militaire beoordeling

Artillerie. Groot kaliber. 2S7 "Pioenroos" buiten en binnen

54



Voortbordurend op het thema van de artilleriebewapening van het Russische leger, wenden we ons tot een verhaal over een kanon dat moeilijk te zien is op een tentoonstelling, in een museum of een andere locatie waar het wordt tentoongesteld. Een pistool dat een zeer klein aantal schutters native kan noemen.

Zoals u begrijpt, hebben we het over een andere bloem in het boeket van artilleriesystemen, het 203 mm zelfrijdende artilleriekanon van de Supreme High Command Reserve 2S7 "Pion". SAU 2S7 is tegenwoordig een van de krachtigste veldartilleriesystemen ter wereld.



Als het zelfrijdende kanon 2S5 "Hyacinth" de indruk wekt van een God of War, dan zet het zelfrijdende kanon 2S7 "Peony" gevoelens op een heel andere manier onder druk. Trouwens, bijna alle wapens met verhoogde kracht beïnvloeden onze zintuigen op dezelfde manier. Toch zou een andere definitie juister zijn: meer kracht!

Dit systeem is eerder het straffende zwaard van God. Een zwaard dat bijna niet te weerstaan ​​is. Een zwaard waaraan niet kan worden ontkomen. Een zwaard dat onvermijdelijke straf brengt.



Het verhaal over dit systeem moet van ver worden begonnen. Sinds het bewind van N. S. Chroesjtsjov. Veel kanonniers herinneren zich deze algemeen secretaris van het Centraal Comité van de CPSU nog met een slecht gevoel. De man die besloot "God te doden", om de kanonnenartillerie te doden. Oorlog is volgens Chroesjtsjov een uitwisseling van nucleaire aanvallen met behulp van raketten en bommenwerpers.

Maar ondanks dit standpunt van het leiderschap van het land, begrepen ze in het leger dat een wereldwijd conflict zou leiden tot de vernietiging van de planeet als zodanig. nucleair toepassen wapen enorme macht is dom. Daarom zullen moderne oorlogen niet langer zo mondiaal zijn als de Tweede Wereldoorlog. Ze zullen veranderen in een reeks lokale conflicten.

Maar kernwapens opgeven is dom. Wat niet kan worden bereikt met enorme kalibers en een enorme hoeveelheid explosieven in munitie, kan worden bereikt door een nucleaire lading en raketprojectielen te gebruiken. Geen wonder dat de kracht van kernwapens in TNT-equivalent wordt gemeten in kiloton. In duizenden tonnen!

Praten over de noodzaak om geweren te maken die granaten met een "nucleaire vulling" kunnen afvuren, begon openlijk in het midden van de jaren '60. Deze verklaring geldt niet alleen voor de Sovjet-Unie, maar ook voor haar tegenpool, de Verenigde Staten. Militaire theoretici in beide landen kwamen ongeveer op hetzelfde moment tot dezelfde conclusie.

Zo wordt de tweede helft van de jaren 60 gekenmerkt door de ontwikkeling van verschillende artilleriesystemen tegelijk, die in staat zijn de vijand te raken met kernwapens met een laag rendement. Het leger had een "nieuwe oude" drager van kernwapens nodig.

In 1967 gaf het Ministerie van Defensie-industrie van de USSR een bevel om te beginnen met de ontwikkeling van een krachtige zelfrijdende artillerie-eenheid. De belangrijkste vereiste was het schietbereik en de mogelijkheid om een ​​​​nucleaire lading met een laag rendement te gebruiken. Anders waren er geen beperkingen voor de ontwerpers. Het belangrijkste is een actieradius van minimaal 25 km voor een conventionele OFS.

Onderzoekswerk om het uiterlijk en de fundamentele prestatiekenmerken van een gemotoriseerd kanon met speciale kracht te bepalen, werd gestart in opdracht van het Ministerie van Defensie-industrie van de USSR nr. 801 van 16 december 1967. In opdracht van de GRAU, de M.I. Kalinin Artillery Academy voerde de keuze van het kaliber van de installatie uit: het 210 mm S-kanon werd beschouwd als 72, 180 mm S-23 kanon en 180 mm MU-1 kustkanon.

Volgens de academie werd de ballistische oplossing van het 210 mm S-72 kanon als de meest geschikte beschouwd. Desondanks stelde de fabriek in Barrikady, om de continuïteit van de productietechnologieën voor de reeds ontwikkelde B-4- en B-4M-pistolen te verzekeren, voor om het kaliber te verlagen van 210 naar 203 mm. Het voorstel werd goedgekeurd door de GRAU.

Tegelijkertijd werd er gewerkt aan de selectie van het chassis en de lay-out voor de toekomstige zware gemotoriseerde kanonnen:

- een variant van het chassis van de MT-T multifunctionele tractor, gemaakt op basis van: tank T-64A - "Object 429A";
- Chassisvariant gebaseerd op de T-10 zware tank - "Object 216.sp1";

Vanwege het feit dat het een open installatie van het kanon zou zijn, en ook vanwege de hoge terugslagweerstand (135 ton), was het bestaande chassis niet geschikt voor zelfrijdende kanonnen. Daarom werd besloten een nieuw onderstel te ontwikkelen met de maximaal mogelijke eenwording van de knooppunten met de tanks in dienst van de USSR.

Als gevolg daarvan nam het ministerie een Salomonsbesluit. In 1969 werd de Kirov-fabriek de hoofdontwikkelaar van Pion. De ontwerpers van Barricades namen de creatie van de artilleriecomponent ter hand.

De eisen voor de nieuwe ACS waren vrij streng. Ricochetvrij schietbereik 8,5-35 km (voor OFS). ACS moet mobiel genoeg zijn. Maar het belangrijkste is dat het systeem het 3VB2-projectiel moet afvuren! Deze markering was toegewezen aan een projectiel met een kernkop. Die. Aanvankelijk kregen de ontwerpers de taak om een ​​"nucleair kanon" te maken.

N. S. Popov werd de hoofdontwerper van het chassis.

Artillerie. Groot kaliber. 2S7 "Pioenroos" buiten en binnen


G. I. Sergeev werd de hoofdontwerper van het 203 mm 2A44-kanon.



Om het onderwerp kernwapens af te sluiten, moet je op de zaken vooruitlopen. "Pion" vuurde echt een 3BV2 projectiel af! Ontwikkeld in 1977 bij het All-Union Scientific Research Institute of Technical Physics, speciaal voor de ACS 2S7.

Om precies te zijn, een stationair kanon met een loop van een 2S7-kanon afgevuurd. Maar dat was maar één keer. Daarom kunnen we op basis van tests niet praten over stabiel fotograferen. Eén schot op de schietbaan. Maar zal de tweede nodig zijn in een gevechtssituatie? Gezien de kracht van de lading van 2 kiloton ...

In de periode van 1973 tot 1974 werden twee prototypes van de 2S7 zelfrijdende kanonnen vervaardigd en opgestuurd om te testen. Het eerste monster slaagde voor proefvaarten op het oefenterrein van Strugi Krasnye. Het tweede monster werd getest door te schieten, maar kon niet voldoen aan de vereisten voor het schietbereik. Het probleem werd opgelost door de optimale samenstelling van de poederlading en het type schot te selecteren.

In 1975 werden de nieuwe zelfrijdende kanonnen in gebruik genomen en vanaf het volgende jaar begonnen ze in massaproductie te worden genomen en werden ze opgenomen in artilleriebrigades met speciale kracht. 2S7 "Peony" is ontworpen om de middelen voor nucleaire aanval (SNAP), artillerie, mortieren, uitrusting, achtergebieden, commandoposten, vijandelijke mankracht te onderdrukken en te elimineren.

Laten we direct naar de ACS zelf gaan. Bovendien is het zelfs voor een niet-specialist erg interessant.



Zelfrijdende kanonnen "Pion" zijn gemaakt volgens een torenloos schema met een open installatie van kanonnen in het achterste deel van de romp. Tijdens de mars zijn alle bemanningsleden gehuisvest in de ACS-romp.

Het lichaam is verdeeld in vier secties. In het voorste gedeelte bevindt zich een bedieningscompartiment met een plaats voor een commandant, een chauffeur en een plaats voor een van de bemanningsleden.















Achter de bedieningsruimte bevindt zich de motorruimte met de motor.



Achter het motor-transmissiecompartiment bevindt zich een rekencompartiment, waarin zich stapels met granaten bevinden, een schuttersplaats in de opgeborgen positie en plaatsen voor 3 (in de gemoderniseerde versie 2) leden van de berekening.



In het achtercompartiment bevindt zich een uitklapbare kouterplaat en een zelfrijdend kanon.









De romp 2S7 is gemaakt van een tweelaags kogelvrij pantser met een dikte van buitenplaten van 13 mm en binnenplaten van 8 mm.

De berekening, die zich in het ACS bevindt, is beschermd tegen de gevolgen van het gebruik van massavernietigingswapens. De behuizing verzwakt het effect van indringende straling met een factor drie.

Het laden van het hoofdkanon tijdens de werking van de zelfrijdende kanonnen wordt uitgevoerd vanaf de grond of vanaf een vrachtwagen met behulp van een speciaal hefmechanisme dat op het platform is geïnstalleerd, aan de rechterkant van het hoofdkanon. In dit geval bevindt de lader zich links van het pistool en bestuurt het proces met behulp van het bedieningspaneel.





Traditioneel besteden we speciale aandacht aan het instrument. Geweerkanon 2A44 ontwikkeld door OKB-3 (ontwerpbureau van de fabriek in Barrikady).

De geweerloop is een vrije buis die is verbonden met het staartstuk. In het staartstuk bevindt zich een zuigerventiel. De loop van het pistool en de terugslaginrichtingen worden in de wieg van het zwaaiende deel geplaatst.

Het zwaaiende deel is bevestigd op de bovenste machine, die op de as is gemonteerd en met rijgen is bevestigd.

De terugslaginrichtingen bestaan ​​uit een hydraulische terugslagrem en twee pneumatische kartels die symmetrisch ten opzichte van de boring zijn geplaatst. Een dergelijk schema van terugslaginrichtingen maakt het mogelijk om de terugstootdelen van het kanon op betrouwbare wijze in de uiterste positie te houden voordat een schot wordt afgevuurd onder een willekeurige verticale geleidingshoek van het kanon.

De terugslaglengte bij het afvuren bereikt 1400 mm.

De hef- en draaimechanismen van het sectortype zorgen voor geleiding van het kanon in het hoekbereik van 0 tot +60° verticaal en van -15 tot +15° horizontaal.

De geleiding kan zowel worden uitgevoerd door hydraulische aandrijvingen aangedreven door het SAU 2S7-gemaal als door handmatige aandrijvingen.

Het pneumatische balanceermechanisme dient om het moment van onbalans van het zwenkende deel van het gereedschap te compenseren.

Om het werk van bemanningsleden te vergemakkelijken, zijn de zelfrijdende kanonnen uitgerust met een laadmechanisme dat ervoor zorgt dat schoten naar de laadlijn worden gevoerd en naar de geschutskamer worden afgeleverd.



De scharnierende basisplaat, die zich in de achtersteven van de romp bevindt, brengt de krachten van het schot over op de grond, waardoor de zelfrijdende kanonnen meer stabiliteit krijgen. Op lading nummer 3 kon "Pion" direct vuur afvuren zonder een opener te installeren.

De draagbare munitielading van het Pion zelfrijdende kanon is 4 schoten (voor de verbeterde versie 8), de hoofdmunitielading van 40 schoten wordt vervoerd in het transportvoertuig dat aan de zelfrijdende kanonnen is bevestigd.



Zoals elk systeem werden de Pion zelfrijdende kanonnen voortdurend geüpgraded. De opkomst van nieuwe technische oplossingen, nieuwe productietechnologieën, nieuwe materialen leidt tot de verbetering van geweren en zelfrijdende geweren in het algemeen.

De "voortzetting" van de gemotoriseerde kanonnen 2S7 "Peony" waren de gemotoriseerde kanonnen 2S7M "Malka". Dit is geen ander wapen. Dit is precies de modernisering van "Peony". De motor en het chassis hebben veranderingen ondergaan. De tests begonnen in februari 1985.

Om informatie van het voertuig van de senior batterijofficier te ontvangen en weer te geven, waren de posities van de schutter en commandant uitgerust met digitale indicatoren met automatische gegevensontvangst, waardoor het mogelijk werd om de tijd die nodig was om het voertuig over te zetten van rijden naar gevechtspositie en terug te verminderen .

Dankzij het gewijzigde ontwerp van de stuwage werd de munitiebelasting verhoogd tot 8 patronen.

Het nieuwe laadmechanisme maakte het mogelijk om het pistool onder elke hoek van verticaal pompen te laden. Zo werd de vuursnelheid 1,6 keer verhoogd (tot 2,5 ronden per minuut) en de vuurmodus 1,25 keer.

Om de belangrijke subsystemen in het ACS te bewaken, werd routinecontroleapparatuur geïnstalleerd, die continu toezicht hield op de wapens, de motor, het hydraulisch systeem en de krachtbronnen.

De serieproductie begon in 1986.

Waarschijnlijk is het de moeite waard om over een andere versie van het 2A44-pistool te praten. Een variant die speciaal voor de marine is ontwikkeld. En die niet alleen vanwege de principiële positie werd geïmplementeerd marine chefs van een groot kaliber als zodanig.

"Pion-M" - een project van een marine-artillerie-installatie, ontwikkeld op basis van het 2A44-kanon in de late jaren 1970. Het gewicht van de artillerie-mount zonder munitie was 65-70 ton. De munitiebelasting zou 75 schoten zijn en de vuursnelheid was maximaal 1,5 schoten per minuut. De Pion-M-artilleriesteun zou worden geïnstalleerd op Project 956-schepen van het type Sovremenny.

Vandaag is het dwaas om te praten over de juistheid van deze beslissing van de leiding van de vloot. Je kunt alleen je eigen mening uiten. Het lijkt ons dat de admiraals Pion-M tevergeefs hebben "verdronken". Het was erg kortzichtig om alle aandacht op raketten te richten. De tijd heeft aangetoond dat hightech wapens in sommige gevallen kwetsbaarder zijn dan het goede oude projectiel. Hij geeft helemaal niets om vijandelijke elektronische oorlogsvoering en andere technische innovaties.

De belangrijkste prestatiekenmerken van de zelfrijdende kanonnen 2A7 "Peony":



Gewicht, t: 46,5
Kanonkaliber, mm: 203,2

Wijzend hoeken:
- verticaal: 0-60°
- horizontaal: 15°

Maximaal schietbereik, m: 37
Minimaal schietbereik, m: 8 400

Massa van explosief fragmentatieprojectiel, kg: 110

Vuursnelheid, rds / min: tot 2,5

Gedragen munitie, rds: 4

Soorten projectielen: explosief, explosief fragmentatie, speciaal

Overgangstijd van reizen naar gevechtspositie, min: 5

Berekening, mensen: 6

Motorvermogen, pk: 780
Maximale rijsnelheid, km/u: 51
Bereik op de snelweg, km: 500

Het Russische leger heeft vandaag 327 zelfrijdende kanonnen "Pion" en "Malka". De meeste (tot 300) zijn echter in opslag.



Tijdens de operatie in het Sovjetleger zijn Pion zelfrijdende kanonnen nooit gebruikt in een gewapend conflict. Na de ondertekening van het Verdrag inzake conventionele strijdkrachten in Europa werden alle Pion en Malka zelfrijdende kanonnen uit de Europese districten teruggetrokken en opnieuw ingezet in de militaire districten Siberië en het Verre Oosten.

De enige bekende aflevering van het gevechtsgebruik van de 2S7 zelfrijdende kanonnen is de oorlog in Zuid-Ossetië, waar de Georgische kant van het conflict een batterij van zes zelfrijdende kanonnen 2S7 gebruikte. Tijdens de terugtocht verloren Georgische troepen alle zes zelfrijdende kanonnen 2S7 in de regio Gori. Een van de installaties werd als trofee door Russische troepen buitgemaakt, de rest werd vernietigd.

Er is bewijs van de aanwezigheid van "Pions" in de zone van gewapend conflict in Oost-Oekraïne als onderdeel van de strijdkrachten van Oekraïne, er is nog geen betrouwbare informatie over het gebruik.

Helaas zijn we op dit materiaal genoodzaakt om voorlopig even stil te staan ​​en te pauzeren. Grote kalibers komen echter helemaal aan het begin van de herfst terug. Dus alle fans van grote kanonnen en houwitsers - tot ziens!

De auteurs bedanken alle echte fans van artillerie oprecht. Nogmaals: tot snel!
auteur:
Gebruikte foto's:
Roman Skomorokhov, Roman Krivov
Artikelen uit deze serie:
Artillerie. Groot kaliber. "hyacinten"
Artillerie. Groot kaliber. "Msta-S" buiten en binnen
Artillerie. Groot kaliber. 152 mm houwitserkanon ML-20 model 1937
Artillerie. Groot kaliber. 152 mm houwitser D-1 model 1943
Artillerie. Groot kaliber. 152 mm houwitser M-10 model 1938
Artillerie. Groot kaliber. 152 mm houwitser model 1909/30
Artillerie. Groot kaliber. 122 mm A-19 rompkanon
Artillerie. Groot kaliber. 122 mm houwitser M-30 model 1938
Artillerie. Groot kaliber. 122 mm houwitser model 1910/30 "Verouderde" oorlogsheld
Artillerie. Groot kaliber. 152 mm Br-2 kanon
Artillerie. Groot kaliber. 114,3 mm-detective
Artillerie. Groot kaliber. Als de god van de oorlog komt
Artillerie. Groot kaliber. Begin
54 opmerkingen
Объявление

Abonneer je op ons Telegram-kanaal, regelmatig aanvullende informatie over de speciale operatie in Oekraïne, een grote hoeveelheid informatie, video's, iets dat niet op de site staat: https://t.me/topwar_official

informatie
Beste lezer, om commentaar op een publicatie achter te laten, moet u: inloggen.
  1. paddestoel
    paddestoel 7 juli 2018 06:28
    +2
    Uitstekende recensie goed
    1. 210okv
      210okv 7 juli 2018 12:26
      +3
      Ik zou graag willen lezen (nou ja, in ieder geval beschikbare informatie) over de Sapling- en Kleshchevin-granaten voor deze zelfrijdende kanonnen ..
  2. demiurg
    demiurg 7 juli 2018 07:49
    +2
    Bevestig een AZ aan dit pistool, breng de vuursnelheid op 5-6 ronden per minuut, om de draagbare munitie te vergroten, breng het over naar een scharnierend chassis. En schiet een tot 40-50 kg lichter projectiel op 60-80 km, voor een cent van een schot. 5-6 batterijen zullen bijna het hele grondgebied van hetzelfde Syrië blokkeren.
    1. Alf
      Alf 7 juli 2018 08:27
      +8
      Citaat van demiurg
      Bevestig een AZ aan dit pistool, breng de vuursnelheid op 5-6 ronden per minuut, om de draagbare munitie te vergroten, breng het over naar een scharnierend chassis.

      Kortom, maak een nieuw wapen.
    2. Lopatov
      Lopatov 7 juli 2018 08:54
      + 17
      MLRS is in dit geval een veel adequatere oplossing.

      Citaat van demiurg
      met een pennyshot-prijs.

      Het is alleen "penny" als er al een schot is afgevuurd onder de USSR.
      In 152 werd bijvoorbeeld een OF61 van 2005 mm met een gasgenerator aan de onderkant en een langeafstandslading gekocht voor ongeveer 58 duizend roebel. Voor hetzelfde geld kun je 9 "Gradovskie" M-21F . nemen
      1. demiurg
        demiurg 7 juli 2018 11:14
        +3
        Als je 70 kilometer schiet met een lichtgewicht projectiel, dan moet je het niet vergelijken met hagel, maar met orkaan, of zelfs met tornado. En daar zal de prijs van de raket rijker zijn.
        1. Lopatov
          Lopatov 7 juli 2018 11:42
          +5
          Citaat van demiurg
          dan moet je niet vergelijken met hagel, maar met orkaan, of zelfs met tornado.

          8)))
          Een "onverlicht" projectiel van 203 mm weegt 110 kg, met 17.8 kg explosieven. "Uraganovsky" - 99 kg kernkop met 52 kg explosieven
          Je moet voor alles betalen, inclusief overbelasting bij ontslag.
          1. g_g2008
            g_g2008 7 juli 2018 14:59
            0
            is er een betondoorborend projectiel voor een tornado/orkaan?
            52/17,8=2,9. ruw- 3.
            als het doelwit hetzelfde aantal explosieven heeft, wordt het volgende uitgegeven:
            -of slechts drie gietijzeren rotatielichamen (draaibank - ultratechnologie, toch?) + 3 standaardzekeringen.
            -of één raketkop met een GGE + 1 zekering (elektrisch tijdapparaat) + eenheid voor controlesysteem voor raketstabilisatie + gemengd drijfgas (met een gewicht van meer dan de massa buskruit) + raketveren.
            In totaal is van de 810 kg van de 9M55F-raket slechts 92,5 kg explosieven, al het andere is hightech hightech. dat is EEN KEER.

            dus ja, je moet betalen, je moet betalen voor de "volley" van de MLRS, en erg duur.
            1. Lopatov
              Lopatov 7 juli 2018 15:44
              +6
              Citaat van: g_g2008
              is er een betondoorborend projectiel voor een tornado/orkaan?

              Sorry, maar betonpiercing op lange afstand is een perversie, vergelijkbaar met het aansteken van een sigaret van een biljet van honderd dollar
              Citaat van: g_g2008
              of slechts drie gietijzeren draailichamen (de draaibank is ultra-tech, toch?) + 3 standaard zekeringen.

              Precies. Ultratechnologie. Voor opnamen op grote afstand. Precisieverwerking, omdat de kleinste verbinding in de vorm van een projectiel op dergelijke afstanden het bereik tientallen meters zal missen
              1. g_g2008
                g_g2008 7 juli 2018 17:45
                +6
                Zie je, wat is er aan de hand, ik ben een CNC-operator) nu een draaier en in het verleden een frees.
                er is niets bovennatuurlijks in de draaibank - ik zag zowel de tekeningen van de munitie als hun toleranties). een artilleriegranaat is radicaal eenvoudiger en goedkoper dan een raket. Leuk vinden of niet, dit is hoe het is.
                1. Lopatov
                  Lopatov 7 juli 2018 18:38
                  +7
                  Citaat van: g_g2008
                  Zie je, wat is er aan de hand, ik ben een CNC-operator) nu een draaier en in het verleden een frees.
                  er is niets bovennatuurlijks in de draaibank

                  Bent u zich ervan bewust dat het op grote afstanden noodzakelijk is om een ​​correctie in te voeren voor de kleuring / niet-kleuring van het projectiel?
                  Daarom zijn de kosten van één langeafstandsronde van 152 mm met een projectiel met een gasgenerator aan de onderkant meer dan die van negen RS voor Grad. Welke. trouwens, er worden meer explosieven aan de vijand "gemeld"
                  Dit zijn de taarten.
                  Op grote afstand schieten met loopartillerie is een duur en heel dom genoegen.
                  Zeker als je systemen moet gebruiken om de nauwkeurigheid te verbeteren. Wat voor schelpen niet alleen veel duurder is vanwege de noodzaak om een ​​veel hogere initiële acceleratie aan te houden.
                  Een Excalibur van 155 mm kost bijvoorbeeld 160 dollar, een geleide raket van 227 mm kost 114 dollar. Tegen lagere kosten vliegt het bijna twee keer zo ver, en zelfs de kernkop weegt als twee Excaliburen als geheel, samen met al hun stuurmachines, controleapparatuur en een raketmotor
                  Leuk vinden of niet, dit is hoe het is.
                  1. g_g2008
                    g_g2008 8 juli 2018 14:49
                    +1
                    Ik weet niet waar je die prijsgegevens vandaan hebt.
                    Ik weet niet waarom je zo gepest wordt voor 152 mm ars. De redenen kunnen verschillen - van een drankje tot een banaal gebrek aan productie, dat wil zeggen dat de kosten voor het inzetten van een serie bij de prijs zijn inbegrepen.
                    Maar voor mij, als persoon die in de productie werkte, met metaal, inclusief handen, is het duidelijk dat het projectiel technologisch geavanceerder en eenvoudiger is dan een raket.Is het logisch om aan te nemen dat het goedkoper zou moeten zijn? Logisch. Nou, laten we naar de site gaan met de prijzen van munitie en hier zeker van zijn.
                    203 mm Russisch HE: Gewicht: 153 kg; Prijs: $ 1530 (R/S) - voor een stuk.
                    Nou, voor drie komt het $ 4590 uit
                    laten we nu eens kijken naar dezelfde prijs voor de Tornado shell
                    300 mm Bloc HE: Gewicht: 830 kg; Prijs: $6040 (-/R)
                    voor het prijsverschil met een raket kun je een andere, vierde schaal van 203 mm kaliber kopen.
                    L-logica. En ja, als je met escaliburs schiet, dan is kunst duurder, ja.
                    1. Vladimir Postnikov
                      Vladimir Postnikov 10 juli 2018 20:10
                      +1
                      Ik betwijfel of Mr. Lopatov nog met u in discussie zal gaan. Het feit dat je schelpen hebt geslepen, maakte op niemand indruk. Heb jij ook raketten geslepen? Heb je na je werk externe ballistiek gestudeerd?
                      De heer Lopatov vergeleek heel correct Amerikaanse producten tegen Amerikaanse prijzen. Omdat ze vrijwel onveranderd zijn gebleven. Russische zijn niet te vergelijken, en hij zei ook hierover: "Het is" goedkoop "alleen als er al een schot is afgevuurd onder de USSR."
                      Voor Russische producten kunnen alleen producten die in post-Sovjet-Rusland zijn gemaakt, worden vergeleken. In de meeste gevallen zijn dit geheel andere kosten (dan in de USSR). De kostprijs van een product wordt niet alleen bepaald door de maakbaarheid, en zelfs niet door het oog. Er zijn veel factoren die het beïnvloeden.
                      Dus grofweg wordt de optimale oplossing bepaald door de parameters efficiëntie / kosten. Er wordt rekening gehouden met andere parameters, maar deze twee zijn de belangrijkste. Om het helemaal duidelijk te maken, wordt bij het vergelijken van verschillende wapens (een ruwe schatting) één doelwit bepaald en worden de uiteindelijke totale kosten van verschillende producten die nodig zijn om dit doelwit te verslaan, vergeleken. En meneer Lopatov weet dit allemaal.
                      Wie is hier onlogisch? Oordeel zelf.
  3. Alf
    Alf 7 juli 2018 08:25
    0
    Maar werd 2C7 niet gebruikt in de Tsjetsjeense oorlogen? Het lijkt erop dat het ergens was, de Basmachi huilden zelfs, zeggen ze, Russische troepen gebruiken kernwapens.
    1. Lopatov
      Lopatov 7 juli 2018 08:33
      +9
      Citaat: Alf
      Maar werd 2C7 niet gebruikt in de Tsjetsjeense oorlogen?

      240 mm werden gebruikt.
      Kanonnen zijn praktisch nutteloos in de bergen en in nederzettingen. In tegenstelling tot mortieren
      1. Alf
        Alf 7 juli 2018 08:34
        +2
        Citaat: Lopatov
        Toegepast 240 mm

        Bedoel je tulpen?
        1. Lopatov
          Lopatov 7 juli 2018 08:55
          +7
          Citaat: Alf
          Citaat: Lopatov
          Toegepast 240 mm

          Bedoel je tulpen?

          Да.
          Bovendien zijn zij praktisch de enigen die precisiegeleide munitie gebruikten. Verstelbare "Waaghalzen".
          1. Alf
            Alf 7 juli 2018 09:05
            +2
            Citaat: Lopatov
            Citaat: Alf
            Citaat: Lopatov
            Toegepast 240 mm

            Bedoel je tulpen?

            Да.
            Bovendien zijn zij praktisch de enigen die precisiegeleide munitie gebruikten. Verstelbare "Waaghalzen".

            Bedankt, wist het niet.
  4. san4es
    san4es 7 juli 2018 09:30
    +2
    ...Helaas zijn we genoodzaakt om te stoppen en te pauzeren bij dit materiaal. Grote kalibers komen echter helemaal aan het begin van de herfst terug. Dus alle fans van grote kanonnen en houwitsers - tot ziens! hi
  5. chenie
    chenie 7 juli 2018 10:04
    +1
    Een mooi en krachtig systeem, maar helaas bedreigde dinosauriërs (zoals Tulip) De eerste keer dat ik (live) in 1979 het bergcentrum (Rybachye Issyk-Kul) zag. Daar controleerden ze vooral het chassis (Hyacinth, Tulip ook) in de bergwoestijnput, en schoten ze een beetje.
    1. Lopatov
      Lopatov 7 juli 2018 10:23
      +8
      Citaat uit chenia
      maar helaas, bedreigde dinosaurussen (zoals Tulip)

      Wat betreft "Tulp" - helemaal geen feit. Er is veel vraag naar zware mortieren in moderne oorlogsvoering.
      Maar geweren, vooral van dit kaliber, zijn echt een bedreigde diersoort.
      1. chenie
        chenie 7 juli 2018 14:21
        0
        Citaat: Lopatov
        in moderne oorlogsvoering is er veel vraag naar.


        In moderne oorlogsvoering is positionele verdediging ook een voorwaarde. Voor zover ik me herinner, hebben ze eind jaren 80 op alle mogelijke manieren aandacht besteed aan het concept steunband zowel in aanval als verdediging. In dergelijke gevallen zal het bereik niet voldoende zijn om de veldversterkingen te bereiken, en niet alleen waardige doelen voor 240 mm (je hebt een explosieve actie van boven nodig). Nou ja, behalve dat de grotten in de bergen moeten worden vernietigd. zo is het ook met barmaley.
        Speciale PSU is al lang geen probleem in 152 mm. Cassette - de reactieve mensen zijn een orde van grootte efficiënter.

        En in het algemeen, eindig met een verscheidenheid aan kalibers. 120 mm - bataljon, mobilisatieoptie van 122 mm (130 mm is ook niet nodig), 152 mm hoofdartilleriesysteem vanaf het regimentsniveau.
        82 mm - landing, bergen en andere specifieke omstandigheden en speciale eenheden.
        Infanterie- en tankkalibers zijn een apart gesprek.
        En als de rest van de kalibers overblijven, dan alleen maar ten koste van de stroomvoorziening, modernisering en voor de export.
        1. Lopatov
          Lopatov 7 juli 2018 15:49
          +3
          Citaat uit chenia
          In moderne oorlogsvoering is positionele verdediging ook een voorwaarde.

          EN?
          Zullen er geen doelen zijn in stedelijke ontwikkeling in een moderne oorlog?
          Citaat uit chenia
          In dergelijke gevallen is het bereik niet voldoende

          En wat weerhoudt je ervan om mortieren met infanterie mee te slepen? Of moet infanterie worden opgegeven in moderne oorlogsvoering?
          1. chenie
            chenie 7 juli 2018 16:52
            0
            Citaat: Lopatov
            Zullen er geen doelen zijn in stedelijke ontwikkeling in een moderne oorlog?


            240mm? Artillerie RGK? Samovar gevangen gezet voor kernwapens.
            Ja, en steden worden bij wijze van uitzondering stormenderhand veroverd, in het overweldigende geval geven ze zich over of bezetten ze.

            Citaat: Lopatov
            En wat weerhoudt je ervan om mortieren met infanterie mee te slepen?


            120 mm - er is een plaats.
            1. Lopatov
              Lopatov 7 juli 2018 18:52
              +3
              Citaat uit chenia
              240mm? Artillerie RGK? Samovar gevangen gezet voor kernwapens.

              "Samovar" werd het meest actief gebruikt in Tsjetsjenië.

              Citaat uit chenia
              120 mm - er is een plaats.

              En het een bemoeit zich niet met het ander. Je kiest bijvoorbeeld een doelwit op de eerste verdieping van een vijf verdiepingen tellend paneelgebouw met een mortel van 120 mm tot de wortel van een spreuk.
              1. chenie
                chenie 7 juli 2018 19:15
                0
                Citaat: Lopatov
                "Samovar" werd actief gebruikt in Tsjetsjenië


                Het conflictniveau is anders en ook daar schoten ze met ATGM's op de infanterie.

                Citaat: Lopatov
                Het doelwit bevindt zich bijvoorbeeld op de eerste verdieping van een vijf verdiepingen tellend paneelgebouw


                Ze overtuigden de batterij in het legerartillerieregiment toch het gebruik van het stuk.
                Hoewel in dit opzicht iets luchtvaart beter is, dezelfde nauwkeurigheid (nu zelfs voor ongeleide bommen), en krachtiger. Of volumetrische systemen, de doos opgevouwen en vergeten.
                1. Lopatov
                  Lopatov 7 juli 2018 20:22
                  +3
                  Citaat uit chenia
                  Het niveau van conflict is anders

                  Zal de vijand in de "grote oorlog" zo dom zijn dat hij zich niet zal verdedigen in nederzettingen? Frisse winactie.

                  Citaat uit chenia
                  Ze overtuigden de batterij in het legerartillerieregiment toch het gebruik van het stuk.

                  Ik ben bang dat de "grote oorlog" niet voorziet in een dergelijk gebruik van artillerie, met zo'n minachting voor tijd.

                  Citaat uit chenia
                  Hoewel in dit opzicht iets luchtvaart beter is, dezelfde nauwkeurigheid (nu zelfs voor ongeleide bommen), en krachtiger. Of volumetrische systemen, de doos opgevouwen en vergeten.

                  Op de een of andere manier kan ik me de mogelijkheid nauwelijks voorstellen om munitie te investeren in de "put" van de werf met gebouwen met meerdere verdiepingen door de luchtvaart zonder een paar vliegtuigen te verliezen.
                  1. Alf
                    Alf 7 juli 2018 20:50
                    +1
                    Citaat: Lopatov
                    Zal de vijand in de "grote oorlog" zo dom zijn dat hij zich niet zal verdedigen in nederzettingen? Frisse winactie.

                    Bovendien zijn moderne oorlogen steeds meer aan steden gebonden. Niemand graaft loopgraven in het midden van een vlak veld. Maar de steden daarentegen zijn schwerpunkts.
                  2. chenie
                    chenie 8 juli 2018 09:16
                    0
                    Citaat: Lopatov
                    zal de vijand zo dom zijn dat hij zich niet zal verdedigen in nederzettingen? Frisse winactie.


                    Hij kan bezetten waar hij wil, maar wanneer de dreiging van omsingeling opdoemt, geven groepen steden over aan een lieve ziel. In de laatste oorlog gaven honderden steden zich over en slechts enkele bestormden (Berlijn, Koenigsberg, Stalingrad). En dan zijn er bepaalde omstandigheden die daartoe worden gedwongen.

                    Citaat: Lopatov
                    Op de een of andere manier kan ik me de mogelijkheid nauwelijks voorstellen om munitie te investeren in de luchtvaart


                    Nou, hier raakte ik opgewonden, het is normaal om een ​​bom in het juiste huis te plaatsen, met het eentonige uiterlijk van de verwoeste vertrekken, het is problematisch, hoewel het met moderne middelen voor het aanwijzen van doelen misschien niet moeilijk is. Luchtverdediging tegenmaatregelen - en dat ze de luchtvaart niet meer zullen gebruiken, maar de oorlog, iedereen schiet.
                    Nou, scheikundigen kunnen de zon zaburatineren.
                    Ja, en 99% van de doelen in de stad kunnen worden vernietigd door direct vuur (tank. Zelfrijdend).
                    Nou, ik sluit het gebruik van middelen als Tulip (maar nauwelijks een hele batterij) uit.
                    1. Lopatov
                      Lopatov 8 juli 2018 09:49
                      +3
                      Citaat uit chenia
                      In de laatste oorlog gaven honderden steden zich over en slechts enkele bestormden

                      V: Wat denk je dat "stad" is? In de laatste oorlog moesten de overgrote meerderheid van steden en andere nederzettingen worden bestormd.

                      Citaat uit chenia
                      Luchtverdediging tegenmaatregelen - en dat ze de luchtvaart niet meer zullen gebruiken, maar de oorlog, iedereen schiet.

                      Zal gebruiken. Maar tegelijkertijd met natuurlijke beperkingen. Waardoor de mogelijkheden van de luchtvaart niet volledig kunnen worden gerealiseerd.

                      Citaat uit chenia
                      Ja, en 99% van de doelen in de stad kunnen worden vernietigd door direct vuur (tank. Zelfrijdend).

                      acht))))
                      Precies het tegenovergestelde. Geloof me, direct vuur in de stad is een andere aambei. Zelfs in gebieden met gebouwen van één verdieping.
                      1. chenie
                        chenie 8 juli 2018 10:14
                        0
                        Citaat: Lopatov
                        In de laatste oorlog moesten de overgrote meerderheid van steden en andere nederzettingen worden bestormd.


                        Verwar niet met de bestorming van de stad, toen ze besloten er een fort van te maken - slechts een paar, en het houden van een nederzetting om de terugtrekking van troepen te dekken komt hier vaker voor.

                        Citaat: Lopatov
                        Precies het tegenovergestelde. Geloof me, direct vuur in de stad is een andere aambei.


                        En dat alleen van mortieren. Ja, de meeste mortieren zijn semi-direct (puntig en spelen met het bereik). Hoe pak je je projectiel tijdens het gevecht?
                        Niet goed, je voelt meteen 240 mm, maar 82 mm
                    2. Lopatov
                      Lopatov 8 juli 2018 11:14
                      +3
                      Citaat uit chenia
                      Verwar niet met de bestorming van de stad, toen ze besloten er een fort van te maken - slechts een paar, en het houden van een nederzetting om de terugtrekking van troepen te dekken komt hier vaker voor.

                      Wat is hier "verwarrend"? Titels? Steden zijn niet alleen zo groot als Berlijn. Een of ander station in Zubtsovo wisselde meerdere keren per dag van eigenaar met een hoop verliezen aan beide kanten. Een normale commandant gebruikt ALTIJD een nederzetting bij het organiseren van verdediging, hij creëert te veel voorkeuren voor de verdedigers

                      Citaat uit chenia
                      En dat alleen van mortieren.

                      Nog een houwitsermortier. Maar met beperkingen in verband met trajecten.

                      Citaat uit chenia
                      Ja, de meeste mortieren zijn semi-direct

                      eh...
                      Een halve lijn voor een mortier getuigt van de uitzonderlijke middelmatigheid van commandanten.
                      1. chenie
                        chenie 8 juli 2018 14:39
                        0
                        Citaat: Lopatov
                        Een normale commandant gebruikt ALTIJD een nederzetting bij het organiseren van verdediging, hij creëert te veel voorkeuren voor de verdedigers

                        Daarom probeerden de aanvallers het zo veel mogelijk te omzeilen.

                        Citaat: Lopatov
                        Een halve lijn voor een mortier getuigt van de uitzonderlijke middelmatigheid van commandanten.


                        Het ging meer om de beleving van de Tweede Wereldoorlog. Welnu, wie zou kunnen schieten met een PDO tot 81 mm? De mortieren waren toen in wezen infanterie.

                        We zijn de essentie van het geschil vergeten - 240 mm-wapens zijn in de eerste plaats ontworpen om te werken met kernkoppen, de rest is toeval. En u stelt voor om het te gebruiken om de aanvalsgroep te ondersteunen.
                        Nou, het gebeurt in het leven. Maar als uitzondering, niet als regel.
                    3. Lopatov
                      Lopatov 8 juli 2018 14:56
                      +2
                      Citaat uit chenia
                      Het ging meer om de beleving van de Tweede Wereldoorlog. Welnu, wie zou kunnen schieten met een PDO tot 81 mm? De mortieren waren toen in wezen infanterie.

                      Kijk op je gemak door NSD-40 82BM. En alle vragen over "in wezen infanterie" zullen verdwijnen. Het halfdirect schieten was in die tijd het gevolg van onvoldoende training, vooral van de commandostaf.

                      Citaat uit chenia
                      We zijn de essentie van het geschil vergeten - 240 mm-wapens zijn in de eerste plaats ontworpen om te werken met kernkoppen, de rest is toeval.

                      De opdracht voor de ontwikkeling van de M-240 werd in 1944 gegeven. Duidelijk voor het gebruik van kernkoppen. acht)))
                      1. chenie
                        chenie 8 juli 2018 16:36
                        0
                        Citaat: Lopatov
                        De opdracht voor de ontwikkeling van de M-240 werd in 1944 gegeven. Duidelijk voor het gebruik van kernkoppen. acht)))


                        Je hebt een subtiel gevoel voor humor.
                        Toen de M-240 werd gemaakt, lagen de Mannerheimlinie en de forten van Koenigsberg nog voor mijn ogen.
                        En toen ze een min of meer miniatuur nucleair projectiel maakten (ze speelden tenslotte met veel grotere kalibers), herinnerden ze zich ook de mortel. Hier en actief-reactief, hier is de Waaghals.
                        Het is als een Kurchevsky-kanon in de vorm van een antitanksysteem - afval (in een dynamische versie). Maar met de cumulatieve - een ding.
                        Er is hier een dialectiek.
                    4. Lopatov
                      Lopatov 8 juli 2018 18:08
                      +2
                      Citaat uit chenia
                      Toen de M-240 werd gemaakt, lagen de Mannerheimlinie en de forten van Koenigsberg nog voor mijn ogen.

                      Ja ... Dat is de reden waarom de PS-studiegids uit 1947 aangeeft dat het niet opportuun is om bunkers te raken in gevechtsdekking. Getoond met cijfers. Ja, en er was nooit munitie voor de 240 mm mortel.
          2. Royalist
            Royalist 7 juli 2018 17:05
            0
            Schutter en Spatel. God verhoede dat zulke kalibers HELEMAAL niet schieten!
  6. Nikolajevitsj I
    Nikolajevitsj I 7 juli 2018 10:17
    +1
    Het lijkt ons dat de admiraals Pion-M tevergeefs hebben "verdronken".
    Nou ... admiraals zijn geen Gerasim! "Pion", "tar" - verdrink Mumu niet! Ongeveer in die tijd ontwikkelden de Amerikanen de 203 mm-artilleriemontage van het schip Mk71, maar weigerden ook ... Echter, de trend!
    1. AVT
      AVT 7 juli 2018 11:33
      +2
      Citaat: Nikolajevitsj I
      .Echter, de trend !
      te vragen
      We hebben een atomair projectiel van 155 mm ontwikkeld en het is op de een of andere manier gemakkelijker om ermee te 'communiceren' en geld te besparen.
      Citaat: Lopatov
      Maar geweren, vooral van dit kaliber, zijn echt een bedreigde diersoort.

      Nou, zolang de "krachtige" vuurwapens beschikbaar zijn, zullen ze niet afschrijven.
      1. Lopatov
        Lopatov 7 juli 2018 12:42
        +3
        Citaat van avt
        Nou, zolang de "krachtige" vuurwapens beschikbaar zijn, zullen ze niet afschrijven.

        Met een waarschijnlijkheid van bijna één zijn ze niet langer beschikbaar.
        Vervangen door 152 mm
        1. Nikolajevitsj I
          Nikolajevitsj I 7 juli 2018 13:06
          0
          Citaat: Lopatov
          Met een waarschijnlijkheid van bijna één zijn ze niet langer beschikbaar.



          Nou, het is goed dat het niet "nul" is! wenk
  7. Nikolajevitsj I
    Nikolajevitsj I 7 juli 2018 10:26
    +2
    Er is bewijs van de aanwezigheid van "Pioenrozen" in de zone van gewapend conflict in Oost-Oekraïne als onderdeel van de strijdkrachten van Oekraïne, er is nog geen betrouwbare informatie over het gebruik
    Eigenlijk is het waar....hier vind je een video op internet waar 3 Pion zelfrijdende kanonnen langs de stadsstraat van de DPR worden gerold en een voice-over legt uit dat deze zelfrijdende kanonnen "uitgeperst" werden door de militie van de strijdkrachten van Oekraïne ... Een gebeurtenis ... ergens uit de tijd van Debaltsevsky ...
  8. VohaAhov
    VohaAhov 7 juli 2018 12:06
    +1
    Het Pion-M marinesysteem had hoogstwaarschijnlijk een vuursnelheid van niet 1,5, maar 15 toeren per minuut. De AK-130 had een vuursnelheid tot 45 rpm per vat, of tot 90 rpm per mount.
  9. g_g2008
    g_g2008 7 juli 2018 13:02
    0
    Mooie auto. Heeft iemand misschien een 2s7 opnametafel? de waarde van Wb voor dit artilleriesysteem is interessant. Naar mijn mening zal zo'n kaliber een tweede wind krijgen dankzij eenvoudige en goedkope projectielbaancorrectiesystemen zoals SPACIDO
  10. Vliegenier_
    Vliegenier_ 7 juli 2018 13:41
    0
    Het artikel is interessant. Over Chroesjtsj Kukuruzny een kleine fout
    [/quote] Oorlog is volgens Chroesjtsjov een uitwisseling van nucleaire aanvallen met raketten en bommenwerpers.
    Dit cijfer was ook geen voorstander van de luchtvaart, na zijn nederlaag van de luchtmacht gedurende 10 jaar kwam ze tot bezinning, zoals de marine met artillerie. De luchtvaartindustrie zelf overleefde dankzij grote injecties in de Civil Air Fleet, de Tu-104, 114, Il-18 auto's gingen
  11. zus.ataman
    zus.ataman 7 juli 2018 14:00
    0
    Goed kanon! Deze hebben we nog lang nodig! Laat de lieveling worden gehouden. Dank aan onze vaders die zo'n "God of War" hebben gecreëerd!
  12. Nieuwsgierig
    Nieuwsgierig 7 juli 2018 16:04
    +3
    "Dit systeem lijkt meer op een straffend zwaard van God. Een zwaard dat bijna onmogelijk te weerstaan ​​is. Een zwaard waaraan niet kan worden ontsnapt. Een zwaard dat onvermijdelijke straf met zich meebrengt."

    Machinegeweer bunker nr. 292 werd gebouwd in 1932 en maakt deel uit van een apart bedrijfsverdedigingsgebied "C" van het versterkte gebied van Minsk. Dit is de meest voorkomende structuur in het systeem van versterkte gebieden van de oude grens. De dikte van de vloerwanden is 1,5 m, de dikte van het plafond is 1,1 m, het volume metselwerk van gewapend beton is 150 kubieke meter. m.
    De wanden en het plafond boden bescherming tegen 203 mm houwitser brisantgranaten en 152 mm kanongranaten.
    "Het verhaal over dit systeem moet van ver worden begonnen. Uit de tijd van het bewind van N. S. Chroesjtsjov. Veel artilleristen herinneren zich deze secretaris-generaal van het Centraal Comité van de CPSU nog steeds met een slecht gevoel ...".
    Chroesjtsjov was niet de secretaris-generaal, Chroesjtsjov was de eerste secretaris van het Centraal Comité van de CPSU.
    1. Royalist
      Royalist 7 juli 2018 16:57
      +1
      Ik ben van mening dat auteurs hun geschiedenis beter moeten kennen. Dit zijn degenen die nu geschiedenis onderwijzen, verschillende blunders zijn te vergeven. Hoewel er zelfs nu mensen zijn die de geschiedenis van de Sovjetperiode op 5 kennen. In het voorjaar was er gelegenheid om 2 11de klassers en 8 mensen van 9-10th grades te controleren. De meesten van ons zouden een 3 hebben gekregen voor kennis van de geschiedenis (zodat de directeur geen lawaai zou maken), maar er zijn er die er 5 zouden hebben gekregen onder de Unie!
  13. Royalist
    Royalist 7 juli 2018 16:42
    0
    Citaat van demiurg
    Bevestig een AZ aan dit pistool, breng de vuursnelheid op 5-6 ronden per minuut, om de draagbare munitie te vergroten, breng het over naar een scharnierend chassis. En schiet een tot 40-50 kg lichter projectiel op 60-80 km, voor een cent van een schot. 5-6 batterijen zullen bijna het hele grondgebied van hetzelfde Syrië blokkeren.

    Het heet: "als de vortu paddenstoelen kweekte"
  14. Panikovsky
    Panikovsky 7 juli 2018 17:49
    0
    Voor zijn tijd een zeer degelijk apparaat, in moderne oorlogsvoering kan het ook geschikt zijn om een ​​omsingelde vijand te bombarderen die zich niet overgeeft (hypothetisch geven ze zich meestal over). Laat het een jaar of twee staan, in dienst, maar al de 21e eeuw, en de auto werd geboren in 1975.
  15. stoute jongen
    stoute jongen 9 juli 2018 14:26
    +1
    Met dank aan de auteurs voor de recensie.
  16. ruiken
    ruiken 10 juli 2018 14:57
    0
    Met dank aan de auteur. Natuurlijk zijn er veel gissingen in de tekst, maar dit bederft het artikel niet. Als je in de informatie duikt, kun je ontdekken dat al het gepraat over het verplaatsen van dit type wapen buiten de Oeral naar de geschiedenis verwijst. Toegegeven, de huidige stand van zaken is verre van normaal. Veel van de groten van de artillerie zouden hiervoor op de oren moeten worden geslagen.
  17. amateur2
    amateur2 10 augustus 2018 17:53
    0
    'Sinds het bewind van N. S. Chroesjtsjov. Veel artilleristen herinneren zich deze secretaris-generaal van het Centraal Comité van de CPSU nog steeds met een slecht gevoel.'
    Beste auteurs! NS. Chroesjtsjov was NOOIT de secretaris-generaal. Je hebt zeer interessante artikelen. Maar dergelijke "blunders" verminderen helaas de geloofwaardigheid van uw informatie aanzienlijk.
  18. Adrian28
    Adrian28 27 mei 2023 15:29
    0
    Dit is Hyacint C
    De tekst van uw opmerking is te kort en bevat naar de mening van het sitebeheer geen bruikbare informatie.