijkheid stellen dat de lagere prijs van de Retvizan ten opzichte van de Tsesarevich helemaal niet te wijten is aan de vrijgevigheid van de heer Ch. Kramp, maar aan het feit dat het Retvizan-project structureel veel eenvoudiger dan het Franse slagschip. Dat wil zeggen, het is heel goed mogelijk dat als we de Fransen niet de Tsesarevich hadden besteld, maar een schip vergelijkbaar met de Retvizan, de Fransen het hadden kunnen bouwen voor een prijs die redelijk vergelijkbaar was met die van Ch. Kramp.



Maar de activiteit van de staatscontroleur, senator T.I. Filippov, weerlegt uiteindelijk de versie over de goedkope Amerikaanse schepen. Hij bestudeerde de contracten voor de levering van "Retvizan" en "Varyag" en andere documenten over deze transactie, ontdekte de daarin opgenomen misrekeningen, die grote overcontractbetalingen veroorzaakten, en zag hierin de meest significante schending van Russische belangen. Na dit alles te hebben onthuld, heeft T.I. Filippov eiste opheldering van het Marineministerie. Het is duidelijk dat als deze tekortkomingen zo'n redelijke en gunstige verklaring voor de schatkist hadden als de lage initiële kosten van de schepen, ze ongetwijfeld zouden zijn gepresenteerd. In plaats daarvan schreven P.P. Tyrtov en V.P. Verkhovsky een reactie van meer dan vijf maanden en vermeldden daarin niets van dien aard - volgens R.M. Melnikov dit document: "vol met niet-overtuigende excuses en, omdat het een typisch voorbeeld is van een formele verdediging van de "eer van uniform", bevatte het geen enkele solide verklaring."

Dus het argument ten gunste van de bouwkosten verdwijnt ook - wat blijft er over? Tijdstip misschien? Maar feit is dat de contractvoorwaarden voor de bouw van de Varyag niet veel verschilden van die van de Askold - respectievelijk 20 en 23 maanden. Dat wil zeggen, de Amerikanen hebben echt toegezegd de cruiser iets sneller te bouwen, maar slechts een voordeel van drie maanden rechtvaardigde duidelijk niet het sluiten van een contract buiten concurrentie.

Zoals we kunnen zien, waren er geen objectieve redenen om vóór de wedstrijd een contract af te sluiten met de firma van Ch. Kramp, maar misschien waren er enkele subjectieve? Zulke redenen waren er inderdaad.

Laten we beginnen met het feit dat William Cramp & Sons Shipbuilding Company eruitzag als een echte leviathan in vergelijking met andere Europese bedrijven die deelnamen aan de wedstrijd voor de bouw van een "1e rang cruiser van 6 ton". Laten we de winnaar van de wedstrijd eens nader bekijken (en de gepantserde kruiser "Askld" voor de Russische vloot hebben gebouwd), firma "Duitsland" ("Schiff- und Maschinenbau AG "Germania""). Haar scheepswerf had ten tijde van deelname aan de wedstrijd niet meer dan duizend mensen, terwijl het bedrijf geen ervaring had met het bouwen van grote oorlogsschepen volgens eigen projecten. Bovendien was de geschiedenis van "Duitsland" een reeks faillissementen en commerciële mislukkingen.

Deze onderneming werd in 1867 opgericht onder de naam "Noord-Duitse Scheepsbouw Maatschappij" ("Norddeutsche Schiffbaugesellschaft") en behaalde enig succes en erkenning - bijvoorbeeld in 1876 werd "Hohenzollern" erop gebouwd - ja, die zeer beroemde Hohenzollern, Kaiser Wilhelm II's privéjacht. Ondanks dit grootste reputatiesucces ging het bedrijf echter al na drie jaar (in 1879) failliet.

Toen werd het gekocht door een bedrijf dat zich bezighoudt met de productie van stoommachines in Berlijn (sinds 1822), maar dit hielp niet - nu heeft de "gelukkige koper" financiële problemen. Als gevolg hiervan werd in 1882 een nieuwe onderneming opgericht op basis van de bestaande scheepswerf, onder de naam die we kennen van "Schiff- und Maschinenbau AG "Germania"", en vestigde ze zich als een goede bouwer van torpedobootjagers. Helaas bleven financiële problemen de onderneming achtervolgen en in 1896 werd Duitsland overgenomen door Krupp - vanaf dat moment begon de expansie, maar met dit alles, in omvang en voor 1898 (dat wil zeggen, ten tijde van de competitie) "Duitsland" was, naar de maatstaven van de scheepsbouwindustrie, een kleine onderneming.

Het Italiaanse bedrijf "Ansaldo" ging niet ver van "Duitsland" - tegen de tijd van de wedstrijd had het slechts 1250 mensen in dienst, en hoewel het met succes twee gepantserde kruisers ("Garibaldi" en "Cristobal Colon") bouwde, deed het dat ook niet hebben ervaring in het bouwen van grote oorlogsschepen op hun eigen projecten.

In het algemeen kan worden gesteld dat de concurrentie van het Russische rijk niet de interesse wekte van de "pijlers" van de scheepsbouwindustrie van de Oude Wereld - in de eerste plaats reageerden derderangs Europese bedrijven op de oproep om te ontwerpen en te bouwen . Maar de onderneming van Charles Crump...

De geschiedenis van William Crump and Sons begon in 1828, toen de vader van Charles Crump, William Crump, een kleine scheepsbouwwerkplaats bouwde.

Kruiser "Varyag". Vecht in Chemulpo op 27 januari 1904. Deel 2. Maar waarom Crump?

Links staat William Crump, de oprichter van het bedrijf, rechts zijn zoon Charles.


De onderneming groeide geleidelijk en na de Amerikaanse Burgeroorlog begon het orders te ontvangen van de regering van de Verenigde Staten en bouwde er 8 houten schepen voor. Vanaf dat moment creëerde het bedrijf regelmatig iets bijzonders.
Het grootste slagschip zonder torens in de Verenigde Staten (gepantserd fregat New Ironsides). Het eerste Amerikaanse schip met een "compound" machine. De eerste Amerikaanse transatlantische liners. Een jaar na de dood van de oprichter van het bedrijf, William Crump, in 1880, bedroeg het aantal arbeiders en werknemers van het bedrijf 2 mensen en het bedrijf zelf was het grootste scheepsbouwbedrijf in de Verenigde Staten. In de periode tot 300 bouwde William Crump & Sons drie ironclads (Indiana, Massachusetts en Iowa) en voltooide een vierde (Alabama). Bovendien heeft het bedrijf de gepantserde kruisers "Brooklyn" en "New York" van de Amerikaanse marine overgedragen, twee gepantserde kruisers van het type "Columbia", evenals "Newark", "Charleston", "Baltimore" ... hetzelfde "Duitsland" opgebouwd uit grote schepen een slagschip en een gepantserde kruiser. In 1898 werkten 1898 mensen op de scheepswerven van Kramp, dat is ongeveer drie keer meer dan op de scheepswerven Germania en Ansaldo samen.


Panorama van de Kramp-werf vanaf de Retvizan in aanbouw


Maar dat is niet alles. De naam en reputatie van het bedrijf betekenen ongetwijfeld veel, maar het was ook enorm belangrijk dat de Maritieme Dienst al haar orders had geplaatst bij de scheepswerven van William Crump and Sons. In 1878 repareerden de arbeiders van Crump de romp en machines van de Cruiser-klipper en blijkbaar deden ze dat goed, want het jaar daarop krijgt C. Crump een contract voor maar liefst vier cruisers van de 2e rang, waarvan drie (Europa, "Azië" en "Afrika") moesten worden omgebouwd van civiele schepen, en "Zabiyaka" had "van de grond af" moeten worden gebouwd. Later werd contact opgenomen met Kramp - in 1893 repareerde hij de mijnboten van de kruiser Dmitry Donskoy.

Charles Crump was niet alleen bekend onder de rangen van de Naval Department: in 1879, op een tentoonstelling in Parijs, werd hij gepresenteerd aan groothertog Konstantin Konstantinovich. Hij was trouwens buitengewoon verrast dat Ch. Crump, die zo'n solide bedrijf bezit, zelf geen scheepsbouwopleiding had genoten en in feite autodidact was - maar dit kon de reputatie van de Amerikaan nauwelijks bederven, gezien het briljante succes dat het bedrijf onder zijn leiding had bereikt.

Zo leken de admiraals van het marinedepartement, Charles Crump, zonder twijfel de eigenaar te zijn van een van de toonaangevende scheepsbouwondernemingen ter wereld, die al voor de Russische vloot werkte en dit speelde natuurlijk een rol in om hem een ​​bestelling voor Retvizan en Varyag te bezorgen. Maar ... feit is dat nog iets anders geldt: door interactie met het bedrijf "William Crump and Sons" had de Maritieme Dienst het "plezier" om zich te verzekeren van ... hoe kan ik het nog meer zeggen beleefd? "Enigszins" avontuurlijk karakter van de eigenaar. Laten we even teruggaan naar de tijd dat "Krump and Sons" een contract kreeg voor een kruiser van de 2e rang.

Dus op 8 februari 1878, aan het einde van de volgende Russisch-Turkse oorlog, en met de meest directe deelname van Engeland, werd het San Stefano-vredesverdrag, dat voor haar niet succesvol was, aan Rusland opgelegd. Als reactie hierop heeft het marinedepartement het plan voor een kruisoorlog tegen Groot-Brittannië afgestoft - het was een zeer interessant plan, ontwikkeld in 1863, waarin de Atlantische, Stille en Indische Oceaan in 15 sectoren werden "gesneden", elk van die de Russische kruiser moest bedienen. Een enorm pluspunt van dit plan was een zeer doordacht bevoorradingssysteem voor deze cruisers - het was de bedoeling om een ​​heel netwerk van bevoorradingsschepen in te zetten, enz. Over het algemeen was het plan goed voor iedereen, behalve één ding - Rusland had op dat moment geen vijftien kruisers. En dus, om hun aantal snel aan te vullen, werd een "expeditie naar Amerika" ondernomen om vier geschikte Amerikaanse burgerschepen te verwerven en om te bouwen tot kruisers. Voor de "kruiser nr. 4" waren de taken echter heel anders dan de andere drie - daarin wilde de Maritieme Afdeling niet alleen een raider zien, maar ook een hogesnelheidsverkenningssquadron dat in staat was om de rol van stationair te vervullen in vredestijd. Met andere woorden, de kruiser moest klein zijn (binnen 1200 ton), maar snel genoeg (15 knopen onder de auto en 13 knopen onder zeil). Tegelijkertijd mag het verbruik van steenkool op volle snelheid niet hoger zijn dan 23 ton / dag. Een geschikt civiel schip voor dergelijke eisen werd niet gevonden, dus werd besloten een schip te bouwen door het te bestellen bij een van de Amerikaanse scheepsbouwbedrijven.
Dus - ik moet zeggen dat de beste voorwaarden voor de bouw van "cruiser nr. 4", die later de "Zabiyaka" werd, werden aangeboden door de scheepswerf van Boston, die, hoewel ze aan alle andere eisen van de Russen voldeed, zich ertoe verbonden had een snelheid van 15,5 knopen en bood tegelijkertijd de laagste prijs voor het schip - 250 duizend dollar. Charles Crump speelde echter in de kaart van het feit dat hij al een contract had ontvangen voor de ombouw van drie schepen in de cruisers "Europa" , "Azië" en "Afrika". Tegelijkertijd beloofde Ch. Kramp een schip te bouwen dat binnen de gestelde termijn volledig zou voldoen aan de gegeven "technische opdracht".

In juni 1878 werd Cruiser No. 4 neergelegd en op 22 februari 1879 ging de Ruffian, meer dan twee maanden te laat van het schema, de proefprocessen in, waaruit Charles Crump een echte show creëerde. De kruiser bereikte gemakkelijk een maximale snelheid van 15,5 knopen, overtrof het contract met een halve knoop, en haar gemiddelde snelheid was 14,3 knopen. Natuurlijk waren er journalisten aan boord van het schip en de onverwacht hoge prestaties van het schip bliezen letterlijk, zoals het nu in de mode is om te zeggen, de "informatieruimte" op - de New York Herald sprak in superlatieven over de Bully, en de respectabele tijdschrift American Ship slaagde er in het algemeen in om te verklaren dat "het schip superieur is aan elke militaire kruiser die in de wereld is gebouwd."


Kruiser "Zabiyaka"


Krantenlieden, die geen professionals zijn, zagen één belangrijke nuance over het hoofd: "Zabiyaka" ging op de vlucht, niet alleen onderbelast, maar volledig onderbelast. Met een ontwerp waterverplaatsing van 1 ton, waarin het getest moest worden, zette Ch. Kramp de kruiser op de vlucht met slechts een waterverplaatsing van 236 ton.ballast werd genomen, wat de aangegeven gewichten kon compenseren. Natuurlijk zondigden scheepsbouwers van andere landen ook met soortgelijke methoden, maar ... met een derde van de waterverplaatsing?!

Natuurlijk was het onmogelijk voor de Russische officieren die toezicht hielden op het schip en het accepteerden om op deze manier "hun bril af te wrijven". En in feite overhandigde C. Crump het schip:

1. Twee maanden te laat;

2. Met een verdieping van 1 voet - ik moet zeggen dat volgens de voorwaarden van het contract, met een diepgang van het schip die meer dan een voet afweek van het ontwerp, de Maritieme Afdeling het recht had om de kruiser helemaal te verlaten;

3. Met een maximale snelheid van 14,5 knopen - dat wil zeggen een halve knoop onder het contract;

4. En tot slot, met het verbruik van steenkool anderhalf keer meer dan volgens de contractvoorwaarden zou zijn.

In feite zou je kunnen zeggen dat het schip helemaal niet in de schatkist had mogen worden opgenomen, maar ... ondanks het niet nakomen van de contractuele voorwaarden, bleek het schip toch niet zo slecht te zijn en had Rusland de kruisers dringend nodig. Daarom werd besloten om Ch. Kramp niet over te laten aan "Zabiyaka", en de kruiser hees uiteindelijk de St. Andrew's vlag. Maar toch, de onderneming van C. Crump in dit geval rechtvaardigde niet de hoop die op hem was gevestigd (in alle eerlijkheid verduidelijken we dat William Crump and Sons veel beter omging met de heruitrusting van Europa, Azië en Afrika).

Het financiële beleid van Ch.Krump trekt echter de aandacht. Zoals we al zeiden, bood de scheepswerf van Boston aan om een ​​kruiser te bouwen met een snelheid van 15,5 knopen. voor 250 duizend dollar vroeg C. Crump om de bouw van "cruiser nr. 4" 275 duizend dollar, dat wil zeggen 25 duizend dollar meer. Dit bedrag bevredigde C. Kramp echter helemaal niet, en daarom slaagde hij er tijdens de bouw in om, met de nadruk op allerlei nuances die niet in het contract waren gespecificeerd, voor zichzelf overcontractbetalingen van $ 50 te eisen! Zo streefden de totale kosten van "Zabiyaka" naar 662 duizend dollar, wat meer dan 325,6% hoger was dan de initiële prijs van de scheepswerf in Boston.

Pas in 1879 werd iemand gevonden die de eetlust van de Amerikaanse industrieel verminderde. De maritieme afdeling was het er volledig mee eens en bevestigde zowel de 275 duizend dollar van de initiële prijs als de 50,6 duizend dollar aan betalingen boven het contract. En vervolgens, met een niet aflatende hand en wijzend op de relevante paragrafen, eiste hij boetes van C. Kramp voor alle overtredingen die hij beging voor een totaalbedrag van 158 duizend dollar. Als resultaat van deze onderhandeling, "Zabiyak", waarvoor slechts 167 duizend dollar werd misschien wel de goedkoopste buitenlandse aankoop van de Russische keizerlijke marine in de hele geschiedenis van haar bestaan.

Dus, zoals we eerder hebben gezegd, sprak de degelijkheid en reputatie van de onderneming van Charles Crump in het voordeel ervan. Maar de geschiedenis van de constructie van "Zabiyaka" getuigde duidelijk dat C. Crump ondanks al zijn "regalia" op geen enkele manier minacht om zijn eigen winst te vergroten, en het maakt niet uit of een dergelijke methode legaal en eerlijk is of niet .

Dergelijke "onreinheid" betekent natuurlijk niet dat men niets te maken zou moeten hebben met de firma van Kramp. In het bedrijfsleven is er helemaal geen eerlijkheid in de bijbelse zin van het woord. De eerlijkheid die van een zakenman kan worden verwacht, is de vervulling van het contract dat met hem is ondertekend in overeenstemming met elk van zijn punten. Als het contract nauwgezet wordt uitgevoerd, maar de klant heeft niet gekregen wat hij wilde, dan zijn dit de problemen van de klant, die zou moeten leren om zijn eisen duidelijker te formuleren. Dienovereenkomstig getuigde het verhaal van "The Bully" onweerlegbaar dat men zijn ogen open moest houden voor C. Crump en uiterst attent en nauwkeurig moest zijn in alle zaken en in de bewoordingen van elk document dat met hem werd ondertekend.

Tegelijkertijd was het op vele manieren mogelijk om zaken te doen met C. Crump. Zonder twijfel zou het het beste zijn om zijn project te accepteren en het door het ITC op gemeenschappelijke basis te overwegen met de projecten van andere bedrijven die hun voorstellen naar de wedstrijd hebben gestuurd. Maar niemand verbood het sluiten van een overeenkomst met hem buiten de concurrentie om - alleen in dit geval was het nodig om eerst het ontwikkelde project van Ch. Kramp te krijgen, het te coördineren met het ITC, en pas dan uiteindelijk zowel het besluit om Ch. Kramp's te bestellen, goed te keuren schepen en de kosten van hun verwerving. In dat geval blijven alle voordelen aan de kant van Maritieme Dienst en ITC en moet C. Kramp tot het laatst de rol van “wat wil je?” spelen. zonder de prijzen te veel op te drijven. En toen, nadat het project was ontwikkeld en door de partijen was overeengekomen, vond Charles Crump het veel moeilijker om te onderhandelen over te hoge contractbetalingen of andere toegeeflijkheid. Helaas, wat gedaan werd, werd in plaats daarvan gedaan, en we zien geen reden om zo'n vreemde haast in een deal met een Amerikaanse industrieel te rechtvaardigen.

We kunnen de heer Charles Crump dus alleen maar feliciteren met een uiterst succesvolle deal voor zijn bedrijf.

Wordt vervolgd...
Onze nieuwskanalen

Schrijf je in en blijf op de hoogte van het laatste nieuws en de belangrijkste evenementen van de dag.

126 commentaar
informatie
Beste lezer, om commentaar op een publicatie achter te laten, moet u: inloggen.
  1. +1
    4 juni 2018 05:55
    Punten zijn gedetailleerd.
    Interessant zijn de bronnen, die zo'n gedetailleerd beeld geven van het financiële reilen en zeilen van het bouwen van schepen.
    1. +4
      4 juni 2018 10:20
      Citaat: Olgovich
      Interessant zijn de bronnen, die zo'n gedetailleerd beeld geven van het financiële reilen en zeilen van het bouwen van schepen.

      Over het algemeen zijn er niet veel van - de contractwaarde van de Varyag wordt op veel plaatsen weerspiegeld, waaronder Melnikov. De contractprijzen van slagschepen en Askold zijn te vinden in de relevante uitgaven van de MK, en ik heb het overgenomen uit een artikel van onze gewaardeerde Valentine (kameraad). De totale kosten van slagschepen en kruisers - "Van het meest uitgebreide rapport over de marine-afdeling voor 1897-1900." De verhouding van de kosten van de torens is "Glory to the Undefeated Hero of Moonsund" van Vinogradov. Over de pestkop - er is een zeer interessante monografie van N.A. Pakhomov "Cruiser II rang" Bully ". 1878-1904."
      Nou, zoiets is het :)
      1. +1
        4 juni 2018 12:38
        Dank u. hi
        Citaat: Andrey uit Chelyabinsk
        Over het algemeen zijn er niet veel van - de contractwaarde van de Varyag wordt op veel plaatsen weerspiegeld, waaronder Melnikov. De contractprijzen van slagschepen en Askold zijn te vinden in de relevante uitgaven van de MK, en ik heb het overgenomen uit een artikel van onze gewaardeerde Valentine (kameraad). De totale kosten van slagschepen en kruisers - "Van het meest uitgebreide rapport over de marine-afdeling voor 1897-1900." De verhouding van de kosten van de torens is "Glory to the Undefeated Hero of Moonsund" van Vinogradov. Over de pestkop - er is een zeer interessante monografie van N.A. Pakhomov "Cruiser II rang" Bully ". 1878-1904."
        Nou, zoiets als dit
  2. +3
    4 juni 2018 06:30
    Dit deel van het werk ziet er in vergelijking met het eerste al veel serieuzer uit ...
  3. +5
    4 juni 2018 07:01
    "Hoe gaat het thuis?
    - stelen...
    De zakken van de gelederen van het marinedepartement warmden behoorlijk op. En aangezien er uitzonderingen zijn op elke regel, is het Kramp-verdrag zo'n uitzondering geworden bij de bouw van schepen in het buitenland voor Rusland. Er is ook onderhandeld over de "Boyarin" voor Denemarken, maar deze is gebouwd met hoge kwaliteit. Als gevolg hiervan toonde het kapitalisme opnieuw zijn mercantiele grijns en ontving Rusland goederen in een mooie verpakking, maar van slechte kwaliteit. De enige vraag is hoeveel ... Ik denk dat de auteur dit in de toekomst zal laten zien. Want een van de walvissen waarop alle argumenten over gemiste kansen op Chemulpo gebaseerd zijn, is juist de KMU "Varyag"
    Andrei Nikolajevitsj, ongetwijfeld een pluspunt !!! Uw presentatie van uw persoonlijke mening is veel interessanter dan de argumenten van veel historici goed
    PS Als het je lukte om je artikelen te publiceren in een verzameling over onderwerpen die dicht bij de REV liggen, dan zou je het uit de grond krijgen als het in Wit-Rusland zou komen drankjes hi
    1. AVT
      +4
      4 juni 2018 08:24
      Citaat: Rurikovich
      PS Als het je lukte om je artikelen te publiceren in een verzameling over onderwerpen die dicht bij de REV liggen, dan zou je het uit de grond krijgen als het in Wit-Rusland zou komen

      Print op een kleurenprinter, de illustraties zijn goed, en verspreiden onder de mensen. bullebak Er staat een goede monografie op de planning goed .
      1. +2
        4 juni 2018 22:14
        Citaat van avt
        Afdrukken op een kleurenprinter, goede illustraties

        Eeeee, nee.... Dit is samizdat. Maar een gloednieuw boek in je handen hebben dat naar een drukkerij ruikt, is nog steeds een sensatie ja
    2. +3
      4 juni 2018 10:22
      Citaat: Rurikovich
      Ik denk dat de auteur dit in de toekomst zal laten zien.

      En waar zal hij heen gaan .... Het volgende artikel zal worden gewijd aan de ontwerpkenmerken van de Varyag :)))
      Citaat: Rurikovich
      Andrei Nikolajevitsj, ongetwijfeld een pluspunt !!! Uw presentatie van uw persoonlijke mening is veel interessanter dan de argumenten van veel historici

      Dank je! :)))
  4. +1
    4 juni 2018 08:10
    De versie van dumpingprijzen is zeker een zeer interessant en logisch standpunt, dat veel zou kunnen verklaren.
    In het boek van V. Kataev staat de Varangiaanse legende van de Russische vlootIs het niet de sterke toename van de strijdkrachten van de Japanse vloot die de volgorde van de schepen van de schepen naar Trump veroorzaakte? Bedankt voor de analyse van de redenen en voorwaarden voor het bestellen van schepen naar Trump, er was iets voor mij een ontdekking.
    1. +1
      5 juni 2018 12:17
      Citaat: Amur
      Was het niet een scherpe opeenhoping van de strijdkrachten van de Japanse vloot die de orde van schepen van schepen veroorzaakte? Troef. Voor de analyse van de redenen en voorwaarden voor het bestellen van schepen Troef Bedankt, dit was een openbaring voor mij.

      Troef? Oh hoe))) Blijkbaar nam zijn Russische (nog steeds tsaristische) intelligentie de haak))))
  5. +2
    4 juni 2018 08:24
    We kunnen de heer Charles Crump dus alleen maar feliciteren met een uiterst succesvolle deal voor zijn bedrijf.

    IMHO, de oren en baard van de admiraal-generaal steken ook in dit verhaal vrij eenduidig ​​uit...
  6. +4
    4 juni 2018 09:31
    Andrey groef heel diep - in de geschiedenis van scheepswerven en de redenen om voor een of ander te kiezen.
    Ik ben het er volledig mee eens dat gratis scheepsbouwcapaciteit kan worden geleverd door Novy Svet of kleine Europese scheepswerven - met de juiste kwaliteit en risico's (voorwaarden, kwaliteit van uitvoering, faillissementsrisico's). Wat dat betreft ziet de keuze van de scheepswerven van Kramp er niet vreemd uit.
    Wat betreft contracten:
    om uiterst attent en nauwkeurig te zijn in alle zaken en in de bewoordingen van elk document dat met hem is ondertekend.


    En niet alleen met hem.
    Hoe gedetailleerder de specificatie, hoe nauwkeuriger de uitvoering ervan onder het contract.
    Helaas zijn er pogingen om de taak in het algemeen te formuleren door het leger, respectievelijk de scheepswerven gaan uit van hun capaciteiten (zoals bij het pantser van Crump). De militairen wilden bepantsering volgens de Krupp-methode - dit stond niet in het contract - herberekenden ze.
    Als de bewapening buiten de scheepswerf wordt vervaardigd en geïnstalleerd, had afzonderlijk over de installatie van toevoermechanismen moeten worden onderhandeld.
    Dat wil zeggen, dit is niet de reden voor de "sluwe Krump", dit is de reden voor de slechte financiële geletterdheid van de vertegenwoordigers van de klant die het contract hebben ondertekend.
    Dit is ook te zien aan het feit dat de Engelse specificaties niet correct in het Russisch zijn vertaald.
    1. +1
      4 juni 2018 11:08
      Citaat: DimerVladimer

      Dit is ook te zien aan het feit dat de Engelse specificaties niet correct in het Russisch zijn vertaald.

      Ik heb de indruk dat ze zo speciaal zijn vertaald. Bovendien moet men begrijpen dat het Engels in die tijd goed genoeg bekend was in de high society om de duidelijke inconsistenties op te merken die worden beschreven (vooral in termen van ketels).
      Hoogstwaarschijnlijk heeft iemand een goede steekpenning gekregen.
      1. +1
        4 juni 2018 13:03
        Citaat van alstr
        Ik heb de indruk dat ze zo speciaal vertaald zijn

        Niet gepakt - natuurlijk geen dief, maar .... zeer vergelijkbaar
  7. +4
    4 juni 2018 10:10
    "Over het algemeen kan worden gesteld dat de concurrentie van het Russische rijk niet de interesse wekte van de "pijlers" van de scheepsbouwindustrie van de Oude Wereld - in de eerste plaats reageerden derderangs Europese bedrijven op de oproep om ontwerp en bouwen. Maar de onderneming van Charles Crump ... "
    Dit is enerzijds. Maar aan de andere kant, minder dan vier maanden na ondertekening van het contract met Kramp, tekenden ze een contract met AG Vulcan Stettin voor de bouw van de Bogatyr-cruiser volgens het Duitse project, dat de wedstrijd heeft doorstaan. Ja, en "Askold" bij "Germaniawerft" in Kiel loopt niet bepaald achter. En deze kruisers waren op geen enkele manier inferieur aan de Varyag.
    Misschien haastten ze zich toch met Krump?
    1. +5
      4 juni 2018 10:35
      Citaat van Curious
      Dit is enerzijds. Maar aan de andere kant, minder dan vier maanden na ondertekening van het contract met Kramp, tekenden ze een contract met AG Vulcan Stettin voor de bouw van de Bogatyr-cruiser volgens het Duitse project, dat de wedstrijd heeft doorstaan.

      Strikt genomen was "Bogatyr" te laat voor de wedstrijd, maar hij werd beter herkend dan Askold.
      Citaat van Curious
      Misschien haastten ze zich toch met Krump?

      Dus ik schrijf in het algemeen over het feit dat het beter zou zijn om het project van Kramp door de competitie te laten gaan. Omdat wat Crump uiteindelijk tekende, hoogstwaarschijnlijk niet door de competitie zou zijn gekomen
      1. +1
        4 juni 2018 11:43
        Dus ik schrijf in het algemeen over het feit dat het beter zou zijn om het project van Kramp door de competitie te laten gaan. Omdat wat Crump uiteindelijk tekende, hoogstwaarschijnlijk niet door de competitie zou zijn gekomen


        In bronnen gepubliceerd in Rusland en in het buitenland zijn er discrepanties in de beoordeling van de bestelling voor deze schepen. Beschrijf kort buitenlands.

        Bij aankomst in Rusland nam Kramp verschillende projecten mee. Maar in het MTK kwam ik de Franse "lobby" tegen. De Amerikaanse ambassadeur in Rusland Ethan Allen Hitchcock kwam tussenbeide in de zaak, waarna de ITC een meer gedetailleerde overweging van de voorstellen van Kramp begon. Binnen enkele weken werden de taakomschrijving gecorrigeerd en aangevuld en werden de belangrijkste bepalingen van de projecten uitgewerkt.

        Volgens de buitenlandse versie heeft de ITC actief deelgenomen aan de ontwikkeling van deze schepen. Als dit waar is, bleek het een gezamenlijk project te zijn en dat hebben we aan onszelf te wijten.
        1. +1
          4 juni 2018 11:49
          Citaat: 27091965i
          Bij aankomst in Rusland nam Kramp verschillende projecten mee. Maar in het MTK kwam ik de Franse "lobby" tegen.

          Ik denk niet dat het legaal is - Crump stelde voor om een ​​slagschip te bouwen op basis van het Iowa-project en een kruiser op basis van het Kasagi-project, wat geenszins een acceptabele oplossing was.
          Citaat: 27091965i
          Volgens de buitenlandse versie heeft de ITC actief deelgenomen aan de ontwikkeling van deze schepen.

          Aanvaard - als goedkeurende instantie (en er ging veel langs hem heen), maar niet als ontwerper
          1. +3
            4 juni 2018 12:22
            Crump stelde voor om een ​​ijzersterke constructie te bouwen volgens het Iowa-project, .... wat geenszins een acceptabele oplossing was

            Wat vond je niet leuk aan Iowa? Een acht-inch SK, zelfs een blokkering van de zijkanten (zoals Poltava) heeft ... lachend
          2. +1
            4 juni 2018 12:30
            Citaat: Andrey uit Chelyabinsk
            Aanvaard - als goedkeurende instantie (en er ging veel langs hem heen), maar niet als ontwerper


            De ITC keurde de belangrijkste technische specificaties goed, blijkbaar kwamen hij en Crump in een paar weken van discussie tot een consensus over welke schepen moesten worden gebouwd. Trouwens, Crump noemde de MTK 'scheepsbouwers inquisiteurs'.

            Ik denk niet dat het legaal is - Crump stelde voor om een ​​slagschip te bouwen op basis van het Iowa-project en een kruiser op basis van het Kasagi-project, wat geenszins een acceptabele oplossing was.


            Deze schepen kwamen niet overeen met de opvattingen van de ITC, hoewel ik van de Iowa hou als een gordeldier.
      2. +2
        4 juni 2018 12:24
        Ik bedoelde niet het project, maar de interesse van buitenlandse bedrijven. Bovendien duwde de keizer van de tsaar de tsaar krachtig naar het Verre Oosten, zodat de Duitsers geïnteresseerd waren om te helpen bij de uitvoering van het programma. Misschien had de koning het proces moeten beheersen en ondersteuning moeten bieden op het niveau van persoonlijke contacten. Misschien was Crump niet nodig.
      3. +1
        4 juni 2018 12:31
        [quote = Andrey uit Chelyabinsk] Dus in het algemeen schrijf ik dat het beter zou zijn om het project van Kramp door de competitie te laten gaan. Want wat Kramp als resultaat tekende zou hoogstwaarschijnlijk niet door de wedstrijd zijn gekomen [/quote]

        Hier heb ik het gevoel dat Crump beloofde een kruiser te bouwen die krachtiger is dan de Kasagi en zijn zusterschip Chitose (die ook werden gebouwd op de scheepswerf van Crump and Sons).
        Hoewel er een mening is dat Kramp [citaat] [het Ministerie van Marine aanbood om de Kasagi, eerder gebouwd door zijn bedrijf / citaat], als prototype te nemen].
        De bouw van Japanse kruisers vond eerder plaats op dezelfde scheepswerf waar later de Varyag werd neergelegd (overigens een zeer ondubbelzinnige naam voor een geïmporteerd schip).
        En als we de Varyag en Kasagi vergelijken op het gebied van prestatiekenmerken, heeft de Varyag in principe een grotere snelheid en actieradius.

        [quote = Andrey uit Chelyabinsk] Omdat wat Kramp als resultaat tekende, hoogstwaarschijnlijk niet door de wedstrijd zou zijn gekomen [/ quote]
        Vergelijk de Bogatyr en de Varyag - met zo'n ander doel van de schepen (vooral in bereik) - nou, welke van de Bogatyrs is een verkenner met zijn snelheid en bereik.
        Bogatyr's project - [citaat] volgens de belangrijkste ontwerpoplossingen, het project was een verkleinde Yakumo gepantserde kruiser gebouwd door Vulkan voor de Japanse vloot [/ citaat] - ook een scheepswerf die een kruiser bouwde voor de Japanse vloot.
        trend wel :)
        1. +3
          4 juni 2018 13:04
          Citaat: DimerVladimer
          Vergelijk de Bogatyr en de Varyag - met zo'n ander doel van de schepen (vooral in bereik) - nou, welke van de Bogatyrs is een verkenner met zijn snelheid en bereik.

          Dus TK was één ding :))))))))))))
          1. 0
            5 juni 2018 09:50
            Citaat: Andrey uit Chelyabinsk
            Dus TK was één ding :))))))))))))

            Voor een verkenningsofficier met een eskader - Bogatyr's vaarbereik is minder dan 3000 mijl (in een economische beweging), wat voor soort "langeafstandsverkenningsofficier" is hij bij een eskader? Ja, en de snelheid is wat lager. Het is natuurlijk veel beter beschermd.
            Maar de verkenner - het zou een snel schip moeten zijn met een grote voorraad voortstuwing - de Varyag voldeed iets beter aan deze eis dan het type Bogatyr.
        2. +3
          4 juni 2018 13:16
          Vergelijk Bogatyr en Varyag - met zulke verschillende doeleinden schepen...

          Wat is "verschillende doeleinden"?
          Welnu, welke van de Bogatyrs is een verkenner op zijn snelheid...

          Hoe zit het met zijn snelheid? 12 uur zelfs meer dan de Varyag (verwar hem niet met Oleg)
          1. +2
            5 juni 2018 11:29
            Citaat van anzar
            Hoe zit het met zijn snelheid? 12 uur zelfs meer dan de Varyag (verwar hem niet met Oleg)


            Bogatyr's snelheid van 24.3 knopen is de maximale snelheid tijdens tests, het gemiddelde is ongeveer 23,55 knopen.
            Varyag 24,59 knopen maximaal. Proeven 2 juli
            Aan het einde van de tests bereikte de Varyag met tegenwind een snelheid van 24,59 knopen (met een machinevermogen van 16 pk en een stoomdruk van 198 atm).

            Op 21 september begonnen de 12-uurs progressieve tests in de ochtend in volle gang. De verdieping van de kruiser op een even kiel was 5,9 m; zeeruwheid - 2 punten; windkracht in zijwaartse richting - 3 punten. Over het algemeen zijn de tests goed verlopen, alleen in een van de ketels brak de buis. De behaalde gemiddelde snelheid - 23,18 knopen - overschreed de contractwaarde. De machines ontwikkelden een vermogen van 14 pk. bij een stoomdruk van 157 atm. Het toerental van de assen was gemiddeld 17,5 rpm.

            Dat wil zeggen, tijdens de acceptatietests werden de machines niet op volle capaciteit gebracht - het was genoeg om de contractsnelheid te bereiken. Ze namen de cruiser - doe dan wat je wilt - haal het maximale eruit, verken alle mogelijkheden van de machines. Bij tests op 2 juli werd een vermogen van 16198 pk behaald. met een ontwerpvermogen van 20000 pk machines. - dat wil zeggen, de Varyag-cruiser zou indien nodig een grotere snelheid kunnen ontwikkelen.
            Met een volledige capaciteit van 1350 ton kolenmijnen was het vaarbereik 6136 mijl (10 knopen economische snelheid), wat de ontwerpwaarde aanzienlijk overschreed - deze waarde is bepalend voor een verkenningsvliegtuig voor lange afstand.
        3. +2
          4 juni 2018 15:54
          Crump beloofde een kruiser te bouwen die krachtiger was dan de Kasagi en haar zusterschip Chitose (die ook werden gebouwd op de scheepswerf van Crump and Sons).

          Niet srach voor, maar omwille van de nauwkeurigheid :)))
          De Chitose is gebouwd bij Union Iron Works in Californië.
          1. +1
            5 juni 2018 11:30
            Volgens Wicca is het:
      4. +4
        4 juni 2018 19:13
        Strikt genomen was "Bogatyr" te laat voor de wedstrijd, maar hij werd beter herkend dan Askold.

        In "Overhaul" gaat het niet over "Askold" aan de vooravond van de 1e Wereldoorlog - meer pijpen dan geweren? wenk M-dya ... het was nodig om "Bayan" te repliceren. Toch een riem ... en 203. Ja, "Retvizan" in commerciële hoeveelheden, in plaats van de Fransen.
  8. 0
    4 juni 2018 11:02
    En de vraag is: wat heeft de "Varangiaan" ermee te maken, en nog meer zijn "slag bij Chemulpo".... knipoogde
    1. +6
      4 juni 2018 11:37
      Citaat: Slak N9
      En de vraag is: wat heeft de "Varyag" ermee te maken, en vooral zijn "slag bij Chemulpo"....knipoogde

      Ik neem de dingen serieus. Als ik een beschrijving van de strijd schrijf met vermelding van de snelheid die de Varyag zou kunnen ontwikkelen, zal er een holivar zijn over de ketels van Nikloss, die zullen overstappen op Kramp enz., Ik heb dit allemaal al een keer gezien dus 100500. Daarom is het zinvol in een serie artikelen om alles proberen uit te leggen, te beginnen bij de TOR voor de kruiser en de keuze van de aannemer
      1. 0
        4 juni 2018 11:55
        Ah .... nou, natuurlijk, van de "achterkant", kom dan binnen ... Vergeet niet om zorgvuldig "door de klassiekers" van het genre te gaan - "kwaliteit van kolenstaal", "Nikloss-ketels", "rokerig verkeerd uitgelijnde afstandsmetervizier", "geregelde hefinrichtingen" van artillerie, "over granaten en shimoza", "onmogelijkheid om te manoeuvreren in een smalle baai", "de noodzaak om de langzaam bewegende "Koreyets", "Rudnev's shell shock" , Etc etc. wenk
  9. +2
    4 juni 2018 11:13
    1. Terwijl de ITC de installatie van Belleville-ketels vereiste, stond de specificatie toe dat ketels van een ander systeem, Nikloss, op de cruiser werden geïnstalleerd. Dit was in directe overtreding van de MTC-richtlijnen;

    Wat is het probleem ? Nikloss-ketels, in vergelijking met Yarrow-ketels of, in de woorden van N. G. Epifanov, Belleville-ketels, "favoriet" van de MTC, hebben de stoomproductie en efficiëntie verhoogd. Toegegeven, ze eisten een zorgvuldige naleving van alle routine-onderhoud, waar onze vloot in het algemeen nooit anders van is geweest.
    Maar al, zo niet Nikloss-ketels, dan zou het beter zijn als er Yarrow-ketels waren.
    Want de Belleville-ketels werden als verouderd beschouwd tegen de tijd dat de Varyag werd gelegd. Maar aan de andere kant werden de fouten van de monteurs grotendeels "vergeven".
    1. +3
      4 juni 2018 11:33
      Dit is uit de memoires van academicus Alexei Nikolaevich Krylov.
      In september 1908 werd vice-admiraal A.A. Virenius bereikte de leeftijdsgrens en werd gepromoveerd tot vice-admiraal met ontslag uit de dienst.
      Ik werd toen aangesteld als I.D. voorzitter van de Maritieme Technische Commissie met behoud van de functie van hoofdinspecteur scheepsbouw.
      Een aantal karakteristieke episoden hangen samen met de verdere vormgeving van schepen.
      Een van deze afleveringen was dat de turbines, zonder enige verandering in hun ontwerp, een kracht van 45 pk toestonden, zolang de stoom in voldoende hoeveelheid werd aangevoerd. Ondertussen, volgens de technische specificaties ontwikkeld door de mechanische afdeling, moest het dezelfde ketels installeren op nieuwe slagschepen Belleville, die op andere schepen van de vloot stonden, waarvan de meeste stierven in Tsushima.
      Deze ketels konden, wanneer ze op slagschepen werden geïnstalleerd, en vervolgens door berekening met extreme stress, stoom produceren van 32 pk, waarbij het schip 000¾ knopen zou ontwikkelen. Zo verdween de kwestie van forceren en bleek er een duidelijke inconsistentie: de turbines kunnen 21 pk ontwikkelen, het schip krijgt zulke afmetingen en contouren dat het een slag van 45 knopen heeft, en de ketels die bedoeld zijn voor installatie kunnen alleen stoom produceren voor 000 pk, d.w.z. bij 24¾ knopen.
      De mechanische afdeling van de commissie zat op zichzelf, en er was geen manier om met redelijke argumenten te redeneren. Ik moest mijn toevlucht nemen tot bedrog.
      Volgens het reglement van de Maritieme Technische Commissie had de voorzitter van de commissie het recht om gezamenlijke vergaderingen van verschillende afdelingen bijeen te roepen. Bij dergelijke vergaderingen zat hij zelf voor en had hij het recht om, naast leden van de commissies en andere specialisten, wier aanwezigheid hij noodzakelijk achtte, uit te nodigen om aan de vergadering deel te nemen.
      Ik schreef een brief aan de commandant van de vloot, en vervolgens vice-admiraal P.O. von Essen, over de absurde situatie die was ontstaan, die vanzelf zou worden geëlimineerd als in plaats van de Belleville-ketels, ketels van het Yarrow-systeem of iets dergelijks, met de juiste versterking, zouden worden geïnstalleerd. Dergelijke ketels werken al meer dan vier jaar feilloos op torpedobootjagers die deel uitmaakten van de vloot.
      Ik heb gevraagd om te worden gestuurd om deel te nemen aan de vergadering van de monteurs van het vlaggenschip van de divisie en iedereen die Essen in het algemeen nodig acht.
      Ik kende Essen sinds 1880 van het Marinecollege en ik was er zeker van dat mijn verzoek op de best mogelijke manier zou worden ingewilligd.
      Nadat ik aldus de samenstelling van de deelnemers aan de bijeenkomst had voorbereid, schetste ik zelf de stand van zaken en stelde ik de kwestie aan de orde om Yarrow-ketels met enigszins verdikte buizen op de geplande slagschepen te installeren.
      De stem van de mechanische afdeling van de commissie werd onderdrukt door de stemmen van de monteurs van de actieve vloot, en alle angsten en bezwaren van de mechanische afdeling werden weerlegd door voorbeelden uit de huidige praktijk.
      Na het debat, zonder zelf te stemmen, heb ik de vraag in stemming gebracht. Met een meerderheid, voor zover ik me herinner, van drieëntwintig stemmen tegen drie, werd de kwestie beslist in de zin die ik wenste, daarna voegde ik mijn stem toe aan de mening van de meerderheid.
      De mechanische afdeling werd voor de gek gehouden, als ik het zo mag zeggen in zo'n serieuze zaak.
      AP Shershov stelde uitstekend het journaal van de bijeenkomst samen, dat ik rapporteerde aan de kameraad van de Marineminister, die de resolutie neerlegde: "Ik ben het eens met de mening van de voorzitter van de Maritieme Technische Commissie." De minister keurde dit besluit goed en onze slagschepen varen al 25 jaar met Yarrow-ketels en ontwikkelen een hogere snelheid dan verwacht.

      Zoiets. Het is jammer dat dankzij de domme volharding van de mechanische afdeling van het Naval Technical Committee, die ketels in de vloot wilde hebben, hoewel niet God weet wat voor hoge prestaties, maar gemakkelijk te onderhouden, onze vloot in de Tsushima-strijd was met Belleville-ketels.
      1. +3
        4 juni 2018 11:47
        Sorry, maar 1908 en 1898, toen de parameters van schepen onder het programma "For the Needs of the Far East" werden besproken, zijn twee grote verschillen.
        het gebruik van Bellevilles op slagschepen uit de tijd van de REV is meer dan gerechtvaardigd. Trouwens, onder de Japanners droegen de meeste schepen van de lijn ketels van dit type. Slechts een paar lichte kruisers hadden Niklos.
      2. 0
        4 juni 2018 11:58
        Citaat van Seal
        Zoiets. Het is jammer dat dankzij de domme volharding van de mechanische afdeling van het Naval Technical Committee, die ketels in de vloot wilde hebben, hoewel niet God weet wat voor hoge prestaties, maar gemakkelijk te onderhouden, onze vloot in de Tsushima-strijd was met Belleville-ketels.

        Ik las iets soortgelijks in het boek van Tsvetkov, Battleship "October Revolution". Maar de eerste ervaring met het opleiden van stokers en chauffeurs van stoommachines om aan nieuwe soorten apparatuur te werken, kwam pas met de ingebruikname van het Okean-trainingsschip.
        "De nieuwe aanzienlijk
        de meer geavanceerde technologie van de vloot vereiste een nieuwe trainingsbasis,
        wat de "Oceaan" werd. Twee ultramoderne viercilinders
        zwervende machines met een inhoud van 5500 liter. c, zeventien waterleidingen
        ketels van de vier meest voorkomende systemen: Bel-
        Wil, Nikloss, Yarrow en Schultz mochten lang zwemmen
        vaniya om echt deskundige specialisten voor te bereiden,
        bezitten om met vertrouwen de mechanismen van de nieuwste schepen te beheersen."
        Melnikov, kruiser "Varyag".
    2. +1
      4 juni 2018 11:45
      Citaat van Seal
      Wat is het probleem ? Nikloss-ketels in vergelijking met Yarrow-ketels of, in de woorden van N. G. Epifanov, Belleville-ketels "favoriet" van de ITC

      Pardon, moet ik u eraan herinneren wie Epifanov is? Vertegenwoordiger van Nikoloss in Rusland :)))
      Citaat van Seal
      Toegegeven, ze eisten een zorgvuldige naleving van alle routine-onderhoud, waar onze vloot in het algemeen nooit anders van is geweest.

      In feite is dit niet helemaal waar. Je zou zelfs kunnen zeggen dat het helemaal verkeerd is.
    3. +1
      4 juni 2018 12:05
      Want de Belleville-ketels werden als verouderd beschouwd tegen de tijd dat de Varyag werd gelegd. Maar aan de andere kant werden de fouten van de monteurs grotendeels "vergeven".

      Echt?
      Engeland EDB type "Duncan" gelegd in 1899, gepantserde kruisers van het type "Drake" gelegd in 1899, gepantserd dek type "Highflyer" in 1897 gelegd. allemaal met de Bellevilles.
    4. +1
      4 juni 2018 14:16
      Citaat van Seal
      Want de Belleville-ketels werden als verouderd beschouwd tegen de tijd dat de Varyag werd gelegd. Maar aan de andere kant werden de fouten van de monteurs grotendeels "vergeven".

      Onderschat onze monteurs niet. Onthoud dezelfde "Overwinning":
      Als ik goed kijk naar het persoonlijke machinepersoneel op de schepen van de vloot tijdens de acceptatiefabriekstests, ben ik gewoon verbaasd over de bijna volledige inconsistentie ervan in relatie tot zulke complexe en dure mechanismen die ze moeten beheren. De zwakte en inconsistentie van dit personeel is bijna universeel op de schepen van onze vloot ... Door een volledig verkeerd begrip van de controle van vuur, water, bodems, automatische feeders, enz. ... [Pobeda's ketels werden in ] een verbazingwekkende deels verwende, verroeste en verwerpelijke staat.
      © assistent van het hoofd van de Baltische fabriek, werktuigbouwkundig ingenieur I. P. Pavlov
      Of "Oslyabyu":
      Ons schip wordt als nieuw beschouwd, maar alles erop, zou je kunnen zeggen, is oud ... we varen nog maar drie maanden en we moeten al de ketelfittingen repareren ... De autoriteiten beschouwen de auto als een extra ding op het schip, en bovendien een ruw ding van ijzer, gietijzer
      © junior monteur A. A. Bykov
      1. +1
        4 juni 2018 15:57
        Trouwens, ja, en wat er met Yarou zou gebeuren, is duidelijk zichtbaar op het voorbeeld van "kiezelstenen" ... (Emerald, Pearl)
    5. +1
      4 juni 2018 19:19
      Dit is een "priem" en mechanica en ketels. lachend
  10. +3
    4 juni 2018 12:13
    Uitstekend materiaal, beste Andrei, het is misschien mogelijk om iets toe te voegen, maar niets af te trekken ... Trouwens, het is interessant waarom de specificatie Belvili vereiste, maar de "concurrenten" (Askold en Bogatyr) hebben geen Belvili! Ze "overtuigden" de MTC ook dat zo'n kruiser niet zou werken met Bellevilles.
  11. +1
    4 juni 2018 12:19
    Domme vraag, waarom open pistoolsteunen? Begreep niemand dat de berekeningen in fragmenten zouden worden opgeblazen? Ze konden niet dekken met de eenvoudigste schilden, niemand zou tien ton overbelasting hebben opgemerkt.
    1. +2
      4 juni 2018 13:05
      Citaat van demiurg
      Domme vraag, waarom open pistoolsteunen?

      Je zult lachen, maar ze waardeerden de ervaring van de Chinees-Japanse oorlog echt.
      1. +2
        4 juni 2018 13:23
        Wapenbemanningen zweten niet in de zeebries? Ja, en er is minder rook, nogmaals, de hele bemanning van de brug is in het volle zicht, is de freeloader direct zichtbaar? lachend
        1. +2
          4 juni 2018 15:58
          Nee, men geloofde dat de schilden het getroffen gebied zouden vergroten.
      2. +4
        4 juni 2018 14:03
        Nu, misschien, vanuit het oogpunt van sommigen, zal ik iets doms zeggen of iemands patronen doorbreken, maar ...
        Laten we eens kijken naar typische paneelinstallaties uit die tijd:

        En nu aandacht, de vraag is: hoe kan zo'n schild bedienden betrouwbaar beschermen tegen granaatscherven die in het schip vallen? In feite is de enige bescherming die het biedt tegen directe treffers op het schild zelf, en alleen tegen kogels en projectielen van klein kaliber. Zowel het pistool zelf als de bedienden worden niet geraakt door nauwe gaten en fragmenten, evenals tegen een directe treffer door iets met een kaliber van 100 mm en hoger. Dit zijn niet veel latere installaties, waar alleen laders en projectieldragers achterbleven zonder schildbescherming. En als het zo is dat bedienden worden geraakt door granaatscherven, wat heeft het dan voor zin om een ​​schild te bouwen dat puur symbolische bescherming biedt? Dus, IMHO, de afwezigheid van schilden op de SC-kanonnen van die tijd is niet zonder eigen logica - met dergelijke schilden is het allemaal hetzelfde dat ze niet bestaan, en de installatie is zwaarder gemaakt, wat krachtigere geleidingsmechanismen of bemoeilijkt handmatig horizontaal richten.
        1. +3
          4 juni 2018 14:25
          En zo'n schild beschermt ook tegen fragmenten en een explosieve golf bij tekort. Bovendien beschermt zelfs zo'n schild de meest waardevolle persoon in de berekening, de schutter.
          1. +1
            4 juni 2018 14:28
            Beschermt ALLEEN tegen undershoots. Wanneer een projectiel een schip naast een kanon raakt, wordt niemand uit de berekening beschermd - er is geen schildprofiel over het gebied, iedereen wordt daar blootgesteld aan fragmenten. Dergelijke schilden zijn zinvol voor ingegraven artillerie, maar niet voor een schip. Hoe snel de bemanningen, inclusief schildinstallaties, in de strijd werden uitgeschakeld, is hiervan een levendige indicatie - alleen kazemat- of toreninstallaties werden betrouwbaar beschermd.
        2. +1
          4 juni 2018 14:30
          Citaat van arturpraetor
          Dus, IMHO, de afwezigheid van schilden op de SC-kanonnen van die tijd is niet zonder eigen logica - met dergelijke schilden is het allemaal hetzelfde dat ze niet bestaan, en de installatie is zwaarder gemaakt, wat krachtigere geleidingsmechanismen of bemoeilijkt handmatig horizontaal richten.


          Ben ik het niet mee eens.
          Explosieve granaten verschijnen in dienst bij de RYA en ontploffen wanneer ze het wateroppervlak raken - terwijl 6-inch granaten fragmenten gaven die zich tot 30-40 meter verspreidden (afhankelijk van de gevoeligheid van de lont - dat wil zeggen, op welke diepte de granaat ontploft).
          Dat wil zeggen, als het projectiel onderschiet, zou de openlijk staande kanonbemanning door fragmenten kunnen worden geraakt. Daarom werden op de kruisers voor het eerst schilden voor kanonnen en geschutsinstallaties geïntroduceerd, die ze beschermden tegen fragmenten en hun afketsing.
          Cruisers die geen schilden hadden, werden achteraf uitgerust met deze zwakke bescherming.
          Natuurlijk beschermde schildbescherming de bemanningen slechts in geringe mate tegen fragmenten van brisantgranaten, die onderschoten gaven en helemaal niet beschermden tegen klappen of afketsen van fragmenten.


          Op het water geldt evenzo, hoe kleiner de diepte tot waar het projectiel stortte, hoe groter de straal van de uitgeklede fragmenten.
          1. +1
            4 juni 2018 15:02
            Collega, en je gaat van de andere kant - het schild biedt heel weinig bescherming, alleen strikt vanuit één richting, en voegt gewicht toe aan het roterende deel van de installatie, en merkbaar, en horizontale geleiding op dat moment is EMNIP-handleiding. En tegelijkertijd neemt het schadegebied toe. Daarom kan de stem tegen de schilden erg zwaar zijn, en deze gedachten zijn niet verstoken van logica - en de schilden, die echt een toename in gewicht en vernietigingsgebied kosten, leken dichter bij de Tweede Wereldoorlog en boden bescherming tegen fragmenten van drie richtingen (zoals 130/55 mm kanonnen). Ziezo, geen bezwaar. En deze schilden... Geen vijgenblad, maar dichtbij. De bemanningen van dekkanonnen werden nog snel uitgeschakeld.
        3. +2
          4 juni 2018 15:50
          "Nu, misschien, vanuit het oogpunt van sommigen, zal ik iets doms zeggen of iemands patronen doorbreken ..."
          De Amerikanen waren blijkbaar ook van deze mening.

          Dus het is zeker beter.
          1. +2
            4 juni 2018 15:52
            Alleen de Duitsers deelden niet zo'n enthousiasme met Vulcan AG, en ze ontwierpen het iets anders voor de Bogatyr.
          2. +1
            6 juni 2018 16:16
            Citaat van Curious
            De Amerikanen waren blijkbaar ook van deze mening.


            Dit is totdat een granaat 5-10 meter van de zijkant ontploft en de helft van de bedienden met fragmenten doodt - alles is bekend in de strijd.
            De slimme leren van de fouten van anderen, maar de wijzen maken ze niet.
        4. +2
          4 juni 2018 19:40
          Dus hij beschermt in feite het zicht en de stuitligging. Gezicht vernoemd naar de herinnering aan Perepelkin?
      3. +2
        4 juni 2018 14:54
        Citaat: Andrey uit Chelyabinsk
        Je zult lachen, maar ze waardeerden de ervaring van de Chinees-Japanse oorlog echt.

        Ja ... in het VK was het naar het voorbeeld van de slag bij Yalu (een granaat raakte het kanonschild, sloeg het kapot en veel teamleden werden geraakt door de resulterende fragmenten) dat de kanonschilden van dekkanonnen zwaar werden bekritiseerd . Ze zeggen dat de schilden de bemanningen niet beschermen, maar integendeel, ze vergroten het getroffen gebied van het schip en veroorzaken granaatexplosies, die anders voorbij zouden zijn gevlogen.
        Bij ons, EMNIP, was admiraal Makarov de vijand van kanonschilden - als onderdeel van zijn concept van "pantserloze schepen". Om dezelfde reden - een toename van het getroffen gebied.
        1. +3
          4 juni 2018 16:18
          Toegegeven, tijdens de REV was hij slim genoeg om dit concept van hem als onjuist te erkennen. En ja, Fisher hield zich aan hetzelfde concept, nou, hoe kan men zich zijn slagkruisers niet herinneren! Grote kanonnen, minimale bepantsering en maximale snelheid)))
    2. +1
      4 juni 2018 19:23
      Aërodynamica. was Snelheid met 2 schilden op de tank zakt van 23,5 naar 23,499.
  12. +2
    4 juni 2018 13:01
    Rudnev moest gewoon de Varyag verdrinken op weg naar Chemulpo, en dat is alles! Hij zou de landing van Japanse troepen hebben verstoord, helaas was er een commandant in oorlogstijd nodig en geen gewone carrièremaker !!! Wat maakt het uit, lees Doinikov of Chernov, alles is daar gedetailleerd!
    1. +3
      4 juni 2018 13:06
      Citaat: burigaz2010
      Rudnev moest gewoon de Varyag verdrinken op weg naar Chemulpo, en dat is alles!

      Ren alsjeblieft niet voor de locomotief uit, we zullen de "verdrinking" bereiken
      1. 0
        4 juni 2018 17:34
        Andrey hallo op het belangrijkste punt Ben je het daarmee eens?
        1. +1
          4 juni 2018 20:01
          Citaat: burigaz2010
          Andrey hallo op het belangrijkste punt Ben je het daarmee eens?

          Geen
    2. +3
      4 juni 2018 16:03
      Maar de zeilers die naar Incheon gingen, zijn het hier absoluut niet mee eens :)
      kortom, de breedte van de vaargeul is daar meer dan een kilometer, en zelfs als Varyag, Koreyets en Sungari er overheen zouden lopen, zou er nog genoeg ruimte over zijn.
      1. +2
        4 juni 2018 16:35
        Hmm, en hier beweerden ze onlangs dat ze zeggen dat de vaargeul smal is om niet te manoeuvreren ....
        1. +2
          4 juni 2018 17:17
          Citaat van Nehist
          Hmm, en hier beweerden ze onlangs dat ze zeggen dat de vaargeul smal is om niet te manoeuvreren ....

          Men bemoeit zich niet. De vaargeul is smal voor het manoeuvreren van de CR - de circulatiediameter van de "Varyag", EMNIP, is ongeveer 550 m. Maar tegelijkertijd is de lengte van de CR niet voldoende om deze vaarweg te blokkeren - omdat de lengte van de CR is een veelvoud van de circulatiediameter.
          1. +2
            4 juni 2018 17:40
            Ja, met zo'n circulatiestraal kon de Varyag zich niet slechts in één geval omdraaien als hij strikt in het midden van de vaargeul liep. En ja, in de nacht voor de slag werd Chiyoda blind in dezelfde vaargeul met alleen gegist bestek en, volgens het scheepslogboek, met 12 knopen
        2. +2
          4 juni 2018 17:43
          Collega, dat ben je niet
          attent, zei ik
          De vaargeul in Incheon (of zo je wilt Chemulpo) is helemaal niet smal. In het smalste gedeelte is iets van ongeveer een kilometer. Maar er zijn veel ondiepten op deze fairway. En wat kenmerkend is, echolood was toen nog niet uitgevonden. Daarom kunt u alleen langs de vaargeul gaan door te matchen met kustoriëntatiepunten. En dit is zeker niet snel.
          Daarom al deze: "waarom liep ik met zo'n lage snelheid", "waarom verliet ik de Koreaan niet", "waarom ging ik 's nachts niet", niets meer dan praten in het voordeel van de armen.
          1. +1
            4 juni 2018 22:30
            Dat wil zeggen, de kruiser Chiyoda, die volgens de berekening zeer slecht blind is, passeerde deze vaargeul in een donkere nacht op een maanloze nacht, roept dit vragen op voor u? En de Varyag kon deze truc niet herhalen? Natuurlijk begrijp ik niet dat de navigator van Chiyoda later klom tot de rang van k1r en de navigator van de Varyag tot aan de admiraal ... Of misschien is het allemaal hetzelfde in voorbereiding? Als gevolg hiervan ligt het punt niet bij de Navigators - maar bij hun commandanten, die verantwoordelijk waren voor de BG van het schip en de bemanning ... de oorlog liet zien wie wat deed in vredestijd ...
            1. +1
              5 juni 2018 14:48
              Sorry, deed Chiyoda dit met 20 knopen? En u zette een tand op de rails dat de Japanners geen seingevers op de eilanden hebben neergezet?
              Hoewel ik het eens ben met uw bewering aan Rudnev. Blijkbaar heeft hij niet genoeg spaanders van de navigators verwijderd ...
        3. +2
          5 juni 2018 09:39
          Citaat van Nehist
          Hmm, en hier beweerden ze onlangs dat ze zeggen dat de vaargeul smal is om niet te manoeuvreren ....


          De circulatieradius van een cruiser met een romp met een grote aspectverhouding is erg groot.
          Als de kruiser zich in het midden van de doorgang van het schip voortbeweegt, zal er niet genoeg circulatie zijn om te kunnen keren (500 m op zijn minst, 670-800 m op de gemiddelde snelheid). Dat wil zeggen, om in de circulatie van het schip te blijven, moet hij ofwel het risico nemen om naar de rand van de koers van het schip te gaan voordat hij gaat manoeuvreren, ofwel de koers opnieuw instellen, wat de taak van de Japanse kanonniers vereenvoudigt.
          Het oplossen van dit probleem (draaien in de koers van het schip) was op die plek niet eenvoudig - de Japanners bewaakten de uitgang van de smalste plek. Varyag liep vast tijdens een bocht.
          1. +2
            5 juni 2018 10:04
            Er is geen sprake van een beurt! Het is alleen dat iemand beweerde dat het zelfs onmogelijk is om daar te manoeuvreren. Wat Chiyoda weerlegde op een donkere nacht, volgens de berekening zonder referentiepunten.
            1. 0
              5 juni 2018 14:50
              Kun je niet citeren?
              Als je het over mij hebt, dan heb ik dat nergens geschreven kan niet manoeuvreren, schreef ik dat je alleen kunt navigeren door te matchen met kustoriëntatiepunten, omdat echoloodjes nog niet zijn uitgevonden.
              1. +1
                5 juni 2018 23:05
                Citaat: Senior matroos
                Kun je niet citeren?
                Als je het over mij hebt, dan heb ik dat nergens geschreven kan niet manoeuvreren, schreef ik dat je alleen kunt navigeren door te matchen met kustoriëntatiepunten, omdat echoloodjes nog niet zijn uitgevonden.

                Over je kunt niet manoeuvreren, het was niet op jou van toepassing, maar in het algemeen, dus neem me niet kwalijk als ze het op eigen kosten hebben genomen. Volgens het logboek van het schip is de voortgang van Chiyoda 12 knopen. Volgens de beschrijvingen van tijdgenoten was de vaargeul in Icheon niet bekleed
                1. 0
                  6 juni 2018 11:59
                  Dan - oh voelen
                  Ik verontschuldig me ook.
      2. +2
        4 juni 2018 17:37
        Senior matroos, probeer zwaar beladen schepen te manoeuvreren in de nauwheid van de baai!
        1. 0
          5 juni 2018 14:53
          Sorry, maar met wie heb je me verward? :))
          Ik ben gewoon voor het feit dat dit geen erg eenvoudige zaak is, en de Amerikanen die daar na 45 jaar zijn geland, waren een beetje gek op de lokale omstandigheden.
    3. +1
      4 juni 2018 19:25
      Dus, nou... Naniva vertrok 's nachts en het transport begon ook' s nachts troepen te landen? En 's nachts door het gangpad .... wie weet.
  13. +2
    4 juni 2018 16:14
    Het belangrijkste was eigenlijk dat de deadlines enorm op raakten. Zoals de praktijk heeft aangetoond, rechtvaardigde de eerste wedstrijd voor cruisers, die 15 maanden duurde, zichzelf niet. Ergens was er informatie dat voor deelnemende projecten, maar niet geaccepteerd, ze nog steeds een vergoeding betaalden. Nou, als je de prijzen vergelijkt, dan was Retvizan goedkoper dan hetzelfde American Indiana en Massachusetts gebouwd door dezelfde Crump. Niet alles is zo eenvoudig aan de ketels van Nikoloss, dezelfde Fransen gebruikten ze vrij actief op dezelfde EDB Henri lV
    1. +2
      4 juni 2018 17:16
      Citaat van Nehist
      Nou, als je de prijzen vergelijkt, dan was Retvizan goedkoper dan hetzelfde American Indiana en Massachusetts gebouwd door dezelfde Crump

      Ja, in het algemeen, nee, niet goedkoper. - 6 miljoen dollar is minder dan 12 miljoen roebel, Retvizan kost meer. Toegegeven, hij zal groter zijn
      Citaat van Nehist
      Volgens de ketels van Nikoloss is niet alles zo simpel

      We komen er op terug - al in het volgende artikel. hi
    2. +1
      4 juni 2018 17:45
      Niet alles is zo eenvoudig aan de ketels van Nikoloss, dezelfde Fransen gebruikten ze vrij actief op dezelfde EDB Henri lV

      En zelfs op de "Kurbet" (hun eerste dreadnoughts)
  14. +2
    5 juni 2018 00:15
    Dankjewel Andrey! Wat kan ik zeggen - gewoon briljant! hi
  15. +5
    5 juni 2018 04:51
    Maar waarom Crump?

    Omdat de kruiser niet genoeg was om alleen te bouwen, moest hij snel worden gebouwd. En hiermee hadden de Duitsers die aan de wedstrijd deelnamen, zoals de toekomst liet zien, problemen. Het is duidelijk dat ze in Rusland vanaf het begin perfect wisten met wie ze te maken hadden (derderangsbedrijven zonder ervaring), daarom schudden ze zonder meer Kramp de hand.
    Maar dit is in theorie, die we meteen met de praktijk zullen controleren.
    1) De Commissie van Toezicht arriveerde op 13 juli 1898 in de fabriek van Kramp, het aftellen begon 20 maanden toegewezen door het contract voor de bouw van de Varyag. De kruiser werd op 22 september 1900 in gebruik genomen. Zo duurde de bouw 26 (zesentwintig) maanden.
    2) Het contract voor de bouw van "Askold" werd gesloten op 4 augustus 1898, het aftellen begon 23 maanden uitgetrokken voor de bouw van de kruiser. "Askold" werd officieel goedgekeurd op 6 januari 1902. Zo ging de bouw 41 (eenenveertig) maanden.
    Zoals u kunt zien, rechtvaardigde Friedrich Krupp Germaniawerft, vanwege een gebrek aan ervaring, het grote vertrouwen dat erin werd gesteld. lachend . eenenveertig maand tegen zesentwintig - het is te veel.
    Beste Andrey, het is al laat, dus ik beantwoord de slagschepen over een dag. Daar staat alles heel slim opgeschreven (anders gebeurt het niet bij jou), maar je gehoorzame dienaar zaait toch een zaadje van twijfel wenk .
    1. 0
      5 juni 2018 16:16
      Groetjes, lieve Valentijn!
      Citaat: Kameraad
      Het is duidelijk dat ze in Rusland vanaf het begin perfect wisten met wie ze te maken hadden (derderangsbedrijven zonder ervaring), daarom schudden ze zonder meer Kramp de hand.

      Ik ga hier niet tegenin, want ik kwam zelf tot dezelfde conclusie
      Citaat: Kameraad
      Zoals u kunt zien, rechtvaardigde Friedrich Krupp Germaniawerft, vanwege een gebrek aan ervaring, het grote vertrouwen dat erin werd gesteld.

      En hier - ik ben bereid om ruzie te maken. Beste collega, het is één ding om een ​​project op te stellen, maar om te bouwen volgens het ontwerp is iets heel anders. Dit zijn twee totaal verschillende processen - en ik heb geen bewijs dat bouwen op mijn eigen project langer of korter zal zijn dan bouwen op dat van iemand anders - zolang de tekeningen maar op tijd worden aangeleverd.
      Voor zover ik weet, heeft Duitsland heel goed gebouwd. Toen de slagschepen van de Brandenburg-klasse werden gebouwd, werden 2 schepen van dit type gebouwd door Vulkan, één door Duitsland en nog één op de keizerlijke scheepswerf in Wilhelmshaven. En Duitsland liet het beste resultaat zien en haalde zelfs Vulcan in.
      Citaat: Kameraad
      Eenenveertig maanden tegen zesentwintig is te veel.

      Maar dat is niet echt waar :)
      De Varangiaan werd geaccepteerd op 22 september 1900, wat waar is, dat is waar, maar daarna ging hij het afmaken :))) En hij ging pas op 2 januari 1901 aan de campagne - maar over het algemeen Hamburg, en dit werd gedaan omwille van een buiging naar Kramp, en de kruiser zelf stond tot eind februari 1902 aan de muur van de fabriek - hij slaagde erin om pas op 10 maart van hetzelfde jaar te vertrekken.
      Tegelijkertijd was Askold op 12 januari 1902 helemaal klaar en bruikbaar.
      Citaat: Kameraad
      Beste Andrey, het is al laat, dus ik beantwoord de slagschepen over een dag. Alles is daar heel slim geschreven (anders gebeurt het niet bij jou)

      Dank je wel!
      Citaat: Kameraad
      maar uw gehoorzame dienaar zal nog steeds het zaad van twijfel zaaien

      Kom op, ik heb er zin in! :)
      1. +2
        6 juni 2018 01:48
        Mijn respect, lieve Andrey!

        Citaat: Andrey uit Chelyabinsk
        Maar dat is niet echt waar :)
        De Varangiaan werd aangenomen op 22 september 1900, dat is waar, dat is waar, maar daarna ging hij het afmaken :))) En ... tot eind februari 1902 stond hij aan de muur van de plant

        1) R. M. Melnikov: "De formele overgave van de Varyag vond plaats op 13 januari 1901, de eigenlijke later."
        2) V. I. Kataev: "Tegen het begin van het volgende jaar (1901) kon hij de fabriek verlaten en naar de bar van de rivier gaan." Daarna volgden proeftochten langs de Delaware Bay.
        Zoals je kunt zien, heeft geen van beide auteurs precies aangegeven wanneer, figuurlijk gesproken, de laatste schroef op de kruiser werd aangedraaid. Als u, beste collega, een andere bron heeft, is het interessant om eens te kijken. In de tussentijd stel ik een compromis voor, laat het niet als 13 januari worden beschouwd, maar 22 januari 1901.
        In dit geval komen er vier bij op 26 maanden, in totaal kostte het Crump alles over alles dertig maanden.

        Citaat: Andrey uit Chelyabinsk
        Tegelijkertijd was Askold op 12 januari 1902 helemaal klaar en bruikbaar.

        Ik protesteer. In het boek van V. Ya. Krestyaninov en S. V. Molodtsov zegt de kruiser "Askold":
        “Op 6 januari 1902 eindigde de officiële aanvaarding van Askold, maar er bleven een aantal werken over, die om verschillende redenen werden uitgesteld tot ze in Rusland aankwamen; hiervan was de belangrijkste de installatie van versterkingen aan de buitenzijde in het achterschip. Ondanks de tekortkomingen, heeft de selectiecommissie besloten het bedrijf een certificaat af te geven voor het ontvangen van de laatste betaling volgens het contract, maar met de voorwaarde dat alles wat onvoltooid is door gebrek aan tijd, materialen, slecht weer, onvermogen en aangegeven in de akte zal worden geëlimineerd op kosten van het bedrijf in Russische havens.
        Tijdens het verblijf in Kronstadt aan de "Askold" ... maakten ze extra uitrusting voor artilleriekelders, voerden spraakbuizen naar granaatliften, maakten en ontvingen een mijnvlot. Часть van deze van werk, niet uitgevoerd in Kiel, betaald door het bedrijf.
        Dus, zoals uit de passage volgt, werden de onvolkomenheden op de "Askold" in de zomer in Kronstadt geëlimineerd. Wanneer precies is niet aangegeven, maar de tekst zegt dat keizer Nicolaas II de kruiser op 18 juni 1901 bezocht. Samen met Askold stellen we 6 juni vast als de datum voor voltooiing van al het werk, twee weken voor het bezoek van de tsaar, dus dat hij niet wilde luisteren naar het gebrul van hamers en geen harde werkers tegenkwam tijdens een bezoek aan een schip dat in de schatkist werd geaccepteerd.
        Dan moeten er vijf worden opgeteld bij 41 maanden, dus in totaal 46 (zesenveertig) maanden. Zo blijft de kloof tussen "Varangian" en "Askold" bestaan. Maar nu dit, gezien de extra tijd om de onvolkomenheden te herstellen, dertig maanden tegen zesenveertig in het voordeel van Krump.
  16. +1
    5 juni 2018 15:55
    "terwijl de Suvorov een binnenlandse kopie was van de Tsesarevich."
    een sterk statement, maar niet waar... De Tsarevich is niets meer dan een prototype voor D.V. Skvortsova....
    "Met zijn middelgrote geschutskoepel en bezaaid met zijkanten heeft het natuurlijk een veel complexer ontwerp dan een in Amerika gebouwd schip." helemaal gelijk, je kunt ook een mijnschot, een volle riem, enz.
    "Maar de "kosten" per ton van Pobeda bedroegen 752 roebel / ton, terwijl de "Prins Suvorov" - 1 roebel / ton."
    Gribovsky geeft (p. 94) de totale kosten van de Tsesarevich is 14 miljoen roebel; de goedkoopste Eagle - 004, 13, dure Borodin - 404, 14 ... Suvorov 573, 13.
    Met een eigenlijk normale verplaatsing van ongeveer 14151 ton, voor Orel is dit 947 roebel / t, voor IA3 - 985, voor Borodino - 1034, Tsesarevich - 1068 ....
    1. +1
      5 juni 2018 21:27
      Citaat van: ser56
      sterke uitspraak, maar niet waar...

      Als je wist hoe slagschepen van het type Borodino werden ontworpen, zou je weten dat het klopt :))
      Citaat van: ser56
      Gribovsky geeft (p. 94) de totale kosten van de Tsesarevich is 14 miljoen roebel; de goedkoopste Eagle - 004, 13, dure Borodin - 404, 14 ... Suvorov 573, 13.
      Met een eigenlijk normale waterverplaatsing van ongeveer 14151 ton voor Orel

      En ik geef je een document van het Marineministerie :)))))) Dit is een beetje ernstiger dan Gribovsky.
      In één ding heb je gelijk: als je de werkelijke normale verplaatsing neemt, maar de prijs zal anders zijn, werden die kosten in aanmerking genomen vanaf de ontwerpverplaatsing.
      1. +1
        6 juni 2018 08:30
        Was het de moeite waard om de "Tsesarevich" als prototype te nemen? "Tsesarevich" behoorde tot het type slagschip "dump" -concept, waarbij actieve verstoring van de formatie betrokken was, zowel de eigen formatie als die van de vijand, waardoor de strijd veranderde in wat de Amerikanen later "hondendump" zouden noemen in verband met luchtoorlogvoering. Vandaar de reservering van de gehele waterlijn en middelzware artillerie in toreninstallaties. En dienovereenkomstig, technische en technologische complicatie, een toename van de bouwtijd. Voor een lineaire tactiek is het te ingewikkeld. En nog een punt dat sommige onderzoekers over het hoofd zien, en andere niet. Frankrijk gebruikt, net als Duitsland, het metrieke stelsel. In Rusland, Groot-Brittannië, de VS - inch. Bij het reproduceren van een prototype gemaakt in het metrieke stelsel in inches, moet het opnieuw worden berekend. Bijvoorbeeld, "Bogatyr" werd geteld als "Oleg". Daardoor nog 600 ton extra. En hoeveel ton zou er zijn toegevoegd als het Borodino-project niet was gemaakt, maar de Tsarevich was geteld?
        1. +1
          6 juni 2018 11:29
          Citaat van ignoto
          Was het de moeite waard om de "Tsesarevich" als prototype te nemen? "

          Nee, het was het niet waard :)
          1. +1
            6 juni 2018 11:33
            Citaat: Andrey uit Chelyabinsk
            Citaat van ignoto
            Was het de moeite waard om de "Tsesarevich" als prototype te nemen? "

            Nee, het was het niet waard :)

            Moeten we wachten op een nieuwe serie artikelen over dit onderwerp?
            1. +3
              6 juni 2018 12:35
              Citaat van Trapper7
              Moeten we wachten op een nieuwe serie artikelen over dit onderwerp?

              Ik weet het niet :)))) Toen viel Sergey me aan en berispte me omdat ik het aandurfde Queens superieur te verklaren aan Amerikaanse standaard slagschepen. En ik beloofde hem, aan het einde van de cyclus van slagkruisers, om door de Amerikaanse slagschepen te lopen. Plus de Varyag, en als we de EBR parallel nemen....
              1. +1
                6 juni 2018 18:52
                Het is het waard...
      2. +1
        6 juni 2018 11:39
        1) begrijp eerst de betekenis van het woord "kopiëren", je bent over het algemeen slecht met termen.
        2) niemand in leven weet hoe het ging - dit wordt echter beschreven in boeken, als je meer een expert bent dan Gribovsky - bewijs het ... bullebak
        3) Ik heb het document niet gezien...
        4) Helaas, tijdens de bouw van de EDB zondigden onze fabrieken met overbelasting. het is geen krop...
        1. +1
          6 juni 2018 12:24
          Citaat van: ser56
          om te beginnen, begrijp de betekenis van het woord "kopiëren", je bent over het algemeen slecht met termen.

          (geeuw) Ga je nu zeggen dat ik het verkeerd heb toegepast? Nu-nu.
          Citaat van: ser56
          niemand in leven weet hoe het ging - dit wordt echter beschreven in boeken, als je meer een expert bent dan Gribovsky - bewijs het ...

          Nogmaals, u heeft een document van het Marineministerie gekregen. Als het document voor jou geen bewijs is, maar het bewijs van Gribovsky's boek (wat helaas, in termen van de REV, ze over het algemeen zondigen met onnauwkeurigheden), dan zullen we het opschrijven in het protocol.
          Citaat van: ser56
          Ik heb het document niet gezien...

          Google to the rescue, de naam wordt gegeven. Ik kan echter doorgaan met de link als Google je heeft verbannen
          1. +1
            6 juni 2018 18:06
            1) Ja. Ik bevestig dat je het verkeerd hebt toegepast! De Tsesarevitsj is een prototype.
            2) Schrijf al een opera ... Oh, historici ... bullebak
            3) Die grofheid is kenmerkend voor jou - ik weet het al ... hi
            1. +2
              7 juni 2018 10:53
              Citaat van: ser56
              Ja. Ik bevestig dat je het verkeerd hebt toegepast! De Tsesarevitsj is een prototype.

              Je streven naar academisme zou grappig zijn als je eindelijk zou leren om woorden niet uit hun context te halen.
              Hoe zijn EDB's van het Borodino-type gemaakt? Kortom, we kregen een schets van Lagan, bewonderden het, besloten precies hetzelfde te bouwen, maar er waren geen tekeningen en specificaties. We besloten ze zelf te ontwikkelen en liepen meteen tegen het feit aan dat we in het bestaande conceptontwerp de initiële prestatiekenmerken niet konden weerstaan. Als gevolg hiervan was de ontwikkeling van "Borodino" een poging om het Franse slagschip te kopiëren, rekening houdend met de mogelijkheden van de binnenlandse industrie, wat er natuurlijk toe leidde dat onze EBR's heel anders waren dan de Fransen.
              Dus als ik zou zeggen dat Borodino een kopie was van de Tsesarevich, dan zou ik het natuurlijk mis hebben. Maar hier is de pech - ik zei dat ze een "binnenlandse kopie" waren, maar dit is compleet anders :))))))
              Citaat van: ser56
              Ben al een opera aan het schrijven...

              Waarvoor? Ik ben geen componist. Bovendien lezen onze opera's geen anonieme brieven. lachend
              Citaat van: ser56
              Welke grofheid is kenmerkend voor jou - ik weet het al ...

              Betekent dit dat Google je verbannen heeft? Betreuren:)
              1. 0
                7 juni 2018 18:26
                "Hoe werden EDB's van het Borodino-type gemaakt?" Gribovsky beschreef goed en kort ...
                "Als gevolg hiervan werd de ontwikkeling van" Borodino "een poging om het Franse slagschip te kopiëren, rekening houdend met de mogelijkheden van de binnenlandse industrie, wat er natuurlijk toe leidde dat onze EBR's heel anders waren dan de Fransen." het was zo, maar als gevolg daarvan is de Tsesarevich een prototype, geen kopie ...
                "Je streven naar academisme zou grappig zijn als je eindelijk zou leren om woorden niet uit hun verband te halen." Ik ben inherent aan academisme immanent ... bullebak En ik heb de woorden niet uit hun verband gehaald, maar ik heb je lange tijd overtuigd om het voor de hand liggende toe te geven - het is eindelijk gebeurd, maar nogmaals, ik heb de schuld ... hi
                Citaat: Andrey uit Chelyabinsk
                dan heb ik het natuurlijk mis. Maar pech - ik zei dat ze een "binnenlandse kopie" waren, maar dit is compleet anders :))

                Is het zo moeilijk om het voor de hand liggende toe te geven? Ik merk op dat er geen epitheton "binnenlands" in uw artikel staat ... echter, de betekenis van de combinatie van de woorden "binnenlandse kopie" is op zichzelf vreemd ... waarom entiteiten produceren als er gevestigde termen zijn? http://gramota.ru
                "COPY, -i; f. [van lat. copja - overvloed] 1. Reproductie van iets dat exact overeenkomt met het origineel. K. protocol. K. tekening. De afbeelding is in meerdere exemplaren bewaard gebleven. Maak een kopie van het werk boek, diploma. Maak kopieën van manuscripten.'
                "PROTOTYPE, -a; m. 1. Boek. Eerste voorbeeld, prototype van iemand, iets in de toekomst."
                Citaat: Andrey uit Chelyabinsk
                Betekent dit dat Google je verbannen heeft? Betreuren:)

                Is dit uw compensatie voor het toegeven van een fout? bullebak
                1. 0
                  7 juni 2018 18:38
                  Citaat van: ser56
                  er is geen epitheton "binnenlands" in uw artikel ..

                  Wauw! Maar het feit dat?
                  terwijl "Suvorov" een binnenlandse kopie was van "Tsesarevich"

                  Citaat van: ser56
                  waarom entiteiten produceren als er vastgestelde voorwaarden zijn?

                  Omdat de term niet altijd de essentie weergeeft. Een product kan bijvoorbeeld heel, heel anders zijn dan het prototype.
                  Citaat van: ser56
                  Is dit uw compensatie voor het toegeven van een fout? pestkop

                  Ik heb je de naam van het document verteld :)))) Je kunt het niet vinden, en is het mijn fout? :))))
      3. 0
        6 juni 2018 18:10
        zie hieronder - Gribovsky's figuur uit een officieel document - zie de boodschap van kameraad ...
  17. +1
    5 juni 2018 22:35
    Citaat: Ser 56 -- "Maar de "kosten" per ton van Pobeda waren 752 roebel/ton, terwijl die van Knyaz Suvorov 1 roebel/ton was."

    Is het de moeite waard om de "niet-gepantserde carrier" "Victory" te vergelijken met een volwaardig schip van deze klasse "Prince Suvorov"? hi
  18. +3
    5 juni 2018 23:42
    Nou, het was duidelijk dat Crump het zou snappen! :)
    Pas nu is er een mening dat de gerespecteerde auteur, wiens artikelen zeker interessant zijn om te lezen, in deze serie ofwel niet op de hoogte is van de eigenaardigheden van het bouwen van andere schepen onder dit programma (wat moeilijk te geloven is, hij is niet de juiste persoon: ), of is bevooroordeeld tegenover Krump.
    De wedstrijd, waar de auteur zo op aandringt, was een lege formaliteit, een manier om te bepalen wie snel de benodigde cruisers kan bouwen en of iemand het zal ondernemen. En het feit dat Kramp, die ervaring had met het bouwen en ontwerpen van grote schepen, zijn diensten aanbood - dit was een groot succes voor Rusland, het is niet verwonderlijk dat er dringend een contract met hem werd ondertekend zonder concurrentie, zodat hij niet zou veranderen zijn geest - en volgens de voorwaarden van de Russische kant - voor de basis van het project op verzoek van de Russische kant, werd Diana meegenomen (Krump bood zelf Kasagi aan) - dat wil zeggen, Crump bood aan om op verzoek een kruiser voor Rusland te bouwen van Russische zijde waren alle kenmerken tijdens de bouw overeengekomen - vooral omdat Kramp zich had bewezen, bouwde hij heel snel, in tegenstelling tot Duitsers.
    De voorwaarden van de wedstrijd werden in april aangekondigd en eind mei werd deze eerder dan gepland beëindigd, waarbij het Askold-project werd gekozen als het eerste dat min of meer overeenkwam met de ideeën over de vereiste cruiser - de tijd was toen de moeite waard in goud was de Japanse herbewapening in volle gang, vooruitlopend op hun eigen plannen. En gedurende deze tijd was het nodig om een ​​project voor te bereiden, te verzenden, te presenteren en uitgebreid te evalueren! Na het sluiten van de competitie grepen ze Bogatyr aan - beste Andrey heeft alle reden om de Duitsers te beschuldigen van omkoping (zoals bij Askold, trouwens, de competitie werd gesloten en de winnaar werd eerder dan gepland gekozen), en niet alleen Kramp - in alle drie de gevallen is de procedure voor het beoordelen van projecten geschonden.
    In de praktijk werden geen kant-en-klare scheepsontwerpen gepresenteerd, maar schetsen die aanzienlijke verbeteringen vereisten, maar toch werden er ook contracten voor getekend, zoals voor de Varyag - en voor diezelfde Askold waren er bijvoorbeeld geen sterkteberekeningen - die van invloed waren op later onvoldoende sterkte van de romp.
    Door Kramp te beschuldigen van het installeren van "verkeerde" ketels, laat de auteur bescheiden weg dat op alle drie de cruisers, en niet alleen op de Varyag, ze "fout" waren juist op verzoek van de scheepsbouwers!
    Bovendien werden de Nikloss-ketels trouwens eerder getest op de kanonneerboot Brave en lieten goede resultaten zien (zoals later op de Retvizan trouwens op de Varyageno zelf bij de Japanners).
    De contracten die zowel met de Duitsers als met Kramp waren gesloten, maakten zeer grote veranderingen mogelijk, die de bouwers gebruikten - bijvoorbeeld aan Askold eiste de Russische zijde dat de vijfde pijp werd verwijderd, wat problemen veroorzaakte bij de afhandeling van het schip en ervoor zorgde dat zeewaardigheid met een hoge bak - maar de Duitsers waren het daar niet mee eens, ze deden hun eigen, de Duitsers verminderden zelfstandig het aantal waterdichte scheidingswanden, enz.
    Beste Andrey schrijft over discrepanties in het contract en extra betalingen hierdoor met deze haai van het kapitalisme Kramp - en de Duitsers hadden soortgelijke problemen - en tegelijkertijd kregen Askold de Duitsers extra betaald voor een ander metaal, net als Kramp, of bijvoorbeeld , moest extra betalen voor de tekeningen van Bogatyr gespecificeerd in het contract voor de daaropvolgende bouw van de serie in Rusland.
    De Varangian had natuurlijk tekortkomingen, maar alle drie de gebouwde kruisers hadden ze in meer of mindere mate.
    Hier, bijvoorbeeld, hoe Dobrotvorsky, die het bevel voerde over Oleg in de Slag om Tsushima, het project beoordeelde
    ... volledig non-combat schepen. Ze werden gebouwd voor de inlichtingendienst en voor de vernietiging van vijandelijke handel. Van de strijd moeten ze, indien mogelijk, ontwijken, met behulp van de snelle beweging die daarvoor bestaat. Ze zijn erg smal, lang, waardoor ze niet erg stabiel en onhandig zijn. waarom ze niet in de gevechtslinie kunnen worden geplaatst met squadron-slagschepen. Om de mechanismen te beschermen, hebben kruisers een dun, gepantserd dek, maar er is geen zijpantser zoals squadronschepen, en daarom doorboort elk fragment, elke kleine granaat ze, giet water op het gepantserde dek en de kruisers, die hun stabiliteit hebben verloren, tuimelen .

    De kanonnen op hen zijn slechts 6-inch, 3-inch en 1¾-inch. Zij, of liever hun dienaren, worden beschermd door dunne stalen schilden en op de kruiser "Oleg" zijn sommigen van hen nog steeds zwakke gepantserde torens en kazematten. Zo'n zwaarte bovenop voor zo'n smal schip als de Oleg maakt het gevaarlijker om te vechten dan de meest gewone commerciële stoomboten, want die zullen tenminste recht en langzaam zinken, en deze koprol, onmiddellijk. Dergelijke kruisers worden "handen in handschoenen en het lichaam is naakt" genoemd en konden alleen worden besteld door degenen die wisten dat ze er niet tegen hoefden te vechten.

    De auteur ging natuurlijk naar de slag in Chemulpo, heel ver weg lachen , maar naar mijn mening zou het juister zijn om niet te zoeken naar bewijs van Kramps mogelijke omkoping, die al honderd jaar niemand heeft gevonden, maar om erachter te komen hoe het bleek dat ze op de Varyag bijvoorbeeld niet konden omgaan met ketels (in tegenstelling tot Brave of Retvizan) en kernkop-2 lachen De Varangiaan schoot, in tegenstelling tot Askold, zelfs tijdens oefeningen voorbij.
    Maar het lijkt niet de schuld van Krump te zijn. voelen
    1. +3
      5 juni 2018 23:46
      Citaat van Avior
      Krump de schuld geven van het installeren van de "verkeerde" ketels

      Sorry, heb ik hem ergens de schuld gegeven? :)))) Ik kan maar één ding zeggen - alleen het volgende artikel dat ik heb is volledig gewijd aan ketels :))))
      Citaat van Avior
      De wedstrijd, waar de auteur zo op aandringt, was een lege formaliteit, een manier om te bepalen wie snel de benodigde cruisers kan bouwen en of iemand het zal ondernemen. En het feit dat Kramp, als ervaren in het bouwen en ontwerpen van grote schepen, zijn diensten aanbood was een groot succes voor Rusland, het is niet verwonderlijk dat er met spoed een contract met hem werd getekend zonder concurrentie,

      Echt niet. Eerst - er was geen "pak de tassen - het station vertrekt", toen, althans niet in die mate - en deze keer.
      De tweede - hoe snel je ook een contract afsluit met Kramp, hij moet sowieso eerst een project maken en afstemmen met de MTC. En de aan-/afwezigheid van een getekend contract speelt hier geen bijzondere rol. Ja, Crump had de schepen moeten bestellen, maar het was absoluut niet nodig om het contract te ondertekenen zonder zelfs maar de kopieën te controleren.
      In deze situatie worden de voorwaarden bepaald door de koper, niet door de verkoper. En we gaven alle troeven aan Krump
      Citaat van Avior
      De voorwaarden van de wedstrijd werden in april aangekondigd en eind mei werd deze eerder dan gepland beëindigd, waarbij het Askold-project werd gekozen als het eerste dat min of meer overeenkwam met het idee van de vereiste cruiser - de tijd was dan zijn gewicht in goud waard

      Je hebt een fout gemaakt - op 3 juli werd de laatste vergadering gehouden om de projecten te bespreken die voor de wedstrijd waren ingediend door Nevsky Zavod (Rusland), de scheepswerven Germania, Schiehau, Hovaldswerke (Duitsland) en Ansaldo (Italië). Het project van de Germania-scheepswerf in Kiel, eigendom van het Krupp-concern, werd als het beste erkend. De admiraal-generaal was het met deze mening eens en volgens zijn rapport werd op 27 juli toestemming gekregen van Nicolaas II om een ​​tweede kruiser Krupp te bestellen. Op 4 augustus ondertekenden Duitsland, een naamloze vennootschap van scheepsbouw en mechanische fabrieken, en het Ministerie van Maritieme Zaken een contract met elkaar.
      1. +1
        7 juni 2018 23:45
        met de datum van de laatste bijeenkomst heb je natuurlijk gelijk, maar in ieder geval was de wedstrijd duidelijk te kort en puur symbolisch en werd deze voortijdig beëindigd, zodat Askold en Bogatyr in strijd met de regels werden geaccepteerd - deze is over het algemeen buiten competitie.
        Maar in het geval van Varyag stond in het contract met Kramp dat Diana's project, officieel goedgekeurd door de concurrentie, werd opgenomen, dus in het geval van Kramp zijn er minder schendingen van de gevestigde orde.
        Voor het overige verschilden de contracten met de Duitsers en Kramp niet veel - gebaseerd op primitieve schetsen, geen complete projecten, met ruime mogelijkheden voor herbewerking zoals afgesproken, waarvoor speciale groepen vertegenwoordigers van de maritieme afdeling waren toegewezen in de VS, in Duitsland, en de Duitsers in het geval van Askold stonden zichzelf toe de vereiste van coördinatie te negeren - zoals in het geval van schotten, en de verschillende nuances en problemen die u opsomde waren niet minder met de Duitsers dan met Kramp.
        Alle drie de contracten voorzagen in boetes voor het overtreden van deadlines en grote eisen aan het schip, vooral op het gebied van snelheid, en hier was Kramp niet anders dan de Duitsers. Over het algemeen is er geen reden om de relaties met Kramp eruit te pikken - hij was hetzelfde als met de Duitsers.
        Sorry, heb ik hem ergens de schuld gegeven? :)))) Ik kan maar één ding zeggen - alleen het volgende artikel dat ik heb is volledig gewijd aan ketels :))))

        Ja, ik realiseerde me meteen dat deze beide schurken van je zullen harken lachend
        Wat de haast betreft, dat was het ongetwijfeld, en de noodzaak ervan was ongetwijfeld ook, wat later werd bevestigd, de Japanners voltooiden hun vlootherbewapeningsprogramma in feite 2 jaar eerder dan hun eigen plannen - niet in 1905, maar in 1903.
    2. +1
      6 juni 2018 12:20
      Beste collega, is het mogelijk om te achterhalen wanneer deze ketels van de gebroeders Nikloss "goede resultaten" hebben laten zien?
      Trouwens, de ketels van Nikloss zijn eerder getest op de kanonneerboot Brave en lieten goede resultaten zien.
      1. +1
        7 juni 2018 23:14
        Kanonneerboot "Brave" en zijn ketels. Het lijkt erop dat u de auteur bent van dit interessante artikel in het algemeen? wenk
        Dit is wat de bronnen voor dit artikel zeggen.
        Chromov V.V. Kanonneerboot "Brave"
        de installatie van exotische ketels, vaak bekritiseerd, was volledig gerechtvaardigd: het maakte testen mogelijk. Ja, en op de "Brave" toonden de ketels van Nikloss hun "koppige" karakter niet, en de boot zeilde bijna 15 jaar met hen mee.

        evenzo in de bron Balakin S.A. Slagschip "Retvizan" aan dat artikel, de ervaring met het gebruik van ketels op Retvizan werd ook als positief erkend.
        Wat overigens om de een of andere reden niet in dat artikel naar voren kwam.
        Natuurlijk, op het moment van het besluit om ketels op de Varyag te gebruiken, zwommen de Brave een beetje, en Retvizan was er nog niet, desalniettemin hadden de Fransen een volledig positieve ervaring.
        En enkele storingen - ze zaten in alle ketels.
        De ketels van Belleville waren sowieso aan vervanging toe.
        1. 0
          8 juni 2018 12:11
          Natuurlijk, op het moment van het besluit om ketels op de Varyag te gebruiken, zwommen de Brave een beetje,

          Nee, op het moment van de beslissing was "Brave" in aanbouw en zijn eerste campagne vond pas in 1899 plaats.
          Wat "Retvizan" betreft, hij had bij de allereerste oversteek een noodgeval met een fatale afloop. En (voor zover ik weet) heeft geen enkel Russisch schip de Niklos-ketels ontvangen na deze zeer "positieve ervaring".
      2. +1
        8 juni 2018 00:03
        Ik schreef verkeerd.
        Het is eerder correcter
        "De ketels van Nikloss zijn trouwens eerder getest op de kanonneerboot Brave en lieten in de toekomst goede resultaten zien"
        1. 0
          8 juni 2018 12:13
          Meer correct, de Niklos-ketels werden geïnstalleerd op de kanonneerboot "Brave", maar niemand begon te wachten op de resultaten van operationele tests.
          te vragen
  19. +1
    6 juni 2018 03:31
    Beste Andrey,
    Welke voordelen beloofde dit contract ons? Misschien bood C. Crump een aantal zeer gunstige prijzen voor zijn producten?

    Laten we omwille van de theoretische interesse de kosten van "Tsesarevich" en "Retvizan" vergelijken. We nemen de cijfers van het "Most Submissive Report on the Naval Department voor 1897-1900", en trekken van de totale kosten van de squadron-slagschepen "Tsesarevich" en "Retvizan" de kosten van hun artilleriewapens, mijnwapens en de kosten van een set artillerie- en mijnwapens.
    De volledige kosten van slagschepen met voertuigen en bepantsering, maar zonder wapens en munitie:
    1) "Tsesarevich": 14 roebel. – RUB 004 = 12 081 402,00 wrijven.
    2) Retvizan: RUB 12 – RUB 553 = 9 748 583,00 wrijven.

    het argument ten gunste van de bouwkosten verdwijnt ook - wat blijft er over? Tijdstip misschien?

    kosten we vergeleken twee gordeldieren, snelheid gebouwen "Varyag" en "Askold" ook (met de eliminatie van onvolkomenheden, zo blijkt dertig maanden против zesenveertig in het voordeel van Krump). Laten we nu vergelijken snelheid gebouwen "Tsesarevich" en "Retvizan".
    1) "Tsesarevich": ondertekening van het contract - 8 juli 1898, ondertekening van de akte van aanvaarding van het slagschip in de schatkist - 18 augustus 1903 (eenenzestig maand). Als we tellen vanaf het begin van de bouw (6 mei 1899), dan blijkt 51 maand. Ondanks dat hij in de schatkist was opgenomen, kon de hoofdbatterij-artillerie van het gordeldier niet werken, het was nog steeds nodig om onvolkomenheden te elimineren, en dit was extra tijd.
    2) "Retvizan": ondertekening van het contract - 11 april 1898, startte het bedrijf - 10 maart 1902 (49 maanden). Als we tellen vanaf het begin van de bouw (herfst 1898), dan blijkt 40 maanden.
    het feit dat de contractkosten voor het bouwen van "Retvizan" werden bepaald op 30 maanden, en "Tsesarevich" - op 46 maanden, kan worden geïnterpreteerd als een "speciale" houding ten opzichte van Franse leveranciers, maar volgens de auteur is het begrip van de MTC komt veel dichter bij de waarheid, dat "Tsesarevich" veel arbeidsintensiever is om te vervaardigen dan "Retvizan".

    In feite was het akkoord gaan met een dergelijke periode een concessie van de kant van Rusland voor Lagans toestemming om een ​​"korting" te maken bij het bespreken van de kosten van de bouw van de Tsesarevitsj. De praktijk in relaties met Franse scheepsbouwers is bekend, zo beschrijft R. M. Melnikov de situatie bij het bepalen van de termijn voor de bouw van de Bayan.

    De versie van dumpingprijzen is zeker een zeer interessant en logisch standpunt, dat veel zou kunnen verklaren. Helaas ziet deze versie er bij nader inzien niet correct uit.

    Het contract voor de bouw van de "Tsesarevich" (30 frank) werd gesloten op 280 juli 000,00 en het contract voor de bouw van de "Retvizan" (8 dollar) werd ondertekend op 1898 april van hetzelfde jaar, d.w.z. voor drie een maand eerder. Het vergelijken van de kostenkenmerken van de twee slagschepen bij de bespreking van de versie van dumping door Krump is daarom onjuist. Want in april kon Kramp niet weten hoeveel A. Lagan ermee zou instemmen om in juli de Tsesarevich te bouwen.
    1. 0
      6 juni 2018 10:04
      Citaat: Kameraad
      Laten we omwille van de theoretische interesse de kosten van "Tsesarevich" en "Retvizan" vergelijken.

      Beste collega, ik heb het inderdaad in het artikel gedaan. En kwam tot de conclusie dat
      Citaat: Kameraad
      ) "Tsesarevich": 14 roebel. – RUB 004 = RUB 286

      Dit zijn de kosten van een schip met 8 torentjes, en
      Citaat: Kameraad
      Retvizan: 12 roebel – RUB 553 = RUB 277,00

      Dit zijn de kosten van het schip zonder torens, dus een dergelijke vergelijking is onjuist.
      Bovendien blijft de kwestie van technische complexiteit bestaan, aangezien de Tsesarevich ongetwijfeld veel gecompliceerder is dan de Retvizan.
      1. 0
        6 juni 2018 11:13
        En waarom heeft kameraad de kosten van wapens voor Retvizan meer dan 900 duizend? Vanwege de Russische 12 "torentjes? (Toegevoegd aan de hoeveelheid wapenvoorraden, bouwde Lagan de torens zelf, en ze waren niet inbegrepen in het leveringsbedrag? Dat wil zeggen, twee 12" torens MZ = 900 duizend roebel (met of zonder onderarm ?)
        1. +2
          6 juni 2018 11:31
          Citaat van anzar
          En waarom heeft kameraad de kosten van wapens voor Retvizan meer dan 900 duizend?

          Ik kwam tot iets andere cijfers, de kosten van bewapening en gevechtsvoorraden van de "Tsesarevich" bedroegen 2 duizend roebel en de "Retvizan" - 435 roebel. Tegelijkertijd is hun verschil opmerkelijk vergelijkbaar met de kosten van de Retvizan-torens (928 roebel)
          1. +3
            6 juni 2018 13:42
            Beste Andrey,
            De som van de kosten van wapens en één munitielading gegeven door je gehoorzame dienaar zijn officiële cijfers, terwijl jouw cijfers gissen zijn.
            Vandaar het verschil tussen mijn en jouw resultaten. De twee slagschepen hebben verschillende prijzen voor zowel artillerie- als mijnwapens. Een set mijnwapens op de Retvizan is bijvoorbeeld honderdduizend duurder dan op de Tsesarevich.
            Het is heel goed mogelijk dat de kosten van de Retvizan-artilleriebewapening de kosten van de belangrijkste kaliberinstallaties omvatten.
            Als dat zo is, verliest Lagan toch regelrecht van Kramp, want het verschil zal anderhalf miljoen zijn in het voordeel van de Amerikaan.
            Nou, de timing van de bouw spreekt voor zich.
            En het punt hier is helemaal niet de complexiteit van de "Tsesarevich", maar over waar binnenlandse bronnen nooit over schrijven. Maar in de Franse sector van internet kun je interessante informatie vinden.
            De Franse scheepswerf werd destijds (echter, net als anderen) opgeschrikt door krachtige stakingen. Ze vielen Krump ook lastig, maar hij, in tegenstelling tot Lagan, loste deze problemen effectief op.
      2. +2
        7 juni 2018 01:13
        Beste Andrey!
        Citaat: Andrey uit Chelyabinsk
        Dit zijn de kosten van het schip zonder torens, dus een dergelijke vergelijking is onjuist.

        Je hebt gelijk, ik zal het nu oplossen.
        De volledige kosten van slagschepen met voertuigen en bepantsering, maar zonder wapens en munitie:
        1) "Tsesarevich": 14 roebel. – RUB 004 = RUB 286
        2) Retvizan: RUB 12 – RUB 553 + RUB 277,00 = RUB 2
        Retvizan is dus goedkoper dan Tsesarevich by 1 830 819,00 wrijven.
        Het is belangrijk op te merken dat de kosten van de twee slagschepen niet alleen de bedragen omvatten die in de contracten zijn vastgelegd, maar ook de overcontractbetalingen die zijn betaald tijdens de bouw van beide schepen.
        Citaat: Andrey uit Chelyabinsk
        Bovendien blijft de kwestie van technische complexiteit bestaan, aangezien de Tsesarevich ongetwijfeld veel gecompliceerder is dan de Retvizan.

        Dit is een controversiële kwestie, beste collega, het aantal manuren dat is besteed aan de bouw van deze slagschepen is u en mij niet bekend.
        Maar we weten dat de "Prince Suvorov" werd gebouwd door de Baltic Shipyard voor: 38 (achtendertig) maanden. Zelfs als er onvolkomenheden waren, zullen we er nog een paar toevoegen, maar in ieder geval voor alle zes maanden. Het ziet er nog netjes uit tegen de achtergrond van de Retvizan, gebouwd voor 40 maanden.
  20. +2
    7 juni 2018 01:44
    Samenvattend kan men op basis van feiten gerust stellen dat Kramp schepen bouwde en быстрееEn goedkoper hun concurrenten. Je kunt ook praten over de zinloosheid van het geven van steekpenningen door een Amerikaan onder dergelijke omstandigheden. Hier is een "terugdraaiing" voor jou, prins, laat me snel en goedkoop een gordeldier voor je bouwen lachend . En wat is de economische zin voor Krump?
    En men kan alleen maar betreuren dat we de kosten van artillerie en mijnwapens niet kennen, evenals de kosten van artillerie en mijnmunitie "Varyag" en "Askold", wat ons de kans ontneemt correct vergelijk de kosten van het bouwen van twee cruisers.
    1. 0
      7 juni 2018 10:30
      Citaat: Kameraad
      Samenvattend kan men op basis van feiten met vertrouwen zeggen dat Crump schepen zowel sneller als goedkoper heeft gebouwd dan zijn concurrenten.

      Beste collega, het is eigenlijk niet zo gemakkelijk over sneller, en het is absoluut moeilijk - over goedkoper. Laat me erop wijzen
      1) We vergelijken iets verschillende dingen - Krump kreeg een gordeldier en een cruiser, terwijl we het vergelijken met die bedrijven die reageerden op de "cruising" -competitie - als we een competitie voor de EBR aankondigden, is het nog onbekend wie zou reageren
      2) het feit dat Tsesarevich duurder is dan Retvizan betekent niet dat Kramp goedkoper heeft gebouwd dan de Fransen, omdat hij geen rekening houdt met de structurele complexiteit van het schip. Klassieke EBR's met 152 mm artillerie in kazematten zijn veel goedkoper dan "Franse" torentjes - ik noemde Pobeda als voorbeeld.
      Laten we de kosten van de "Retvisan" die u ontving, vergelijken met een ander Frans slagschip zonder kanonnen en gevechtsbenodigdheden uit hetzelfde "meest onderworpen" rapport (ik neem de verplaatsing vanaf daar, maar ik beschouw de tonnen zelf, aangezien in het rapport het is duidelijk minus de kolenreserve)
      "Retvizan" - 12 ton - 902 roebel. (10 wrijven/t)
      Jena - 12 ton RUB 728 (10 wrijven/t)
      Jena is een kazemat slagschip, en als zodanig is het type dichter bij Retvizan dan Tsesarevich. Het verschil tussen Yen en Retvizan is dat de eerste een blokkering van zijkanten heeft, de tweede niet, maar dat wil zeggen, Jena is moeilijker te bouwen, maar tegelijkertijd zijn de prijzen voor beide EDB's redelijk vergelijkbaar.
      Dat wil zeggen, we zien dat dezelfde trend wordt waargenomen in zowel de Russische als de Franse vloten - een EDB met een geschutskoepel van SK is duurder dan met een kazemat. Het feit dat Retvizan goedkoper is dan Tsesarevich betekent dus niet dat Kramp goedkoper gebouwd is - de schepen zijn niet van hetzelfde type.
      1. +1
        7 juni 2018 15:41
        Beste Andrey,
        de loop van uw gedachten is begrijpelijk, maar ik moet tegenwerpen dat u de kosten van schepen zonder wapens en zonder munitie moet vergelijken, aangezien de bewapening van een schip niets te maken heeft met de bouwkosten.
        Wat betreft de "Overwinning", het is hier vergelijkbaar. Je moet de kosten nemen zonder wapens en zonder munitie. En laten we niet vergeten dat zijn wapens en munitie goedkoper zijn dan de wapens en munitie van bijvoorbeeld de "Prins Suvorov".
        Vandaar natuurlijk de lagere prijs per ton. Nu schrijf ik vanaf een iPhone, als ik bij de computer kom, zal ik proberen Pobeda en Suvorov te vergelijken. Hoewel dit geen zin heeft, omdat de tweede meer bepantsering heeft dan de eerste en aanzienlijk duurder is dan gewoon scheepsbouwstaal.
        Dus het effect van de denkbeeldige "goedkoop" van "Victory" zal blijken. Als je eerlijk vergelijkt, moet je niet de "Victory" nemen, maar een volwaardig kazemat-slagschip van binnenlandse constructie.
        1. 0
          7 juni 2018 17:37
          Citaat: Kameraad
          Wat betreft de "Overwinning", het is hier vergelijkbaar. Je moet de kosten dragen zonder wapens en zonder munitie

          Het is gewoon zo gemakkelijk. De kosten van wapens en munitie:
          Overwinning - 2 roebel.
          Suvorov - onbekend, maar Alexander - 2 met kleine onvolkomenheden in het elektrische gedeelte. Laat het maximaal 880 miljoen roebel zijn.
          Dienovereenkomstig is Suvorov zonder wapens duurder dan Victory met wapens :)))
          Dus, wij
          Citaat: Kameraad
          Hoewel het geen zin heeft, aangezien de tweede meer bepantsering heeft

          Beste collega, helaas geldt hetzelfde voor Retvizan. Omdat de massa's bepantsering als volgt waren verdeeld:
          Slagschepen van het type Peresvet - 2 ton
          Retvizan - 3 ton
          Slagschepen van het type Borodino - 4 ton.
          We hebben dus samen met u een van de verklaringen gevonden waarom de Tsesarevich aanzienlijk meer zou moeten kosten dan Retvizan :)))) Tegelijkertijd wil ik opmerken dat dit niet de enige is, omdat het de kosten van de Overwinningspantser met 1,5 keer (en zelfs zonder de kosten van constructiestaal) krijgen we een wijziging van niet meer dan 700-750 duizend roebel.
          Met andere woorden - met uitzondering van wapens en bepantsering is Victory nog steeds veel goedkoper dan Suvorov
          1. 0
            7 juni 2018 18:41
            een belangrijk element van de stijging van de kosten van de inwoners van Borodino is hun ontwikkelde elektrificatie - dynamovermogen - respectievelijk 600 + 128 = 728 kW (Tsesarevich 420 + 134 = 554 kW), er waren ook energieverbruikers, verre van goedkoop - wat vuur bedieningsapparaten kosten 19 roebel.
          2. +1
            8 juni 2018 01:53
            Beste Andrey,

            Het argument dat de "Tsesarevich" zeker meer moet kosten dan de "Retvizan", aangezien er 6 "kanonnen in torens zijn geïnstalleerd, en niet in kazematten, lijkt logisch. Maar wat als we deze hypothese proberen te testen met cijfers bij de hand? We zullen deze zes torens eenvoudigweg van de "Tsesarevich" nemen en verwijderen.

            Hun kosten zijn de kosten van zes torentjes van het slagschip Slava, naar boven afgerond (in plaats van 632 roebel, laat het 000,00 roebel zijn). In plaats daarvan plaatsen we geen kazematten, wat de "Tsesarevich" duidelijk een voordeel geeft ten opzichte van de "Retvizan", omdat de kazematten geld kosten, en ze liggen op de "Retvizan".
            Met uw toestemming heb ik, voor het gemak van perceptie en duidelijkheid, de informatie over de prijzen die in de discussie verschijnen in een tabel samengevat.

            Wat komt er uit? "Tsesarevich", zelfs zonder zes 6''-torens, is nog steeds meer dan een miljoen roebel duurder dan Retvizan. 11 - 431 = 1 180 819,00 wrijven.
            1. 0
              8 juni 2018 12:48
              1) bedankt - zoals altijd, kort en bondig! liefde
              2) naar uw mening - was de bouw in Frankrijk in principe zoveel duurder, of was er een grote terugdraaiing van het bedrag?
  21. +1
    7 juni 2018 11:18
    Uitstekend zoals altijd
  22. +1
    7 juni 2018 23:50
    Wat betreft de kosten van schepen en ander militair materieel, is het naar mijn mening onmogelijk om dergelijke cijfers rechtstreeks te vergelijken, zelfs als de projecten dezelfde zijn, totaal verschillende omstandigheden, vooral in verschillende landen.
    Wat kan ik zeggen - in de USSR verschilden de kosten van de T-34 in verschillende fabrieken aanzienlijk.
    En nog meer als het gaat om verschillende projecten.
  23. +2
    8 juni 2018 04:01
    Beste Andrey,

    En toen bracht uw gehoorzame dienaar de belangrijkste punten van onze discussie bij elkaar :-)
    De versie van dumpingprijzen is zeker een zeer interessant en logisch standpunt, dat veel zou kunnen verklaren. Helaas ziet deze versie er bij nader onderzoek niet correct uit, en er is drie oorzaken.

    De eerste is dat de kosten van de Retvizan- en Tsesarevich-contracten hoogstwaarschijnlijk een ander aantal structuren omvatten.
    En hieruit volgt dat (hoogstwaarschijnlijk!) de contractprijs van de "Tsarevich" een gordeldier met alle toreninstallaties omvatte, terwijl twee torens van 305 mm niet waren inbegrepen in de contractprijs van "Retvizan", aangezien ze werden gemaakt in Rusland. Dit maakte natuurlijk de contractprijs van de eerste duurder en de tweede goedkoper.

    Logisch. Om de status-quo te herstellen, hebben we twee torentjes van het hoogste kaliber op de Retvizan geplaatst en zes torentjes van gemiddeld kaliber van de Tsesarevich verwijderd. Balans - "Tsesarevich" (11 431 402,00 wrijven.), "Retvizan" (10 250 583,00 wrijven.), totaal 1 180 819,00 wrijven. in het voordeel van Krump.

    Het punt is (en tweede van de redenen die we hierboven hebben aangegeven) dat de Retvizan en de Tsesarevich, ondanks hun vergelijkbare waterverplaatsing, zeer verschillende typen oorlogsschepen zijn, omdat de Tsesarevich een veel complexer ontwerp heeft dan een in Amerika gebouwd schip. Natuurlijk kan het feit dat de contractkosten voor het bouwen van "Retvizan" op 30 maanden werden bepaald en "Tsesarevich" - op 46 maanden, worden geïnterpreteerd als een "speciale" houding ten opzichte van Franse leveranciers, maar volgens de auteur is de begrip van de ITC komt veel dichter bij de waarheid dat "Tsesarevich" veel arbeidsintensiever is om te vervaardigen dan "Retvizan".

    В theorie ja, maar verder oefening "Prince Suvorov" werd gebouwd door de Baltic Shipyard met dezelfde snelheid als de "Retvizan" (38 и 40 respectievelijk maanden). Dus stenen moeten niet naar Kramp worden gegooid, maar naar Lagan :-)
    Dit standpunt wordt ook bevestigd door de cijfers over de kosten per ton (d.w.z. hun kosten per ton normale verplaatsing, rekening houdend met wapens en munitie) van het squadron-slagschip Pobeda en Knyaz Suvorov bedroegen 752 rub / t, terwijl "Prins Suvorov" - 1 024 wrijven/t..

    Maar de kosten van een ton verplaatsing van "John Chrysostom", waarvan de geschatte kosten 13 roebel zijn, met een normale verplaatsing van 784 ton, zullen 1 082,17 wrijven.
    Dus het argument ten gunste van de bouwkosten verdwijnt ook - wat blijft er over? Tijdstip misschien?

    Natuurlijk :-) "Varyag" is gebouwd voor dertig maanden , terwijl "Askold", dat in de volledige betekenis van het woord "onvoltooid" naar Rusland ging, voor zesenveertig :-)
    1. 0
      9 juni 2018 13:25
      Beste Valentin, het spijt me, ik kan niet tijdig antwoorden. Ik geloof dat ik morgen of overmorgen mijn tegenargumenten zal kunnen presenteren :)))) hi
    2. 0
      11 juni 2018 12:20
      Beste Valentin, ik heet je welkom!
      Citaat: Kameraad
      Het argument dat de "Tsesarevich" zeker meer moet kosten dan de "Retvizan", aangezien er 6 "kanonnen in torens zijn geïnstalleerd, en niet in kazematten, lijkt logisch. Maar wat als we deze hypothese proberen te testen met getallen in de hand? We zullen deze zes torens eenvoudigweg van de "Tsesarevich" nemen en verwijderen.

      Je kunt het eraf halen, maar wat krijgen we uiteindelijk?
      Beste collega, laten we de "Ship List" nemen - de kosten van artilleriewapens "Retvizan" en "Tsesarevich" zonder voorraden bedragen respectievelijk 1,79 miljoen en 1,1 miljoen. We verwijderen de Retvizan-torens - 502 duizend, we krijgen 1,29 tegen 1,1 miljoen Tegelijkertijd moest de Putilov-fabriek voor het Franse slagschip de machines opnieuw doen (die niet in de Franse torens pasten), wat de schatkist een extra 237 duizend roebel. Als we aannemen dat deze kosten in aanmerking worden genomen bij de kosten van wapens, dan blijkt dat de artillerie van Retvizan 1,29 miljoen kost, en Tsarevich - 0,9 miljoen! Het verschil is 43% - bijna anderhalf keer. Hoe is dit mogelijk? Of misschien toch, deze 237 duizend werden geregistreerd op de kosten van de Tsesarevich-torens (wat overigens logisch zou zijn)
      U zei dat de torpedobuizen van Retvizan duurder zijn, ik keek naar de scheepslijst - ja, de TA's van Retvizan kosten 276 duizend en die van Tsesarevich slechts 127 duizend, maar waarom? Aan de ene kant heeft Retvizan 6 TA's tegen 4 op Tses, maar het prijsverschil is niet 1,5, maar 2,17 keer. En het staat in de notitie "de kosten van elektrische verlichting zijn inbegrepen in de prijs van de romp." 90 duizend roebel wapens waren in het korps?
      Hier is nog eens 327 duizend roebel. verschillen in scheepsprijzen.
      Kijk naar de kosten van kunst. bewapening van Alexander de 3e - 2 miljoen roebel, voor Retvizan - ongeveer 1,8 miljoen We hebben al gezegd dat de kosten van wapens torens moeten omvatten, en je weet dat de torens van de Slava IC meer dan 600 duizend roebel kosten. En waar zijn ze? Het verschil is slechts 200 duizend roebel! Maar als je kijkt naar de wapens van Potemkin - 1,52 miljoen roebel. en Alexander - 2,04 miljoen, dan begint zoiets te zien - het verschil is natuurlijk slechts 480 duizend roebel, maar "Potemkin heeft nog steeds meer kanonnen en de opstelling van torens is gecompliceerder (de hoek van maximale elevatie is hoger), dus alles is logisch. Maar het verschil van 200 duizend tussen Retvizan en Alexander is helemaal niet logisch, er zouden er minstens 600 duizend moeten zijn (SK-torens!), En dit kan maar door één ding worden verklaard - kameraad Kramp weigerde eenvoudig wat apparatuur te leveren, meestal vermeld in de kosten van de romp en we moesten deze zelf leveren, waardoor de prijs van de romp kunstmatig werd verlaagd en de kosten van wapens werden verhoogd, en de prijs van het probleem is ongeveer 400 duizend roebel.
      Totaal 727 duizend roebel. verschil.
      Verder. Seriële torens werden op Slava geïnstalleerd, in het algemeen hetzelfde als op eerdere EDB's, waarbij de kosten van hun ontwikkeling ofwel gedeeltelijk in aanmerking worden genomen (in verhouding tot de totale serie) of ze zijn er helemaal niet als de ontwikkeling van de torens werd apart betaald. Maar de Fransen ontwikkelden de torens zelf, en de vraag is - hoeveel heeft het gekost? Waarom vraag ik dit - u zegt "laten we de kosten van torens schrappen" - daar ben ik het mee eens, maar waarom schrappen we alleen de kosten van het vervaardigen van torens? En de kosten van hun ontwikkeling door de Fransen? We hebben het tenslotte over honderdduizenden roebel - onthoud dat in ons land het herontwerp van machines voor de Tsesarevich-torens 237 duizend roebel kost, dus het ontwerp van de torens zelf is duidelijk duurder!
      We voegen de kosten toe voor het ontwikkelen van torens - en
      Citaat: Kameraad
      Balans - "Tsesarevich" (11 roebel), "Retvizan" (431 roebel), totaal 402,00 roebel. in het voordeel van Krump.

      Draait naar nul. Trouwens! Je schreef over kazematten!
      Citaat: Kameraad
      In plaats daarvan plaatsen we geen kazematten, wat de "Tsesarevich" duidelijk een voordeel geeft ten opzichte van de "Retvizan", omdat de kazematten geld kosten, en ze liggen op de "Retvizan".

      Sterker nog, kazematten zijn nog een reden om extra kosten van Retvizan af te knijpen. Hoe is het hier? De kosten van de torens waren exclusief de kosten van bepantsering. Tegelijkertijd was de totale massa van het pantser van de Tsesarevich en Retvisan vergelijkbaar (en als het ware had de Tsarevich niet meer dan ditzelfde pantser), maar het is één ding om een ​​kazemat uit gewone pantserplaten te maken, en iets heel anders, en duurder, om torens en barbets eruit te buigen. Er is hier dus geen voordeel van de "Tsesarevich" - dit is het voordeel van Retvizan.
      En als u zich de structurele excessen van de "Tsesarevich" herinnert? Enorme Mars, bezaaide zijkanten? Dit verhoogt ook de bouwkosten ...
      Over het algemeen, beste collega, heeft Kramp bij nader inzien niet goedkoper gebouwd.
      1. 0
        11 juni 2018 13:06
        En iets meer over de snelheid van bouwen. Beste Valentijn, zoals we al zeiden, alle gegevens over de werkelijke bouwtijd waren achteraf, op het moment van het plaatsen van bestellingen over bijvoorbeeld "Duitsland", wisten ze alleen dat ze het slagschip goed en op tijd had gebouwd. Dat wil zeggen, er was natuurlijk alle reden om aan te nemen dat Crump het sneller zou doen, maar dit is de reputatie die ik noemde - zonder twijfel zag Crump er betrouwbaarder uit

"Rechtse Sector" (verboden in Rusland), "Oekraïense Opstandige Leger" (UPA) (verboden in Rusland), ISIS (verboden in Rusland), "Jabhat Fatah al-Sham" voorheen "Jabhat al-Nusra" (verboden in Rusland) , Taliban (verboden in Rusland), Al-Qaeda (verboden in Rusland), Anti-Corruption Foundation (verboden in Rusland), Navalny Headquarters (verboden in Rusland), Facebook (verboden in Rusland), Instagram (verboden in Rusland), Meta (verboden in Rusland), Misanthropic Division (verboden in Rusland), Azov (verboden in Rusland), Moslimbroederschap (verboden in Rusland), Aum Shinrikyo (verboden in Rusland), AUE (verboden in Rusland), UNA-UNSO (verboden in Rusland), Mejlis van het Krim-Tataarse volk (verboden in Rusland), Legioen “Vrijheid van Rusland” (gewapende formatie, erkend als terrorist in de Russische Federatie en verboden)

“Non-profitorganisaties, niet-geregistreerde publieke verenigingen of individuen die de functies van een buitenlandse agent vervullen”, evenals mediakanalen die de functies van een buitenlandse agent vervullen: “Medusa”; "Stem van Amerika"; "Realiteiten"; "Tegenwoordige tijd"; "Radiovrijheid"; Ponomarev; Savitskaja; Markelov; Kamalyagin; Apakhonchich; Makarevitsj; Dud; Gordon; Zjdanov; Medvedev; Fedorov; "Uil"; "Alliantie van Artsen"; "RKK" "Levada Centrum"; "Gedenkteken"; "Stem"; "Persoon en recht"; "Regen"; "Mediazone"; "Deutsche Welle"; QMS "Kaukasische knoop"; "Insider"; "Nieuwe krant"