Prokhorovskaya-tragedie van Sovjet-tankers

269
Een belangrijke datum is 12 juli 1943. 75 jaar geleden, een van de belangrijkste tank veldslagen van de Grote Patriottische Oorlog: op de zuidkant van de Koersk Ardennen, in de buurt van Prokhorovka. In de militaire geschiedschrijving van de Sovjet-Unie werd deze aflevering gepresenteerd als een overwinning voor Sovjet-tankers in een frontale strijd met de Duitsers, waaraan aan beide kanten tot wel 1500 tanks deelnamen.

Prokhorovskaya-tragedie van Sovjet-tankers




Studies van archiefdocumenten uitgevoerd door historici hebben aangetoond dat dit verre van het geval is. Veel feiten en blunders van het opperbevel werden simpelweg verborgen en in een vertekend daglicht gesteld. Een poging om deze kwestie objectief te onderzoeken op basis van Sovjet- en Duitse archiefdocumenten, evenals de memoires van de deelnemers aan deze confrontatie, werd gedaan door de historicus Valery Zamulin in zijn boek The Battle of Prokhorov.

Aan de hand van de materialen van dit boek zou ik in het kort de tragische pagina's van die dagen van de oorlog willen herinneren, toen duizenden Sovjettankers door ambitie of onbekwaam leiderschap van de troepen met hun leven moesten boeten. De plaatsen van deze veldslagen zijn ook belangrijk voor mij, ik ben geboren op de Koersk Ardennen in de naoorlogse periode, en mijnen en granaten die we aan de rand van de stad verzamelden, waren mijn speelgoed in mijn kindertijd.

Het was al halverwege de jaren 50 en om de een of andere reden verwijderde niemand dit "speelgoed", er waren er te veel op deze plaatsen. Daarna verdwenen ze snel, maar de herinneringen eraan waren stevig in mijn geheugen verankerd. In 43 stormden de Duitsers in de richting van de stad, waar het hoofdkwartier van het Voronezh Front was gevestigd. In de buurt van Yakovlevo hield het 1e pantserleger van Katukov de Duitsers tegen, ze werden gedwongen om te keren in de richting van Prokhorovka.

Nadat ze 30-35 km in de Sovjetverdediging waren doorgedrongen en door twee verdedigingslinies waren gebroken, naderden de Duitsers Prokhorovka en waren klaar voor tankwiggen om door de derde verdedigingslinie te breken en de operationele ruimte binnen te gaan om Koersk vanuit het oosten te dekken.

Vanuit het hoofdkwartier stond deze leiding onder toezicht van de chef van de generale staf Vasilevsky. Hij wendde zich tot Stalin met een voorstel om het Voronezh Front te versterken met het 5th Guards Tank Army onder bevel van Rotmistrov en het 5th Guards Army onder bevel van Zhadov, door ze over te brengen van het reserve Steppe Front.

Dit voorstel werd aanvaard. Tankers Rotmistrov, die met succes een mars van 230 kilometer hadden voltooid, waren op 9 juli geconcentreerd in het Prokhorovka-gebied. De twee legers, samen met andere formaties, bedroegen bijna 100 troepen. Het tankleger van Rotmistrov omvatte 931 tanks, waaronder 581 T-34's (62,4%) en 314 T-70's (33,7%). De aanwezigheid van een groot aantal T-70 lichte tanks verminderde de gevechtscapaciteit van het leger aanzienlijk.

Aan Duitse zijde bij Prokhorovka werden ze tegengewerkt door twee Duitse tankkorpsen, waaronder drie geselecteerde SS-tankdivisies Leibstandarte, Das Reich en Dead Head. De Duitsers hadden 294 tanks, waaronder 38 Tigers en zelfs 8 buitgemaakte T-34's. Deze strijdkrachten kwamen op 12 juli in een tankgevecht in botsing, de verhouding in tanks was 3:1 in ons voordeel.

Na analyse van de situatie besloten Vasilevsky en de commandant van het Voronezh Front, Vatutin, op 9 juli om de belangrijkste tegenaanval in de buurt van Prokhorovka te lanceren met de troepen van Rotmistrovs tankleger en twee hulptroepen op de linker- en rechterflank. Het was de bedoeling om de Duitse groepering te verslaan en terug te dringen naar de posities aan het begin van het offensief.

De inzet van het tankleger in gevechtsformaties was gepland ten zuiden en zuidwesten van Prokhorovka, waar het terrein het mogelijk maakte om zo'n massa tanks te concentreren en tijdens een tegenaanval de operationele ruimte in de richting van Yakovlevo. Ten tijde van het besluit tot tegenaanval bevonden de Duitse groepen zich op een afstand van ongeveer 15 kilometer van Prokhorovka, en een dergelijk besluit was gerechtvaardigd.

In de volgende twee dagen voor de tegenaanval veranderde de operationele situatie drastisch, niet in het voordeel van de plannen van het Sovjetcommando. Het terrein in het Prokhorovka-gebied werd gekenmerkt door de aanwezigheid van diepe ravijnen met zijuitlopers, een moerassige uiterwaarden van de rivier de Psel, een steile spoordijk, een weg naar Prokhorovka en een voorgegraven antitankgracht.

De Duitsers profiteerden met succes van dit alles en voerden op 10 en 11 juli een reeks tactische offensieve operaties uit die hun operationele situatie aanzienlijk verbeterden en de plannen van het Sovjetcommando om een ​​tegenaanval te lanceren in gevaar brachten.

De Prokhorov-strijd begon op 10 juli met het offensief van de SS Panzer Division Leibshtnadart op een tactisch belangrijke sector van het front in het gebied van de Ivanovsky Vyselok-boerderij. Het was de kruising van de weg naar Prokhorovka en de wegen naar Belenikhino en Storozhevoe, er was ook een bocht in de spoorlijn. De snelle verovering van dit knooppunt maakte het mogelijk om, verscholen achter een spoordijk en een bosgordel, een aanval op Prokhorovka te organiseren.

De Duitsers hebben deze operatie uitstekend georganiseerd. 'S Nachts maakten de geniesoldaten doorgangen in de mijnenvelden, bij het aanbreken van de dag drong de sabotagegroep ons bolwerk binnen, vernietigde de communicatielijnen, beschadigde een deel van de uitrusting, nam de slapende bataljonscommandant gevangen en keerde terug naar hun posities. 'S Morgens begon het Duitse offensief, het bataljon opende het vuur niet, aangezien de Duitsers naar de mijnen gingen. Ze wisten niet dat de mijnen er niet meer waren, de tanks braken snel het bolwerk binnen en versloegen het volledig.

De Duitsers ontwikkelden succes en veroverden onmiddellijk Ivanovsky Vyselok, een deel van het bruggenhoofd ten zuiden van Prokhorovka, van waaruit het tankleger van Rotmistrov zou worden ingezet, de kruising van hellingwegen en de spoorlijn doorsneden. Dit was het eerste tactische succes van de Duitsers in de Slag om Prokhorovka, waardoor ze 3-3,5 km konden oprukken en onze tanktegenaanval enorm bemoeilijkte.

De doorbraak en opmars van de Duitsers naar Prokhorovka werd gestopt en ze mochten niet door de derde verdedigingslinie breken, maar tegen het einde van de dag probeerden ze de eerdere situatie op een tactisch belangrijke sector van het front te herstellen, onder meer door het gebruik van aanzienlijke tanks. krachten, leidde tot niets. Na zware verliezen te hebben geleden, gingen de Sovjettroepen in de verdediging.

In de nacht van 10 juli werd de verdediging haastig georganiseerd in nieuwe posities. Het Sovjetcommando slaagde er niet in een dichte en ononderbroken verdedigingslinie op te zetten, waar de Duitsers de volgende dag gebruik van maakten.

Het was buitengewoon belangrijk voor het Sovjetcommando om de verovering van de Oktyabrsky-staatsboerderij en de consolidatie van de Duitsers in het gebied van hoogte 252.2, een belangrijk verdedigingsknooppunt voor Prokhorovka, te voorkomen. De verovering van deze hoogte dreigde de ineenstorting van de verdediging in deze sector van het front en vergemakkelijkte de opmars van de Duitsers naar het oosten. De Duitsers begrepen het belang van dit verdedigingscentrum en lanceerden hier een offensief.

Nadat ze een tactisch voordeel hadden behaald met toegang tot de spoorlijn, zetten de Duitsers de tweede stap - ze organiseerden een aanval op deze hoogte vroeg in de ochtend van 11 juli. Verscholen achter de spoorlijn en de bosgordel namen de Duitsers langs de hellingweg Yakovlevo - Prokhorovka, met aanzienlijke troepen infanterie en tanks, om 1 uur de hoogte in. Onderweg overwonnen ze het enige door tanks begaanbare gedeelte van ongeveer XNUMX km breed van de antitankgracht tot de spoorlijn en stormden diep onze verdediging binnen.

Nadat ze 8 km waren binnengedrongen, bereikten de Duitsers de zuidelijke buitenwijken van Prokhorovka en veroverden ze het bruggenhoofd volledig voor de inzet van het tankkorps van Rotmistrov. Tegenaanvallen slaagden er alleen in om de uitbreiding van de doorbraak te voorkomen, de vijand uit de buurt van Prokhorovka te verdrijven en zijn overgave te voorkomen. Het was niet mogelijk om de situatie te herstellen en de verloren posities terug te geven. Tegen het einde van de dag drong een "nauwe keel" diep door in de Sovjetverdediging, waarvan de punt op Prokhorovka rustte, en de Duitsers begonnen deze intensief te versterken.

Een paar uur voor de tegenaanval stond het Sovjetcommando voor een dilemma wat nu te doen. Voor de tegenaanval werd een krachtige gepantserde vuist verzameld en wachtte op het commando, maar het bruggenhoofd van waaruit de aanval zou beginnen werd door de vijand veroverd, er was geen ander geschikt front in deze sector.

Het was erg gevaarlijk om onder de huidige omstandigheden een operatie te starten en tankkorpsen in te zetten voor de frontlinie van de vijand, de kans om tanks te vernietigen die geen tijd hadden om in gevechtsformaties te veranderen, was te groot.

Ondanks de complicatie van de situatie besloten Vasilevsky en Vatutin toch een tegenaanval uit te voeren. Het besluit om de groepering van het front te versterken met twee legers en een tegenaanval te lanceren tegen de oprukkende vijandelijke troepen werd genomen op voorstel van Vasilevsky. Nadat hij het vijandelijke offensief niet had kunnen bedwingen, durfde hij blijkbaar niet naar het hoofdkwartier te gaan met een voorstel om de reeds geplande operatie te annuleren.

Het tankleger moest twee problemen oplossen, inbreken in de verdediging van de vijand en zijn aanvalsmacht vernietigen. Dat wil zeggen, het tankleger werd niet in een doorbraak geworpen, maar om door de verdediging van de vijand te breken. Rotmistrov besloot de vijand te verpletteren met een enorme tankaanval in een smal gebied en besloot vier tankbrigades en een regiment zelfrijdende kanonnen daar met een kleine tussenpoos te gooien.

De voorbereiding van de tegenaanval werd in korte tijd uitgevoerd, in twee dagen was het onmogelijk om zo'n complexe operatie kwalitatief voor te bereiden, en niet alles werd in aanmerking genomen en uitgewerkt. Bovendien bemoeilijkte de vijand de taak ernstig door het geplande bruggenhoofd te veroveren.

De tegenaanval werd uitgevoerd door de troepen van drie tankkorpsen met 538 tanks in dienst. In het eerste echelon zouden 368 tanks van twee tankkorpsen vertrekken, terwijl er in de ene 35,5% en in de andere 38,8% T-70 lichte tanks waren. Deze tank, met lichte bepantsering en zwakke bewapening, was niet in staat om op gelijke voet te vechten met een van de Duitse tanks. De tankers moesten oprukken in een smalle strook tussen de rivier de Psel en de spoorlijn, en bij een botsing met de vijand zou dit onvermijdelijk leiden tot een vermenging van de gevechtsformaties van het korps, wat gebeurde.

Het was onmogelijk om een ​​enkele schokvuist van twee korpsen in een smal gebied te creëren. Bovendien was er aan het einde van deze "corridor" een natuurlijk obstakel - een diep ravijn, dat de aanvalszone met 2 km versmalde. Onmiddellijk nadat ze het waren gepasseerd, kwamen de gevechtsvoertuigen onder vijandelijk vuur, dat zich op 300-500 m van het ravijn bevond. Om in gevechtsformatie om te draaien of snelheid te winnen voor een doorbraak was er zelfs geen plaats voor één tankbrigade, om nog maar te zwijgen van het hele korps.

In de nacht voor de tegenaanval braken de Duitsers door richting Korocha, het begin van de tegenaanval moest worden verplaatst van 3.00 uur naar 8.30 uur en een deel van het tankleger, 161 tanks en twee artillerieregimenten, Rotmistrov moest worden afgestaan ​​aan de doorbraak elimineren.

Voordat de tanks aanvielen, probeerde de infanterie de Duitsers te verjagen en de nauwe keel voor Hill 252.2 te verwijden voor de doorgang van tanks, maar alle pogingen waren niet succesvol. Nadat de Duitsers het bruggenhoofd hadden ingenomen, versterkten ze het 's nachts serieus met antitankwapens en bereidden ze zich goed voor op de aanvallen van Sovjettankers. De hoge verzadiging van de Duitse verdedigingslinie met vuurwapens en de bekwame organisatie van het vuurbestrijdingssysteem waren een van de belangrijkste redenen voor de nederlaag van het Sovjet-tankkorps.

Op de ochtend van 12 juli zouden de tankers van Rotmistrov frontaal naar de Duitse verdedigingslinie gaan, verzadigd met tanks, artillerie, aanvalskanonnen, tankdestroyers en zware mortieren. In totaal waren tot 6,5 kanonnen en mortieren van alle soorten geconcentreerd op dit 305 km lange traject. Met zo'n dodelijke verdediging ging het tankkorps, van beide kanten geperst door de rivier en de spoorlijn, in de aanval en veroordeelde zichzelf tot een onvermijdelijke nederlaag.

De operationele situatie die zich had ontwikkeld in de nacht voor de tegenaanval, evenals hoe de vijand zich had verschanst op de bereikte linies, wist het Sovjetcommando niet. Uitgebreide verkenningen werden niet uitgevoerd en het commando had geen gedetailleerd beeld van de toestand van de vijand voor het front van het tankleger op het moment dat de tegenaanval begon.

Eindigt...
Onze nieuwskanalen

Schrijf je in en blijf op de hoogte van het laatste nieuws en de belangrijkste evenementen van de dag.

269 commentaar
informatie
Beste lezer, om commentaar op een publicatie achter te laten, moet u: inloggen.
  1. + 35
    12 juli 2018 05:56
     Eeuwige herinnering aan allen die stierven voor het moederland! 
    1. + 57
      12 juli 2018 06:51
      Op de ochtend van 12 april zouden de tankers van Rotmistrov frontaal naar de Duitse verdedigingslinie gaan, verzadigd met tanks, artillerie, aanvalskanonnen, tankdestroyers en zware mortieren. In totaal waren tot 6,5 kanonnen en mortieren van alle soorten geconcentreerd op dit 305 km lange traject.

      Eén vat per 20 meter breed ter verdediging - VERSCHRIKKELIJK en TIN !!! Gewoon trillen in het lichaam ...
      En nu willen ze de OVERWINNING, voor zo'n prijs verkregen door onze grootvaders, stelen van de voormalige Unie en Rusland?
      Maak er een dag van voor Europa, dat steden na 1-2 dagen verdediging heeft overgegeven?!
      Citaat van Polpot
       Eeuwige herinnering aan allen die stierven voor het moederland! 
      1. + 12
        12 juli 2018 12:36
        Citaat van: Starover_Z
        En nu willen ze de OVERWINNING, voor zo'n prijs verkregen door onze grootvaders, stelen van de voormalige Unie en Rusland?

        De middelmatigheid van de generaals wordt gecompenseerd door de massale heldenmoed van gewone soldaten - dit is de wet. De Grote Patriottische Oorlog is een direct bewijs van de grens van middelmatigheid van het stalinistische regime, dat op wonderbaarlijke wijze niet leidde tot de vernietiging van de volkeren van de USSR. En het feit dat er de volgende 70 jaar geen kritische opvattingen over deze gebeurtenissen waren, leidde grotendeels tot de trieste gevolgen van daaropvolgende oorlogen met de deelname van de USSR aan de meeste lokale conflicten.
        1. + 54
          12 juli 2018 13:41
          En er zijn geen kaarten in de tekst, geen links))) Hier is ze echt, moeder, wat, geloof me een woord.
          1. MPN
            +6
            12 juli 2018 19:54
            Yegor hi En er zijn kaarten en links.
          2. +2
            13 juli 2018 00:42
            Lees de boeken van Zamulin, daar vind je kaarten en links, en ze zijn allemaal uit verschillende bronnen gehaald.
            1. +3
              13 juli 2018 17:42
              En je las de memoires van maarschalk van de Sovjet-Unie Zhukov G.K.
              1. +5
                14 juli 2018 00:07
                Citaat van: evgeny68
                En je las de memoires van maarschalk van de Sovjet-Unie Zhukov G.K.

                Ik las dat er om de een of andere reden niets is over de "Rzhev-vleesmolen", maar er zijn herinneringen van de maarschalk aan de dappere kolonel Brezjnev. En hoe dit te geloven?
                1. +6
                  15 juli 2018 07:34
                  Ik zal je zo antwoorden, over de genocide op de inheemse bevolking van Noord-Amerika, de Indianen, staat niets in de Amerikaanse geschiedenisboeken. Al schommelen deze cijfers volgens verschillende schattingen van Amerikaanse wetenschappers van 10 tot 100 miljoen mensen. En hoe het te geloven?
                  1. +1
                    15 juli 2018 11:08
                    Citaat van: evgeny68
                    er staat niets in de geschiedenisboeken van de Verenigde Staten

                    Welke Amerikaanse leerboeken heb je bekeken? Waren ze echt historisch?
                    Citaat van: evgeny68
                    deze cijfers schommelen volgens verschillende schattingen van Amerikaanse wetenschappers van 10 tot 100 miljoen mensen.

                    Waarom geen miljard? Wat voor soort wetenschappers, waar worden ze gepubliceerd? Echt in het Russisch LiveJournal?
                    Citaat van: evgeny68
                    En hoe het te geloven?

                    En dat hoeft ook niet. Men moet de tsaristische/Sovjet "historici" geloven, waarin bijvoorbeeld Yermak als "pionier" werd vermeld, een soort Amundsen, en niet één keer Cortes.
                    1. 0
                      28 augustus 2018 18:18
                      Cherry Nine (1) 15 juli 2018 11:08
                      "Deze cijfers schommelen volgens verschillende schattingen van Amerikaanse wetenschappers van 10 tot 100 miljoen mensen."

                      Waarom geen miljard? Wat voor soort wetenschappers, waar worden ze gepubliceerd?
                      ====
                      in uw (indien aangevinkt) Wikipedia lopen de aantallen in de miljoenen
          3. + 26
            13 juli 2018 10:03
            Daar ben ik het mee eens. Kleine afleveringen, zoals de verovering van de "opornik", worden afgewisseld met overplaatsingen en stakingen van het hele korps. Als alles zo goed was met de Duitsers, wat blazen ze dan op? Ik begrijp dat alles daar niet eenvoudig is, MAAR op de Koersk Ardennen werd de laatste Duitse aanvalsgroep vernietigd die in staat was op te rukken. Daarna trokken ze zich gewoon terug. Geen wonder dat het een "breuk" werd genoemd. En het heeft geen zin om de tactiek van het gebruik van tanks te vergelijken met ons en de Duitsers. De operationele situatie en de persoonlijke vaardigheden van de bemanningen beslisten veel. De bemanningen van de Duitsers naar de Koersk Ardennen waren over het algemeen beslist beter. Na - nee. Ze sloegen daar de kleur van de tanktroepen van de Wehrmacht uit.
          4. +3
            13 juli 2018 18:13
            Onze generaals leerden van de Italianen van de Renaissance en de Polen van het tijdperk van degeneratie, van de Zweden van Karel 12 en van de Duitsers van Frederik de Grote, van Napoleon en van Clausewitz - dat wil zeggen, van de ervaring van al die legers die werden verslagen door de onze. Maar van de onze - hoe was het om te leren? In militaire zin kunnen er eenvoudigweg geen geschillen zijn: het Russische leger was het meest zegevierende leger in de hele wereldgeschiedenis, inclusief het oude Rome in deze geschiedenis. Dus misschien moet het Russische militaire denken worden gebouwd op basis van zijn ervaring, en niet op de ervaring van de Koleloni, de Sobieski's, Karls, Friedrichs en anderen. Niet op de ervaring van degenen die op de een of andere manier en soms enkele van de eerste veldslagen hebben gewonnen, maar op de ervaring van ons leger, dat soms de eerste veldslagen verloor, maar tot nu toe geen enkele laatste heeft verloren. I. Solonevich: Volksmonarchie:
            1. +2
              20 augustus 2018 20:56
              Citaat van: evgeny68
              In militaire zin kunnen er eenvoudigweg geen geschillen zijn: het Russische leger was het meest zegevierende leger in de hele wereldgeschiedenis, inclusief het oude Rome in deze geschiedenis.


              tja, met Rome ging je iets te ver..
        2. + 43
          12 juli 2018 13:50
          Het besluit om de groepering van het front te versterken met twee legers en een tegenaanval te lanceren tegen de oprukkende vijandelijke troepen werd genomen op voorstel van Vasilevsky. Nadat hij het vijandelijke offensief niet had kunnen bedwingen, durfde hij blijkbaar niet naar het hoofdkwartier te gaan met een voorstel om de reeds geplande operatie te annuleren.
          Het tankleger moest twee problemen oplossen, inbreken in de verdediging van de vijand en zijn aanvalsmacht vernietigen. Dat wil zeggen, het tankleger werd niet in een doorbraak geworpen, maar om door de verdediging van de vijand te breken. - uit het artikel

          In Sovjetinstructies was alles het tegenovergestelde: tanks vechten niet tegen tanks!
          Bestelnr. 325 -
          “Ik beveel in het gevecht het gebruik van tanks en gemechaniseerde eenheden en formaties te laten leiden door de volgende instructies.
          1. Afzonderlijke tankregimenten en brigades zijn bedoeld om de infanterie in de hoofdrichting te versterken en in nauwe samenwerking daarmee op te treden als tanks voor directe infanterieondersteuning.
          2. TAnks, die samen met infanterie optreden, hebben als hoofdtaak het vernietigen van vijandelijke infanterie en mogen zich niet meer dan 200 à 400 m van hun infanterie losmaken.
          In de strijd organiseert de tankcommandant observatie van de slagformaties van zijn infanterie. Als de infanterie gaat liggen en niet achter de tanks oprukt, wijst de commandant van de tankeenheid een deel van de tanks toe om de schietpunten te vernietigen die de opmars van onze infanterie belemmeren.
          3. Om de werking van tanks te garanderen, moet infanterie vijandelijke antitankwapens onderdrukken met alle kracht van hun vuur, evenals het vuur van escortekanonnen, mijnenvelden verkennen en opruimen, tanks helpen antitankobstakels en wetlands te overwinnen, vechten Duitse tankdestroyers volgen tanks resoluut in de aanval, beveiligen snel de door hen veroverde linies, dekken de toevoer van munitie en brandstof naar de tanks en vergemakkelijken de evacuatie van noodtanks van het slagveld.
          4. Artillerie moet de antitankverdediging van de vijand vernietigen voordat de tanks in de aanval gaan. Tijdens de aanval van de frontlinie en de strijd in de diepten van de verdediging van de vijand, onderdruk je, op signalen van tankcommandanten, wapens die de opmars van tanks belemmeren, waarom artilleriecommandanten verplicht zijn artillerievuur te leiden vanaf geavanceerde mobiele observatieposten vanuit radiumtanks. Artillerie- en tankcommandanten zetten gezamenlijk oproepsignalen op en staakt het vuren voor artillerie.
          5. Wanneer vijandelijke tanks op het slagveld verschijnen, wordt het belangrijkste gevecht tegen hen uitgevoerd door artillerie. Tanks gaan alleen in gevecht met vijandelijke tanks in het geval van een duidelijke superioriteit in troepen en een voordelige positie.
          6. Onze luchtvaart schiet door zijn acties de antitankverdediging van de vijand neer, verbiedt de nadering van het slagveld van zijn tanks, dekt de gevechtsformaties van tankeenheden tegen de impact van vijandelijke vliegtuigen en zorgt voor gevechtsoperaties van tank eenheden met constante en continue luchtverkenning.
          7. Tankbemanningen moeten aanvallen uitvoeren met maximale snelheid, vijandelijke kanon-, mortier-, machinegeweerbemanningen en infanterie onderdrukken met intens vuur vanuit de beweging, en vakkundig manoeuvreren op het slagveld, gebruikmakend van terreinplooien om de flank en achterkant van vijandelijk vuur te bereiken wapens en infanterie. Voer geen frontale aanvallen uit met tanks. ... commentaar hohol95 (Aleksey) uit het artikel "Tanks of the Blitzkrieg era" (deel 2)

          De Grote Patriottische Oorlog is een direct bewijs van de grens van middelmatigheid van het stalinistische regime, dat op wonderbaarlijke wijze niet leidde tot de vernietiging van de volkeren van de USSR. - wetenschapper

          En hoe zit het met het "stalinistische regime"? Het was dankzij het "Stalin-regime" dat de USSR de aanval van het hele fascistische Europa, geleid door Duitsland, tegenhield en ze versloeg, ze versloeg ze in Berlijn!
          Incompetente generaals, of laf in hun carrière, zitten in alle legers van de wereld, en de USSR is geen uitzondering. Het bewijs hiervan kan alleen dienen als een voorbeeld van de slag om Prokhorov. De Duitsers probeerden het tankleger van Katukov te raken, maar hij wendde zich tot I.V. Stalin en bereikte de annulering van zo'n tankaanval van de Duitsers in het voorhoofd, "begroef" zijn tanks in de grond, veranderde hun stalen bunkers in vuur en sloeg de Duitse aanval af. Ze gingen naar Prokhorovka, waar het tankleger van Rotmistrov was, onder leiding van Vatutin en Vasilevsky, die, in strijd met het bevel van hoofdkwartier nr. 325, opdracht gaven een tankaanval in het voorhoofd te organiseren zonder de Duitse verdediging met artillerie en vliegtuigen te onderdrukken. .
          Trouwens, het was ten tijde van de Slag om Koersk dat de opperbevelhebber I.V. Stalin bereidde een verrassing voor de Duitse tanks voor in de vorm van kleine HEAT-bommen van 2,5 kg die tanks effectief vanuit de lucht vernietigden.
          Maar onze generaals besloten, zoals voorheen, zonder verkenning van de vijand en het terrein, een tankleger te werpen voor een doorbraak, die overging op de verdediging van de Duitser in deze sector, zonder antitankgeschut en tanks met artillerie en vliegtuigen, die het gecreëerde tankleger met zoveel moeite ruïneren.
          1. + 24
            12 juli 2018 16:47
            weet je, na het feit dat iedereen achteraf zo slim is, zijn ene Rotmistrov en Vatutin complete klootzakken. Hier zijn enkele eenvoudige vragen
            1. hoe lang de Duitsers in het veroverde bruggenhoofd waren vóór het offensief van Rotmistrov
            2. Hoeveel uur voor het offensief werden 2 Duitse antitankbatterijen ingezet? (er werden daar geen 300 trunks ingezet, maar ongeveer 60)
            3. Hoe lang duurt het om te regelen succesvol verkenning van de frontlinie na een haastige terugtocht en de informatie naar de leiding brengen?
            Overigens heeft het Pak 40-kanon een laag silhouet en zie je het alleen van dichtbij, vermomd in hoog gras, vanaf 30 meter afstand.
            en aandacht voor de vraag - zouden ze tijd hebben om te verkennen? Ik denk het niet.
            Ten slotte is het probleem niet of ze erin slaagden te verkennen of niet, maar dat ze domweg bevelen opvolgden, ongeacht veranderingen in de situatie. Ten slotte is het betoverend om van tevoren een offensief te plannen na 230 km overgang zonder tactische voorbereiding voor gegarandeerde krachtige troepen. En dat allemaal voor mooie reportages. Dat was het probleem, niet domheid. En hetzelfde probleem veroorzaakte de catastrofes van 1941.
            En het allerbelangrijkste: luchtverkenning moest op het juiste moment op de juiste plaats werken, maar het bestond niet. Het is absoluut zeker dat ons commando een vlucht van een paar jagers of spotters zoals de Su-2 had kunnen regelen, wat de strijdkrachten aanzienlijk zou kunnen openen en zou kunnen helpen bij het wijzigen van plannen, maar dit is niet gebeurd, omdat de operatieleiding van mening was het onmogelijk was om van het goedgekeurde plan af te zien en achtte daarom verkenning niet nodig.
            en ten slotte ondervond onze artillerie moeilijkheden met snel transport, daarom was het tot de leeftijd van 44 zeer zeldzaam voor het Rode Leger om operationele vuursteun voor artillerie te organiseren, daarom was het onmogelijk om posities nabij Prokhorovka in korte tijd te onderdrukken. En dit alles kon niet anders dan Vatutin en Vasilevsky kennen.
            1. +7
              12 juli 2018 18:07
              Citaat van Yehat
              en aandacht voor de vraag - zouden ze tijd hebben om te verkennen? Ik denk het niet.

              Dit is wat je denkt. Vijandelijke verkenningen moeten continu worden uitgevoerd, ongeacht het type gevechtsoperaties. En dit was het zwakke punt van onze troepen, vooral tanktroepen, in die jaren. Maar Rotmistrov nam niet eens de moeite om kennis te maken met de technische voorbereiding van het operatiegebied van onze troepen! De oprukkende tankeenheden vielen simpelweg in hun antitankgrachten, die niet werden verwittigd.
            2. +5
              12 juli 2018 20:05
              Citaat van Yehat
              2. Hoeveel uur voor het offensief werden 2 Duitse antitankbatterijen ingezet? (er werden daar geen 300 trunks ingezet, maar ongeveer 60)

              305 vaten - dit is met veld en mortieren:
              Bijgevolg waren er op de verdedigingssector van de MD SS Leibstandarte, tot 6,5 km lang, tot 305 kanonnen en mortieren van alle soorten, of bijna 47 lopen per kilometer van het front. Bovendien hadden slechts 26 luchtafweerkanonnen en kanonnen van vier T-2-tanks een kaliber van 20 mm, de rest van de luchtafweerkanonnen en tanks hadden 50-105 mm en veldartilleriekanonnen hadden 105-150 mm.
              © Zamulin
              Maar de dichtheid van de lopen van de werkelijke antitankkanonnen - antitankkanonnen en tanks:
              Op de avond van 11 juli waren in de 18e en 29e winkelcentra 191 T-34's en 19 Mk-4's in dienst, met een frontale pantserdikte van 60 mm of meer. Vanwege de terreinomstandigheden werden de secties van de romp teruggebracht tot ongeveer 5 km, daarom zou de dichtheid van tanks theoretisch kunnen oplopen tot 42 eenheden per kilometer, maar alleen de dichtheid van vijandelijke antitankkanonnen (50-88 mm) en tanks die hen in de Leibstandarte-zone ontmoetten, bleken tot 25 eenheden per 1 km te zijn. En als we rekening houden met de zelfrijdende kanonnen Vespe, Hummel en Grizzly, die ook deelnamen aan de lokalisatie van doorbraken van de Leibstandarte-lijn op 12 juli, dan zal dit cijfer toenemen tot 31 vaten per kilometer.
          2. De opmerking is verwijderd.
            1. + 29
              12 juli 2018 18:27
              Citaat: Vladimir 5
              hebben hun eenheden en subeenheden volledig uitgeroeid in zinloze aanvallen ..

              Nou, wauw, waar wordt dit geleerd? Rezunovisme met Sokolovisme ..
              Citaat: Vladimir 5
              .. En de regimentcommandant werd als een held beschouwd, nadat hij het hele regiment met kleine overwinningen had neergelegd, werden regimenten vaker uitgeroeid zonder prestatie ...

              Ja? Nou, geef een link naar zo'n held, alleen een link naar het archief. En niet naar iemand. Ergens zei hij iets tegen iemand.
              1. De opmerking is verwijderd.
                1. + 17
                  12 juli 2018 20:37
                  Citaat: Vladimir 5
                  Volgens de verhalen van frontsoldaten, vooral Duitse officieren,

                  De verslagenen liegen altijd, en jij zou minder moeten liegen over allerlei soorten verhalen.
                  Lees het dagboek van Halder.In het begin was het niet gemakkelijk voor hem om te liegen, het beeld daar is heel anders.
                  Verliezen: Van 22.6 tot 30.6 zijn onze verliezen 41087 man in totaal = 1,64% van de beschikbare sterkte (voor een troepensterkte van 2,5 miljoen). Gedood: 524 officieren en 8362 onderofficieren en soldaten. Gewonden: 966 officieren en 28528 onderofficieren en soldaten. Verliezen van officieren in verhouding tot de totale verliezen: gewonden - 3,3% (campagne in het Westen - 3,1%), gedood - 6,2% (campagne in het Westen - 4,85%), vermist - 1,5% (campagne in het Westen - 2%) http://militera.lib.ru/db/halder/1941_07.html
              2. +6
                12 juli 2018 23:22
                Citaat: Swordsman
                Citaat: Vladimir 5
                .. En de regimentcommandant werd als een held beschouwd, nadat hij het hele regiment met kleine overwinningen had neergelegd, werden regimenten vaker uitgeroeid zonder prestatie ...

                Ja? Nou, geef een link naar zo'n held, alleen een link naar het archief. En niet naar iemand. Ergens zei hij iets tegen iemand.

                Er was eens een film op tv over hoe onze militaire inlichtingendienst probeerde weg te komen van de opdringerige Duitsers. Ze legden ze uit PPSh in stapels. De vader reageerde hierop met één zin: "Zo vechten ze niet"
                - Hoe vechten ze?
                - Ze zouden ze met vuur tegen de grond drukken, vanaf de flank rondlopen en granaten naar ze gooien.
                En toen zei hij een zin die me de rest van mijn leven is bijgebleven: "Een DUITSE officier zou geen soldaten onder kogels drijven."
                1. 0
                  22 juli 2018 09:02
                  Citaat: Kapitein Poesjkin
                  Citaat: Swordsman
                  Citaat: Vladimir 5
                  .. En de regimentcommandant werd als een held beschouwd, nadat hij het hele regiment met kleine overwinningen had neergelegd, werden regimenten vaker uitgeroeid zonder prestatie ...

                  Ja? Nou, geef een link naar zo'n held, alleen een link naar het archief. En niet naar iemand. Ergens zei hij iets tegen iemand.

                  Er was eens een film op tv over hoe onze militaire inlichtingendienst probeerde weg te komen van de opdringerige Duitsers. Ze legden ze uit PPSh in stapels. De vader reageerde hierop met één zin: "Zo vechten ze niet"
                  - Hoe vechten ze?
                  - Ze zouden ze met vuur tegen de grond drukken, vanaf de flank rondlopen en granaten naar ze gooien.
                  En toen zei hij een zin die me de rest van mijn leven is bijgebleven: "Een DUITSE officier zou geen soldaten onder kogels drijven."

                  Een Duitse officier op het niveau van een peloton en soms een compagnie in 41 is ofwel een buurman in een dorp of een straat, een goede vriend van school .. Zulke grimassen van het Duitse dienstplichtbeleid .. En in het algemeen zijn verschillende fomins, zamulins ergens moe.
            2. + 16
              12 juli 2018 20:13
              Citaat: Vladimir 5
              Je hebt het mis, het stalinistische regime was zo overweldigend en bestraffend dat het het initiatief aan de officieren koppelde, en de officieren waren bang voor verantwoordelijkheid voor het niet opvolgen van het bevel (tot aan executies toe) en handelden strikt en stereotiep volgens het handvest, hoewel ze begreep het resultaat van dergelijke acties

              Geeft u de voorkeur aan legers waar commandanten bevelen negeren en initiatief nemen? Dan zul je het Japanse leger leuk vinden, waarin de initiatiefacties van de divisiecommandanten leidden tot het mislukken van de Imphal-operatie - een van de divisiecommandanten stopte het offensief een paar kilometer van de enige weg van de Britse posities naar achteren en kibbelde enkele dagen bij de commandant - uitsluitend om de levens van de zonen van Yamato te redden. Gedurende deze tijd verlieten de Britse mechanische eenheden de opkomende ketel, en toen hielpen deze vertrokken veel bij het verslaan van de Japanners.
              In het Rode Leger at het initiatief van officieren in 1941. Toen de commandant niet op eigen initiatief het gemechaniseerde korps van zijn leger naar het front kon overbrengen, en zelfs niet een ander gemechaniseerd korps kon ontmantelen dat door de strook van zijn leger trok - uitsluitend in naam van zaken , om de verdediging van zijn leger te behouden en verliezen te verminderen. En als gevolg van dit initiatief werd het frontoffensief rond de omsingeling van de doorgebroken 1e Tankgroep Duitsers verstoord.
              1. 5
                +7
                12 juli 2018 21:08
                Het probleem van het Rode Leger ligt in de leiding van alle schakels boven de bataljonscommandant. Gebrek aan communicatie, verkenning, kennis van het terrein, de vijand, etc. leidde tot late en foutieve bevelen, sprak ik hierboven over angst en andere problemen. En constant was onze commandostaf tientallen kilometers afgesneden van de frontlinie, terwijl de commandant van het korps G. Gudarian altijd bijna aan de frontlinie stond en de operationele overdracht van troepen en middelen leidde. Laat me u een voorbeeld geven: operatie Rzhev-Vyazemsky in 1942. waar twee legers verloren gingen. De commandant van het 33e leger vroeg om een ​​uitweg uit de gecreëerde ketel, G. Zhukov weigerde en beval verder op te rukken. Als gevolg hiervan schreef de GNSh Galder al snel op dat het 33e leger was vernietigd. Daar zijn de verliezen van het Rode Leger tot 0,8 miljoen jagers. Pas in de jaren 70 zei G. Zhukov in een interview met Simonov dat hij niet op de hoogte was van de troepen van de Duitsers, DAAROM drong hij aan op het offensief en gaf hij geen toestemming om zich terug te trekken (en twee LEGERS VERNIETIGD) ... Deze zijn de commandanten die niet weten ... ... Als commandant M. Efremov proactiever was geweest, zou hij het 33e leger uit de omsingeling hebben geleid en had hij zichzelf niet hoeven neerschieten. Hier is het initiatief waar we het over hebben. Een interessant detail: voor de verwijdering van de commandant van het 33e leger stuurde G. Zhukov PO-2, maar de commandant M.G.
                1. + 15
                  12 juli 2018 21:57
                  Citaat: Vladimir 5
                  Laat me u een voorbeeld geven: operatie Rzhev-Vyazemsky in 1942. waar twee legers verloren gingen. De commandant van het 33e leger vroeg om een ​​uitweg uit de gecreëerde ketel, G. Zhukov weigerde en beval verder op te rukken ..

                  Het voorbeeld werd begrepen. De commandant van 33A moest zijn leger door het gat in de Duitse verdediging leiden, het enige Duitse bevoorradingscentrum - Vyazma - met een snelle slag innemen en daar in de verdediging gaan zitten.
                  1. Val groep van het leger aan om onverwijld op te rukken in de richting van Red Hill, Sokolovo, waar uiterlijk op 1 februari 1942 naartoe moet.
                  Grijp in de toekomst, in interactie met de groep van Belov, Vyazma en bedek het vanuit het zuidwesten.
                  2. Frontreserve - 9th Guards. sd, naast het Kukushkino-gebied, onderwerp ik me aan je.
                  3. Een schokgroep hebben bestaande uit 113, 338, 160, 329 en 9 bewakers. sd

                  In plaats daarvan trok Efremov de aanvalsgroep uit elkaar om de flanken te dekken en was hij bezig met het oplossen van privéproblemen. Als gevolg hiervan slaagden de Duitsers erin reserves over te dragen - met een voorspelbaar einde.
                  Citaat: Vladimir 5
                  Het probleem van het Rode Leger ligt in de leiding van alle schakels boven de bataljonscommandant.

                  Je zou kunnen denken dat beneden de bataljonscommandant beter was. Mijn favoriete voorbeeld is dat 1/3 van de junior commandanten van de gepantserde strijdkrachten van de KOVO slechts 1-3 graden onderwijs had of helemaal niet. Lezen-schrijven, optellen-aftrekken - en ze zouden rekruten moeten leren omgaan met SVT (gasregelaar, ja ...), "Maxim" (zijn NSD wordt nu gelezen als een gebedenboek van een tech-priester - alleen de hiaten aanpassen is iets waard), niet om noem de tanks zelf.
                  Citaat: Vladimir 5
                  G. Gudarian liep altijd bijna voorop en leidde de operationele overdracht van krachten en middelen.

                  Voroshilov ook was. En wat heeft het hem opgeleverd?
                  1. +2
                    12 juli 2018 23:58
                    En het gaf zelfs aan dat, in tegenstelling tot Pavlov, de troepen onder zijn bevel, hoewel ze zich terugtrokken, niet tot stof werden verpletterd, zoals de troepen in Wit-Rusland.
                    1. +3
                      13 juli 2018 12:47
                      Citaat: Svidetel 45
                      En het gaf zelfs aan dat, in tegenstelling tot Pavlov, de troepen onder zijn bevel, hoewel ze zich terugtrokken, niet tot stof werden verpletterd, zoals de troepen in Wit-Rusland.

                      Uh-huh ... alleen de oprichting van LANO past op de een of andere manier niet in het concept van "ongeslagen troepen". Bovendien ging het Volksmilitieleger van Leningrad, in tegenstelling tot de Moskouse militie, wiens divisies aanvankelijk in reserve waren en zelfs erin slaagden zich te reorganiseren, onmiddellijk ten strijde. 1 DNO werd op 10 juli 1941 opgericht en was op 11 juli al aan het lossen bij de Lugalinie.
                      8 En de SZN werd over het algemeen in tweeën gesneden en van ketel naar ketel verplaatst - eerst de omsingeling bij Tallinn, daarna de Oranienbaum Piglet. Het is terughoudend om over de catastrofe op de Karelische landengte te praten - de personeelseenheden werden naar de kust van de FZ en Ladoga gedrukt en de haastig herstelde KaUR met infanterievulling van de milities en NKVD-soldaten moest de Finnen tegenhouden.
                    2. +1
                      14 juli 2018 03:27
                      En je vergelijkt de Legergroep "Center", die oprukte naar Moskou
                      en de Legergroep "Noord", die door de Baltische staten oprukte naar Leningrad
                      Midden/Noord
                      Veldlegers 2/2
                      Tankgroepen 2/1
                      Divisies 50/23+6
                      PK 1453 duizend/793 duizend
                      Tanks 1700/646
                      Geweren 3000/1200
                      Vliegtuig 910/830
                      "Center" 30 september - operatie "Typhoon" begin december
                      "Noord" 8 september blokkade van Leningrad
                      12 september, de annulering van de aanval op Leningrad.
                      Dus niet alles was absoluut slecht met Pavlov (in vergelijking met de Leningrad-richting).
                  2. 5
                    0
                    13 juli 2018 12:18
                    Dit wordt vandaag over deze veldslagen geschreven om het opperbevel en G. Zhukov te rechtvaardigen. Ik zal (voor een lange tijd) niet demonteren, maar wat aan M. Efremov is besteld, is onder die omstandigheden niet haalbaar. Ook de rest zat niet in de beste positie. Er is nog een moment, een verrader van het bevel van het Rode Leger droeg de richting van de belangrijkste aanvallen in 1942 over aan de Duitsers. (dergelijke informatie wordt niet openbaar gemaakt) en de Duitsers hebben krachtige troepen in deze richting verzameld. onze inlichtingendienst werkte slecht, en daarom kende G. Zhukov de kracht van de Duitsers in deze richting niet. Na de oorlog werd bekend...
                    Voor de bataljonscommandant zien alle deelnemers aan de strijd wat er voor hun ogen gebeurt en kunnen ze fouten en de ontstane situatie corrigeren. Maar het bevel van bovenaf druiste vaak in tegen de bestaande situatie aan de frontlinie, maar je moet een moorddadig bevel opvolgen, anders werden het tribunaal en andere verklaringen niet geaccepteerd ...
                    Om de paddenstoel en onbeduidendheid van K. Voroshilov te vergelijken met G. Gudarian, een strateeg van een tankoorlog, vergelijk je een mopshond niet met een olifant .. K. Voroshilov toonde zich een volslagen onbeduidendheid als commandant onder (zoals M. Budyonny aan het zuidwestelijke front) Leningrad in 1941 dat Stalin hem dringend terugriep en G. Zhukov stuurde om de situatie bij Leningrad te redden. K. Voroshilov en M. Budyonny zijn maarschalken van de "rechtbank", en alleen hun constante aanwezigheid, als een propaganda-boeman, hield hen op hun post ...
                    1. +5
                      13 juli 2018 13:03
                      Citaat: Vladimir 5
                      Er is nog een moment, een verrader van het bevel van het Rode Leger droeg de richting van de belangrijkste aanvallen in 1942 over aan de Duitsers. (dergelijke informatie wordt niet openbaar gemaakt) en de Duitsers verzamelden krachtige troepen in deze richting. onze inlichtingendienst werkte slecht, en daarom kende G. Zhukov de kracht van de Duitsers in deze richting niet

                      Je verwart Rzhev-Vyazemskaya en "Mars".
                      Citaat: Vladimir 5
                      Voor de bataljonscommandant zien alle deelnemers aan de strijd wat er voor hun ogen gebeurt en kunnen ze fouten en de ontstane situatie corrigeren.

                      Gezegend zijn zij die geloven ... lees de bevelen op het Lenfront - ze gaan gewoon door de bataljonscommandanten die het slagveld niet observeren, normaal gesproken geen gevechtsplannen opstellen en zulke flagrante gevallen toestaan ​​​​als het vuur van bataljonsmortieren op hun eigen soldaten die in de loopgraaf van de vijand braken.
                      Citaat: Vladimir 5
                      Maar het bevel van bovenaf druiste vaak in tegen de bestaande situatie aan de frontlinie, maar je moet een moorddadig bevel opvolgen, anders werden het tribunaal en andere verklaringen niet geaccepteerd ...

                      Rechts. Want terwijl sommigen doodstil staan ​​in de kale besneeuwde steppe, worden anderen in hun achterhoede haastig overgebracht naar de bedreigde richting, lossen en bouwen verdedigingswerken. En als je medelijden hebt met degenen die staan ​​en ze een bevel geeft om zich terug te trekken, dan zullen er morgen honderd keer meer slachtoffers zijn.
                      Terwijl sommigen regelmatig de verdediging van de vijand aanvallen en zijn aandacht op deze richting vestigen, concentreren anderen zich heimelijk op een ander bruggenhoofd en bereiden zich voor om aan te vallen waar niemand op hen wacht.
                      Dit is één laag. Maar er is nog een andere: de moorddadige bevelen van de hoogste commandanten werden vaak door de uitvoerders zelf gegeven. Omdat ze ze uitvoerden in strijd met het Handvest en de instructies. En vaak de bestellingen zelf. Een leerboek in de buurt van Moskou, toen Zhukov opdracht gaf de versterkte punten van de vijand te omzeilen, en de divisiecommandanten nog steeds woedend op hun voorhoofd klopten, ik hoop dat je het weet. Maar tenslotte en hieronder was niet beter. De tankbrigade kreeg het bevel de vijand aan te vallen. De commandant van de brigade gaat trouwens samen met zijn ondergeschikten de aanval in, dat wil zeggen, leidend vanaf de frontlinie, voert dit bevel frontaal uit - leidt de tanks in de aanval recht over de heuvelrug, zonder enige interactie met de infanterie in het doorbraakgebied. Het resultaat - tegen de avond was de tbr tot nul vermalen.
                      Citaat: Vladimir 5
                      K. Voroshilov en M. Budyonny zijn maarschalken van de "rechtbank", en alleen hun constante aanwezigheid, als een propaganda-boeman, hield hen op hun post ...

                      Budyonny brak zelfs door het hoofdkwartier en organiseerde in 1942 een terugtocht naar de linie van de Caucasus Range - met infanterie uit tanks, zonder serieuze ketels. En in september 1941 eiste hij herhaaldelijk van het hoofdkwartier een bevel om troepen terug te trekken uit de Dnjepr-linie - waarvoor hij van zijn post vloog.
                      1. 5
                        -2
                        13 juli 2018 16:51
                        In 1941-42 overtroffen de Duitsers inlichtingen en hadden ze genoeg informatie (het werd gebruikt van het afluisteren van de telefoonlijnen van het hoofdkwartier, de radio tot het vastleggen van officieren en boodschappers van het hoofdkwartier) ... Daarom hadden ze altijd een voordeel en wisten ze waar ze moesten wachten. Met de vrijgave van "Mars" werd een lek in Rzhevo van de latere operatie Vyazemskaya herkend. Er was veel verraad, nalatigheid en andere dingen in de eerste twee jaar, anderen werden gewoon niet herkend ...
                        Citaat: "Klopt. Want terwijl sommigen dood staan ​​in de kale besneeuwde steppe, worden anderen in hun achterhoede haastig overgebracht naar een bedreigde richting, uitgeladen en verdedigingswerken gebouwd." - Ja, als het zo was, om de verdediging te behouden, maar de bevelen waren op basis van het handvest van het Rode Leger om op te rukken en de doelen werden gegeven om het dorp, de hoogte, de stad in te nemen. Het offensiefplan wordt ontwikkeld door het hoofdkwartier: korpsen, divisies, regimenten, dus je hoeft niet zo snel onzin te verkondigen. Hier werden ze van bovenaf verdreven en de angst beneden was specifiek, en ze snelden daar regelrecht naar toe ... Ze vielen aan met één resultaat en meerdere keren per dag, en er was niets meer over van de regimenten behalve het hoofdkwartier .. Manstein schreef: wij versla het ene leger, het andere groeit tegenover, en we hakken als een honderdkoppige hydra, - dat was het belangrijkste principe van de Zhukovsky-strategie, verpletteren, -. ongeacht verliezen. Tijdens de eerste drie oorlogsjaren hebben de Duitsers DRIE composities van het Rode Leger in 1941 aan de grond gezet.... Er zijn vermoedens dat zelfs sommige com. regiment en probeerde het regiment snel in de "race" te brengen, en vervolgens opnieuw te vormen en lange tijd vanaf de frontlinie .. Gevallen waarin een regiment van het regiment niet eens uit de dug-out naar het toilet ging, ontlastte zichzelf in een emmer (er was een geval dat in een helm. in de dug-out naar behoefte zonder beschietingen), dus wat te verwachten van zulke "helden" - commandanten ... Er zijn veel helden in de Tweede Wereldoorlog, maar er zijn niet een paar zwarte vlekken ...
                    2. +6
                      13 juli 2018 13:03
                      K. Voroshilov toonde zich een complete non-entiteit als commandant onder (zoals M. Budyonny aan het zuidwestelijke front) Leningrad in 1941, dat Stalin hem dringend terugriep en G. Zhukov stuurde om de situatie bij Leningrad te redden. - Vladimir 5 (Vladimir)

                      Je kent het echte verhaal niet. De redding van Leningrad door Zhukov is een mythe van de oorlog.
                      K. Voroshilov was de organisator van de verdediging van de noordwestelijke richting van 10 juli tot 13 september 1941. Hij slaagde erin de nederlaag en omsingeling van zijn troepen te voorkomen, en organiseerde hun terugtocht behoorlijk vakkundig in de moeilijkste periode, toen het westfront van Pavlov volledig instortte.
                      In september, na de blokkering van Leningrad door de Duitsers, I.V. Stalin stuurde Zhukov naar het front van Leningrad en maarschalk Kulik als commandant van het 54e leger om de deblokkade van de stad te organiseren. Zhukov arriveerde op 13 september in Leningrad. En daarvoor, op 12 september, had Hitler al besloten Leningrad niet stormenderhand in te nemen, maar zich te beperken tot een blokkade, en een deel van de Duitse troepen begon te worden verwijderd en op 15 en 16 september naar Moskou te worden gestuurd.
                      Zhukov deed niets om Leningrad van binnenuit te deblokkeren. De Duitsers begonnen krachtige druk uit te oefenen op het 54e leger van Kulik om zijn leger te verslaan, met toegang tot een verbinding met de Finnen om een ​​volledige blokkade van Leningrad, inclusief het Ladogameer, te organiseren.
                      K. Voroshilov, de organisator van de verdediging van Leningrad, raakte daarvoor gewond en Zhukov arriveerde om hem te vervangen, met de taak de stad te deblokkeren. Zhukov kon deze taak niet aan.
                      1. +1
                        13 juli 2018 14:25
                        Citaat van vladimirz
                        En daarvoor, op 12 september, had Hitler al besloten Leningrad niet stormenderhand in te nemen, maar zich te beperken tot een blokkade, en een deel van de Duitse troepen begon te worden verwijderd en op 15 en 16 september naar Moskou te worden gestuurd.

                        Niet alles is zo duidelijk. De GKZH belandde in Leningrad precies op het moment dat het bevel van de GA "Sever" zijn troepen in de strijd wierp laatste en beslissende strijd. Want het bloed uit de neus van de Duitsers moest óf de stad innemen, óf in ieder geval de meest voordelige posities innemen in de paar dagen die ze nog hadden voor de start van de terugtrekking van 4 TGr.
                      2. +1
                        17 juli 2018 20:49
                        Jij bent onze bank! En Hitler bracht Stalin of Zhukov op 12 september op de hoogte van zijn besluit om Leningrad niet stormenderhand in te nemen. Met zulke "waarheidszoekers" is er geen behoefte aan pro-westerse vervalsers ...
                    3. 0
                      13 juli 2018 13:32
                      Citaat: Vladimir 5
                      Stalin riep hem dringend terug en stuurde G. Zhukov om de situatie bij Leningrad te redden

                      Zhukov arriveerde in Leningrad met een groep generaals, na Malenkov, die verantwoordelijk was voor het stabiliseren van de situatie bij Leningrad.
                    4. +1
                      17 juli 2018 21:15
                      vergelijk met G. Gudarian, tankoorlogstrateeg,

                      Sinds wanneer is Gooderian strateeg geworden? En wat is een "tankoorlog"? Ze zullen kinderen rekruteren voor het leger ... in de zin van de "Military Review"!
                  3. +2
                    13 juli 2018 12:28
                    Citaat: Alexey R.A.
                    Voroshilov was er ook. En wat heeft het hem opgeleverd?


                    Welnu, Voroshilov is verre van Guderian.
                    Hij mocht geen bevel voeren, wat een einde maakte aan zijn "carrière".
                2. +4
                  13 juli 2018 12:25
                  Citaat: Vladimir 5
                  Het probleem van het Rode Leger ligt in de leiding van alle schakels boven de bataljonscommandant. Gebrek aan communicatie, verkenning, kennis van het terrein, de vijand, etc. leidde tot late en foutieve bevelen, sprak ik hierboven over angst en andere problemen. En constant was onze commandostaf tientallen kilometers afgesneden van de frontlinie, terwijl de commandant van het korps G. Gudarian altijd bijna aan de frontlinie stond en de operationele overdracht van troepen en middelen leidde. Laat me u een voorbeeld geven: operatie Rzhev-Vyazemsky in 1942. waar twee legers verloren gingen. De commandant van het 33e leger vroeg om een ​​uitweg uit de gecreëerde ketel, G. Zhukov weigerde en beval verder op te rukken. Als gevolg hiervan schreef de GNSh Galder al snel op dat het 33e leger was vernietigd. Daar zijn de verliezen van het Rode Leger tot 0,8 miljoen jagers. Pas in de jaren 70 zei G. Zhukov in een interview met Simonov dat hij niet op de hoogte was van de troepen van de Duitsers, DAAROM drong hij aan op het offensief en gaf hij geen toestemming om zich terug te trekken (en twee LEGERS VERNIETIGD) ... Deze zijn de commandanten die niet weten ... ... Als commandant M. Efremov proactiever was geweest, zou hij het 33e leger uit de omsingeling hebben geleid en had hij zichzelf niet hoeven neerschieten. Hier is het initiatief waar we het over hebben. Een interessant detail: voor de verwijdering van de commandant van het 33e leger stuurde G. Zhukov PO-2, maar de commandant M.G.


                  Je hebt gelijk - tijdens het leven van de "legendarische maarschalken van Victory" was het niet gebruikelijk om hun misrekeningen te analyseren, die nogal wat levens hebben gekost.
                  Er vinden aparte analyses plaats naar het voorbeeld van de Academie van de Generale Staf, maar over het algemeen hebben we in de geschiedenis van de Tweede Wereldoorlog een grote witte vlek bij het beoordelen van de genomen besluiten.
                  Dus we geloven dat alles "heroïsch" was, waarbij we vergeten dat de heldhaftigheid van sommigen vaak een misrekening is van de commandanten.
                  1. +7
                    13 juli 2018 13:40
                    Citaat: DimerVladimer
                    tijdens het leven van de "legendarische maarschalken van Victory" was het niet gebruikelijk om hun misrekeningen te analyseren, die nogal wat levens hebben gekost.
                    Er vinden aparte analyses plaats naar het voorbeeld van de Academie van de Generale Staf, maar over het algemeen hebben we in de geschiedenis van de Tweede Wereldoorlog een grote witte vlek bij het beoordelen van de genomen besluiten.
                    Dus we geloven dat alles "heroïsch" was, waarbij we vergeten dat de heldhaftigheid van sommigen vaak een misrekening is van de commandanten.

                    Misschien moet de hele waarheid over alle "maarschalken van de overwinning" niet aan het grote publiek worden gebracht, maar het is de hoogste tijd om allerlei overdreven successen en verschillende aftoppingen uit de semi-officiële agitatie te verwijderen.
                    We hebben genoeg echte arbiters van de overwinning en echte glorieuze overwinningen, zodat we met dit alles kunnen wegzinken in een soort stomme propaganda.
                3. +1
                  19 juli 2018 19:13
                  Meneer Vladimir 5, blijkbaar is het moeilijk voor u om te accepteren dat de commandant Efremov M.G. bleef in de ketel, niet uit angst voor straf, maar uit een verlangen om zijn soldaten niet in de steek te laten en hun lot te aanvaarden. Hij stierf in de strijd, als een eerlijke officier.
              2. +1
                12 juli 2018 22:00
                Citaat: Alexey R.A.
                Dan zul je het Japanse leger leuk vinden,

                Kan IDF?
              3. +2
                13 juli 2018 13:35
                Citaat: Alexey R.A.
                Dan zul je het Japanse leger leuk vinden, waarin de initiatiefacties van de divisiecommandanten leidden tot het mislukken van de Imphal-operatie - een van de divisiecommandanten stopte het offensief een paar kilometer van de enige weg van de Britse posities naar achteren en kibbelde enkele dagen bij de commandant - uitsluitend om de levens van de zonen van Yamato te redden. Gedurende deze tijd verlieten de Britse mechanische eenheden de opkomende ketel, en toen hielpen deze vertrokken veel bij het verslaan van de Japanners.


                Waarom ben je gestopt? Laten we de situatie dan eens nader bekijken.
                Zelfs bij het plannen van de operatie was de logistiek gepland voor een hoeveelheid van 60% van de vitale en de aanvulling van l / s - slechts 20%.
                Als gevolg hiervan kregen ze niet de minimaal geplande levering.
                De hoeveelheid munitie en de voedselvoorraad van 20 dagen die beschikbaar waren voor de troepen waren alleen berekend voor een plotselinge en snelle doorbraak. Als het offensief zou voortduren of zou stoppen, zouden de belangrijkste troepen van het leger zich door gebrek aan voorraden in een buitengewoon moeilijke positie op vijandelijk gebied bevinden. Het bevel van het 15e leger geloofde echter onvoorwaardelijk in succes en negeerde deze overwegingen.


                Verder landden aan het begin van de operatie grote Britse troepen in de achterhoede, waardoor zelfs de 60% van de geplande bevoorrading volledig lamgelegd werd.

                Vanaf 5 maart, dat wil zeggen een paar dagen voor de start van Operatie U, vonden er onverwachte gebeurtenissen plaats in Noord-Birma. In de bossen van de Kata-regio, aan de oostelijke oever van de rivier. Irrawaddy begonnen eenheden van de vijandelijke luchtlandingstroepen de een na de ander te landen. Voor het eerst werd dit op 15 maart vanuit het hoofdkwartier van de 9e divisie aan het legerhoofdkwartier gemeld. De parachutisten rustten snel het vliegveld uit en begonnen met actieve operaties, voornamelijk op de wegen, waardoor de Japanse achtereenheden in een moeilijke positie kwamen. Aanvankelijk was de legerleiding niet in staat de echte vijandelijke troepen in dit gebied correct in te schatten en dacht ten onrechte dat de hier gestationeerde eenheden de landingsmacht gemakkelijk zouden vernietigen.

                Geheel onverwacht bleek echter dat het om de 3e Indiase divisie ging, die bestond uit zes brigades van vier bataljons. Daarnaast had de divisie eigen luchtvaarteenheden, te weten: een detachement jachtbommenwerpers, een detachement middelgrote bommenwerpers, detachementen transport- en communicatievliegtuigen. Op 11 maart bereikte de sterkte van de vijand 9250 mensen, artillerie en voertuigen werden ingezet.

                De luchtlandingsaanval plaatste niet alleen de 18e Divisie in een kritieke positie, maar werd ook een belangrijke factor bij het bepalen van de vooruitzichten voor de ontwikkeling van Operatie U voor de belangrijkste strijdkrachten van het hele 15e leger. De auto-eenheden, die na de start van operatie U zouden worden gebruikt voor transport over de weg Shvebo-Kaleva, bleken geblokkeerd te zijn in het traject Vunto-Houmalin. Dit veroorzaakte moeilijkheden bij het bevoorraden van de troepen die oprukten naar Imphal.


                Dit werd echter onverwachts gevolgd door fouten en blunders. De eerste was dat door het verkeerde optreden van de commandant van het 214th Infantry Regiment de vijand erin slaagde een van de sleutelposities ten noordoosten van Tounzan te heroveren, waardoor de 17th Division haar positie aanzienlijk verbeterde. Om haar te helpen werd het 4e Korps gestuurd 37ste brigade met tanks(!), Die al op 18 maart met offensieve operaties begon. De 17e divisie van haar kant ondernam ook stappen om uit de omsingeling te komen (meer dan 1000 voertuigen en pantservoertuigen). Op de bergwegen vonden zware gevechten plaats.

                En hier werd de tweede fout gemaakt. De commandant van de 33e divisie Yanagida, die een instructie had ontvangen waarin hij eiste dat de troepen tot het einde zouden vechten, las alleen het laatste woord erin en interpreteerde het als het einde van de operatie. Op 24 maart beval hij een van de aanvalsgroepen zich terug te trekken, waarmee hij de weg vrijmaakte voor de terugtrekking van de 17e divisie, die met honderden gepantserde voertuigen op weg was naar Imphal. Vervolgens bleek dat de verliezen van de bovengenoemde stakingsgroep slechts 15% bedroegen.


                Dat wil zeggen, de 17e divisie zelf overtreft de Japanse troepen eromheen (!) Het wordt bevoorraad door de lucht + de 37e brigade, met de steun van tanks, levert een deblokkerende aanval ... Het is gewoon verbazingwekkend met welke inspanningen de Japanners, zonder antitankraketverdediging, houd de tegenaanvallen van hun superieure vijand tegen - en dit worden fouten genoemd ... Nou, nou.
                De Japanners hebben geen voorraden - ze hebben een landdivisie van de Britten die op hun communicatie zitten. Noch tanks, noch volwaardige artillerie (alleen lichte bergartillerie en bijna geen granaten ...) - een "fout" is goed voor zichzelf.

                Toen kwam er een grove misrekening. De divisiecommandant Yanagida durfde, vanwege de noodzaak om zijn troepen en middelen aan te vullen, de vijand die zich terugtrok naar Imphal niet snel te achtervolgen.

                Nogmaals, de acties werden beoordeeld als een vergissing - trouwens, om te voet te achtervolgen (en de Japanners hebben alleen muilezels) heeft een gemechaniseerde divisie (!!) voedsel en op zijn minst munitie nodig - die deze beschrijvingen schreef zonder de situatie te begrijpen ???
                1. +3
                  13 juli 2018 16:56
                  Citaat: DimerVladimer
                  Het is gewoon verbazingwekkend met welke inspanningen de Japanners, zonder antitankraketten, de tegenaanvallen van hun superieure vijand tegenhouden - en dit worden fouten genoemd ... Nou, nou.

                  Trek je terug met verliezen van 15% voor de Japanners precies de fout. Zeker als je bedenkt dat dit niet de enige joint van Yanagida is:
                  Toen kwam er een grove misrekening. De divisiecommandant Yanagida durfde, vanwege de noodzaak om zijn troepen en middelen aan te vullen, de vijand die zich terugtrok naar Imphal niet snel te achtervolgen. Bovendien gaf Yanagida op 27 maart zijn mening aan legercommandant Mutaguchi over de noodzaak om Operatie U op te schorten en in de verdediging te gaan. Hij motiveerde dit door onvoldoende paraatheid voor de snelle vernietiging van de belangrijkste vijandelijke troepen in Imphal en vestigde de aandacht op het feit dat de situatie in de Hukaun-vallei en de acties van vijandelijke luchtlandingsaanvallen de hele verdediging van Noord-Birma in een gevaarlijke positie zouden kunnen brengen. Ondertussen zijn de belangrijkste troepen van het leger met succes de rivier overgestoken. Chindwin. De 31e en 15e divisies, die snel oprukten naar Kohima en ten noordoosten van Imphal, braken door de berghellingen.
                  De legeraanvoerder, Mutaguchi, sprak zijn grote onvrede uit over Yanagida, wiens divisie de belangrijkste rol speelde in Operatie Y, en eiste dat het bevel zou worden uitgevoerd.
                  Dus, na tien dagen beraadslaging, beval Yanagida de opmars naar het noorden opnieuw te beginnen. Gedurende deze tijd herstelde het 4e korps van de vijand de positie van zijn troepen. In strijd met strikte bevelen ontwikkelden de acties van de 33e divisie zich niet zozeer in het belang van algemeen succes, maar in afwachting van mogelijke vijandelijke tegenaanvallen. Het idee van een snelle doorbraak in de Imphal-vallei, vanaf het begin voorzien door het plan van het legerhoofdkwartier, barstte als een zeepbel.
                  © Hattori Takushiro
                  10 dagen vertraging begin. Het beslissende, kritische offensief van de IJA is de enige kans om op de een of andere manier het tij aan het front te keren. En dit alles werd gedaan door één commandant.
                  1. 0
                    16 juli 2018 10:44
                    Citaat: Alexey R.A.
                    10 dagen vertraging begin. Het beslissende, kritische offensief van de IJA is de enige kans om op de een of andere manier het tij aan het front te keren. En dit alles werd gedaan door één commandant.


                    Alexey - laten we terugkeren naar de operationele situatie en wat "onderzoekers in de stilte van gezellige kantoren" niet als fouten schrijven of formuleren.

                    De divisie steekt de rivier over en beweegt zich over bergpaden, snijdt wegen af ​​en verlaat barrières (te voet en met muilezels langs bergpaden - geen transport! Behalve olifanten in de jungle en muilezels in de bergen).
                    Zal de divisie veel wegnemen op muilezels en op zichzelf door de bergen, in de omstandigheden van bergpaden en ondoordringbare oerwouden?
                    3-4-5 munitie en heel weinig proviand.
                    Artillerie: per Japanse infanteriedivisie van 8 tot 12 stuks. 75 mm bergkanonnen "type 41" (1908) of op zijn best "type 94" (1934) - waarvoor de reserve uiterst beperkt is vanwege het volledige gebrek aan voorraad - VOL! En wat ze meenamen - eindigde in de eerste week van zware gevechten - ze aten muilezels, ze verzorgden de patronen per stuk.
                    Rekening houdend met het feit dat er 4-5 muilezels nodig zijn om het kanon zelf te vervoeren, en op één muilezel zijn er slechts 6-8 granaten voor een bergkanon.
                    Dat wil zeggen, tegelijkertijd blokkeerde de Japanse divisie de wegen en blokkeerde de Britse divisie (!) In aantal en ondersteuning aanzienlijk superieur aan de troepen die haar omsingelden - en zelfs met gepantserde voertuigen (!)

                    Het Japanse commando verwachtte dat de Britse divisie, die omsingeld was, zich zou overgeven, zoals gebeurde aan het begin van de oorlog - maar dit waren niet langer dezelfde divisies. Hun bevoorrading werd georganiseerd door de lucht. En de Japanners hadden niet eens genoeg patronen, omdat hun voorraad was afgesneden.
                    Ja - de verliezen van het detachement waren 15% - maar er waren geen patronen om de aanvallen af ​​​​te slaan en daarom werden ze gedwongen de hoogte te verlaten. En er waren geen granaten om de Britse doorbraak te stoppen.
                    En er was geen manier om na te streven - om dezelfde reden. De helft van de muilezels werd "opgegeten" wegens gebrek aan voorraden.
                    Dit zijn fouten in planning en bevoorrading, geen mislukkingen van tactisch bevel.
                    Bovendien:
                    Tot het einde van de oorlog bleef het oude 37 mm kanon type 41 in dienst samen met het 47 mm kanon (type 1). De meeste 47 mm kanonnen bevonden zich in afzonderlijke divisies van tankdestroyers. Op divisieniveau waren er geen antitankeenheden in het Japanse leger.
                    (!)
                    Dat wil zeggen, een Japanse infanteriedivisie zonder voorraden, zonder antitankwapens, wordt uitgenodigd om een ​​Britse gemechaniseerde divisie te achtervolgen?
                    De missieverklaring staat zo los van de werkelijkheid dat zelfs de uitvoerende Japanse divisiecommandant het onmogelijk achtte om ongewapende soldaten een nutteloze dood in te sturen totdat hij een aanvulling van munitie had ontvangen.

                    75 mm bergkanon "type 94" - volgens de personeelstabel was er één batterij per regiment
            3. +4
              13 juli 2018 09:06
              dit gebeurde in het leger, maar je moet begrijpen dat dit een directe overtreding is van de instructies over tactiek en dienovereenkomstig werd gestraft. Ik zal een voorbeeld geven - Katukov trok zich terug met zijn tanks naar Moskou, versloeg de voorhoede van Guderian zwaar en behield de tankbrigade, maar de commissaris die uit Moskou arriveerde, dwong hen om de hoogte in het voorhoofd aan te vallen en dreigde de commandostaf neer te schieten, en ze wist dat er al 2 antitanklinies waren.
              Het voorstel van Katukov om een ​​omweg te maken langs de plooien van het terrein werd afgewezen.
              Toen keerde deze commissaris terug en werd niet gestraft, maar Stalin verbood persoonlijk zijn promotie naar de top in de personeelsdienst toen hij erachter kwam.
              1. 0
                13 juli 2018 23:19
                De geschiedenis is geweldig. Over Katukov, over Stalin en over de naamloze commissaris.
                Heeft Stalin u persoonlijk verboden de naam van de commissaris te noemen?
                1. 0
                  14 juli 2018 13:39
                  Ik ben geen historicus om iedereen te onthouden
                  Ik herinner me Katukov als een van de beroemdste tankmannen
                  en van alle commissarissen herinner ik me 2-3 namen
        3. +8
          12 juli 2018 14:31
          Maar nu alle Guderianen met de Caesars. .... Hoe kun je de schrijver op de derde dag niet rechtstreeks aan Hitler voorlezen? Wat is er aan de hand
        4. 0
          12 juli 2018 16:27
          je bent hier voor de plaatselijke idiotenstand
        5. 0
          13 juli 2018 01:15
          Welke specifieke lokale conflicten?
        6. +1
          13 juli 2018 17:40
          Citaat: wetenschapper
          De middelmatigheid van generaals wordt gecompenseerd door de massale heldenmoed van gewone soldaten - dit is de wet

          Dit analfabetisme/middelmatigheid leidde tot de nederlaag van "Groot" Duitsland
        7. +1
          14 juli 2018 18:24
          In welke oorlog of plaatselijk conflict werd het Rode (Sovjet) Leger verslagen? Je moet je verantwoorden voor de markt, mijn liefste!
          1. 5
            +1
            15 juli 2018 20:57
            In de Finse oorlog van 1939-40 verloor ze strategisch. Volgens het plan van het Rode Leger moesten ze de Finse strijdkrachten verslaan en de Sovjetmacht vestigen in Finland (wat gebeurde in het westen van Wit-Rusland en andere met de introductie van het Rode Leger). De Volksregering van Finland was al voorbereid en wachtte in Petrozavodsk op haar verhuizing naar Helsinki. De Finnen vochten woedend terug en de verovering van Helsinki werd uitgesteld (de hoofdstad werd vaak gebombardeerd), terwijl duidelijk werd dat de nieuwe regering de Finse samenleving niet zou accepteren en dat er een langdurige guerrillaoorlog zou voortduren. Sovjetpropaganda moest een versie over de grenzen naar voren brengen. Hoewel de Finnen een vredesverdrag tekenden met het verlies van een deel van het grondgebied, behielden ze de onafhankelijkheid van de staat. De hersenen van de PPR zijn zo vol van ons dat niet iedereen zelfs de elementaire ...
            1. +3
              16 juli 2018 10:49
              Citaat: Vladimir 5
              Volgens het plan van het Rode Leger moesten ze de Finse strijdkrachten verslaan en de Sovjetmacht in Finland vestigen (wat gebeurde in het westen van Wit-Rusland, enz. Met de introductie van het Rode Leger)

              Plan om Finland vast te leggen in de studio! lachen
              Citaat: Vladimir 5
              Het plan en de oorlog om Finland te annexeren werd gedwarsboomd door een krachtige afwijzing door de Finse strijdkrachten. Sovjetpropaganda moest een versie over de grenzen naar voren brengen.

              Ten tijde van het sluiten van het vredesverdrag werden de strijdkrachten van Finland verslagen, werd de enige verdedigingslinie tot de volle diepte doorbroken en werd de weg naar Helsinki geopend. En de USSR had de kracht om de oorlog voort te zetten.
              En praat niet over druk van de geallieerden. Als deze druk was geweest, zou niets de USSR hebben belet Finland in juni 1940 te veroveren. Toen de "garanten" van de Finse onafhankelijkheid aan het nadenken waren hoe ze zelf konden overleven.
            2. +2
              17 juli 2018 20:44
              Citaat: Vladimir 5
              In de Finse oorlog van 1939-40 verloor ze strategisch

              Ze won strategisch door de staatsgrens weg te duwen van Leningrad, wat het uiteindelijk mogelijk maakte om de stad te behouden.
              Citaat: Vladimir 5
              We zitten zo vol met het brein van de PPR dat ...

              JE hersens zitten zo vol, het is niet duidelijk waarom, dat je in militaire zaken gewoon niets begrijpt, zeker op strategisch niveau!
        8. -1
          3 september 2018 21:41
          Wetenschapper! En u bent natuurlijk een Nobelprijswinnaar, waar Stalin en zijn generaals u voor zijn.
        9. 0
          2 oktober 2018 18:21
          De soldaten en het volk verhoogden, ondanks Stalin, de productie van wat ze nodig hadden, brachten troepen over en creëerden honderden echelons, waarvan Stalin niet eens op de hoogte was. Volgens sommige betweters organiseerde hij elke dag feestmaaltijden met ananaskaviaar en hazelhoen. De commandanten leidden de troepen naar het oosten, omdat de aarde in meerdere vlakken rond is en het mogelijk was om de vijand van achteren binnen te dringen. Maar de soldaten en tanks gingen, ondanks de commandanten en generaals, naar voren en doodden met een bajonet. Hier is mijn neef die tijdens de slag om Koersk de commandant was van een tankbataljon. Ik herinnerde me de dag niet. Maar hij zei dat hij orders had gekregen om zich in het bos te verstoppen en niet uit te steken, geen initiatief te tonen, maar het bevel af te wachten. Over het algemeen was er een steppe zo recht als een tafel. Maar toen was er een helling. En toen reden Duitse tanks dit veld binnen. Grote tanks stonden vooraan en kleinere erachter, infanterie volgde de tanks. Zodra de Duitse tanks het midden van het veld boven hen bereikten, gromde er iets en raakte de voorste tijger. De toren werd eraf geblazen en de tijger viel om. Niemand is er uitgekomen. Toen vlogen er nog een paar, toen het de tank raakte, zodat het in stukken uiteenviel, alsof het van karton was gemaakt. Hier stopten de tanks en begonnen achteruit te rijden over de heuvel. Zodra ze vertrokken, vlogen er vliegtuigen binnen en begonnen daar te bombarderen, Katyushas waren hier al aan het werk. Nadat de vliegtuigen waren vertrokken en de jagers in de lucht waren gelaten, arriveerde een officier in een auto en gaf het bevel. Toen was er al een aanval door tanks. Maar er was geen mogelijkheid om door het gebied te rijden waar de Duitsers waren. Overal waren kraters en brandende apparatuur. Ik moest een omweg maken. We reden 50 km zonder de Duitsers tegen te komen. We stopten, omdat de infanterie achterop raakte. En iedereen is moe. Hij vroeg - hoe hebben ze Duitse tanks uitgeschakeld? Hij reageerde met thermietgranaten. Ze brandden door de tanks heen. Een klap en een gat in de tank, dan een explosie.
          1. 5
            -1
            7 oktober 2018 21:17
            Goed gedaan, je bent geweldig (waarschijnlijk vanwege de bescheidenheid van je broer die je vertelde, omdat je er echt was), Glavlit zal afdrukken, er zal een vergoeding zijn. Begin met het schrijven van een uitgebreide versie, zoals een heel tankkorps van de Duitsers in de prullenbak ... Ze beloofden de vergoeding te verhogen ...
  2. De opmerking is verwijderd.
    1. De opmerking is verwijderd.
  3. +4
    12 juli 2018 06:07
    Dank je wel!
    Er zijn enkele punten waar ik het niet mee eens ben, maar dit is een aanleiding voor een goede dialoog in de commentaren, wat ook een pluspunt is!
  4. +8
    12 juli 2018 06:11
    vijandelijke verdedigingen te doorbreken. Rotmistrov besloot de vijand te verpletteren met een enorme tankaanval in een smal gebied en besloot vier tankbrigades en een regiment gemotoriseerde kanonnen daar met een kleine tussenpoos te gooien.

    dus wie is de schuldige? Vasilevsky of Rotmistrov?
    HET IS NODIG OM "PARTNERS" TE BEANTWOORDEN WAAR ZE IN DIE SITUATIE KUNNEN BEANTWOORDEN - VOOR EEN DOORBRAAK OF VOOR EEN EENVOUDIGE RICHTING VANUIT ANDERE SECTIES VAN DE KURSK DUGA. SLACHTOFFER.
    schaken is niet het leven leiden.
    maar toen was er geen ander
    1. + 14
      12 juli 2018 10:05
      Citaat: antivirus
      dus wie is de schuldige? Vasilevsky of Rotmistrov?


      Rotmistrov werd "aangesteld" om de schuld te geven. Bij de daadwerkelijke nederlaag van de 5th Guards. TA werd onderzocht door een speciale commissie onder leiding van Malenkov. Rotmistrov verdedigde Vasilevsky. Maar tot het einde van de oorlog was Rotmistrov in ongenade bij Stalin.
      1. +5
        12 juli 2018 11:35
        Citaat: VIT101
        Citaat: antivirus
        dus wie is de schuldige? Vasilevsky of Rotmistrov?


        Rotmistrov werd "aangesteld" om de schuld te geven. Bij de daadwerkelijke nederlaag van de 5th Guards. TA werd onderzocht door een speciale commissie onder leiding van Malenkov. Rotmistrov verdedigde Vasilevsky. Maar tot het einde van de oorlog was Rotmistrov in ongenade bij Stalin.

        Aanvankelijk zou Rotmistrov worden neergeschoten. Vasilevsky ontsnapte met een tijdelijke ontneming van de functie van vertegenwoordiger van het hoofdkwartier. Hoewel het idee van een tegenaanval in het voorhoofd van het oprukkende tankkorps van hem was. Bij het bespreken van het plan vroeg Stalin of het niet logischer zou zijn om op de flank aan te vallen, Vasilevsky stond erop dat hij iedereen met tanks zou verpletteren. En deze specialist om hoeden (of beter gezegd lijken) met Stalin te gooien, behoorde tot het einde van de oorlog tot de meest geliefde commandanten.
        1. + 10
          12 juli 2018 18:16
          Citaat: Kapitein Pushkin
          En deze specialist om hoeden (of beter gezegd lijken) met Stalin te gooien, behoorde tot het einde van de oorlog tot de meest geliefde commandanten.

          BEN. Vasilevsky voerde de strategische offensieve operatie van Mantsjoerije uit, die als bijna ideaal werd erkend. Hij werd terecht gerespecteerd. Hoewel er genoeg controversiële momenten waren in de acties van het Voronezh Front. “Militaire zaken zijn eenvoudig en vrij toegankelijk voor de gezonde geest van een persoon. Maar vechten is moeilijk."
      2. +3
        12 juli 2018 12:06
        Citaat: VIT101
        tot het einde van de oorlog was Rotmistrov in ongenade bij Stalin.

        Maar toen was er Chroesjtsjov, "en waar onze lieve Nikita Sergejevitsj is, daar is de overwinning!"
        1. +4
          12 juli 2018 12:29
          Citaat van ioris
          Maar toen was er Chroesjtsjov, "en waar onze lieve Nikita Sergejevitsj is, daar is de overwinning!"

          Ja ... de dood van Vatutin is hetzelfde voor het geweten van de maïs ... Nominaal stierf hij aan wonden toegebracht aan de upashniks, in een hinderlaag vallend. Maar in werkelijkheid ... deed Nikitka zijn best ..
    2. +1
      12 juli 2018 10:33
      Op de avond van 10 juli 1943 werd het bevel over het Voronezh-front ontvangen het bevel van het hoofdkwartier van het opperbevel om een ​​tegenaanval uit te voeren op de groep Duitse troepen die oprukten in de richting van Prokhorovka. Voor dit doel werden het 5th Guards Army van luitenant-generaal A. S. Zhadov en het 5th Guards Tank Army van luitenant-generaal van tanktroepen P. A. Rotmistrov overgebracht van het reserve Steppe Front naar het Voronezh Front. Het 5th Guards Tank Army was het eerste tankleger met een uniforme samenstelling. De formatie begon op 10 februari 1943 en tegen het begin van de Slag om Koersk was het gestationeerd in de regio Ostrogozhsk (regio Voronezh). Het leger omvatte het 18e en 29e tankkorps en het gemechaniseerde korps van de 5e bewakers.

      Inzet...
      1. 0
        12 juli 2018 12:46
        Stalin?

        glad op papier...

        Vasilevsky en Rotmistrov konden orders geven - om ALLEEN aan te vallen op het niveau van begrip van hun soldaten.
        waren de politieke instructeurs (ChVS, etc.) het eens met de opdracht?
        1. +7
          12 juli 2018 15:37
          Maar zat alleen I.V. Stalin in het hoofdkwartier?
          10 juli 1941 - 17 februari 1945
          Voorzitter Stalin
          de samenstelling van Timoshenko, Zhukov, Budyonny, Voroshilov, Shaposhnikov, Molotov.
          Vatutin en Chroesjtsjov "haastten zich om aan te vallen" nog voor het begin van de gevechten!
          Het belangrijkste kenmerk van de Slag om Koersk, die het onderscheidt van andere operaties van de Tweede Wereldoorlog, was dat het hier was, voor het eerst in twee jaar sinds de aanval van nazi-Duitsland op de USSR, dat het Sovjetcommando correct bepaalde de richting van het belangrijkste strategische offensief van de Duitse troepen en wist zich er van tevoren op voor te bereiden.
          Bij het analyseren van de situatie aan het centrale en Voronezh-front in het voorjaar van 1943, op basis van de door de Britse inlichtingendienst verstrekte informatie, evenals het houden van strategische kortetermijnspelen in de generale staf in april 1943, werd aangenomen dat het in de buurt van Koersk was dat het Duitse commando zou proberen wraak te nemen voor de "ketel" van Stalingrad.
          Tijdens de bespreking van plannen om het Duitse offensief tegen te gaan, stelden leden van de generale staf en leden van het hoofdkwartier twee opties voor de zomercampagne van 1943 voor. , versla ze in inzetposities en ga dan in een beslissend offensief door de troepen van vijf fronten om snel de Dnjepr te bereiken.
          De tweede voorzag in de ontmoeting van de oprukkende Duitse troepen met een vooraf voorbereide verdediging, uitgerust met een grote hoeveelheid artillerie, om hun troepen uit te putten in defensieve veldslagen en vervolgens in het offensief te gaan met nieuwe troepen van drie fronten.
          De meest fervente aanhangers van de eerste versie van de campagne waren de commandant van het Voronezh Front N. Vatutin en een lid van de militaire raad van het front N. Chroesjtsjov, die vroegen om versterking van hun front met één gecombineerde arm en één tank legers om eind mei in het offensief te gaan. Hun plan werd gesteund door de Stavka-vertegenwoordiger A. Vasilevsky.
          De tweede optie werd gesteund door het bevel van het Centrale Front, dat terecht geloofde dat een preventieve aanval gepaard zou gaan met zware verliezen aan Sovjettroepen, en dat de reserves die door de Duitse troepen waren verzameld, konden worden gebruikt om de ontwikkeling van ons offensief te voorkomen en te leveren krachtige tegenaanvallen tijdens het.
          Het probleem werd opgelost toen de aanhangers van de tweede optie werden gesteund door G. Zhukov, die het eerste scenario "een nieuwe versie van de zomer van 1942" noemde, toen de Duitse troepen niet alleen het voortijdige Sovjetoffensief afsloegen, maar ook in staat waren om omsingelen het grootste deel van de Sovjettroepen en betreden de operationele ruimte voor een aanval op Stalingrad. I. Stalin, blijkbaar overtuigd door zo'n duidelijke argumentatie, koos de kant van een defensieve strategie.
          1. +8
            12 juli 2018 17:40
            Ik heb het niet over de hele campagne van 43 g, maar volgens de tactiek van de Koersk-strijd: "Jij weet ter plekke beter waar je in de tegenaanval moet gaan, enz."
            maar over het tijdelijke detentiecentrum maken ze hem schuldig voor alles ("de doden hebben geen schaamte"), en levend na zijn dood - de vreugde om claims van zichzelf af te nemen.
            1. +6
              12 juli 2018 17:47
              De verantwoordelijkheid ter plekke lag bij Vatutin en Chroesjtsjov! En onmiddellijk na de veldslagen probeerden ze Rotmistrov de laatste te maken! En hij moest zijn beroemde brief schrijven -
              Als onze luchtvaart tijdens de jaren van de patriottische oorlog, volgens zijn tactische en technische gegevens, gestaag vooruit is gegaan en steeds geavanceerdere vliegtuigen heeft geproduceerd, dan kan dit helaas niet worden gezegd van onze tanks.
              Nu hebben de T-34- en KV-tanks hun eerste plaats verloren, die ze in de eerste dagen van de oorlog terecht hadden tussen de tanks van de oorlogvoerende landen.
              In december 1941 veroverde ik een geheime instructie van het Duitse commando, die was geschreven op basis van veldtests die door de Duitsers waren uitgevoerd met onze KV- en T-34-tanks.
              Als resultaat van deze tests werd de instructie ongeveer als volgt geschreven: Duitse tanks kunnen geen tankgevechten voeren met Russische KV- en T-34-tanks en moeten tankgevechten vermijden. Bij ontmoeting met Russische tanks werd aanbevolen om zich achter artillerie te verschuilen en de acties van tankeenheden over te dragen naar een andere sector van het front.
              En inderdaad, als we ons onze tankgevechten in 1941 en 1942 herinneren, dan kan worden gesteld dat de Duitsers meestal niet met ons de strijd aangingen zonder de hulp van andere takken van de strijdkrachten, en als ze dat wel deden, dan met een meervoudige superioriteit in het aantal van hun tanks, wat voor hen niet moeilijk was om te bereiken in 1941 en in 1942.
              Op basis van onze T-34-tank - de beste tank ter wereld aan het begin van de oorlog, slaagden de Duitsers er in 1943 in om een ​​nog geavanceerdere tank T-U, "Panther") te produceren, die in feite een kopie is van onze De T-3-tank is op zijn eigen manier aanzienlijk hoger dan de T-34-tank, en vooral wat betreft de kwaliteit van wapens.
              Als fervent patriot van de tanktroepen vraag ik u, kameraad maarschalk van de Sovjet-Unie, om het conservatisme en de arrogantie van onze tankontwerpers en productiemedewerkers te doorbreken en, met alle scherpte, de kwestie van massaproductie tegen de winter van 1943 aan de orde te stellen. van nieuwe tanks die superieur zijn in hun gevechtskwaliteiten en ontwerpontwerp van de bestaande typen Duitse tanks.
              Daarnaast vraag ik u om de uitrusting van tankeenheden drastisch te verbeteren met evacuatiemiddelen.
              De vijand evacueert in de regel al zijn vernielde tanks, en onze tankers wordt deze kans vaak ontnomen, waardoor we veel verliezen op het gebied van tankherstel. Tegelijkertijd, in die gevallen waarin het veld van tankgevechten een bepaalde periode bij de vijand blijft, vinden onze reparateurs in plaats van hun vernielde tanks vormeloze stapels metaal, aangezien dit jaar de vijand, die het slagveld verlaat, al onze opblaast vernielde tanks.
              1. +4
                12 juli 2018 18:34
                Citaat van hohol95
                En onmiddellijk na de veldslagen probeerden ze Rotmistrov de laatste te maken!

                Welnu, waarom ineens extreem? Hij heeft daar echt zijn 5th Guards TA vermoord. Daar werd hij ook bijgestaan ​​door generaal Krasovsky, die "op 12 juli systematische bombardementen uitvoerde tegen de troepen van bijna alle legers die in de aanval gingen". Over het algemeen was 2 VA bij Koersk niet "voldoende". Bij de Duitsers was dat ook het geval, maar "iets minder vaak".
              2. + 10
                12 juli 2018 20:24
                Citaat van hohol95
                Als fervent patriot van de tanktroepen vraag ik u, kameraad maarschalk van de Sovjet-Unie, om het conservatisme en de arrogantie van onze tankontwerpers en productiemedewerkers te doorbreken en, met alle scherpte, de kwestie van massaproductie tegen de winter van 1943 aan de orde te stellen. van nieuwe tanks die superieur zijn in hun gevechtskwaliteiten en ontwerpontwerp van de bestaande typen Duitse tanks.

                Oh ja... de perfecte vertaling van de pijlen. De tankontwerpers zijn natuurlijk verantwoordelijk voor het feit dat de legercommandant een offensief in het hele land lanceerde tegen de onontdekte vijandelijke verdediging zonder verkenning en artillerievoorbereiding. Rotmistrov, zelfs met een groep langeafstandsartillerie aan hem bevestigd met 203 mm houwitsers, kon geen samenwerking tot stand brengen.
                Als 18 en 29 mk een T-55 of T-72 hadden, zou het resultaat hetzelfde zijn. Bataljon-voor-bataljon deelname aan de strijd rechtstreeks op de niet-onderdrukte Duitse antitankkanonnen ... zou ze op dezelfde manier in brand hebben gestoken.
                Daarom vond Katukov de moed om zich tot de IVS te wenden met het verzoek het onvoorbereide offensief te annuleren, maar Rotmistov niet? Wat verhinderde de 5th Guards. TA ging in de verdediging - hoe deed ze het de volgende dag?
            2. +5
              13 juli 2018 14:19
              Citaat: antivirus
              Ik heb het niet over de hele campagne van 43 g, maar volgens de tactiek van de Koersk-strijd: "Jij weet ter plekke beter waar je in de tegenaanval moet gaan, enz."
              maar over het tijdelijke detentiecentrum maken ze hem schuldig voor alles ("de doden hebben geen schaamte"), en levend na zijn dood - de vreugde om claims van zichzelf af te nemen.

              De grootste fout van Stalin is dat hij soms mensen op sleutelposities plaatste die niet voorbereid waren en niet in staat waren om functionele taken uit te voeren.
              Dezelfde Zhukov was een brigadecommandant in 1939, in 1940 werd hij de commandant van het militaire district van Kiev en in 1941 de chef van de generale staf, ondanks het feit dat Zhukov nooit op het hoofdkwartier had gewerkt en hier geen aanleg voor had. Veel van wat Stalin in de vooroorlogse periode en in de beginperiode van de oorlog wordt beschuldigd, zou logischer zijn om Zhukov te presenteren.
              1. +5
                13 juli 2018 14:55
                Citaat: Kapitein Pushkin
                De grootste fout van Stalin is dat hij soms mensen op sleutelposities plaatste die niet voorbereid waren en niet in staat waren om functionele taken uit te voeren.

                Personeelstekort echter...
                U eist dat we Kozlov vervangen door iemand als Hindenburg. Maar je moet weten dat we geen Hindenburgs in reserve hebben.

                In de vooroorlogse groei van het Rode Leger was het ergste niet de groei van het aantal personeelsleden. Het ergst was de groei van het aantal aansluitingen:
                Op 01 januari 1937 had het Rode Leger 44 personeelsleden, 4 gemengde, 35 territoriale, 3 collectieve boerderijen en 11 SD SD's. Totaal - 97 divisies.
                Vanaf december 1940 had het Rode Leger 97 personeelsafdelingen, 9 personeelsafdelingen, 10 personeelsafdelingen en 72 personeelsafdelingen. totaal - 188 divisies.
                En het groeiproces stopte daar niet - vooruit was de vorming van eenentwintig MK's in het voorjaar van 1941.
                Tegelijkertijd groeide het aantal korpsen en legers. En al deze nieuwe staten moesten gevuld worden. En de personeelsreserve van het Rode Leger bleef uit de tijd dat het 20 personeelsdivisies en meer dan 60 territoriale divisies had (waarvan de kwaliteit van de commandostaf op zijn best middelmatig was).
                En dit alles werd overschaduwd door een lange periode van zelfgenoegzaamheid, onzorgvuldigheid, oogspoeling en rusten op de lauweren van de Civil, eindigend met een harde debriefing langs de Sovjet-Finse en de komst van Timosjenko. Het Rode Leger begon uit het moeras te worden getrokken - maar dit proces was complex en traag. Hier zijn bijvoorbeeld de resultaten van de gevechtstraining van de ZAPOVO voor de winterperiode van 40/41, verzonden naar Timosjenko:
                "In de afgelopen 4 maanden heeft de Okrug de volgende activiteiten uitgevoerd om hoge officieren en staf op te leiden:" (bla-bla-bla een lijst van twee pagina's met evenementen) en de volgende zin bekroont dit alles:
                "Door al deze activiteiten is de operationele opleiding van hogere officieren sterk gegroeid en wordt deze als matig beoordeeld."
                Daarna is alles niet minder mooi.
                "Infanterie.
                ...
                Conclusie: de eenheden en formaties van het district, die voldoen aan uw vereiste voor het coördineren van compagnieën en bataljons, zijn redelijk klaar voor het oplossen van eenvoudige gevechtsmissies "

                "De voorbereiding van mortiereenheden en subeenheden is matig, met uitzondering van 24 omb, waarvan de voorbereiding slecht is. De voorbereiding van 45 en 76 regimentsartillerie is matig.
                ...
                De uitgevoerde artillerievuur- en inspectieoefeningen toonden aan dat de divisie-artillerie van het District matig voorbereid was om gevechtsmissies uit te voeren in de belangrijkste soorten gevechten.
                ...
                De opleiding van de regimenten van de ARGC is matig, met uitzondering van 311 pausen en 318 hiaten van de RGK, die slecht zijn opgeleid.
                © Ulanov
                1. +1
                  16 juli 2018 12:21
                  Citaat: Alexey R.A.
                  De grootste fout van Stalin is dat hij soms mensen op sleutelposities plaatste die niet voorbereid waren en niet in staat waren om functionele taken uit te voeren.
                  Personeelstekort echter...


                  Benieuwd naar waar het personeelstekort vandaan kwam - hoeveel commandanten, divisiecommandanten werden onderdrukt 1935-1945:
                  Marshals - 4 personen
                  Commandanten van de 1e rang - 5 personen
                  Commandanten van de 2e rang - 10 personen
                  Comcors - 59 personen (!!!)
                  Divisiecommandanten - 158 mensen (!!!)
                  Kombrigs - 337 personen (!!!)
                  De meesten werden doodgeschoten, de overgrote meerderheid - illegaal en onschuldig - slechts enkele mensen overleefden en werden tijdens de oorlog teruggestuurd naar het leger.

                  Paranoïde - hij maakte het militaire personeel af, vandaar de personeelshonger van de hoogste commissaris, mislukkingen (de nieuwe wisten niet hoe ze moesten vechten en leerden gaandeweg), de angst om het initiatief te nemen.
                  1. +2
                    16 juli 2018 13:09
                    Citaat: DimerVladimer
                    De meesten werden neergeschoten, de overgrote meerderheid - illegaal en onschuldig

                    Waanvoorstellingen worden gegeven aan geslagen liberale mythen.
                    Citaat: DimerVladimer
                    Paranoïde - hij maakte het militaire personeel af, vandaar de personeelshonger van de hoogste commissaris, mislukkingen (de nieuwe wisten niet hoe ze moesten vechten en leerden gaandeweg), de angst om het initiatief te nemen.

                    Weer een uitputting van liberale leugens.
                    Vertel me, mijn liefste, hoe, bij het inzetten van het leger van 500000 tot 3,5 miljoen, om op zijn minst het aanvankelijke niveau van gevechtstraining te behouden?
                    Ten tweede, waar haal je je "echte" informatie over de onschuldige witharige en zonder uitzondering "briljante" commandanten vandaan?
                    Misschien is het niet de moeite waard om te liegen, nu is het niet het begin van 90. toen al deze linde nog enige betekenis had.
                    Laten we nu kijken naar de originele bronnen. 19.09.1938-6-1937, het hoofd van de 1938e afdeling van de UKNS (Office of Command and Commanding Staff) van het Rode Leger, kolonel Shiryaev, gepresenteerd aan de plaatsvervangend Volkscommissaris van Defensie E.A. van het jaar. Het document is opgeslagen in de RGVA, fonds 37 837, inventaris 10, dossier 142, blad 93. Dit document is gepubliceerd in het Militair Historisch Tijdschrift voor 1993. Nr. 1. pagina 56. Daarin staat: in 1937 werden 20 mensen ontslagen, in 643 werden 1938 mensen ontslagen. De som van deze cijfers is 16. Hier komt de legende over de geëxecuteerde 118 duizend vandaan.
                    http://ruspolitica.ru/post/mif-o-repressiyah-v-kr
                    asnoy-armii/
                    1. +1
                      17 juli 2018 10:24
                      Citaat: Swordsman

                      Waanvoorstellingen worden gegeven aan geslagen liberale mythen.


                      Dit is geen mythe - dit is de trieste waarheid over zuiveringen in het leger en lijsten met namen van wie, waar en wanneer ze zijn neergeschoten of tijd hebben uitgezeten of gerehabiliteerd
                      lees zelf of er iets te weerleggen is, meneer Denier:
                      Let op de 114e achternaam op de lijst - die ooit werd onderdrukt en terugkeerde naar het leger

                      onderdrukte commandanten (1937-1938)
                      1 Alafuso, Michail Ivanovitsj
                      2 Appoga, Ernest Fritsevich
                      3 Bazilevich, Georgy Dmitrievich
                      4 Batorski, Michail Alexandrovitsj
                      5 Bogomyagkov, Stepan Nikolajevitsj
                      6 Bondar, Georgy Iosifovitsj
                      7 Bryanskikh, Pjotr ​​Alekseevich
                      8 Weiner, Leonid Jakovlevich
                      9 Vasilenko, Matvej Ivanovitsj
                      10 Voskanov, Gaspar Karapetovitsj
                      11 Gailit, Jan Petrovitsj
                      12 Garkavy, Ilja Ivanovitsj
                      13 Gekker, Anatoly Iljitsj
                      14 Germanovich, Markian Yakovlevich
                      15 Gittis, Vladimir Michajlovitsj
                      16 Gorbatsjov, Boris Sergejevitsj
                      17 Gribov, Sergej Efimovich
                      18 Gryaznov, Ivan Kensorinovitsj
                      19 Efimov, Nikolaj Alekseevitsj
                      20 Sonberg, Jean Fritsevich
                      21 Ingaunis, Felix Antonovitsj
                      22 Kalmykov, Michail Vasilijevitsj
                      23 Kovtjoech, Epifan Iovitsj
                      24 Kosogov, Ivan Dmitrievitsj
                      25 Krivoruchko, Nikolai Nikolajevitsj
                      26 Kuibyshev, Nikolaj Vladimirovitsj
                      27 Kutjakov, Ivan Semenovitsj
                      28 Lavrov, Vasili Konstantinovitsj
                      29 Lapin, Albert Janovitsj
                      30 Levichev, Vasili Nikolajevitsj
                      31 Lepin, Eduard Davydovich
                      32 Lisovsky, Nikolaj Vasilijevitsj
                      33 Longva, Roman Voitsechovich
                      34 Mager, Maxim Petrovich
                      35 Mezjeninov, Sergej Alexandrovitsj
                      36 Mulin, Valentin Michajlovitsj
                      37 Neiman, Konstantin Avgustovich
                      38 Petin, Nikolaj Nikolajevitsj
                      39 Primakov, Vitaly Markovitsj
                      40 Poegatsjov, Semjon Andrejevitsj
                      41 Putna, Vitovt Kazimirovitsj
                      42 Sazontov, Andrej Jakovlevich
                      43 Sangursky, Michail Vladimirovitsj
                      44 Smolin, Ivan Ivanovitsj
                      45 Sokolov, Vladimir Nikolajevitsj
                      46 Stepanov, Maxim Osipovitsj
                      47 Storozjenko, Alexey Alekseevich
                      48 Stutska, Kirill Andrejevitsj
                      49 Tkachev, Ivan Fedorovich
                      50 Todorski, Alexander Ivanovitsj
                      51 Turovsky, Semjon Abramovitsj
                      52 Ugryumov, Leonty Yakovlevich
                      53 Uritsky, Semjon Petrovich
                      54 Feldman, Boris Mironovitsj
                      55 Fesenko, Dmitri Semenovitsj
                      56 Khachanyan, Grigory Davidovich
                      57 Khripin, Vasili Vladimirovitsj
                      58 Tsjaikovski, Kasjan Alexandrovitsj
                      59 Eideman, Robert Petrovitsj

                      commandanten (de meesten werden onderdrukt 1937-1940)
                      1 Alksnis, Jan Janovitsj
                      2 Anders, Alexander Pavlovich
                      3 Andrijasjev, Leonid Prokofjevitsj
                      4 Aplok, Joeri Joerievitsj
                      5 Artemenko, Nikolaj Filippovitsj
                      6 Artemyev, Konstantin Petrovich
                      7 Atoyan, Hakob Tatevosovitsj
                      8 Bazjanov, Nikolaj Nikolajevitsj
                      9 Bazenkov, Boris Iljitsj
                      10 Bakshi, Michail Markovitsj
                      11 Balakirev, Alexey Fedorovich
                      12 Bakhroesjin, Alexander Michajlovitsj
                      13 Belitsky, Semjon Markovitsj
                      14 Bely, Semjon Osipovitsj
                      15 Bergoltz, Augustus Ivanovitsj
                      16 Bergstrom, Walter Karlovich
                      17 Blazjevitsj, Jozef Frantsevich
                      18 Bloomberg, Jean Karlovich
                      19 Bobrov, Boris Iosifovitsj
                      20 Bobrov, Nikolaj Michajlovitsj
                      21 Bokis, Gustav Gustavovitsj
                      22 Borisenko, Anton Nikolajevitsj
                      23 Buachidze, Fedor Moisejevitsj
                      24 Boeksjtynovitsj, Michail Fomich
                      25 Butyrsky, Vasili Petrovich
                      26 Vakulitsj, Pavel Ivanovitsj
                      27 Vasentsovitsj, Vladislav Konstantinovitsj
                      28 Vasilevitsj, Ivan Ivanovitsj
                      29 Vasiliev, Fedor Vasilievich
                      30 Vasilchenko, Nikolaj Nikolajevitsj
                      31 Vezirov, Gambay Mamed oglu
                      32 Ventsov-Krants, Semjon Ivanovitsj
                      33 Volpe, Abram Mironovitsj
                      34 Vorozjeikin, Grigori Alekseevitsj
                      35 Garf, Wilhelm Evgenievitsj
                      36 Georgadze, Valeriaan Pavlovich
                      37 Germonius, Vadim Eduardovitsj
                      38 Glukhov, Michail Ivanovitsj
                      39 Golovkin, Vasili Grigorievitsj
                      40 Gonin, Vasili Matvejevitsj
                      41 Gorbunov, Michail Alekseevitsj
                      42 Grigoriev, Pjotr ​​Petrovich
                      43 Grushetsky, Vladislav Florianovich
                      44 Davidovsky, Jakov Lvovich
                      45 Danenberg, Evgeni Evgenievich
                      46 Demichev, Michail Afanasjevitsj
                      47 Derevtsov, Sergej Ivanovitsj
                      48 Dikalov, Jevgeni Petrovich
                      49 Dobrovolski, Viktor Petrovich
                      50 Eliseev, Alexey Borisovitsj
                      51 Zamilatsky, Grigory Savvich
                      52 Zinovjev, Ivan Zinovjevitsj
                      53 Zjoez-Jakovenko, Jakov Ivanovitsj
                      54 Inno, Alexander Alexandrovitsj
                      55 Kazansky, Jevgeni Sergejevitsj
                      56 Kalnin, Karl Ivanovitsj
                      57 Kapulovsky, Ivan Dmitrievitsj
                      58 Karklin, Ivan Ivanovitsj
                      59 Karpov, Michail Petrovich
                      60 Kassin, Grigory Iustinovich
                      61 Kaufeldt, Fedor Petrovich
                      62 Kwiatek, Kazimir Frantsevich
                      63 Kilvein, Georgy Jakovlevich
                      64 Klimovitsj, Anthony Karpovitsj
                      65 Klysheiko, Franz Antonovitsj
                      66 Knyagnitsky, Pavel Efimovich
                      67 Kozjevnikov, Alexander Trofimovich
                      68 Kozitsky, Alexander Dmitrievitsj
                      69 Korolev, Dmitri Karpovitsj
                      70 Kotov, Nikolai Jakovlevich
                      71 Kokhanski, Vladislav Stanislavovitsj
                      72 Kraft, Eduard Eduardovitsj
                      73 Kruchinkin, Nikolai Kuzmich
                      74 Kulesjov, Alexander Demjanovitsj
                      75 Kutateladze, Georgy Nikolajevitsj
                      76 Kuchinsky, Dmitri Alexandrovitsj
                      77 Lazarevich, Vladimir Salamanovich
                      78 Lapin, Vasili Konstantinovitsj
                      79 Laur, Zhan Ivanovitsj
                      80 Lepin, Andrej Genrikhovitsj
                      81 Litvinov, Nikolaj Nikolajevitsj
                      82 Lopatin, Vsevolod Nikolajevitsj
                      83 Loekirski, Sergej Georgievitsj
                      84 Magon, Erman Jakovlevich
                      85 Maksimov, Ivan Fedorovich
                      86 Malofeev, Vasili Ivanovitsj
                      87 Malyshev, Alexander Kuzmich
                      88 Maslov, Konstantin Vasilievich
                      89 Mednikov, Michail Lazarevitsj
                      90 Melik-Sachnazarov, Andrej Pavlovich
                      91 Melkumov, Jakov Arkadevitsj
                      92 Moerzin, Dmitry Konstantinovich
                      93 Nikitin, Semjon Vasilijevitsj
                      94 Nikiforov, Leonid Ivanovitsj
                      95 Nikonov, Alexander Matvejevitsj
                      96 Ovchinnikov, Georgi Ivanovitsj
                      97 Olsjanski, Michail Michajlovitsj
                      98 Olsjevski, Thaddej Ivanovitsj
                      99 Onufriev, Ivan Andrejevitsj
                      100 Orlov, Alexander Grigorievitsj
                      101 Pavlov, Alexander Vasilijevitsj
                      102 Panin, Ivan Vasiljevitsj
                      103 Pasjkovsky, Konstantin Kazimirovich
                      104 Peremytov, Alexey Makarovich
                      105 Poga, Jean Janovitsj
                      106 Pogrebnoj, Vasili Semenovitsj
                      107 Podlas, Kuzma Petrovich
                      108 Pokus, Yakov Zakharovich
                      109 Rakitin, Nikolaj Vasilijevitsj
                      110 Raudmets, Ivan Ivanovitsj
                      111 Rink, Ivan Alexandrovitsj
                      112 Rogalev, Fedor Fedorovich
                      113 Rogovsky, Nikolaj Michajlovitsj
                      114 Rokossovsky, Konstantin Konstantinovich
                      115 Rokhi, William Yurievich
                      116 Roebinov, Jakov Grigorievitsj
                      117 Sablin, Joeri Vladimirovitsj
                      118 Savitsky, Sergej Michajlovitsj
                      119 Svechin, Alexander Andrejevitsj
                      120 Semenov, Nikolai Grigorievitsj
                      121 Sergejev, Jevgeni Nikolajevitsj
                      122 Sergejev, Ivan Pavlovitsj
                      123 Serdich, Daniil Fedorovich
                      124 Sidorenko, Vladimir Semenovitsj
                      125 Sokolov-Sokolovsky, Pjotr ​​Loekich
                      126 Sokolov, Fedor Georgievitsj
                      127 Spilnitsjenko, Semjon Avvakumovich
                      128 Stepnoj-Spizharny, Konstantin Ivanovitsj
                      129 Stigga, Oscar Ansovitsj
                      130 Suprun, Kuzma Charitonovitsj
                      131 Talkovsky, Alexander Alexandrovitsj
                      132 Tarasenko, Vladimir Vasilijevitsj
                      133 Tarasov, Anatoly Ivanovitsj
                      134 Testov, Semjon Vasilijevitsj
                      135 Tkalun, Pjotr ​​Pakhomovich
                      136 Tochenov, Nikolaj Ivanovitsj
                      137 Trizna, Dmitry Dmitrievich
                      138 Turzhansky, Alexander Alexandrovitsj
                      139 Toechareli, Georgy Alexandrovich
                      140 Uvarov, Nikolaj Michajlovitsj
                      141 Ushakov, Konstantin Petrovich
                      142 Fedotov, Anatoly Vasilijevitsj
                      143 Firsov, Dmitri Sergejevitsj
                      144 Florovski, Ivan Danilovich
                      145 Khoroshilov, Ivan Jakovlevich
                      146 Tsvetajev, Vjatsjeslav Dmitrievitsj
                      147 Chanyshev, Yakub Dzhangirovich
                      148 Tsjernobrovkin, Sergej Alekseevitsj
                      149 Tsjernysjev, Viktor Nikolajevitsj
                      150 Sjalimo, Michail Nikolajevitsj
                      151 Sjarskov, Ivan Fedorovich
                      152 Sheko, Yakov Vasilievich
                      153 Sjiroky, Ivan Fedorovich
                      154 Schmidt, Dmitri Arkadevitsj
                      155 Sjtsjeglov, Nikolaj Vladimirovitsj
                      156 Elfert, Jan Janovitsj
                      157 Joesjkevitsj, Vasili Alexandrovitsj
                      158 Jakoebov, Rose Abdullajevitsj

                      En ik kan ook 337 namen opsommen van brigadecommandanten die tussen 1937 en 1945 onderdrukt werden.

                      Je kunt het voor de hand liggende ontkennen. Maar voor elk van de onderdrukten werkte een commissie, inclusief de regio Moskou en de gerehabiliteerde 99%
                      Je kunt een armoedige paranoïde niet uit de geschiedenis wissen.
                      1. +1
                        18 juli 2018 14:18
                        Citaat: DimerVladimer
                        Je kunt het voor de hand liggende ontkennen.

                        Duidelijk wat? Duidelijke onderdrukking van een samenzwering in het leger? Undug wortels in juni 1941 het front op een gegeven moment overgedragen. Ze maakten het dus niet af in de NKVD..
                        Bestudeer waarom com. VVS PribVO, Ionov tegen de muur werd gezet.
                        Het is duidelijk dat een stel, laten we zeggen, quasi-militaire trotskistische rekrutering werd opgeruimd, wat dan nog, ze bleken gelijk te hebben.
                        Met zorgvuldige aandacht voor de in de tabel aangegeven cijfers uit de archieven van de Hoofddirectie Personeelszaken van het Rode Leger per 1 januari 1941, zal bijna niemand een diep verbijsterde verbazing kunnen vermijden. Uit de cijfers blijkt ronduit dat 94% van de 8425 bataljonscommandanten middelbaar en hoger onderwijs had genoten?! Ja, formeel lijkt 2% met een academische opleiding niet genoeg, maar het gaat er hier om dat niet een getal belangrijk is, maar een feit - academische opleiding is begonnen door te dringen tot het niveau van bataljonscommandanten! Vóór de "nederlaag van militair personeel" bestond zoiets helemaal niet! Hoe zou je niet in verbazing raken als van de 1833 regimentscommandanten in feite tweederde academies en scholen achter zich had (14% - academies en 60% - scholen) en slechts 26% - versnelde cursussen?! Hoe kan men zich niet verbazen over het feit dat 52% van de korpscommandanten een academische opleiding heeft gevolgd, en 48% een middelbare opleiding, of bijvoorbeeld dat 100% van de divisie- en brigadecommandanten een hogere (academische) opleiding heeft gevolgd? en secundair onderwijs?! Hoe niet te koken van verontwaardiging over de leugen dat er als gevolg van repressie in het Rode Leger geen commandanten met ervaring meer waren, als, volgens de duur van de militaire dienst, 91% van de bataljonscommandanten, 100% van de regimentscommandanten, brigade-, divisie- en korpscommandanten hadden ervaring in het bereik van 15 tot 20 jaar of meer?! Besteed speciale aandacht aan het feit dat 21% van de korpscommandanten, 96% van de divisie- en brigadecommandanten en 82% van de regimentscommandanten een ervaring van 50 jaar of meer had. Maar van 1937 tot 22 juni 1941 nam het aantal van het Rode Leger met 3,75 keer toe - van 1,433 miljoen mensen. tot 5,373 miljoen mensen.
                        Dus dat is genoeg om je bezig te houden met het herhalen van rotte mythen.

                        Gedurende de periode die wordt aangeduid als de periode van "wrede repressie" tegen de commandostaf van het Rode Leger, werden slechts 36 mensen ontslagen. Hetzelfde cijfer staat in het boek "Military Personnel of the Soviet Union in the Great Patriotic War" (M., 898). Merk op dat onder Stalin niemand dit cijfer verborg. Een oplettende onderzoeker vindt dezelfde figuur in de archieven -
                        RGVA, f.3783, op. 19, d.87, l. 4 2–5 2; RGVA, f.37837, op. 18, overleden 890, l.4–7.
                        Let op het feit dat dit cijfer betrekking heeft op het aantal ontslagen, en niet op degenen die werden onderdrukt, en nog meer op degenen die niet werden neergeschoten.
                        Dit cijfer is echter 36 mensen. - bestrijkt niet de periode 898-1937, maar van 1938 januari 1 tot 1937 mei 1, dus bijna drie en een half jaar! Van deze, het ontslag van 1940 mensen. verklaart het zogenaamde natuurlijke verlies. Ze werden ontslagen vanwege:
                        a) overlijden - helaas heeft nog niemand het kunnen annuleren;
                        b) ziekten die onverenigbaar zijn met militaire dienst, evenals handicaps - helaas, en dit is daarom niet ongebruikelijk
                        niemand heeft zich nog kunnen verzekeren;
                        c) het bereiken van de leeftijdsgrens - helaas, maar niemand heeft de wetten van het leven kunnen opheffen;
                        d) moreel verval - tot grote spijt worden ze in ons leger, zoals inderdaad in Rusland als geheel, dronken, hooligans, ook met ernstige gevolgen, en stelen ze ook onder alle regimes en regeringsvormen. Om nog maar te zwijgen van andere "kunsten" die te allen tijde strafrechtelijk strafbaar zijn. Zoals uiteengezet in paragrafen. "a", "b" en "c" redenen voor de opgegeven periode, 4165 mensen werden ontslagen, om de reden vermeld in paragraaf "d" - 4048 mensen. (Zie de bovenstaande archiefbevestiging). Tegelijkertijd het ontslag van 6692 van de 8213 mensen. gebeurde in de periode 1937–1938 https://profilib.net/chtenie/42124/arsen-marti
                        rosyan-stalin-i-repressii-1920-kh-1930-kh-gg-83.p
                        hp
                        “Ik bevestig volledig mijn getuigenis die ik tijdens het vooronderzoek heb gegeven over mijn leidende deelname aan de militair-trotskistische samenzwering, over mijn connecties met de Duitsers, over mijn deelname in het verleden aan verschillende anti-Sovjetgroepen. Ik pleit schuldig aan het feit dat ik heb de Duitse inlichtingendienst geheime informatie meegedeeld over de verdediging van de USSR. Ik bevestig ook mijn connecties met Trotski en Dombal. De taken van de militaire samenzwering waren het uitvoeren van de instructies van de trotskisten en de rechtsen, gericht op het omverwerpen van de Sovjetmacht. Ik ben ook schuldig aan het voorbereiden van de nederlaag van het Rode Leger en de USSR in de oorlog, d.w.z. "van het plegen van verraad. Ik heb een plan ontwikkeld om een ​​nederlaag in de oorlog te organiseren ... Ik pleit schuldig aan het feit dat ik eigenlijk een agent was van Duitse inlichtingendienst na 1932. Ik ben ook schuldig aan contrarevolutionaire banden met Yenukidze als onderdeel van een militair-trotskistische samenzwering. Naast mij waren Yakir, Uborevich, Eideman, Feldman, S. S. Kamenev en Gamarnik. Primakov stond ook dicht bij hem. Ik heb geen invloed. Toechatsjevski".[54]"
                        Wat zijn de uitvindingen hier?
              2. +1
                14 juli 2018 02:11
                Het is in orde met de carrière van Zhukov. Hij liep achtereenvolgens alle treden van deze ladder op. En hij voerde niet het bevel over de brigade in 1939, maar in 1930, en hij werd benoemd tot commandant van de districtstroepen, niet van de brigadecommandant, maar van de functie van plaatsvervangend commandant van de districtstroepen, bovendien na de overwinning bij Khalkhin Gol.
                sinds 1923 - regimentcommandant.
                1924-1925 opleiding aan de Cursussen aan de Hogere Cavalerieschool.
                sinds 1926 geeft hij militaire training aan de Wit-Russische Staatsuniversiteit.
                in 1929 studeerde hij af aan de cursussen van de hoogste bevelvoerende staf van het rode leger.
                in 1930 voerde hij het bevel over een cavaleriebrigade.
                sinds 1931 - assistent-inspecteur van de cavalerie van het Rode Leger.
                sinds 1933 de commandant van de cavaleriedivisie in de westelijke OVO
                sinds 1937 de commandant van het cavaleriekorps.
                sinds 1938 plaatsvervangend commandant van de Westelijke OVO.
                In 1939 werd hij met een inspectie naar Khalkhin Gol gestuurd. En daar werd hij, volgens de resultaten van de inspectie, benoemd tot bevelhebber van het 57e Speciale Legerkorps van het Rode Leger.
                Na Khalkhin Gol in 1940 werd hij benoemd en in 1940 werd hij benoemd tot commandant van de troepen van het speciale militaire district van Kiev. Hier voert hij het bevel over de bevrijdingscampagne van het Rode Leger - de bevrijding van Bessarabië en Boekovina.
                In januari 1941 benoemd tot chef van de generale staf van het Rode Leger.
                Zhukov had dus opleiding en ervaring in het leiden van troepenformaties, niet alleen in vreedzame omstandigheden, maar ook tijdens actieve vijandelijkheden.
                En verder. U herhaalde het idee dat bij u was ingeprent dat Zhukov niet had moeten worden benoemd tot chef van de generale staf. Laten we aannemen dat dit zo is. Maar nu, na zoveel jaren, weet u heel goed wie op deze functie had moeten worden benoemd. En wat houdt je tegen om dit geheim te onthullen? Achternaam in de studio!!! Achternaam van de chef van de generale staf voor 1940.
                1. +3
                  14 juli 2018 19:29
                  Citaat: Michail28
                  Zhukov had dus opleiding en ervaring in het leiden van troepenformaties, niet alleen in vreedzame omstandigheden, maar ook tijdens actieve vijandelijkheden.

                  Het probleem is dat de GKZH ervaring had met teamwerk. Geen hoofdkwartier, maar commando. En dit zijn twee verschillende dingen.
                  De GKZH was goed toen het koste wat kost nodig was om van de uitvoerders de exacte uitvoering van reeds ontwikkelde plannen te bereiken. Maar in termen van nauwgezet en grondig papierwerk om dezelfde plannen te ontwikkelen ...
                  Hij kan niet worden benoemd tot staf- en onderwijswerk - hij heeft er een organische hekel aan.
                  © Rokossovsky - van de certificering voor Zhukov
                  Een soortgelijke fout was de aanstelling van een typische techneut en productiemedewerker Kulik in een commandopositie - hij zou veel meer voordeel in de achterhoede hebben gebracht door zijn favoriete taak te doen, namelijk voorkomen dat in het Rode Leger wapens verschijnen die verschillen van de TK of niet geslaagd voor de tests. Kulik stond niet toe dat dezelfde ZIS-3 onmiddellijk in productie werd genomen, niet vanwege natuurlijke domheid, maar omdat het eerste gepresenteerde monster een te kleine UVN had (geërfd van antitankkanonnen) en niet door militaire tests kwam. En zonder hen kon het pistool niet in productie worden genomen - de bacchanalen van de jaren 30 waren te gedenkwaardig, toen het leger ontving wat onmogelijk was om te vechten.
                  Citaat: Michail28
                  Maar nu, na zoveel jaren, weet u heel goed wie op deze functie had moeten worden benoemd. En wat houdt je tegen om dit geheim te onthullen? Achternaam in de studio!!! Achternaam van de chef van de generale staf voor 1940.

                  Het was mogelijk om Shaposhnikov te verlaten. Of benoem de voormalige stafchef van het militaire district van Moskou en universitair hoofddocent van de Academie Frunze Antonov. Daar was het hoofd van de operationele directie van de generale staf Vatutin. Was het eerste plaatsvervangend hoofd van de operationele directie van de generale staf Vasilevsky. Kortom, de mogelijkheden waren...
                2. 0
                  16 juli 2018 12:56
                  Citaat: Michail28
                  In januari 1941 benoemd tot chef van de generale staf van het Rode Leger.
                  Zhukov had dus opleiding en ervaring in het leiden van troepenformaties, niet alleen in vreedzame omstandigheden, maar ook tijdens actieve vijandelijkheden.


                  Alleen het BEGIN VAN DE ALGEMENE STAF is een positie voor een persoon met een roeping - de kleur van het leger wordt geselecteerd voor dergelijke posities - de meest getalenteerde analisten en genieën met een hogere militaire opleiding, die Zhukov niet was en uiteindelijk het werk van de Generale Staf voor de oorlog.
                  Bijvoorbeeld een interview met Generale Stafofficier M. Khodarenok
                  Is het mogelijk om bijvoorbeeld binnen de muren van de Militaire Academie van de Generale Staf een commandant op te leiden?

                  http://radiovesti.ru/brand/61009/episode/1373712/
                  en hij heeft ook: Generale stafofficier - stukgoederen
                  daar op het nieuws fm
                3. +1
                  16 juli 2018 13:07
                  Citaat: Michail28
                  Het is in orde met de carrière van Zhukov. Hij liep achtereenvolgens alle treden van deze ladder op. En hij voerde niet het bevel over de brigade in 1939, maar in 1930, en hij werd benoemd tot commandant van de districtstroepen, niet van de brigadecommandant, maar van de functie van plaatsvervangend commandant van de districtstroepen, bovendien na de overwinning bij Khalkhin Gol.


                  Mikhail Khodarenok - Schild en zwaard van ons moederland
                  Lees ter wille van de nieuwsgierigheid: in de memoires van Zhukov wordt hij betrapt op verfraaiingen, ficties en regelrechte vervalsingen.
                  https://profilib.net/chtenie/56217/mikhail-khodar
                  enok-schit-i-mech-onze-rodiny-43.php
                4. +1
                  17 juli 2018 10:35
                  Nr. Categorie van hogere commandostaf van het Rode Leger. Diende in 1936 in het Rode Leger.

                  Wie anders vernietigde zo actief het personeel van het hoogste militaire personeel? In welk land?
                  1. +1
                    18 juli 2018 14:22
                    Citaat: DimerVladimer
                    vernietigd

                    Duizend keer herhaalde onzin wordt niet waar, en je zou iets anders moeten lezen dan het gebabbel van de Rezun-Solzjenitsyns.
                    " Alleen in
                    ontstoken hersenen, verblind door haat, zouden anti-Sovjetisten een "verklaring" kunnen hebben dat naar verluidt in dit bevel nr. 00447 van 1937 quota voor repressie als het ware "van het plafond" werden genomen. In feite staan ​​achter elk aangegeven cijfer in dit document gegevens over de operationele ontwikkelingen van mensenrechtenorganen. Laten we voor bewijs teruggaan naar de cijfers:
                    Voronezh-regio in de eerste categorie - 1000, in de tweede - 3500; Ivanovskaya - respectievelijk 750 en 2000 mensen. Laten we herhalen... “Alle onderdrukte koelakken, criminelen en andere anti-Sovjet-elementen zijn verdeeld in twee categorieën: a) de eerste categorie omvat alle meest vijandige van de hierboven genoemde elementen. Ze worden onmiddellijk gearresteerd en, na behandeling van hun zaak in trojka's, aan SCHIETEN. b) de tweede categorie omvat alle andere minder actieve, maar nog steeds vijandige elementen. Ze worden gearresteerd en opgesloten in kampen voor een termijn van 8 tot 10 jaar, en de meest kwaadwillige en sociaal gevaarlijke van hen, opsluiting in gevangenissen voor dezelfde voorwaarden als bepaald door de trojka. Denk nu zelf na... is het echt mogelijk dat met een totale bevolking van ongeveer een miljoen mensen die in elke regio wonen, er geen 1000 kwaadaardige vijanden van de Sovjetmacht waren?! En zo niet, waar verschenen dan tienduizenden politieagenten, burgemeesters en vrijwillige dienaren van de Gestapo in dezelfde Voronezh-regio na de zogenaamde "stalinistische repressie" tijdens de nazi-bezetting? "https://egor-23.livejournal.com/318312.html
                    Kunt u iets begrijpelijks beantwoorden, behalve de naar mottenballen ruikende woorden en haat gericht aan I. Stalin en de USSR als geheel?Of staan ​​​​al deze politieagenten, ouderlingen, allerlei soorten verraders moreel en spiritueel dicht bij u?
              3. -1
                3 september 2018 21:48
                Vanaf de 21e eeuw is het makkelijk om de Duitsers te verslaan.
      2. +8
        12 juli 2018 20:17
        Citaat van hohol95
        Inzet...

        Ten tijde van het Stavka-bevel was de situatie totaal anders dan op 12 juli. Het gebied van de geplande inzet van de 5th Guards. De TA was nog steeds achter ons - en er was geen offensief voorzien op het terrein dat werd samengedrukt door balken en ravijnen met het bataljon dat het korps in de strijd zou betreden.
        Om de een of andere reden kon Katukov zijn standpunt in een vergelijkbare situatie verdedigen.
        1. De opmerking is verwijderd.
          1. +3
            13 juli 2018 15:13
            Citaat van hohol95
            Rotmistrov of Katukov - de ene kreeg een bestelling en vervolgens werd deze geannuleerd, de andere was NIET GEANNULEERDE BESTELLING ...

            Het bevel van Katukov werd met een reden geannuleerd - maar na een telefoongesprek tussen Katukov en Stalin, waarin de commandant van 1 TA twijfelde aan de opportuniteit van een tegenaanval en voorstelde om defensief op te treden. En in eerste instantie zou Katukov met Vatutin overleggen.
            1. 0
              13 juli 2018 15:24
              "wijn" IVS of GKZH, of andere "maarschalken van de overwinning" -
              -Wie zal tegen zichzelf zeggen "Ik heb dit weekend alles goed gedaan op de weg"????????????

              Nu --- vr, 15-22, uitrusten!
              en introspectie hier, op de site, in de PND over het naleven van verkeersregels en beleefdheid, je kunt ook ongeveer 100 gr extra (of zal alles met mate zijn?)
  5. + 17
    12 juli 2018 07:02
    ... toen, vanwege ambitie of onbeholpen leiderschap van de troepen, duizenden Sovjet-tankers met hun leven betaalden ...

    Nog een passage in de stijl van "hoe de ubermenshes de klootzakken de hele tijd versloegen, maar om de een of andere reden de Slag om Koersk en de oorlog als geheel volledig verloren?"
    De operationele situatie die zich had ontwikkeld in de nacht voor de tegenaanval, evenals hoe de vijand zich had verschanst op de bereikte linies, wist het Sovjetcommando niet. Uitgebreide verkenning werd niet uitgevoerd

    Komt er een link naar gevechtsdocumenten?
    1. De opmerking is verwijderd.
    2. + 19
      12 juli 2018 08:42
      Citaat: Moore
      Nog een passage in de stijl van "hoe de ubermenshes de klootzakken de hele tijd versloegen, maar om de een of andere reden de Slag om Koersk en de oorlog als geheel volledig verloren?"

      Oh, laten we kokosh-patriottisme en andere politiek niet in dit onderwerp slepen.
      Grootvader, een directe deelnemer, zei dat tot het einde van de oorlog het "commando" -niveau van de nazi's veel hoger was dan dat van ons. In ieder geval tot het niveau van het regiment inclusief. En de onze "links" vanwege de traditioneel hoge morele en vrijwillige kwaliteiten, de bereidheid om de vijand met hun tanden te verscheuren. Nou ja, en nee, maar de gevechtservaring die tegen die tijd al was verschenen (hier moet men het niveau van de training van de commandant en de gevechtservaring niet verwarren. Ze kunnen elkaar perfect aanvullen, maar kunnen niet vervangen)

      ====
      Over het algemeen bestond duidelijk het probleem van het opleidingsniveau van commandanten
      Sommige Svanidze geven alles de schuld van "het bloedige stalinistische regime, dat al voor de oorlog briljante commandanten vernietigde". Maar Khasan en Khalkhin-Gol toonden geen speciaal "genie".
      In het echte leven was dit een gevolg van de enorme verliezen van de eerste periode van de oorlog. Er waren al catastrofaal weinig getrainde commandanten, en voor het grootste deel stierven of verdwenen ze in gevangenschap. En de gevolgen hiervan strekten zich uit tot het einde van de oorlog.
      Het was tenslotte niet tevergeefs dat de USSR zich zo ernstig zorgen maakte over de oprichting van een maffia-reserve van een commandant - puur "werken aan fouten"
      1. + 10
        12 juli 2018 10:43
        Citaat: Lopatov
        Oh, laten we kokosh-patriottisme en andere politiek niet in dit onderwerp slepen.

        Waar is het kokosh-patriottisme hier, het is ook populair, gekrabbeld en bastaard?
        Het niveau van het commandopersoneel van zowel het Rode Leger als de Wehrmacht schommelde op een schaal van 2 tot 5. In de beschreven strijd werden beslissingen op operationeel niveau niet genomen door regimentscommandanten - door commandanten en legeraanvoerders. De bevelhebbers van de regimenten gaven op basis van hun meerderen hun bevelen voor het offensief (verdediging).
        Daarom krijgt iedereen de kans om bijvoorbeeld de rol van Vasilevsky te spelen en op basis van de informatie die hij heeft over de vijand, de beschikbaarheid van echte troepen en middelen voor juli 1943, om deze eenvoudige strategische taak op te lossen: gewoon versla de Duitse troepen in het toevertrouwde gebied.
      2. + 21
        12 juli 2018 11:06
        Citaat: Lopatov
        In het echte leven was dit een gevolg van de enorme verliezen van de eerste periode van de oorlog

        Niet alleen. In 1941 waren bijna alle bevelhebbers van legers en legergroepen onder de Duitsers erfelijke militairen die de Eerste Wereldoorlog doormaakten als stafchefs van divisies, legers, sommigen voerden het bevel over een regiment of divisie. Daarna voerden ze ook het bevel over legers en legergroepen in Polen, Frankrijk, Noord-Europa en de Balkan. Met deze gigantische ervaring in het leiden van enorme troepenmassa's, arriveerden ze op 22 juni. Laten we daar ook een uitstekende algemene opleiding aan toevoegen en de breedste kijk op veel gebieden van het leven die deze "achtergronden" hadden sinds het keizerlijke Duitsland.
        Tegelijkertijd hadden wij mensen in vergelijkbare posities (meestal waren er uitzonderingen zoals Sobennikov of Shaposhnikov) die als vaandrig of soldaat vochten in de Eerste Wereldoorlog, of zonder enige gevechtservaring in WO I. Ze waren allemaal 10 jaar jonger, ze hadden geen ervaring met het leiden en leiden van troepen op de schaal en hoeveelheden die nodig waren in de Tweede Wereldoorlog. Hun algemene opleiding was in de regel erg primitief - arbeider-boer. Bovendien waren veel commandanten in wezen parvenu's die waren aangesteld in de functie van commandant van een district of leger vanuit een of andere onderwijspositie (bijvoorbeeld Kuznetsov F.I.). Je kunt de oude tsaristische officieren op de vingers tellen, en het probleem hier is niet alleen dat ze waren neergemaaid door de burgeroorlog (die in Duitsland niet bestond), en niet alleen door repressie (die ook het aantal goed geïnformeerde, ervaren bevelhebbers van koninklijke opleiding ernstig verminderde), maar ook simpelweg door leeftijd. Veel van de koninklijke officieren waren te oud om de troepen te leiden. En natuurlijk is het onze traditie om toegewijden aan te stellen en niet de beste, bijvoorbeeld op klassenbasis, dit gebeurde ook.
        Dit alles in het complex heeft ons gebracht tot de positie waarin we ons bevonden. Tijdens het interbellum, hoe hard ze ook probeerden, zouden ze in de USSR niet zo'n hoogwaardig officierskorps hebben kunnen opleiden als in Duitsland. Hij kon nergens vandaan komen. En die mensen die gevochten hebben. Ze kunnen niet worden beschouwd als analfabeten of schurken. Ze hadden zo'n aandeel, ze leerden onderweg te bevelen. Wie overleefde - deed ervaring op en in de jaren 44-45 gaven ze de Duitsers al warmte.
        1. + 10
          12 juli 2018 12:44
          Citaat: Alex_59
          Niet alleen. In 1941 waren bijna alle bevelhebbers van legers en legergroepen onder de Duitsers erfelijke militairen die de Eerste Wereldoorlog doormaakten in stellingen

          discutabel. De Britten en Fransen hadden ook een stel "erfelijken", maar op de een of andere manier lieten ze zich niet echt zien.
          1. +3
            12 juli 2018 12:59
            Citaat: Lopatov
            discutabel. De Britten en Fransen hadden ook een stel "erfelijken", maar op de een of andere manier lieten ze zich niet echt zien.

            Ik doe mee, de ervaring van de Eerste Wereldoorlog was een loopgraaf en de Tweede Wereldoorlog is een oorlog van motoren. Trouwens, Göring, aan het hoofd van de Luftwaffe, plaatste jonge commandanten die de oorlogsschool in Spanje hadden doorlopen - Galland en Melders, in plaats van hun oude kameraden, ervaren azen uit de Eerste Wereldoorlog, dit uitleggend met verouderde opvattingen over oorlogsvoering in de lucht
            1. +4
              12 juli 2018 15:43
              Citaat: Stirbjorn
              Ik doe mee, de ervaring van de Eerste Wereldoorlog was een loopgraaf en de Tweede Wereldoorlog is een oorlog van motoren.

              Hier is de vraag anders. Als een Duitser tijdens de Eerste Wereldoorlog als stafchef van het leger heeft gediend, dan is dit voor hem een ​​ervaring van onschatbare waarde bij het organiseren en plannen van militaire operaties en hun ondersteuning. Wat en hoe te voorzien, kleine dingen (de duivel verbergt zich in de kleine dingen). En dan, wanneer deze Duitser, met deze ervaring, de commandant van een legergroep wordt, heeft hij meer ervaring dan het hoofdkwartier, het vermogen om strategisch te denken, te plannen, de kaart te zien, het plan van de vijand daaruit te begrijpen, voor de vijand te denken, te berekenen beweegt - dit is gewoon goud. Laat hij nu tanks hebben, en geen paardenteams, laat alles sneller en sneller gebeuren. Maar de principes zijn hetzelfde. Toch moet u nadenken over hoe en wat u moet doen, hoe u mensen kunt voorzien, waar u kunt ondersteunen, waar wat moet worden aangepast, hoe u het werk van ondergeschikten kunt organiseren, welke taken u zelf moet oplossen en wat u moet toevertrouwen anderen, wat er onmiddellijk moet gebeuren en wat secundair is. Dit is allemaal de professionaliteit van de commandant. En de Duitse bevelhebbers hadden het.
              En welke ervaring hebben die van ons als hij een jaar lang als vaandrig heeft gediend in WO I? Hoe zal deze ervaring hem als frontcommandant van pas komen? Handig natuurlijk, maar lang niet in dezelfde mate. Is het misschien een begrip van de behoeften van een gewone soldaat, kennis van welke ontberingen en ontberingen hij heeft, wat voor soort psychologie. Maar voor com. de voorkant is allemaal secundair. En de kennis die hij in de eerste plaats nodig heeft, heeft hij alleen in theorie. Gedoceerd aan de academie. Bevolen in vredestijd. Dat zijn twee grote verschillen.
              1. +5
                12 juli 2018 19:56
                En dan, wanneer deze Duitser, met deze ervaring, de commandant van een legergroep wordt, heeft hij meer ervaring dan het hoofdkwartier, het vermogen om strategisch te denken, te plannen, de kaart te zien, het plan van de vijand daaruit te begrijpen, voor de vijand te denken, te berekenen beweegt - dit is gewoon goud.

                Dit zijn de Fritz die we hebben verslagen. Bewegingen berekenen, nadenken, tot het uiterste geformaliseerd. De Duitsers hebben één patroon: een aanval op de verbinding tussen delen, omzeilen, dan dekking en omsingeling. En zo van het peloton naar het leger. Denk aan de herinnering aan de frontsoldaten: "Morgen, de Duitser had ontbijt, nu gaat hij vechten. En precies om 9.00 uur het eerste schot." Toen dit werd begrepen, kwamen de Fritz en de skiff.
                En in ons land werd van de meer dan 20 strategische operaties niet één herhaald. Geen! Er waren altijd verrassingen voor de vijand.
                Op tactisch vlak blonken de Duitsers uit met hetzelfde stereotype, aangescherpt tot in het kleinste detail.Het peloton werd voorgeschreven in geval van een botsing met de vijand: 1 squadron nam de verdediging op zijn plaats, 2 squadron ging naar rechts, 3 ploeg bedekte de linkerkant. Alles wordt tientallen keren geperfectioneerd en gerepeteerd. Het is moeilijk om ze te weerstaan, maar ze leerden en begonnen ze te verslaan.
                Volgens de leeftijd. Aan de ene kant zijn de Duitse generaals ervaren, ze zijn 60-65 jaar oud. En de onze had tegen het einde van de oorlog slechts 40-45. Maar de jeugd won, de Duitsers waren niet bestand tegen de fysieke stress van de motorenoorlog.
          2. +2
            12 juli 2018 14:12
            Citaat: Lopatov
            discutabel.

            Ik zie niets controversieels. Ik heb zojuist een van de factoren beschreven. Niet de enige.
            Naast de verschillende opleidingsniveaus van commandanten zijn er nog veel meer zaken die van belang zijn. Waarom de Fransen daar niet heen gingen is een onderwerp voor een apart onderzoek, ik denk dat er weliswaar commandanten waren met veel ervaring, maar dit alleen is ook niet genoeg. En in ons specifieke geval van de Tweede Wereldoorlog werd het lage bevelsniveau een van de bijkomende factoren die het moeilijke verloop van de oorlog verergerden, vooral in het begin. Sleutelwoorden - EEN VAN.
            Als de onze heel vaak wat "erfelijk" had, maar tegelijkertijd niet al het andere zou zijn geweest (bijvoorbeeld de industrie, op de een of andere manier gegroeid door de jaren van industrialisatie), dan zouden we in één keer zijn opgegeten zoals de Fransen .
            Beschouw mijn woorden over de verschillende niveaus van commandopersoneel niet als een poging om hiermee al onze nederlagen en moeilijkheden te verklaren. Dit is een van de vele factoren.
            1. +2
              12 juli 2018 17:32
              Kom op, de Eerste Wereldoorlog was een slagersoorlog. "Geslaagde" hulpaanval nabij Arras, "Birth of a Nation". 14 duizend Canadezen, meer dan 3.5 duizend doden, meer dan 7 duizend gewonden, een regen van onderscheidingen en sterren op schouderbanden. De essentie van de "ervaring van de Eerste Wereldoorlog"
              1. +1
                12 juli 2018 17:46
                dit is "overbelast" in WWI - de reden voor overgave bij 40 g is demografisch, ze vielen onder de Duitsers om het nummer van de natie te behouden (tegen 1920 werd besloten "we willen niet opnieuw sterven in zo'n telling" )
        2. -1
          3 september 2018 21:53
          Goede woorden! Ze hebben een groot lot! En iedereen vocht zo goed als ze konden. Het belangrijkste is dat we hebben gewonnen! En we moeten naar onszelf kijken - hebben we de Grote Unie niet verpest, en nu zijn we onderling aan het botsen, de kat is meer een pensioen waard - een militair of een jas. Zo is het op de een of andere manier.
      3. + 12
        12 juli 2018 11:08
        Ik weet niet op welk niveau je grootvader het bevelsniveau van het Rode Leger en de Wehrmacht vergeleek, maar als het was zoals je zegt, zou er helemaal niets voor ons schijnen! We zouden geen menselijke reserves hebben gehad, gezien het feit dat de Duitsers bereidwillig werden bevoorraad door heel Europa, en zelfs de militaire macht van Duitsland, zoals ze hebben bijgedragen ... Inclusief de geallieerden trouwens! De hoofdrol in de nederlagen, vooral in het eerste oorlogsjaar en de agro-verliezen, werd gespeeld door de politieke misrekeningen van de leiding van de USSR, die natuurlijk werd gecompenseerd door de heldhaftigheid van gewone soldaten, en nu alleen door de bekwame acties van de commandanten, zowel tot aan het regiment als aan het motto ... Dit eerste jaar werkte lange tijd averechts op ons, waardoor het in een volkomen nadelige positie terechtkwam die volledig in strijd was met de militaire doctrine van de Sovjet-Unie, simpelweg omdat het meer politiek was dan leger!
        Deze misrekeningen werden gecorrigeerd door de commandanten van het Rode Leger, en dit was niet hun schuld! Mijn grootvader, een Siberische tanker, vocht vanaf de eerste dagen van de oorlog als een heel jonge kerel! Nadat zijn tank was geraakt, vocht hij bij de infanterie. Was gewond. En hier was hij, gewoon aan het vertellen hoe de jagers, inclusief junior commandanten, zorgden. Altijd gezegd, de commandant is het leven voor een soldaat!
        1. + 10
          12 juli 2018 11:25
          Citaat: Oper
          De hoofdrol in de nederlagen, vooral in het eerste jaar van de oorlog en agro-verliezen, werd gespeeld door de politieke misrekeningen van de leiding van de USSR

          "Politieke misrekeningen" trekken niet de hoofdrol. Het waren misrekeningen. Maar ik ben er 100% zeker van dat als andere politici het land in het interbellum hadden geleid, vanuit de situatie waarin ze het land begin jaren twintig overnamen, er niets beters kon worden gedaan dan wat er feitelijk is gedaan - het zou niet werk. Alles zou precies hetzelfde zijn of erger. Er waren geen mensen met ervaring en kennis vergelijkbaar met de Duitsers! En om mensen met dergelijke ervaring en kennis op te leiden, is geen kwestie van geld of oefening. Het kost jaren en jaren van oefenen. Als je alleen voormalige boeren en arbeiders hebt, zal het lang duren om specialisten en professionals van hen op te voeden. Het gebeurt niet dat "wauw" - en je bent een uitstekende frontcommandant. Dit moet mensen gegeven worden om echt alle stappen te doorlopen, zodat ze kunnen leren een compagnie, een regiment en een divisie te leiden. En het liefst in het echt (zoals bij de Duitsers met Polen of Frankrijk). Hier kan geen Fin of Hassan tegenop. Het kost jaren van kennis om te vergaren, slijpen, onderwijzen, oefenen.
          Op dit moment kun je natuurlijk gaan schreeuwen dat ze het land hebben geruïneerd, en dat de burgeroorlog de schuld is van diezelfde politici (wat overigens discutabel is). Dat kan wel, ja. Maar stel je voor dat je een kant-en-klare krijgt - de USSR van het model uit 1922. Probeer in 20 jaar een macht op te bouwen die vergelijkbaar is met Duitsland in termen van technologie, industrie, kennis, professionaliteit van mensen. Van de as. Ja, schuzzz .... Wat ze konden - ze deden het, met fouten, excessen, jambs (en wie weet van tevoren hoe het moet? Doen we nu ook alles?).
        2. +3
          12 juli 2018 12:54
          Citaat: Oper
          maar als het zo was, zoals u zegt, zou er helemaal niets voor ons schijnen! We zouden niet genoeg mankracht hebben

          Dat is genoeg...
          Oh, ik zal het eerder proberen.
          Er is een timmerman die bijvoorbeeld een putyagu afwerkte. Normaal afgewerkt. Hij heeft een sterke theoretische achtergrond, enkele vaardigheden en capaciteiten. Geen oefening.
          Er is een timmerman die uit de straat is gehaald, een schaafmachine, een beitel en een hamer heeft gekregen en een taak heeft gekregen. Hij deed ervaring op, maar theorie. basis is zwak.
          Er is een timmerman die afstudeerde in een keet en N jaar in zijn specialiteit werkte.
          De Duitsers zijn een timmerman van het derde type. Die van ons zijn van het tweede, omdat de onze van het eerste type, die in een derde type zouden kunnen veranderen, in de beginperiode van de oorlog werden uitgeschakeld.
          1. +6
            12 juli 2018 13:24
            Nou, laat me het eenvoudiger proberen, heren Lopatov en Alex, ik ga in principe niet met u in discussie.) Ik heb het over het feit dat de militaire doctrine zelf tot het uiterste gepolitiseerd was - we zullen vechten op buitenlands grondgebied! Allemaal! En probeer te zeggen dat het niet zo zal zijn... Verder resulteerde dit in gevechtstraining en nog veel meer. Zelfs wapens. Was het land klaar op 22 juni 1941 en het leger? Nee. En deze politieke vergeving had ernstige gevolgen! Natuurlijk stonden mensen gewoon op tot hun dood en stierven terwijl ze de vijand minstens een dag, in ieder geval enkele uren ophielden. En natuurlijk werden in het 1e oorlogsjaar veel militairen uitgeschakeld. Maar dit is de politieke misrekening van de leiding, waardoor de commandostaf van het Rode Leger in volkomen ongunstige en bovendien niet vertrouwde omstandigheden werd geplaatst! De leiding van de USSR dacht er niet aan om op deze manier te vechten!
            1. +1
              12 juli 2018 13:52
              Citaat: Oper
              Ik heb het over het feit dat de militaire doctrine zelf tot het uiterste gepolitiseerd was
              Dit lijkt de belangrijkste reden te zijn waarom wat er in juni 1941 gebeurde, gebeurde. Je kunt willekeurig medelijden hebben met ons "niet klaar", maar de belangrijkste reden is niet de "zwakte" van ons leger, en zelfs niet de repressie die leidde tot het verlies van ervaren commandanten, maar het binden van elk initiatief, het opleggen van politieke motieven boven het leger, de algemene ongeletterde leiding die vanuit het Kremlin vecht. Iosif Vissarionovich trok niet onmiddellijk de nodige conclusies, en zodra hij amateuristische tussenkomst beperkte, het bevel toevertrouwde aan het leger en niet aan politici, begon ons leger te winnen. Hier, als het begin van de oorlog niet in 1941 was, maar in 1942, wanneer de Duitsers nog meer ervaring zouden hebben opgedaan, zelfs nog meer materiële en menselijke hulpbronnen zouden hebben onderworpen, zou het alleen maar erger zijn geweest, totdat, nogmaals, het was Stalin die de nodige ervaring opdeed. Het is mogelijk dat als de oorlog voor ons in 1939 zo was begonnen, toen de Duitsers nog niet heel Europa hadden verpletterd, de verliezen minder zouden zijn geweest, omdat de masterclass van Joseph Vissarionovich eerder zou zijn begonnen. Wat betreft het "gebrek aan ervaring" zelf, op de een of andere manier vergeten we meteen de hele geschiedenis van het Russische leger, dat veel eerder begon dan het verschijnen van het Rode Leger. Bovendien vanaf 22.06.1941-09.05.1945-450. tot 2014 in de gelederen van het Rode Leger, RKKF, NKVD, NKGB op verschillende tijdstippen, in verschillende (gevechts- en niet-gevechts) posities, in verschillende (commando, politieke, etc.) samenstellingen, in rangen van luitenant tot maarschalk van de Sovjet-Unie (en soortgelijke: "militair ingenieur", militaire advocaat, enz.) dienden 04 commandanten die in het oude leger en de marine dienden in rangen van vaandrig tot luitenant-generaal (en soortgelijke marine). Meer, "Heren officieren - kameraad generaals" Igor Semennikov (http://www.proza.ru/12/1805/XNUMX/XNUMX)
              1. +3
                12 juli 2018 14:11
                Geschiedenis heeft geen aanvoegende wijs. Als je je commentaar leest, kun je tot de conclusie komen dat de dood van zo'n groot aantal van onze militairen en de verovering door de Duitsers van agro-bewoonde gebieden met een bevolking waar de nazi's de spot mee dreef, een heel natuurlijk proces was?! Bovendien blijkt volgens jouw woorden dat als de oorlog nog later was begonnen, het nog erger was geweest?!?! Ik zeg niet dat we een slecht leger hadden, integendeel, het Russische leger kan niet per definitie slecht zijn! Maar de middelmatige leiding van het leger op basis van politieke insinuaties is ja ... Het gebeurt! De Duitse arbeider kwam niet in opstand in Duitsland! Een Russische soldaat ontmoette deze arbeider in de gelederen van de Wehrmacht en zag hem door het vizier van een Mosin-geweer! En dit is een van de componenten van de politieke misrekening van het leiderschap van de USSR! Waar in de toekomst en welke rol speelden snelle, licht gepantserde Sovjet-tanks met zwakke wapens, die beroemd waren om over vijandelijke loopgraven te springen?! Hoeveel zijn er vrijgelaten? Maar dit is een doctrine, nietwaar?! Overwinning in deze oorlog, onze mensen hebben meer dan krachtsinspanning bereikt en bloed vergoten! We hadden een goed leger. Er kunnen geen aanspraken worden gemaakt op het Rode Leger!
                1. +1
                  12 juli 2018 14:30
                  Citaat: Oper
                  Als je je commentaar leest, kun je tot de conclusie komen dat de dood van zo'n groot aantal van onze militairen en de verovering door de Duitsers van agro-bewoonde gebieden met een bevolking waar de nazi's de spot mee dreef, een heel natuurlijk proces was?!
                  Nee, niet logisch, je spreekt jezelf hier tegen, springt van logica en gezond verstand naar hysterisch patriottisme. We waren superieur aan de Duitsers, zowel in 1939 als in 1941, soms wat betreft vliegtuigen en tanks, en vooral wat betreft mobilisatiemiddelen. De mislukkingen van 1941 waren voornamelijk politieke fouten, de inmenging van politici in de acties van het leger. Duitsland had in 1939 over het algemeen voornamelijk lichte tanks en was niet klaar voor oorlog met de USSR, hiervoor was de macht van heel Europa nodig, en de draai van 1941 was het optimale moment voor een aanval. U ontkent zelf de aanvoegende wijs in de geschiedenis, maar geschiedenis is geen doel op zich, maar een grond voor analyse, en voor analyse is het onmogelijk om de juiste conclusies te trekken zonder mogelijke opties te overwegen. Het kan heel goed zijn, zoals u hebt gemerkt, dat de politisering van de militaire doctrine en in het algemeen het beheer van vijandelijkheden, inmenging in bevelvoering en bij het begin van de oorlog later, bijvoorbeeld in 1942, als de Duitsers hiervan profiteren, bijvoorbeeld de belofte van deelname van Japan aan de oorlog of Turkije, zou tot dezelfde nare gevolgen leiden bij een preventieve aanval door de Duitsers en hun bondgenoten. Hoe dan ook, in 1939 zouden de Duitsers Moskou nauwelijks hebben bereikt.
                2. +4
                  12 juli 2018 16:28
                  jij en je tegenstanders maken een grote fout. je zoekt de reden wat er is gebeurd, en dit is niet één reden, maar een heel complex. je hebt het over politisering, maar de Duitsers hadden ook een extreem gepolitiseerd leger.
                  naar mijn mening werd vreemd genoeg veel belangrijker gespeeld door de schaal van de USSR. ondanks het feit dat de omvang van het Sovjetleger en de gecombineerde Europese strijdkrachten vergelijkbaar waren, werden de Sovjettroepen niet alleen langs de hele grenslijn maar ook landinwaarts "besmeurd". hierdoor konden de nazi's 3-7 keer superioriteit bereiken in offensieve operaties. bracht ook ernstige problemen aan het licht met de logistiek en het beheer van zulke troepenmassa's. maar men moet in gedachten houden dat dergelijke grootschalige vijandelijkheden nog nooit eerder zijn uitgevoerd! hoe onvoorbereid de Duitsers waren op zo'n oorlog, werd al aan het einde van 41 duidelijk. Wat de leiding van de troepen betreft, is het vermeldenswaard dat als het Sovjetcommando snel conclusies trok, de Duitsers leken te negeren wat was gebeurt. heeft de mislukking bij Moskou hen iets geleerd? nee. en Stalingrad? nee. en Koersk? Nou, na Koersk was het al poznyak om rond te rennen ...
                  een van de duidelijkste voorbeelden van de starheid van het Duitse denken is Rommel. hij had Britse tactieken geleerd en deed het briljant. de Britse generaals zijn geconcentreerde tradities. ze deden wat Rommel van hen verwachtte. alles was in orde totdat de Britten werden geleid door Monty, naar de maatstaven van het Britse hoofdkwartier - een complete psychopaat. en wat? Rommel zich ergens tegen kon verzetten tegen de Britten toen ze stopten met handelen volgens het schema?
                  Ik ben het met je eens dat het stom is om alles de schuld te geven van het leger, maar het is niet minder dom om alles de schuld te geven van het hoofdkwartier.
                  1. +1
                    12 juli 2018 17:25
                    Citaat van SanichSan
                    alles was in orde totdat de Britten werden geleid door Monty, naar de maatstaven van het Britse hoofdkwartier - een complete psychopaat. en wat? Rommel zich ergens tegen kon verzetten tegen de Britten toen ze stopten met handelen volgens het schema?

                    Met Monty aan het hoofd van de Britten in Afrika, verzamelden de Britten een strijdmacht die twee keer zo sterk was als die van Rommel. Misschien speelde dat ook een rol?
                    1. 0
                      13 juli 2018 17:57
                      zoals ik hierboven schreef, is het resultaat het product van vele gebeurtenissen. het heeft zeker een rol gespeeld. maar de Britten behaalden vaak numerieke superioriteit, maar niet erge overwinningen ...
                  2. +2
                    12 juli 2018 17:26
                    Citaat van SanichSan
                    naar mijn mening werd vreemd genoeg veel belangrijker gespeeld door de schaal van de USSR. ondanks het feit dat de omvang van het Sovjetleger en de gecombineerde Europese strijdkrachten vergelijkbaar waren, werden de Sovjettroepen niet alleen langs de hele grenslijn maar ook landinwaarts "besmeurd". hierdoor konden de nazi's 3-7 keer superioriteit bereiken in offensieve operaties
                    De Duitsers moesten ook rekening houden met de schaal van de USSR, vooral omdat ze zich door buitenlands grondgebied moesten verplaatsen, vaak zonder nauwkeurige kaarten van het gebied, waar ze in plaats van wegen in werkelijkheid "aanwijzingen" kregen. In hetzelfde Wit-Rusland waren veel plaatsen onbegaanbaar en de mogelijke richting van de invasie kon van tevoren worden berekend en gestopt. De opmars had naast alles ook karren nodig, de aanvoer van voedsel, brandstof en munitie. Bovendien kunnen troepen ter verdediging effectiever gebruik maken van de beschermende eigenschappen van het terrein en effectiever versterking van door troepen bezette gebieden, posities en linies uitvoeren dan in het offensief. Het is bekend dat zelfs de eenvoudigste technische constructies de verliezen aan personeel en militaire uitrusting door vijandelijk artillerievuur vanuit gesloten posities met 5-7 keer verminderen. Bovendien worden alle vuurwapens die zich in de overeenkomstige vestingwerken bevinden 2-3 keer efficiënter gebruikt dan vergelijkbare wapens van de aanvaller, die vaak openlijk op de grond wordt ingezet en beweegt. We mogen niet vergeten dat we meervoudig overwicht hadden op het gebied van tanks en vliegtuigen, en dat de menselijke hulpbronnen het mogelijk maakten om praktisch verliezen goed te maken die onaanvaardbaar zijn voor Duitsland of voor enig ander leger ter wereld, waar we het hebben over miljoenen nieuw opgestelde militairen. soldaten. Het waren de uitgestrektheid van Rusland die het land hebben gered, als Rusland zo groot was als Frankrijk of Spanje samen, zou de oorlog voor ons pas in de herfst van 1941 op grondgebied zijn geëindigd. Tot slot, over complexiteit gesproken, er is altijd een hoofdreden, en er zijn secundaire redenen, hier is de belangrijkste reden politieke fouten, de inmenging van amateurs in militaire aangelegenheden, zowel voor de oorlog als in de beginperiode. Het feit dat de Duitsers gepolitiseerd waren, werkte ook averechts op Hitler, al in Stalingrad, maar de Duitsers hadden helaas nog steeds minder dwazen en zorgden meer voor hun soldaten, niet vertrouwend op het feit dat "vrouwen nog steeds bevallen" .
                    1. +3
                      12 juli 2018 20:15
                      We mogen niet vergeten dat we meervoudig overwicht hadden op het gebied van tanks en vliegtuigen, en dat de menselijke hulpbronnen het mogelijk maakten om praktisch verliezen goed te maken die onaanvaardbaar zijn voor Duitsland of voor enig ander leger ter wereld, waar we het hebben over miljoenen nieuw opgestelde militairen. soldaten.

                      Kameraad Stalin en een aantal historici zijn het hier niet met u eens. Ze beweren (Stalins toespraak in augustus 1941) dat Sovjet-Oekraïne en Wit-Rusland zijn veroverd, dat ongeveer 70 miljoen mensen bezet zijn en dat heel Europa voor Duitsland werkt en dat er geen superioriteit meer is in mensen, middelen en technologie.
                      Het waren de uitgestrektheid van Rusland die het land hebben gered, als Rusland zo groot was als Frankrijk of Spanje samen, zou de oorlog voor ons tegen de herfst van 1941 alleen op grondgebied zijn geëindigd.

                      Als er geen open ruimtes waren, dan zouden ze de Maginotlinie bouwen, zoals de Fransen, en erop blijven staan ​​tot hun dood. En niet zoals de kikkers, die zich na de omsingeling overgaven.
                      Over het algemeen is er in militaire kunst het concept van mobiele verdediging, wanneer het territorium wordt ingewisseld voor de benodigde hulpbron, tenzij de omstandigheden dit natuurlijk toelaten. Als de omstandigheden het niet toelaten, is er het concept van statische verdediging.
                      Zo verwijt u in uw commentaar onze militaire leiders dat ze een juiste verdedigingsstrategie hebben gekozen. Dergelijke pogingen worden gebruikt tegen Kutuzov, die zich ook terugtrok in Moskou en een achterhoedegevecht voerde met een superieure vijand.
                      maar de Duitsers hadden helaas nog steeds minder dwazen,

                      Gelukkig voor ons waren er veel meer dwazen aan de onderkant dan onder ons. Voorlopig werden ze gered door de Duitse "Ordnung" - order. Als iedereen duidelijk weet wat te doen. Maar toen alles niet volgens plan verliep, eindigden de instructies en voila - we zijn in Berlijn. Trouwens, slimme Duitsers probeerden hun opperbevelhebber Hitler 44 keer, probeerden achter de schermen te onderhandelen - ontelbare keren En de onze, zoals je zegt, "dwazen", alle 4 jaar als één in één richting een kar getrokken.
                      1. +1
                        13 juli 2018 06:06
                        Citaat: glory1974
                        en heel Europa werkt voor Duitsland en er is geen superioriteit meer in mensen, middelen en technologie.
                        Sorry, Slava, waarom is dit gebeurd, hoe hebben we alles zo snel verloren, en had Joseph Vissarionovich het zelf niet over vriendschap met de Duitsers, "verzegeld door bloed" na Polen? Dit waren politieke misrekeningen, om te proberen in de Duitse Nationaal-Socialistische Arbeiderspartij iets dichterbij te zien dan de macht van het burgerlijke Frankrijk en Engeland. Bovendien hebben het pesten van commandopersoneel, inmenging in commandovoering en controle ons een reeks verwoestende nederlagen bezorgd in de beginperiode van de oorlog. Pro"dan zouden ze de Maginotlinie bouwen, net als de Fransen", dus we hadden de zogenaamde "Stalinlinie", gebaseerd op een analyse van de verdediging in het Eerste Wereldfort Osovets, waarbij rekening werd gehouden met de competente inscriptie van de verdediging in de geografie van het gebied en de overlapping van de meest gevaarlijke sectoren. De "Stalinlinie" werd vernietigd nadat de grens was verplaatst, en nu bedriegen velen opnieuw openlijk de "nutteloosheid" ervan.de onze, in jouw uitdrukking "dwazen", alle 4 jaar als één in één richting een kar getrokken", het is niet nodig om hier eerlijk gezegd te verdraaien, het waren geen dwazen die de hele last van de oorlog trokken, maar juist in tegenstelling tot hen, het eenvoudige Sovjetvolk en de Russische soldaat. En ten slotte was Stalin een uitstekend persoon die bouwde een superkracht, maar hij was een man, en mensen hebben de neiging om fouten te maken. Of hij zijn fouten moet rechtvaardigen of niet, is een andere zaak.
                    2. 0
                      13 juli 2018 00:24
                      Open ruimtes zijn niet altijd positief voor de verdedigende kant, vooral als de vijand de volledige controle over het initiatief heeft, maar als alle militaire operaties zouden worden uitgevoerd op een gebied ter grootte van Frankrijk, dan, wie weet, de concentratie van troepen aan de verdedigende kant zou hoger zijn, dit is aan de ene kant, en aan de andere kant zou de oprukkende kant minder mogelijkheden hebben voor brede manoeuvres, omleidingen en omsingeling van vijandelijke troepen.
                    3. +3
                      13 juli 2018 18:03
                      in het algemeen ben ik het ermee eens ... maar je moet ook niet vergeten dat de aanval plotseling was. het speelde ook een belangrijke rol.

                      Citaat van Perse.
                      Het feit dat de Duitsers gepolitiseerd waren, werkte ook averechts op Hitler, al in Stalingrad, maar de Duitsers hadden helaas nog steeds minder dwazen en zorgden meer voor hun soldaten, niet vertrouwend op het feit dat "vrouwen nog steeds bevallen" .

                      toen zorgden ze voor hun eigen, en nog meer voor de Roemeense of Italiaanse soldaten? van 1941 tot 1945 werden meer dan 21 miljoen gemobiliseerd in Duitsland. niet zo'n zuinigheid....
              2. +2
                12 juli 2018 20:00
                Iosif Vissarionovich trok niet onmiddellijk de nodige conclusies, en zodra hij amateuristische tussenkomst beperkte, het bevel toevertrouwde aan het leger en niet aan politici, begon ons leger te winnen.

                Stalin probeerde zichzelf niet te bevelen. Want dit was het tarief van het opperbevel. En het hoofdkwartier telde meer dan 250 mensen.Alle beslissingen werden collectief genomen. Het was Stalins taak om de reeds genomen beslissing hoe dan ook af te dwingen.
            2. +5
              12 juli 2018 14:17
              Citaat: Oper
              de militaire doctrine zelf was tot het uiterste gepolitiseerd - we zullen op buitenlands grondgebied vechten!

              Het lijkt mij dat u politieke agitatie voor de gek houdt en het verwart met werkelijk toegepaste acties ter voorbereiding op oorlog.
              We zijn nu precies hetzelfde. Van het scherm één positieve en zegevierende rapporten. En in de praktijk komen acties helemaal niet overeen met deze bravoure. Het is één ding om de koks te kalmeren zodat ze niet dronken worden en zich niet bemoeien, iets anders is echt werk.
              Dat is alles.
              1. +1
                12 juli 2018 14:58
                Ben ik in de war?!) Dus waarom trokken we ons terug naar Moskou, en stond Leningrad dan onder blokkade?!) Wat betreft de opwinding van alles, heb je een klein maar zeer bloedig voorbeeld van de operatie in Kerch, die kameraad Mekhlis verwaardigde te sturen ... Als we ingaan op al deze gebeurtenissen over het politieke mislukken van de vijandelijkheden van 1941, waarmee we te maken hadden tot 1943, dan rekening houdend met een organisatie als de Komintern en het hele beleid dat rond dit idee is gebouwd, inclusief de kolossale fondsen die in de internationale arbeidersbeweging zijn gepompt, enz. valt alles op zijn plaats! begrijp het niet! Patriottisme is normaal. Normaal.
                1. +1
                  12 juli 2018 15:05
                  Citaat: Oper
                  Dit is een bloederig voorbeeld van de Kerch-operatie, die kameraad Mekhlis zich verwaardigde te leiden.

                  Volheid om te liegen. Wie voerde daar het bevel - Kozlov? Nou, de vraag van Kozlov. Hoe beval hij het?
                  Citaat: Oper
                  Als we ons verdiepen in al deze gebeurtenissen van het politieke mislukken van de vijandelijkheden van 1941, waar we tot 1943 mee te maken hadden, en rekening houdend met een organisatie als de Komintern en alle politiek die rond dit idee is gebouwd, inclusief de kolossale fondsen die in de internationale arbeidersbeweging, enz. .d.alles valt op zijn plaats!

                  Onzinnige onzin.
                  Waar haal je je twijfelachtige kennis uit Bandera-folders en Ueraina's 'geschiedenis'-leerboek?
                  Citaat: Oper
                  Patriottisme is normaal. Normaal.

                  Je hebt het direct anti-Russisch en absoluut anti-staat van jou, het zogenaamde "patriottisme". Poklonskaya is al uitgelegd en uitgelegd. Wat zijn trucs met Romanov, je begrijpt niet alles ...
                  1. +1
                    12 juli 2018 15:35
                    Zwaarddrager, je amuseert me al niet meer. Sorry, maar het is helemaal weg.
                    1. 0
                      12 juli 2018 15:58
                      Ik ben geamuseerd door je gebabbel op het niveau van de zombiepropaganda die in de Ruïne bestaat. Zie je, 25 jaar doorgebracht buiten Rusland, onder het juk van een extreme mate van anti-Sovjetisme en Russofobie, hebben zulke sierlijke beelden van het verleden in jou gecreëerd dat je over het algemeen buiten de realiteit valt, niet alleen nu, maar ook bij het redeneren over de gebeurtenissen van 70-100 jaar geleden.
                2. +3
                  12 juli 2018 15:29
                  Citaat: Oper
                  Ben ik in de war?!) Dus waarom trokken we ons terug naar Moskou, en stond Leningrad dan onder blokkade?!)

                  Grappige vraag. Waarom fuseerden de Fransen en de Polen? Is ook een puur "gehate" doctrine de schuld? En uiteindelijk werden de Duitsers uitgekleed - wat is er mis met hun doctrine? De Amerikanen werden uit Vietnam gegooid - welke schuld heeft Mehlis voor hen?
                  1. +2
                    12 juli 2018 15:40
                    De vraag was retorisch. De Fransen en de Polen hebben zo'n lot. Vergelijking van de Polen met de hyena van Europa één beroemd persoon vergeten? Overigens een zeer nauwkeurige vergelijking. Over het algemeen beschouw ik de vergelijking van het Rode Leger met de Amerikanen in Vietnam als offensief. Ik vraag je om de volgende keer na te denken! Ik noemde Mehlis als een voorbeeld van de invloed van dergelijke figuren in een bepaalde operatie. Lees je niet goed?
                    1. 0
                      12 juli 2018 16:05
                      Citaat: Oper
                      Ik noemde Mehlis als een voorbeeld van de invloed van dergelijke figuren in een bepaalde operatie. Lees je niet goed?

                      Uit het feit dat we uw opuses aandachtig lezen.Daaruit krijgt u antwoorden.Waarop u wordt gevraagd niets te hebben om bezwaar tegen te hebben.
                      De nederlaag op de Krim is geheel en al de verdienste van de frontcommandant en zijn NS, die probeerden zich achter de rug van Mehlis te verschuilen in plaats van hun directe taken te vervullen.
                      Mekhlis stuurde een telegram naar Stalin met de volgende inhoud: “Ze vlogen op 20.01.42 januari 1 naar Kertsj. toestand of de vijandelijke groepering. Geen enkele divisie heeft gegevens over het aantal mensen, de aanwezigheid van artillerie en mortieren. Kozlov laat de indruk achter van een commandant die verward en onzeker is over zijn acties. Geen van de leidende arbeiders van het front is in het leger geweest sinds de bezetting van het schiereiland Kerch ... "XNUMX
                      1 CA MO v. 32, op. 11309, o. 139, l. 17.
                      Studie, het is uiterst eenvoudig te begrijpen.
                      https://topwar.ru/20077-mif-o-vernom-pse-stalina-
                      lve-zaharoviche-mehlise.html
                      Waarom hadden degenen die memoires schreven een hekel aan hem?
                      “Misschien durfde in die oorlog niemand anders zonder proces een generaal voor de formatie neer te schieten. En het hoofd van de politieke hoofddirectie aarzelde niet om dat te doen. Hier is de tekst van het bevel aan de troepen van het front nr. 057 van 12 september 1941, persoonlijk opgesteld door Mekhlis: hulp aan eenheden die vanuit het westen oprukken, voor het niet nemen van maatregelen om het materiële deel van de artillerie te redden, voor het verlies van militair uiterlijk en twee dagen dronkenschap tijdens de gevechten van het leger, generaal-majoor van artillerie Goncharov, op basis van het bevel van het Supreme Command Command No. 308, om de commandanten van het hoofdkwartier van het 270e leger in het openbaar neer te schieten ".
                      1. 0
                        12 juli 2018 17:48
                        Ik ben helemaal niet in discussie met bewonderaars van de heiligheid van Sovjet-politieke arbeiders), maar ik moet een paar woorden zeggen over Mekhlis. Niet voor de zwaardvechter natuurlijk. En dus, de koninklijke non-commissaris die opklom tot de rang van politiek commissaris! Hij beschouwde het leger als zijn zaak, maar hij begreep er niets van in het leger! Kameraad woedde fel in het 1e cavalerieleger, waaraan kameraden als Budyonny, Timoshenko en Kulik verwant waren. Volgens veel historici waren deze kameraden absoluut onwetend in militaire aangelegenheden en gaven ze Stalin slecht advies. Volgens veel tijdgenoten was Mekhlis zelf een heel eerlijke kameraad, maar in militaire aangelegenheden was hij volkomen dom en fanatiek tot op het punt van verdoving! Volgens hem bevestigde hij een portret van Lenin aan de kinderwagen van zijn kind, wat naar zijn mening bijdroeg aan de opvoeding van een nieuwe Sovjetpersoon - "het kind kijkt hem de hele tijd aan!" Na de aanstelling van Mehlis in 1930 als redacteur van de krant Pravda, begonnen daar natuurlijk meteen massale zuiveringen ... Het uur van Mehlis sloeg echter beslist toen hij in 1937 werd benoemd tot politiek hoofdcommissaris in de rang van legergeneraal! Hier kun je Stalins biograaf Simon Montefiore en ander materiaal lezen, en er zijn tal van ander materiaal in Sovjetbronnen in verschillende mate van detail! Een interessant telegram van Mehlisada dat hem vanuit Vladivostok werd gegeven: "Ik heb 215 politieke werkers ontslagen, van wie de meesten zijn gearresteerd ... Ik ben echter nog niet klaar met schoonmaken. Het blijft alleen maar verbazen hoeveel middelmatigheid, luie mensen, saboteurs en rechtvaardige verraders er waren onder de Sovjet-politieke arbeiders in het leger?! Uiteindelijk werden 3 van de 5 maarschalken, 13 van de 15 legeraanvoerders, 57 van de 85 coruscommandanten en 110 van de 195 divisiecommandanten uitgeschakeld in het land... Kortom, een beetje meer van die ijver en alleen Mehlis zou zijn gebleven! Herinner je je de woorden van de beroemde held van de Sovjet-filmdivisiecommandant Serpilin? "Ik ben niet bang om te sterven! Ik heb niet het recht om vermist te worden!" Waar hadden ze het over? Dit werd besproken en getoond in de Sovjettijd! Hoor je de zwaardvechter? Hoi?! Dit alles verklaart de landbouwverliezen van het Rode Leger in 1941-1942. Nou, nu eigenlijk over de Krim-gebeurtenissen - Kozlov, de commandant, schitterde blijkbaar ook niet met talent, maar hij probeerde de introductie van nieuwe tactieken door Mehlis te weerstaan! Wat is de tactiek? En Mekhlis verbood eenvoudigweg het graven van loopgraven om de offensieve geest van het leger niet te ondermijnen! Kozlov kon hem niet weerstaan! Welnu, speciaal voor de bewonderaars van de sekte van getuigen van de heiligheid van politieke arbeiders, zal ik de woorden citeren van de dichter en oorlogscorrespondent Konstantin Simonov, die getuige was van deze gebeurtenissen. "Mekhlis predikte dergelijke tactieken - wie de voorkeur geeft aan een comfortabele gevechtspositie op 100 meter van de vijand boven een ongemakkelijke op 30 meter, zal als een alarmist worden beschouwd!" Met alle gevolgen van dien natuurlijk... Zo moesten onze strijders vechten onder zo'n politiek leiderschap! Laat me je eraan herinneren dat dit gebeurde in de kale steppe ... Toen de Duitsers in mei in het offensief gingen, stonden 250 van onze jongeren op de rand van een ramp! Gedurende de volgende 12 dagen waren de verliezen van de Sovjetgroep verschrikkelijk! Rijd naar Kertsj en bezoek het plaatselijke museum! Het is onmogelijk om de daar gepresenteerde materialen rustig te bekijken! De commandanten en jagers van het Rode Leger snelden met bundels granaten naar de tanks in een open veld en schoten op volle hoogte op de vijand, in een poging hun leven duurder te geven! Dat is wie op het Rode Plein een monument moet oprichten dat geen analogen heeft en zeker geen middelmatigheid, een populistische en fanatieke Mekhlis! Die, met de overblijfselen van de groep op boten, de Straat van Kerch overstak en naar de Kuban ging! De verliezen bedroegen 170 soldaten, honderden tanks en vliegtuigen! Nadat kameraad Mekhlis natuurlijk probeerde alle schuld op Kozlov af te schuiven, stuurde Stalin zo'n sarcastisch telegram naar de politiek commissaris die werd vereerd als een zwaardvechter - "je hebt een vreemde positie ingenomen van een externe waarnemer die niet verantwoordelijk is voor het kwetsen van het Krimfront! ... je bent een verantwoordelijke vertegenwoordiger van het hoofdkwartier!" Daarna werd Mehlis gedegradeerd tot korpsgeneraal! Dit werd weerspiegeld in de rest van de commissarissen! In oktober 1942 werden de troepen volledig overgeplaatst naar de ondergeschiktheid van de beroepsmilitairen! In 1943 werden 122 politieke werkers naar de gevaarlijkste sectoren van het front gestuurd.
                      2. +1
                        12 juli 2018 18:04
                        Citaat: Swordsman
                        generaal-majoor van artillerie Goncharov, op basis van het bevel van het hoofdkwartier van het opperbevel nr. 270, om in het openbaar te worden neergeschoten voor de formatie van de commandanten van het hoofdkwartier van het 34e leger.

                        Onaangenaam onderwerp. Sommige van onze militaire commandanten verzekerden zich in geval van mislukking door pijlen over te dragen aan hun ondergeschikten. En er werd niets bewaard, noch titel noch positie, noch professionaliteit, noch initiatief. Integendeel, een ondernemende en competente generaal (kolonel, brigadecommandant, commandant, commandant) werd als eerste neergeschoten.
                        Zo werd de commandant van de luchtmacht van de Noordwestelijke A.P. Ionov op 1 juli 1941 gearresteerd. Op 13 februari 1942 werd hij ter dood veroordeeld door een speciale bijeenkomst bij de NKVD van de USSR. Het vonnis werd voltrokken op 23 februari 1942. Hij was de enige die het bevel gaf om bommenwerpers op te richten bij zonsopgang op 22 juni 1941 om Duitse vliegvelden en treinstations te bombarderen. Misschien zijn ze daarvoor doodgeschoten, omdat ze in strijd handelden met de richtlijn van de Generale Staf "niet te zwichten voor provocaties"?
                        Trouwens, toen 86 bommenwerpers op gevechtscursus gingen, probeerden ze de bestelling op de radio te annuleren. Een of twee groepen sloten de bommenruimen en keerden naar huis, de rest werd gebombardeerd.
                      3. 0
                        12 juli 2018 18:15
                        Citaat: Oper
                        Volgens veel historici waren deze kameraden absoluut onwetend in militaire aangelegenheden en gaven ze Stalin slecht advies.

                        Wat voor "vele" namen kun je noemen.En een verwijzing naar het werk van deze velen.
                        Citaat: Swordsman
                        Uiteindelijk werden 3 van de 5 maarschalken, 13 van de 15 legeraanvoerders, 57 van de 85 coruscommandanten en 110 van de 195 divisiecommandanten in het land geëlimineerd.

                        Nog een bla, bla, bla.
                        Een archiefdocument getuigt - RGVA.F. 37464. Op.1. D. 12. L. 92, die de toestand van het Rode Leger in 1936 beschrijft: “... De slechte gevechtstraining van de troepen uit de tijd van Uborevich en Yakir was niet alleen te wijten aan de lage kwalificaties van de commandanten van de Rode Leger, maar ook aan een slechte militaire opleiding.

                        Het niveau van laatstgenoemde is bijvoorbeeld af te leiden uit het collectieve portret van de commandanten van het 110th Infantry Regiment van de BVO, gemaakt door divisiecommandant K.P. Podlas in oktober 1936: "De jongeren gedragen zich vertrouwelijk, losjes met de ouderen ... zitten, bevelen opvolgen, kibbelen ... Veel gescheurde uniformen, vies, ongeschoren, in gescheurde laarzen."
                        Trotski's artikel, gepubliceerd in nrs. 56-57 (pp. 3-5) van het Bulletin van de oppositie, heette "De onthoofding van het Rode Leger". Sindsdien is deze "mode" aan de gang.

                        Toen de onvoltooide trotskist Chroesjtsjov vanaf het podium van het 40e congres Stalin belasterde, gebruikte hij precies de formuleringen van Trotski. Noch hij, noch zijn handlangers bij de ineenstorting van de Grote Macht waren tot meer in staat. Het "digitale" deel van deze laster, dat wil zeggen over de naar verluidt 69100 vernietigde commandanten van het Rode Leger, verscheen tijdens het gemene rapport van Chroesjtsjov aan het XXe congres van de CPSU.https://ss3875241.livejournal.com/XNUMX.html
                        Studeer, het helpt om de duisternis van het obscurantisme uit je hoofd te verdrijven.
                        Citaat: Oper
                        Dit alles verklaart de landbouwverliezen van het Rode Leger in 1941-1942. H

                        Tja, je kunt jezelf wel uitleggen wat afschuwelijk is en hoe afschuwelijk, het heeft weinig met de werkelijkheid te maken.
                        Voor een sergeant van de strijdkrachten, het niveau van begrip van de problemen van de OShS, van 1937 tot 22 juni 1941, nam het aantal van het Rode Leger 3,75 keer toe - van 1,433 miljoen mensen. tot 5,373 miljoen mensen. "onbegrijpelijk, maar voor het zogenaamd politiebureau van het ministerie van Binnenlandse Zaken is hetzelfde volkomen onbegrijpelijk. Vertel ons het recept om DRIE te maken van een divisie. alle drie de formaties bemannen met gelijkwaardig personeel. Doe het dan niet oordeel wat er geen begrip is.
                        Citaat: Oper
                        De commandanten en jagers van het Rode Leger snelden naar de tanks in een open veld met bundels granaten en in volle groei

                        Zet geen druk op een traan. Vraag Kozlov van het Komfront waarom hij de troepen zo heeft ingezet en waarom ze in een open veld zijn beland. Zonder technische uitrusting, waarom op zijn rechterflank.
                        Citaat: Oper
                        "Je hebt de vreemde positie ingenomen van een externe waarnemer die niet verantwoordelijk is voor het kwetsen van het Krimfront! ... je bent een verantwoordelijke vertegenwoordiger van het hoofdkwartier!"

                        Je kwispelt niet. Ik heb je hierover verteld. Desalniettemin gaf Stalin een beoordeling aan Kozlov, waar hij vervolgens terechtkwam. Wat beval hij?
                        Citaat: Oper
                        In oktober 1942 werden de troepen volledig overgeplaatst naar de ondergeschiktheid van de beroepsmilitairen! In 1943 werden 122 politieke arbeiders naar de gevaarlijkste sectoren van het front gestuurd.

                        Niet .. een betoverende fontein van stompzinnigheid ... de beroemde foto -in AANVAL - wordt ten onrechte aangenomen dat een bataljonscommandant wordt afgebeeld - sterker nog, POLITRUK = TOEGEWEZEN dat zij de eersten waren die aanvielen. Lees de verkeerde pers. lees iets ernstigs .
                        De politieke afdelingen en officieren van de politiek commissaris waren altijd in het leger, en na de hervorming en invoering van eenheid van bevel, aldus Stalin - VOOR ALLES, antwoordt de commandant, zodat de situatie met de geiten zich niet zou herhalen.
                        .
                      4. 0
                        13 juli 2018 09:46
                        Citaat: Kapitein Pushkin
                        Zo werd de commandant van de luchtmacht van de Noordwestelijke A.P. Ionov op 1 juli 1941 gearresteerd. Op 13 februari 1942 werd hij ter dood veroordeeld door een speciale bijeenkomst bij de NKVD van de USSR. Het vonnis werd voltrokken op 23 februari 1942. Hij was de enige die het bevel gaf om bommenwerpers op te richten bij zonsopgang op 22 juni 1941 om Duitse vliegvelden en treinstations te bombarderen.

                        Voordat je aannames schrijft, waarom en waarvoor deze generaal werd gestraft. Je zou interesse hebben getoond en bijvoorbeeld dit hebben gevonden - "
                        Gearresteerd op 1 juli 1941. Op 13 februari 1942 werd hij door een speciale vergadering van de NKVD van de USSR ter dood veroordeeld door een vuurpeloton. Het vonnis werd voltrokken op 23 februari 1942.
                        ПРИЧИНА
                        Volgens memorandum nr. 03 van 28 juni van het hoofd van de 3e afdeling van het Noordwestelijke Front, divisiecommissaris Babich (chef van de contraspionage van het frontdistrict) in PribOVO:
                        "De commandant van de 7th Air Division, kolonel Petrov, organiseerde vanaf het allereerste begin van de vijandelijkheden alle missies naar eigen goeddunken, leidde de gevechtsoperaties vanaf het allereerste begin niet goed.
                        Op 19 juni werd Petrov gewaarschuwd door de plaatsvervangend commandant van de luchtmacht voor politiek werk over mogelijke militaire operaties; hij kreeg een deadline voor voltooiing op 3 juni van dit jaar om 22 uur. G…".
                        De luchtvaartcommandant van het Ionov-district kwam echter nog steeds voor de rechter.
                        En waarom.
                        “Petrov reageerde uiterst nalatig op deze instructie. Ik heb niet geëist dat de regimentscommandanten deze instructie zouden opvolgen, en de regimenten werden zelfs verrast door de vijand, waardoor er zware verliezen aan vliegtuigen op vliegvelden waren ... ".
                        En hier is het document “JAARLIJKS VERSLAG OVER DE GEVECHTSACTIVITEITEN VAN DE LUCHTMACHTEN VAN HET NOORDWESTELIJKE FRONT VOOR DE PERIODE VAN 22.6.41 TOT 1.7.42”:
                        “Aan het begin van de oorlog bestond de luchtmacht van het Baltische Speciale Militaire District uit dienstbaar: Fighters 529; bommenwerpers 288; Stormtroopers 60. Totaal 877. ...
                        Vermoedelijk opereerden in de beginperiode van de oorlog ongeveer 600 landluchtvliegtuigen en 50-70 marinevliegtuigen voor het noordwestelijke front. <…>
                        Ongeacht het feit dat de eenheden op 19.6.41 juni XNUMX vanwege de ongunstige situatie het bevel kregen om in gevechtsgereedheid te gaan en het materieel te verspreiden van basisvliegvelden naar operationele
                        Er werden geen specifieke instructies gegeven aan de commando- en luchtvaarteenheden over de uitgang van het hoofdkwartier van het Baltische Speciale Militaire District naar de commandopost in het Panevezys-gebied.
                        Integendeel, in de nacht van 20/21 en vanaf 21/22.6.41/XNUMX/XNUMX kregen luchtvaarteenheden de opdracht om nachtelijke trainingsvluchten uit te voeren.
                        Als gevolg hiervan werden de meeste bommenwerperregimenten door de vijand gebombardeerd tijdens de inspectie van het materieel na de vlucht en het tanken. De cockpitbemanning was net ontslagen na een nacht werken. ... "
                        F. 221, op. 142687ss, d. 1, ll. 3-17. SBD nr. 34, 1958
                        Dientengevolge, het Noordwestelijke Front
                        "Op 22.6.41 juni 100 verloor het front tot 22 vliegtuigen" - "VERSLAG VAN DE COMMANDANT VAN HET NOORDWESTELIJKE FRONT VAN 1941 JUNI 22 AAN DE VOLKSVERDEDIGINGSCOMMISSAR VAN DE USSR OVER DE SITUATIE GEDURENDE 22 UUR OP 1941 JUNI, XNUMX.”
                        Maar alleen de commandant van de luchtmacht van het district, generaal Ionov, een voormalige vaandrig en piloot van de Eerste Wereldoorlog, regelde stomme nachtvluchten in zijn eenheden, waardoor ze tegen 22 juni in een niet-operationele staat werden gebracht.
                        Tegen de tijd van de Duitse aanval had Ionov de PBG niet geannuleerd, zoals in andere districten.
                        Hij gaf de bevelhebbers van de luchtdivisies eenvoudigweg niet het bevel van Moskou om op 19 juni alarm te slaan
                        Hij regelde ongeplande oefeningen voor deze dagen, en daarna gingen de piloten naar huis in de nacht van 22 juni ...
                        VOLLEDIGE ONCOMFORTABELE GEREEDHEID.
                        En tenslotte.
                        "Nr. 382 Rapport van het plaatsvervangend hoofd van het 3e directoraat van de NPO van de USSR F.Ya. Tutushkina IV Stalin over de verliezen van de luchtmacht van het noordwestelijke front1 in de eerste dagen van de oorlog
                        8 1941 van juli
                        Staatsverdedigingscomité kameraad Stalin
                        Vanwege de onvoorbereidheid van de PRIBOVO-luchtmachteenheden voor militaire operaties, de indiscretie en passiviteit van sommige commandanten van luchtdivisies en regimenten die grenzen aan criminele acties, werd ongeveer 50% van de vliegtuigen vernietigd door de vijand tijdens aanvallen op vliegvelden.
                        Het terugtrekken van eenheden onder de slag van vijandelijke vliegtuigen was niet georganiseerd. Er waren geen luchtafweergeschut voor vliegvelden en er waren geen artilleriegranaten op die vliegvelden waar geld was.
                        De leiding van de gevechtsoperaties van luchteenheden door de commandanten van de 57e, 7e en 8e luchtdivisies, evenals het hoofdkwartier van de luchtmacht van het front en het district, was buitengewoon slecht geleverd, communicatie met luchteenheden vanaf het begin van de vijandelijkheden was bijna afwezig.
                        Vliegtuigverliezen op de grond in de 7e en 8e luchtdivisies alleen al bedragen 303 vliegtuigen.
                        De situatie is vergelijkbaar voor de 6e en 57e luchtdivisies.
                        Dergelijke verliezen van onze vliegtuigen worden verklaard door het feit dat binnen een paar uur na de aanval door vijandelijke vliegtuigen het bevel van het district verbood om uit te vliegen en de vijand te vernietigen.
                        De luchtmachteenheden van het district kwamen laat in de strijd, toen een aanzienlijk deel van het vliegtuig al was vernietigd door de vijand op de grond.
                        De verplaatsing naar andere vliegvelden verliep ongeorganiseerd, elke divisiecommandant handelde onafhankelijk, zonder instructies van de luchtmacht van het district, ze landden waar ze maar wilden, waardoor zich op sommige vliegvelden 150 voertuigen ophoopten.
                        Dus op het vliegveld van Pilzino viel de vijand, nadat hij zo'n cluster vliegtuigen had ontdekt, op 25 juni van dit jaar aan door één bommenwerper. vernietigde 30 vliegtuigen.
                        Aan de camouflage van vliegvelden is nog geen aandacht besteed. Het bevel van de NPO over deze kwestie wordt niet uitgevoerd (vooral met betrekking tot de 57th Air Division - divisiecommandant kolonel Katichev1 en de 7th Air Division - divisiecommandant kolonel Petrov2), het hoofdkwartier van de Luchtmacht van het Front en de gemeente neemt geen maatregelen.
                        Op dit moment zijn de luchteenheden van de luchtmacht van het noordwestelijke front niet in staat tot actieve gevechtsoperaties, aangezien ze eenheden van gevechtsvoertuigen in hun samenstelling hebben: de 7e luchtdivisie - 21 vliegtuigen, de 8e luchtdivisie - 20, de 57e luchtdivisie - 12.
                        De bemanningen, zonder het materieel achtergelaten, waren inactief en gaan nu pas op weg naar het materieel, dat uiterst langzaam arriveert.
                        Er is een tekort aan reserveonderdelen voor vliegtuigen en vliegtuigmotoren in de magazijnen van de Okrug (MiG-vliegtuigen, VISH-22E- en VISH-2-propellers, 3 MGA-bougies, BS-patronen en andere onderdelen).
                        Plaatsvervangend hoofd van het 3e directoraat van de NPO van de USSR Tutushkin"
                        Zoals je kunt zien, was er in PribOVO, evenals in de ZapOVO, een verbod op de vlucht van jagers naar de vijand tot de ochtend van 22 juni.
                        En dit verbod kwam van de commandant van de districtsluchtmacht....
                        Nu jij, ik hoop dat het duidelijk is dat iedereen de volledige verantwoordelijkheid droeg voor zijn misdaad, die in dit geval leidde tot een ramp, zoals die van Pavlov?
                        Luchtmachtgeneraal Ionov bracht de bestelling van verhoogde gevechtsgereedheid niet over op het personeel en organiseerde, om hen af ​​te leiden, ongeplande oefeningen.
                        Hij verbood het vuur te openen om te doden en de grens met Duitsland over te steken, waardoor hij niet de kans kreeg om op agressie te reageren.
                        Vervolgens stond hij het bombarderen van Duits grondgebied toe, maar beroofde hij de bommenwerpers van dekking door jagers, wat tot zware verliezen leidde.
                        Ionov zette een "speciale" route op voor bombardementsgroepen, die door Suwalki liep, waar grote groepen van de Duitse luchtmacht de leiding hadden.
                        Generaal Ionov stuurde opzettelijk bemanningen de dood in.
                        HET IS DUIDELIJK waarvoor deze generaal zich verzette? soldaat
                      5. 5
                        -1
                        14 juli 2018 16:29
                        Je hebt het mis, Z. Mekhlis nam bij zijn aankomst op de Krim het bevel en nam het initiatief. De commandant kon alleen maar instemmend knikken, want Mekhlis was door Stalin gestuurd en had bijna dagelijks een telefoongesprek met hem. Mekhlis schoot veel soldaten van het Rode Leger neer, maar de woorden van I. Stalin na de verovering van de Krim (Sevastopol was nog steeds in de verdediging, maar zonder Mekhlis hield hij waarschijnlijk daarom vol): "Als je nodig hebt om de zaak te laten mislukken, stuur Mehlis.
                3. 0
                  12 juli 2018 17:54
                  Zijn de Komintern en Mekhlis verantwoordelijk voor alles? en er waren geen andere redenen?
                  Ik ben geen militair - het is noodzakelijk om de ANALYSE van de oorlog in Irak van de Verenigde Staten en de Britten te analyseren - hun conclusies - er is waarschijnlijk zelfkritiek en aanbevelingen voor wijzigingen in de statuten
          2. +2
            12 juli 2018 17:14
            Meneer Lopatov, ik heb veel respect voor uw mening.
            Toen ik hoorde over de aanstelling van Serdyukov, was ik behoorlijk verrast toen ik de presentatie van V. Poetin bij zijn aanstelling las. Je vindt deze uitzending op internet.
            Toen ik hoorde over de aanstelling van Rogozin als hoofd van de defensie-industrie, was ik een beetje verrast. Maar hij was niet meer verbaasd toen hij ontdekte dat hij doctor in de technische wetenschappen was.
            Toen Shoigu werd aangesteld, was ik helemaal niet verrast, het was goed om iemand te hebben om mee te vergelijken. Ik was zelfs niet verrast toen iemands holly-initiatief werd aangekondigd om hem de rang van maarschalk voor de Syrische campagne toe te kennen, een paar maanden nadat deze was begonnen.
            Hier begon de historische controverse. Laten we soms vooruit kijken. Geschiedenis heeft alleen zin als we er op zijn minst enkele lessen uit trekken. Kaders beslissen veel, maar niet alles natuurlijk. Maar veel.
        3. +1
          12 juli 2018 14:47
          Er moet ook worden opgemerkt dat een groot aantal jonge mensen vanuit de nieuw verworven gebieden in het westen van Wit-Rusland en Oekraïne naar het ruimtevaartuig is geroepen. Bijna allemaal gaven ze zich tijdens de eerste weken van de oorlog over en velen kwamen later in de Abwehrkommandos terecht.
          1. +1
            12 juli 2018 15:41
            Zulke voorbeelden waren er ook.
          2. 0
            12 juli 2018 18:20
            Citaat: Vlad.by
            Er moet ook worden opgemerkt dat een groot aantal jonge mensen vanuit de nieuw verworven gebieden in het westen van Wit-Rusland en Oekraïne naar het ruimtevaartuig is geroepen. Bijna allemaal gaven ze zich tijdens de eerste weken van de oorlog over en velen kwamen later in de Abwehrkommandos terecht.

            Het moet worden toegegeven dat in de grensdistricten de meerderheid van de dienstplichtigen, opgeroepen voor de militaire registratie- en rekruteringskantoren, geen tijd had om naar het leger te gaan en op verzamelpunten gevangen werd genomen. totaal aantal krijgsgevangenen.
      4. +3
        12 juli 2018 18:44
        Citaat: Lopatov
        Grootvader, een directe deelnemer, zei dat tot het einde van de oorlog het "commando" -niveau van de nazi's veel hoger was dan dat van ons.

        Ik wil je grootvader niet beledigen. De mijne was ook "in die delen", maar aan het noordfront bij Rokossovsky. Maar de kwaliteit van de genomen beslissingen kan min of meer objectief worden beoordeeld door een militair analist, een specialist van het juiste niveau. Ter plekke ziet de soldaat niet meer dan zijn peloton, de bataljonscommandant - niet meer dan een regiment. Wie was je grootvader, ik weet het niet, maar de herinneringen moeten met respect en nuchtere logica worden behandeld. Zelfs marshals, die de gevechten in al hun omvang zien, zondigen met subjectiviteit.
    3. 0
      12 juli 2018 11:37
      Citaat: Moore
      De operationele situatie die zich had ontwikkeld in de nacht voor de tegenaanval, evenals hoe de vijand zich had verschanst op de bereikte linies, wist het Sovjetcommando niet. Uitgebreide verkenning werd niet uitgevoerd

      Komt er een link naar gevechtsdocumenten?

      Lezen:
      https://www.litmir.me/br/?b=147751&p=1
    4. 0
      12 juli 2018 12:28
      En waarom heeft de auteur links nodig, het belangrijkste is om te laten zien dat de Sovjetcommandanten niets wisten en alleen beefden van angst voor de Allerhoogste.
      1. 0
        12 juli 2018 12:33
        Citaat van larand
        Waarom heeft de auteur links nodig?

        Parseren.
        http://militera.lib.ru/research/isaev_av_zhukov/1
        5.html
    5. +1
      12 juli 2018 20:37
      Citaat: Moore
      Komt er een link naar gevechtsdocumenten?

      - troepen en hoofdkwartieren, ook die zich in de diepten van hun verdediging bevinden, streven er niet op alle mogelijke manieren naar informatie over de vijand te verkrijgen, ze bestuderen helemaal niet zijn verdediging, vooral anti-tank. Als gevolg hiervan handelen tankeenheden en formaties blindelings wanneer ze de strijd aangaan en onnodige verliezen lijden;
      - commandanten en stafchefs selecteren en behouden geen kaders van inlichtingencommandanten, creëren niet de noodzakelijke voorwaarden voor inlichtingendiensten en inlichtingeneenheden om hun belangrijkste taken te vervullen, namelijk het verkrijgen van informatie over de vijand, zijn samenstelling, gevechtscapaciteiten en bedoelingen;
      - Verkennerscommandanten worden vaak voor andere doeleinden ingezet op de meest cruciale momenten van vijandelijkheden.
      © memorandum van het hoofd van de inlichtingenafdeling van het hoofdkwartier van de BT en MB van het Voronezh Front, luitenant-kolonel P.I. Shulgin in naam van de commandant van de BT en MB van het Rode Leger van 14 juli 1943,
      Nou, je kunt je de bevelen voor het toekomstige offensief herinneren.
      18 tk:
      Inzetlijn - Mikhailovka, svh. "Oktober".

      29 tk:
      Startlijn voor aanval: svh. "Oktober", vgl. 258.8, Guard om te nemen door 23.00 11.07.43. d Zorgen voor de concentratie van formaties en delen van het korps in het oorspronkelijke gebied.

      Alles zou in orde zijn geweest, maar de staatsboerderij Oktyabrsky werd op 14 juli om 00 uur bezet door de Duitsers. En de order voor 11 shopping mall werd op 18 juli om 7 uur getekend.
      Of een prachtig verhaal met een tankgracht in de aanvalszone van het 29e winkelcentrum, waarvoor niemand de moeite nam om de tankers te waarschuwen. Maar deze greppel blokkeerde volledig de toegang van de 31e en 32e tankbrigade van het 29e winkelcentrum tot het hoofddoel van het offensief - de staatsboerderij van Komsomolets.
  6. +5
    12 juli 2018 08:05
    Goed, naar mijn mening genoeg objectief materiaal.
  7. +2
    12 juli 2018 08:06
    Niet begrepen. Waarom staat het in bewapening en niet in de geschiedenis?
  8. + 19
    12 juli 2018 08:18
    Het tankleger van Rotmistrov omvatte 931 tanks, waaronder 581 T-34's (62,4%) en 314 T-70's (33,7%). De aanwezigheid van een groot aantal lichte tanks T-70 verminderde de gevechtscapaciteit van het leger aanzienlijk.

    De Duitsers hadden 294 tanks, waaronder 38 Tigers en zelfs 8 buitgemaakte T-34's.

    De tegenaanval werd uitgevoerd door de troepen van drie tankkorpsen met 538 tanks in dienst. In het eerste echelon zouden 368 tanks van twee tankkorpsen gaan, terwijl er in één 35,5% en in 38,8% lichte tanks T-70 waren.Deze tank, met lichte bepantsering en zwakke bewapening, was niet in staat om op gelijke voet te vechten met een van de Duitse tanks.

    Deze krachten kwamen op 12 juli in botsing in een tankslag, de verhouding in tanks was 3:1 in ons voordeel.

    Interessante wiskunde. Hoeveel tanks namen deel aan de strijd van de kant van het Rode Leger? 931 of 538? Overweeg hoe de gevechtskracht van de T-70 (gemiddeld 37% in twee korpsen, of 200 stuks "beweegbare schietpunten" die niet als antitank kunnen worden beschouwd)? Wat is de bottom line? 338 middelzware en zware tanks tegen 294 Duitse tanks. 3:1 in ons voordeel werkt niet. Verlies? Of een ruil voor de gewonnen tijd en territorium?
    En als we de krachtsverhoudingen berekenen aan de hand van het totale kaliber van de kanonnen of het gewicht van een tweede salvo? gedeeld door de totale dikte van het frontale pantser van de vijand? 3:1 werken? Of wordt de krachtsverhouding uitgedrukt in een andere verhouding?
    1. +3
      12 juli 2018 08:32
      Bedankt voor de argumenten ... ik ben het met je eens ... In een oorlog, zoals in een oorlog ... Hoe is het ... het belangrijkste is om de tanks uit te schakelen ... En dit doel werd bereikt .. Wat er uiteindelijk toe leidde dat deze strijd werd gewonnen door onze troepen...
      1. + 15
        12 juli 2018 08:41
        Daarom, "Prokhorovskaja TRAGEDIE Sovjet-tankmannen" kan de strijd niet worden genoemd. Het moet "Prokhorovsky" worden genoemd PRESTATIE Sovjettankers". De armen en benen van de bruine pest waren afgebroken.
        1. 0
          12 juli 2018 18:28
          Citaat van Dooplet11
          Daarom, "Prokhorovskaja TRAGEDIE Sovjet-tankmannen" kan de strijd niet worden genoemd. Het moet "Prokhorovsky" worden genoemd PRESTATIE Sovjettankers". De armen en benen van de bruine pest waren afgebroken.

          In het leger hangt bijna alles af van de commandant. De een stuurt ondergeschikten om een ​​gevechtsmissie uit te voeren, en de ander brengt ondergeschikten in een situatie waarin ze door zijn geklungel worden gedwongen prestaties te leveren in plaats van een gevechtsmissie uit te voeren.
          1. 0
            13 juli 2018 07:52
            Ik ben het met je eens. Maar.
            De vijand stelt ook taken op voor zijn jagers. En het opleggen van taken baart soms een prestatie. En van beide tegengestelde kanten.
            Een prestatie is voor veel mensen een dappere, belangrijke actie; een heroïsche daad onder moeilijke omstandigheden.
    2. +1
      12 juli 2018 20:45
      Citaat van Dooplet11
      Interessante wiskunde. Hoeveel tanks namen deel aan de strijd van de kant van het Rode Leger? 931 of 538?

      Op 17.00 juli vanaf 11 uur P.A. Rotmistrov wordt overgeplaatst naar de 2e TC en 2e Garde. Ttk. Als gevolg hiervan nam het aantal tankkorpsen van zijn leger toe tot vier, en het aantal gepantserde voertuigen nam toe met meer dan 200 eenheden en bedroeg in totaal 931 tanks, 42 SU-76 en SU-122, evenals 12 SU-152, inclusief 581 T-34 (62,4%) en 314 T-70's (33,7%). Van dit aantal waren 797 tanks en 43 zelfrijdende kanonnen in dienst in het concentratiegebied van de hoofdmacht (ten oosten van Prokhorovka), de rest was in reparatie en onderweg. Er kwamen 's ochtends nog een paar auto's aan, voor de aanval in de 5e Garde. TA in beweging was 808 tanks en 32 SU-76 en SU-122.
      Drie tankkorpsen - 18e, 29e en 2e Garde. TTK, dat het eerste echelon van de stakingsgroep vormde leger, had op de ochtend van 12 juli in de gelederen 538 tanks en 20 zelfrijdende kanonnen. Grote klap de eerste waren om de formaties van generaals B.S. Bakharova en I.F. Kirichenko.
      Op de ochtend voor de aanval waren beide korpsen in dienst 368 tanks en 20 zelfrijdende kanonnendaarom zou de dichtheid van gepantserde voertuigen per 1 km van het front oorspronkelijk bijna 56 eenheden bedragen. Ze waren zelfs in staat om nog meer te bereiken - 60 tanks per 1 km, de zelfrijdende kanonnen niet meegerekend. Daarom leek de hoop van het Sovjetcommando om de 2e SS TC te splitsen redelijk. En als je bedenkt dat toen meer dan tweehonderd tanks van het tweede echelon (5th Guards Zmk - 158 tanks en 2nd Tank Corps - 59 tanks) samen met de infanterie van de 5th Guards de strijd zouden aangaan. En toen leek een doorbraak van 30 km een ​​lastige opgave, maar goed te doen.
      © Zamulin
      1. 0
        13 juli 2018 08:19
        Dan zal het nodig zijn om de krachtsverhoudingen op de tijdschaal van de strijd en de krachtsverhoudingen als geheel gedurende 12 juli te verduidelijken voor de duidelijkheid van het beeld. Volgens de onze, op basis van het door u aangehaalde citaat:
        1. In het eerste echelon 538+20 (drie korps, - 18,29,2 (c))
        2. Voor de aanval 368+20. (Plotseling al) beide rompen (c) Waar gingen 200 heen en nog een romp? Naar het tweede niveau?
        3. In het tweede echelon (wanneer en in welke samenstelling werd hij in de strijd gebracht?) 158 + 59 = 217
        Als we desondanks 568 en 217 optellen, krijgen we 785. convergeert hier niet mee:
        voor de aanval in de 5e Garde. TA in beweging was 808 tanks en 32 SU-76 en SU-122.
        Dus hoeveel tanks waren er bij de strijd betrokken?
        Enige verwarring met de cijfers in uw offerte. Hoe dan ook, ongeacht welke getallen u neemt, als u lichte tanks niet aftrekt, komt het machtsevenwicht 3: 1, verklaard door de auteur van het artikel, er niet uit. maximaal (840/294) 2,85:1. Maar als de auteur rekening houdt met lichte tanks in de balans, waarom dan geen rekening houden met gepantserde personeelsdragers en gepantserde auto's? Of antitankgeschut? Hoe zijn volwaardige eenheden in de berekening? Of nou ja, zo'n berekening van de machtsverhoudingen en de hele logische constructie van het bewijs van "nederlaag en tragedie"?
        1. +1
          13 juli 2018 16:20
          Citaat van Dooplet11
          1. In het eerste echelon 538 + 20 (drie korpsen, - 18,29,2 (s))
          2. Voor de aanval 368 + 20. (Plotseling beide korpsen al (s) ) Waar zijn 200 en nog een korps gebleven? Naar het tweede niveau?

          Alles is correct. Het is alleen dat de strijd bij Prokhorovka zich op een vrij breed front ontvouwde.
          In de richting van de hoofdaanval, tegen de Leibstandarte-divisie, opereerden slechts 2 tankkorpsen van het 1e echelon - 18 en 29 TC. Het derde korps van het eerste echelon - 2nd Guards. Tatsinsky-winkelcentrum - werd in een andere richting in de strijd geïntroduceerd, tegen de Das Reich-divisie. Meestal is het op de kaart van de strijd bij Prokhorovka niet eens zichtbaar - het bevindt zich onder het 2e winkelcentrum (geen bewakers), onder de onderkant van de kaart.
          Citaat van Dooplet11
          3. In het tweede echelon (wanneer en in welke samenstelling werd hij in de strijd gebracht?) 158 + 59 = 217

          2 tk:
          De taak blijft hetzelfde, dat wil zeggen om de gevechtsformaties van de 18e en 29e TC's door te laten, klaar te zijn om voort te bouwen op hun succes of aanval, en de rechterflank van het leger op Sukh veilig te stellen. solotino. Ondersteun de aanval van de 18e en 29e TC's met alle vuurkracht

          In het echte leven ondersteunde TC 2 de infanterie met een deel van zijn troepen, vocht zich met een deel van zijn troepen een weg uit de omsingeling en herstelde een deel van zijn troepen na veldslagen:
          De 169e brigade verdedigde samen met een deel van de strijdkrachten van de 285e joint venture van de 183e geweerdivisie x. Sentry, tanks in de grond begraven. Op de ochtend van 11 juli, om de verdediging van I.Ya te versterken. Stepanov AF Popov overgedragen aan de 2/58e Gemotoriseerde Geweerbrigade. Twee andere bataljons van de 58th Motorized Rifle Brigade, luitenant-kolonel Boldyrev, namen defensieve posities in op x. Pits en aan de zuidelijke rand van Prokhorovka. 99ste brigade van luitenant-kolonel L.I. Malova, met slechts 19 voertuigen, waaronder 9 lichte, vocht omsingeld in de gebieden Vasilievka en Andreevka. De brigadecommandant kreeg een bevel: trek het voor zonsopgang op 12 juli terug naar het gebied met. Rechtshandigheid. De resterende 26e brigade van kolonel P.V. Piskareva zat in x. Grushka, waar ze na vier dagen vechten orde op zaken stelde.
          De 169e brigade en de 58e brigade hadden hun eigen afzonderlijke verdedigingssectoren, en de 26e en 99e brigade waren de mobiele operationele reserve van de commandant van de 5e bewakers. TA.
          © Zamulin
          Op 12 juli werkte het 2nd Corps voornamelijk aan de verdediging en hield het vijandelijke aanvallen in zijn sector tegen.
          Wat betreft de 5e Garde. Zmk, daarna werd hij gehalveerd op bevel van Vatutin:
          Om een ​​doorbraak in de band van de 69th A N.F. Vatutin beval de commandant om een ​​geconsolideerd detachement te vormen bestaande uit: het voorste detachement van het leger, de 11th Guards. en 12e Garde. MBR 5e Garde. Zmk en 26e Garde. brigade van de 2e wacht. TTK en stuur naar het gebied van de dorpen Shakhovo, Rzhavets en Avdeevka.

          En de resterende 2 brigades van het korps (10th Guards MBR en 24th Guards Tank Brigade) Rotmistrov in reserve gehouden. Aanvankelijk wilde hij ze om 10:45 in de strijd brengen, maar vanwege de moeilijke situatie bleven de brigades achterin om de Duitse aanvallen te pareren.
          Citaat van Dooplet11
          Als we desondanks 568 en 217 optellen, krijgen we 785. convergeert hier niet mee:

          PMSM, dit komt omdat er in dit aantal geen zelfrijdende kanonnen zijn 2 tk, 5 bewakers. Zmk en ondergeschiktheid van het leger.
  9. BVS
    +2
    12 juli 2018 09:00
    Citaat - "T-70. Deze tank met lichte bepantsering en zwakke wapens was niet in staat om op gelijke voet te vechten met een van de Duitse tanks."
    Maar welke tanks zaten er in de Duitsers, behalve "38 Tigers en zelfs 8 buitgemaakte T-34's"?
    1. +4
      12 juli 2018 10:30
      Citaat: BVS
      Maar welke tanks zaten er in de Duitsers, behalve "38 Tigers en zelfs 8 buitgemaakte T-34's"?

      Ferdinants, Panthers, T-3, T-4, Stug 3 aanvalskanonnen. Maar de verhouding tussen de Tiger en de T-70
      1. BVS
        +2
        12 juli 2018 10:53
        Is er toevallig een foto met de verhouding van de Sovjet KV-2 (KV-1) en de Duitse T-3? Het zou interessant zijn.
        1. 0
          12 juli 2018 11:31
          Citaat: BVS
          Is er toevallig een foto met de verhouding van de Sovjet KV-2 (KV-1) en de Duitse T-3? Het zou interessant zijn.

          En hoe zit het met de T-3 die tegen de KV vocht op de Koersk Ardennen?
          1. +4
            12 juli 2018 15:43
            En dit is de T-34 tegen de "Panther"
          2. 0
            12 juli 2018 18:31
            Citaat: figwam
            Citaat: BVS
            Is er toevallig een foto met de verhouding van de Sovjet KV-2 (KV-1) en de Duitse T-3? Het zou interessant zijn.

            En hoe zit het met de T-3 die tegen de KV vocht op de Koersk Ardennen?

            Er waren zowel T-3 als KV. Maar de KV-1 in 1943 zag er nog zwakker uit dan de T-34-76
        2. +1
          12 juli 2018 15:42

          Hier is de KV-1 en de "Tiger"
      2. +1
        12 juli 2018 16:37
        "Olifanten" en aanvalstanks "Brumbar" stonden aan het noordfront tegen de troepen van Rokossovsky! Er waren 200 "Panters" aan het zuidelijke front (alleen aan het zuidelijke front)! Gemoderniseerde Pz. III - IV. Opgewaardeerde Stugs, verschillende modificaties van "Marder", en zelfrijdende kanonnen "Vespe" en andere Duitse gepantserde voertuigen !!!

        Duits aanvalsinfanteriekanon StuG33B passeert de vernietigde "Katyusha".
        De Duitsers "Katyusha" kreeg de bijnaam "Stalins orgel". Koersk Ardennen, juli 1943
        1. +4
          12 juli 2018 21:09
          Citaat van hohol95
          Er waren 200 "Panters" aan het zuidelijke front (alleen aan het zuidelijke front)!

          Oh ja ... een onvergetelijke eerste slag van de Panthers. lachen
          Alle "Panthers" maakten aan het begin van de operatie deel uit van de Panzer-Abteilung 51 en 52, verenigd in het Panther-Regiment 39. Dit regiment werd overgedragen aan de Panzer-Grenadier-Division "Grossdeutschland", waarna het Duitse theater van het absurde begon:
          ... om Strachwitz (de commandant van het tankregiment van de Grossdeutschland-divisie) niet te "overbelasten" met extra leiderschap van tweehonderd nieuwste tanks, werden beide regimenten samengevoegd tot de 10e tankbrigade, waarbij een andere kolonel, Dekker, als commandant werd aangesteld .
          De officieren die waren toegewezen aan het hoofdkwartier van de 10e Tankbrigade hadden niet eens de tijd om vóór het begin van het offensief aan te komen en de benodigde uitrusting, die essentieel was voor de normale werking van het hoofdkwartier, ontbrak ook. Verschillende voertuigen werden "geleend" van de "panter" -bataljons en één mittlerer Kommandopanzerwagen (een mobiele commandopost gebaseerd op de Sd. Kfz.251 pantserwagen) werd gedeeld door camera's van "Grossdeutschland".
          © Tomzov/Ulanov
          Het einde is een beetje voorspelbaar - het haastig opgebouwde systeem, waarin het enige communicatiekanaal tussen de "panters" en de GD het hoofdkwartier van de 10e brigade was (zonder standaarduitrusting, communicatie en l / s), stortte onmiddellijk na de start in van de gevechten.
          In het onderhandelingsboek van het hoofdkwartier van het 48th shopping mall volgen, na te hebben vermeld dat rond 05 uur de Panthers in de buurt van de Yarki-boerderij waren, alleen klachten over het gebrek aan communicatie. Ik kon geen contact leggen met Dekkers "hoofdkwartier" en Von Strachwitz, formeel ondergeschikt aan hem. In feite verdween de communicatie met het 00e tankregiment en werd pas in de tweede helft van de dag hersteld - al die tijd liepen de Panthers, in de beste tradities van de Kipling-kat, "alleen".

          Als gevolg hiervan vlogen op 6 juli twee tankbataljons, handelend zonder verkenning, zonder communicatie en zonder infanteriesteun, een mijnenveld in - waar ze vast kwamen te zitten onder zwaar artillerievuur 6 A en 27 Iptabrs die vanaf de flanken van de PTP sloegen. Commandant van de Panzer-Abteilung 52 bezweken aan de schrik (uit de memoires van Oberleutnant Erdmann Gabriel), en de tank van Gabriel, die het bevel overnam, werd zeer snel geraakt.
          De verwijdering van Dekker uit de functie van commandant van de 10e brigade en de overplaatsing van de "Panthers" naar Strachwitz loste niets op:
          het aantal gevechtsklare tanks op de 39ste bleef afnemen, tegen de avond van 6 juli waren er nog ongeveer 40 in dienst en tegen de avond van 7 juli slechts 10.
    2. +3
      12 juli 2018 10:42
      Citaat: BVS
      T-70 Deze tank met lichte bepantsering en zwakke wapens was niet in staat om op gelijke voet te vechten met een van de Duitse tanks
      Nou, dit is hoe je eruit moet zien. Hier ter illustratie.
      Op 26 maart 1944 ging de T-70-tank van junior luitenant Grigory Ivanovich Pegov het gebied verkennen voor de posities die door zijn kant werden ingenomen - de 31e tankbrigade van het 29e tankkorps van het 5e tankleger van de 1e Oostzee Voorkant.

      Rond het middaguur zag Pegov een Duitse tankcolonne voor zich, die zich na hergroepering voorbereidde op een tegenaanval op de posities van de oprukkende Sovjettroepen. Pegov camoufleerde zijn tank in een struik langs de weg, en toen twee naderende Duitse PzKpfw V Panther-tanks 150-200 meter naderden en ze aan de zijkant blootlegden, opende de T-70 plotseling het vuur vanuit een hinderlaag en vernietigde ze sneller dan ze konden detecteren. het. De voorste tank van de vijand werd bij de eerste schoten in de zijkant geraakt, waarna hij in brand vloog. Zijn bemanning kon niet uit de tank komen. De tweede Duitse tank in de colonne werd geraakt door een luiaard en de bemanning haastte zich om hem te verlaten. De rest van de vijandelijke tanks, in de overtuiging dat ze een sterke antitankverdediging van de vijand waren tegengekomen, keerden terug. Zo verijdelden de moedige en bekwame acties van junior luitenant Pegov de poging van de vijand om een ​​tegenaanval uit te voeren op de oprukkende eenheden van het Rode Leger.
      Wat voor soort tanks de Duitsers hadden in de strijd, er is zo'n onbetwistbaar beeld.
      1. +1
        12 juli 2018 14:08
        Citaat van Perse.
        Wat voor soort tanks hadden de Duitsers in de strijd, er is zo'n onbetwistbaar beeld

        StuG IV op de foto is overbodig, deze is geproduceerd vanaf december 1943.
      2. +1
        12 juli 2018 15:51
        Bijvoorbeeld door het begin van het Duitse offensief op de Koersk Ardennen, als onderdeel van De 201st Tank Brigade (7th Guards Army of the Voronezh Front) beschikte over 18 Matilda-tanks, 31 Valentine-tanks en drie T-34's. Samen met de infanterie van de 73rd Guards Rifle Division en het 1669th Anti-Tank Regiment bezette deze brigade de verdediging in het gebied van de Gremuchy en Krutoy Log farms.

        Op 17 juli 1943 arriveerde het 8e afzonderlijke tankregiment in het 224e Gardeleger, bestaande uit 33 tanks MK.II "Matilda" en zeven MK.III "Valentine". De volgende dag viel het regiment vijandelijke posities nabij het dorp Bogorodichnoye aan. Vanwege de passiviteit van onze infanterie was de aanval echter niet succesvol: in de strijd vernietigden de tankers 16 antitankkanonnen, maar ze verloren zelf vijf MK.II uitgebrand, vijf MK.II en vijf MK.III uitgeschakeld . Daarnaast waren acht MK.II's om technische redenen buiten gebruik.

        Deelgenomen Churchill en in de slag om Koersk. Het 5th Guards Tank Army in de veldslagen bij Pro-Khorovka omvatte bijvoorbeeld de 15e (10 MK.IV) en 36e (21 MK.IV) Guards doorbraakregimenten. Vervolgens ontving het 15e regiment KB-1C-tanks en het 36e werd opnieuw aangevuld met Churchills en werd overgebracht naar het Leningrad-front. Half juli arriveerde het 1th Separate Guards Breakthrough Tank Regiment in het 10st Guards Tank Army en op 21 juli viel het, in samenwerking met de 39th Tank Brigade, 174th en 57th Rifle Divisions, vijandelijke posities aan in de richting van Andreevka - Petropolye - Kopanki. Tijdens het gevecht werden de tanks afgesneden van de infanterie en bijna allemaal werden ze geraakt - 16 Churchills brandden op de eerste dag af. Daarna werd het regiment naar achteren teruggetrokken en opnieuw uitgerust met ander materieel. Op 13 juli 1943 arriveerde het 34th Separate Guards Breakthrough Tank Regiment aan het Bryansk Front. Op 5 augustus 1943 waren zijn Churchills de eersten die Orjol binnendrongen.

        Aan de vooravond van de Slag om Koersk op 1 juli 1943 waren er bijvoorbeeld in het 48e Leger van het Centrale Front 85 MZ's tanks: in het 45e afzonderlijke tankregiment - acht MZl, 30 MZ's en acht zelfrijdende kanonnen SU-76, in het 193e afzonderlijke tankregiment - 55 MZ's en drie SU-76's. Het 245e afzonderlijke tankregiment van het 6e Gardeleger van het Voronezh Front had 12 MZl-tanks en 26 MZ's, en het 230e afzonderlijke tankregiment had 32 MZl en 6 MZ's.

        Aan beide kanten stonden allerlei verschillende tanks!
        1. 0
          12 juli 2018 20:25
          Aan beide kanten stonden allerlei verschillende tanks!

          Ik was in Prokhorovka in het dorpsmuseum. Ik las de gevechtsrapporten van de eenheden voor het begin van de strijd. Ik was verrast dat volgens de gegevens over de strijd en sterkte van maximaal 70% van de tanks die we onder Lend-Lease hadden.
  10. + 11
    12 juli 2018 09:26
    De Duitsers op de Koersk Ardennen kon niets overkomen. Absoluut, we passeerden twee lijnen op Voronezh (op de Central alleen de eerste rijstrook.), En er zijn al negen van hun lijnen (voorbereid). (de onze zijn erg perebdili).

    Maar zelfs dat niet. De Duitsers hadden tegen die tijd geen reserves. Waarom?
    Maar omdat, ondanks de voorbereiding op een strategisch offensief in één richting (zoveel troepen trokken ze samen). Het feit dat ze het offensief niet konden voortzetten, oké.
    MAAR.
    1. Ze bleven niet bij wat ze hadden bereikt (nou ja, dit is begrijpelijk, om bij zulke flanken te blijven)
    2. Ze bleven niet op het origineel.
    3. Ze begonnen weg te lopen.
    4. Ze hadden niet zo'n superkrachtige natuurlijke grens als de Dnjepr.
    5. Ze rolden terug naar Zhytomyr (de onze moesten hem later verlaten)

    In vier maanden tijd legde de onze 500 km af.
    Wie vorderde? En waar zijn de Duitsers gebleven, hun uitrusting, hun formaties?
    En toen kwam de vierenveertigste en ze hadden iets ernstig kapot (en dit ondanks het feit dat hun industrie in 1944 het meest efficiënt werkte).
  11. 0
    12 juli 2018 09:27
    Citaat uit chenia
    De Duitsers op de Koersk Ardennen kon niets overkomen. Absoluut, we passeerden twee lijnen op Voronezh (op de Central alleen de eerste rijstrook.), En er zijn al negen van hun lijnen (voorbereid). (de onze zijn erg perebdili).

    Maar zelfs dat niet. De Duitsers hadden tegen die tijd geen reserves. Waarom?
    Maar omdat, ondanks de voorbereiding op een strategisch offensief in één richting (zoveel troepen trokken ze samen). Het feit dat ze het offensief niet konden voortzetten, oké.
    MAAR.
    1. Ze bleven niet bij wat ze hadden bereikt (tja, dit is begrijpelijk, met zulke flanken houd je het niet vol)
    2. Ze bleven niet op het origineel.
    3. Ze begonnen weg te lopen.
    4. Ze hadden niet zo'n superkrachtige natuurlijke grens als de Dnjepr.
    5. Ze rolden terug naar Zhytomyr (de onze moesten hem later verlaten)

    In vier maanden tijd legde de onze 500 km af.
    Wie vorderde? En waar zijn de Duitsers gebleven, hun uitrusting, hun formaties?
    En toen kwam de vierenveertigste en ze hadden iets ernstig kapot (en dit ondanks het feit dat hun industrie in 1944 het meest efficiënt werkte).
  12. +4
    12 juli 2018 09:35
    Waarschijnlijk zal de auteur, in het verlengde van het onderwerp, praten over het werk van de staatscommissie met betrekking tot onze verliezen bij Prokhorovka.Een van de resultaten van haar werk was de beslissing om lichte tanks te ontmantelen!
    1. 0
      12 juli 2018 18:37
      Citaat van andrewkor
      Waarschijnlijk zal de auteur, in het verlengde van het onderwerp, praten over het werk van de staatscommissie met betrekking tot onze verliezen bij Prokhorovka.Een van de resultaten van haar werk was de beslissing om lichte tanks te ontmantelen!

      Niet alleen de T-70 werd stopgezet, maar ook het 45 mm antitankkanon, de T-34-85 werd in productie genomen, op alle tanks en jagers werden radiostations geïnstalleerd.
      1. +2
        12 juli 2018 22:20
        Citaat: Kapitein Pushkin
        Niet alleen de T-70 werd stopgezet, maar ook het 45 mm antitankkanon, de T-34-85 werd in productie genomen, op alle tanks en jagers werden radiostations geïnstalleerd.

        Ten koste van radiostations, zo lijkt het, hadden ze al eerder geraden.

        Niettemin is de analyse van de resultaten van de Slag om Koersk door het bevel van het Rode Leger inderdaad een zeer interessant onderwerp. En net in dit deel, voor zover ik in het materiaal zit, presteerden ze zeer waardig, zelfs boven verwachting.
  13. +1
    12 juli 2018 09:39
    Welnu, 1500 tanks namen niet direct deel aan de naderende strijd. Dit zijn de cijfers voor het hele oorlogsgebied.
  14. +5
    12 juli 2018 09:46
    In de geest van Shirokarad en Rezun
  15. +2
    12 juli 2018 10:08
    -Waar was onze waardeloze militaire luchtvaart ..? - Overal schrijven ze dat we tegen 1943 volledig luchtoverwicht hadden ...
    -Het weer was "helder, mooi" ... -geen wolkje aan de lucht ... -Waarom brachten ze niet alle zware bommenwerpers binnen, verzamelden ze niet alle bommenwerpers en in het algemeen alle bommenwerpers die ze hebben en gooide geen bommen, vernietigde niet, brandde niet tot de prullenbak ... - onbedekt, niet bijzonder beschermd en duidelijk zichtbare clusters van Duitse tanks ...? -Alles was letterlijk ... als "in de palm van je hand" ...
    - Je kunt dit ook zien ... - ze hebben zich ook "verslapen" ...
    1. +1
      12 juli 2018 10:48
      Luchtvaart tegen zware tanks is niet erg geschikt, omdat er toen geen zeer nauwkeurige munitie was en fragmenten van bommen geen grote belemmering vormen voor dezelfde "Tiger". Zware bommenwerpers in de USSR waren op dat moment vrijwel afwezig
      1. +2
        12 juli 2018 11:44
        -Ja, ze zouden tenminste gaten hebben gemaakt met hun bommen en de "tijgers" zouden hun manoeuvreerbaarheid hebben verloren ... -En waar waren onze geroemde "IL-2" ..?
        -De Amerikanen en de Britten wachtten gewoon op het vliegweer toen ze het "tweede front" openden ... -ze vlogen naar binnen en lieten letterlijk geen middel onbeproefd (zonder veel verlies) ... -en alleen van de "tijgers" gebroken verbrande skeletten werden verkregen ... - De Duitsers baden gewoon voor "slecht niet-vliegweer" ...
        -Maar we hadden het tegenovergestelde .. -wanneer het mogelijk zou zijn om mensen te redden ...
        1. De opmerking is verwijderd.
      2. +1
        12 juli 2018 18:40
        Citaat: Stirbjorn
        Luchtvaart tegen zware tanks is niet erg geschikt, omdat er toen geen zeer nauwkeurige munitie was en fragmenten van bommen geen grote belemmering vormen voor dezelfde "Tiger". Zware bommenwerpers in de USSR waren op dat moment vrijwel afwezig

        Net op tijd voor de Slag om Koersk werden luchtvaartclusters van cumulatieve bommen geadopteerd.
        Een bedekte 300 meter. Vóór het begin van de Slag om Koersk was het gebruik ervan verboden.
    2. +3
      12 juli 2018 11:47
      Citaat van gorenina91
      -En waar was onze waardeloze militaire luchtvaart ..? -Overal schrijven ze dat we tegen 1943 volledig luchtoverwicht hadden ...

      In 1943, boven Koersk, slaagden de Duitsers er voor het eerst niet in luchtoverwicht te verwerven en leden ze zware verliezen in de luchtvaart. Onze luchtvaart was betrokken bij de hoeveelheid van meer dan 2800 vliegtuigen, waarvan meer dan 500 bommenwerpers. De Duitsers waren in staat om ongeveer 1800 vliegtuigen neer te zetten, beide partijen leden zware verliezen, voor ons waren ze herstelbaar, maar niet voor de Duitsers.
      1. 0
        12 juli 2018 12:13
        -Hmm .., we hebben het goedgemaakt ... en de Duitsers ... - nee ...
        -Pas tot het einde van de oorlog bleven de Duitsers zeer effectief vechten in de lucht ... -En hoeveel van onze tanks de Duitse vliegtuigen verbrandden tijdens de verovering van Berlijn ...- al in de laatste dagen van de oorlog ...
        1. +6
          12 juli 2018 12:27
          Citaat van gorenina91
          En hoeveel van onze tanks Duitse vliegtuigen verbrandden tijdens de verovering van Berlijn ... - al behoorlijk in de laatste dagen van de oorlog ...

          Wel, hoeveel Met een totaal gebrek aan vliegtuigbenzine.
          "Wat kan er worden gezegd over de middelen die Sovjet-tanks in de straten van Berlijn en op de Seelow-hoogvlakte hebben uitgeschakeld? De uitgeschakelde tanks werden selectief onderzocht. Het verzamelen van statistieken was een verplichte procedure: rapporten over gevechtsschade werden naar de Main gestuurd Gepantserde directie van het Rode Leger Vervolgens werden dit soort statistieken gebruikt in Voor 75 onherstelbaar verloren tanks en zelfrijdende kanonnen van het 1st Guards Tank Army werd de schade als volgt verdeeld: Van de 65 geïnspecteerde T-34 tanks, 58 voertuigen werden dodelijk beschadigd door artillerievuur, 2 voertuigen door luchtaanvallen en in totaal werden 5 tanks geraakt door "faustpatrons"{221} Alle 7 geïnspecteerde zware IS-2 tanks werden geraakt door artillerie. Van de drie geïnspecteerde [443] ISU -122's, twee zelfrijdende kanonnen werden geraakt door artillerie en één door een faustpatron.In totaal 75 geïnspecteerde tanks hadden 113 treffers, waarvan 60 (53%) op de zijkant van de romp vielen, 16 (14,6%) in de voorhoofd van de romp, 6 (5,3%) in de achtersteven, 27 (23,9%) in de toren en4 (3,54%) in het chassis."http://militera.lib.ru/research/isaev_av_
          zhukov/15.html
          Dus hoe zit het met de totale "executie" van Sovjet-tanks, de Duitse Luftwaffe?
          1. 0
            12 juli 2018 14:05
            -In april 1945 gebruikte de Luftwaffe Panzerblitz-raketten met man en macht tegen onze tanks ...
            - Zoek het onderwerp "Luftwaffe in de 45e. Recente vluchten en projecten” en lees zelf alles...
            1. 0
              12 juli 2018 14:27
              Citaat van gorenina91
              met macht en belangrijkste gebruikte raketten "Panzerblitz" ...

              En wat?Nog een wunderwaffe.In je verbeelding, "duizenden" tanks vernietigen?
              De Sovjet-luchtbom met IL 2, PTAB 2,5-1,5 was veel effectiever en raakte dan alleen het bovenste uitsteeksel van de tank.
              Om tanks in 1944 te bestrijden, werd de Panzerblitz 1 ongeleide vliegtuigraket gemaakt. Deze raket is gemaakt op basis van de 8 cm WK-raket van het leger, die op zijn beurt een omgebouwde Sovjet 82 mm M-8-raket was. Het kaliber van de WK-raket van 8 cm was 78 mm, de lengte was 705 mm, het totale gewicht van de raket was 6,6 kg. Het fragmentatiedeel van de 8 cm WK-raket werd vervangen door een cumulatief deel. De raket had een maximale snelheid van 374 m/s en doorboorde normaal gesproken 90 mm pantser.

              De Panzerblitz 1-raket werd gelanceerd vanaf railachtige geleiders of vanaf een achtschots lanceerinrichting die werd gedropt nadat de raketten waren gelanceerd.

              Eind 1944 werd een kleine partij gemoderniseerde Panzerblitz-raketten afgevuurd met een bovenkaliber cumulatieve kernkop met een diameter van 130 mm. Het reactieve deel is afkomstig van een 55 cm R4/M-raket. De raket ontwikkelde een snelheid tot 370 m/s.

              Dergelijke raketten werden eind 1944 aan het oostfront gebruikt vanaf FW-190F-9-vliegtuigen.


              Genomen uit het elektronische naslagwerk "Wapens van de Tweede Wereldoorlog"
              Efficiëntie is bijna nul, tenzij je in een marcherende colonne op een parkeerplaats of in SPAM terechtkomt.
              1. 0
                12 juli 2018 15:04
                -Wat ben jij..? - En waarover ..?
                - Ik heb je duidelijk verteld ... - wat te lezen en waarover te lezen ... - En niet om de effectiviteit van "early pturs" te bespreken ...
                - In dit VO-onderwerp, wat ik adviseerde ... - gedateerd 17 april 2018, worden onze verliezen (namelijk tanks) van de Duitse luchtvaart gegeven en het was in april 1945 ... het aantal tanks ... - het is gepland per dag ... -wat april, hoeveel van onze tanks werden vernietigd door de Luftwaffe ... -Dat is het ... -lees ... en je zult vinden ... -bedankt later zul je zeggen ... al moe ...
                1. +2
                  12 juli 2018 15:09
                  Citaat van gorenina91
                  En niet om de effectiviteit van "early pturs" te bespreken ...

                  Wat "vroege ATGM's" Is het moeilijk voor je om in het Russisch te lezen, al deze Panzerblitz-NAR gebaseerd op RS 82 mm.
                  Mevrouw, u kunt uw vriend beter adviseren hoe u bijvoorbeeld een friet moet maken en hoeveel u daar moet plaatsen.En het aantal tanks dat door middel van vernietiging is geraakt, wordt door mij aangegeven en het aantal van deze tanks in relatie tot de Berlijnse operatie, de strijd om de ZEELOV-hoogten, worden hier aangegeven - "" Wat zou kunnen worden gezegd over middelen die Sovjet-tanks in de straten van Berlijn en op de Seelow-hoogten hebben uitgeschakeld? De vernietigde tanks werden willekeurig onderzocht. Het verzamelen van statistieken was een verplichte procedure: rapporten over gevechtsschade werden naar de Main Armoured Directorate van het Rode Leger gestuurd. Dit soort statistieken werd vervolgens gebruikt bij de ontwikkeling van technische vereisten voor nieuwe apparatuur. Voor 75 onherstelbaar verloren tanks en gemotoriseerde kanonnen, de 1st Guards. de schade van het tankleger werd als volgt verdeeld. Van de 65 geïnspecteerde T-34-tanks liepen 58 voertuigen dodelijke schade op door artillerievuur, 2 voertuigen door luchtaanvallen en slechts 5 tanks werden geraakt door Faustpatrons {221}. Alle 7 geïnspecteerde IS-2 zware tanks werden geraakt door artillerie. Van de drie onderzochte [443] ISU-122's werden twee zelfrijdende kanonnen geraakt door artillerie en één door een Faustpatron. In totaal hadden 75 geïnspecteerde tanks 113 treffers, waarvan 60 (53%) op de zijkant van de romp vielen, 16 (14,6%) in het voorhoofd van de romp, 6 (5,3%) in de achtersteven, 27 (23,9%) in de toren en 4 (3,54%) in het chassis."http://militera.lib.ru/research/isaev_av_
                  zhukov/15.html
                  AANGEGEVEN - het percentage luchtaanvallen - van luchtaanvallen - 2 auto's en slechts 5 tanks werden geraakt door "faustpatrons"Kun je lezen en begrijpen wat er staat?
                  1. 0
                    12 juli 2018 15:51
                    -Ja .., verdomme ... - snap het al ...

                    /// "Op 14 april 1945 vielen 42 Duitse aanvalsvliegtuigen en jagers Russische tanks aan die oprukten langs de Reichsautobahn in het gebied tussen Breslau (Breslau) en Linitz (Lienit), terwijl ze de aangevallen doelen raakten. 15 april squadron 9 / SG 4, bestaande uit zeven FW-190 F-8 vliegtuigen, tijdens de eerste aanval werden zesendertig Panzerblitz-raketten afgevuurd op T-34-tanks, waardoor vier tanks in brand werden gestoken ...
                    Tijdens de tweede aanval werden nog drie T-34-tanks vernietigd. Tijdens de daaropvolgende aanval die op dezelfde dag werd uitgevoerd, vuurde het trio van FW-190 F-8's nog eens 16 Panzerblitz-raketten af, waarbij ze de T-34-tank en het zelfrijdende kanon troffen. Bij drie opeenvolgende aanvallen werden nog eens 32 antitankraketten afgevuurd, waarbij vier T-34-tanks werden vernietigd.
                    Een van de meest succesvolle evenementen waarbij Panzerblitz-raketten werden gebruikt, was een operatie tegen Sovjet-troepen nabij Koberwitz op 16 april 1945, toen 12 zware Sovjet-tanks werden vernietigd, een andere tank werd beschadigd ...
                    Op 17 april sloegen 8 FW-190 F-8 vliegtuigen toe in het gebied van de doorbraak van Sovjettroepen aan het front tussen Brünn en Troppau. Tijdens deze aanval werd naar verluidt één vijandelijke zware tank vernietigd en raakte één gemotoriseerd kanon beschadigd.
                    Piloten van de luchtgroep 2 / SG 2 bedekten tijdens de aanvallen met succes de plaats van accumulatie van vijandelijke tanks en voertuigen nabij Weißwasser. Bommen en raketten "Panzerblitz" raakten een groot aantal vijandelijke voertuigen. Deze stakingen leidden korte tijd tot het stopzetten van de beweging van Sovjet-eenheden op het aangevallen deel van de Reichsautobahn.
                    Op 18 april lanceerden 59 Duitse vliegtuigen die Panzerblitz-raketten en bommen konden vervoeren een raket- en bomaanval, waarbij ze 27 tanks en 6 gemotoriseerde kanonnen van de vijand raakten, en Oberfelwebel Fedler (Fedler) van het anti-tank squadron 10 (Pz) / SG 2 raakte achtereenvolgens vier tanks en twee zelfrijdende kanonnen van de vijand...
                    Het meest indicatief was het geval dat plaatsvond in de eerste dagen van mei. Toen plaatsten de Sovjettankers die hun infanterie-eenheden ondersteunden, gezien de oorlog al voorbij was, hun tanks in twee rijen voor de Brandenburger Tor, alsof ze in een parade waren. Verschillende piloten van het anti-tank squadron 10. (Pz) / SG 9, waaronder luitenant J. Reitinger (Josef Raitinger), brachten een van hun laatste slagen toe aan de vijand. Raketten "Panzerblitz", alsof ze op oefeningen waren, werden afgevuurd vanaf een afstand van 900 meter, en toen ze over het doel vlogen, werden er extra bommen gedropt. Met de laatste druppels brandstof keerden de FW-190 F-9 terug naar hun vliegvelden in Rechlin Müritz. "...
                    1. +3
                      12 juli 2018 17:13
                      Citaat van gorenina91
                      Kom op...

                      En nu een link naar deze speech van jou Herinneringen aan verslagen Duitsers?
                      Het feit is alleen het rapport van de GABTU over de verliezen van tanks en het percentage van hun nederlaag door verschillende soorten antitankkanonnen. Het meest indicatief was het geval dat plaatsvond in de eerste dagen van mei. Toen plaatsten de Sovjettankers die hun infanterie-eenheden ondersteunden, gezien de oorlog al voorbij was, hun tanks in twee rijen voor de Brandenburger Tor, alsof ze in een parade waren. Verschillende piloten van het anti-tank squadron 10. (Pz) / SG 9, waaronder luitenant J. Reitinger (Josef Raitinger), brachten een van hun laatste slagen toe aan de vijand. Raketten "Panzerblitz", alsof ze op oefeningen waren, werden afgevuurd vanaf een afstand van 900 meter, en toen ze over het doel vlogen, werden er extra bommen gedropt. Met de laatste druppels brandstof keerden de FW-190 F-9's terug naar hun vliegvelden bij Rechlin Müritz. De laatste vluchten omvatten ook vluchten van de nog overgebleven vliegtuigen van het SG / 3 aanvalssquadron, gestationeerd op het vliegveld Flensbeerg-Weiche in Koerland. "http://rufor.org/showthread.php?t=49450
                      Er zijn GEEN verwijzingen naar iets serieus, en daarom is al je gekrabbel een brief van Filkin.
                    2. +4
                      12 juli 2018 21:27
                      Citaat van gorenina91
                      -Ja .., verdomme ... - snap het al ...

                      Het bewijzen van onze verliezen op basis van terugslagclaims is krachtig. lachen
                      Wees niet verbaasd als ze de effectiviteit van onze IL-2's zullen bewijzen als reactie op u, daarbij dezelfde toepassingen als bewijs aanhalend onze piloten door verliezen Duits gepantserde voertuigen in de buurt van Koersk.
                      1. 0
                        12 juli 2018 23:53
                        Citaat: Alexey R.A.
                        Citaat van gorenina91
                        -Ja .., verdomme ... - snap het al ...

                        Het bewijzen van onze verliezen op basis van terugslagclaims is krachtig. lachen
                        Wees niet verbaasd als ze de effectiviteit van onze IL-2's zullen bewijzen als reactie op u, daarbij dezelfde toepassingen als bewijs aanhalend onze piloten door verliezen Duits gepantserde voertuigen in de buurt van Koersk.

                        Het is bekend dat tijdens de Koreaanse oorlog sommige F-86-jachtpiloten in hun memoires meldden dat ze tijdens één vlucht enkele tientallen T-12,7-tanks afvuurden met hun 34 mm machinegeweren.
                        Het is goed dat het niet van een dienstpistool is.
                        En waarom zijn Duitse piloten erger? En de onze zijn niet ver achter hen.
            2. 0
              12 juli 2018 17:56
              Leer geen geschiedenis van games.
            3. +3
              12 juli 2018 21:23
              Citaat van gorenina91
              -In april 1945 gebruikte de Luftwaffe Panzerblitz-raketten met man en macht tegen onze tanks ...
              - Zoek het onderwerp "Luftwaffe in de 45e. Recente vluchten en projecten” en lees zelf alles...

              Het is niet nodig om op de bol van drie fronten en vier tanklegers de actie van één Gefechtsverband Rudel aan te trekken.
              De enige richting waarin onze tanks aanzienlijke verliezen leden door terugslag was Bautzenskoye.
              Van Duitse luchtaanvallen van 12.00 tot 15.00 uur op 22 april, eenheden van de 7th Guards. Het gemechaniseerde korps in Weisenberg verloor 6 T-34's, 3 SU-85's en 110 personeelsleden.
              © Isaev
              In totaal 7 bewakers. Van de 117 verloren tanks en gemotoriseerde kanonnen zijn 24 MK's afkomstig uit de luchtvaart.
              Alle andere tank- en gemechaniseerde formaties leden onbeduidende verliezen door terugslagacties - bijvoorbeeld in 2 Guards. Van de 576 tanks en gemotoriseerde kanonnen die tijdens de operatie in Berlijn zijn uitgeschakeld, zijn slechts 29 voertuigen voor de luchtvaart verantwoordelijk. Bij 3 bewakers. TA-speling beschadigde in het algemeen 1 tank.
        2. +6
          12 juli 2018 12:32
          Citaat van gorenina91
          -Pas tot het einde van de oorlog bleven de Duitsers zeer effectief in de lucht vechten ...

          Niet de Duitsers, maar heel Europa, behalve Engeland. Ze vochten zo effectief dat ze zich constant achter Koersk terugtrokken en vervolgens capituleerden.
          1. 0
            12 juli 2018 14:12
            - Hoera... hoera... hoera...
            1. +7
              12 juli 2018 15:12
              Ja, je bent eerlijk. Roep heil, het zal duidelijk en begrijpelijk zijn.
            2. +3
              12 juli 2018 15:29
              Citaat van gorenina91
              - Hoera... hoera... hoera...

              Wat heb je parallel met de koolsoepsite kunnen koken?
          2. +2
            13 juli 2018 00:00
            Citaat: figwam
            Citaat van gorenina91
            -Pas tot het einde van de oorlog bleven de Duitsers zeer effectief in de lucht vechten ...

            Niet de Duitsers, maar heel Europa, behalve Engeland. Ze vochten zo effectief dat ze zich constant achter Koersk terugtrokken en vervolgens capituleerden.

            Mijn vader ging via Wit-Rusland-Oost-Pruisen-Polen naar Duitsland. Volgens hem had hij sinds 1943 praktisch geen Duitse vliegtuigen meer gezien.
            Hij vocht vanaf juli 1941, er was iets te vergelijken.
      2. +2
        12 juli 2018 18:52
        Citaat: figwam
        Citaat van gorenina91
        -En waar was onze waardeloze militaire luchtvaart ..? -Overal schrijven ze dat we tegen 1943 volledig luchtoverwicht hadden ...

        In 1943, boven Koersk, slaagden de Duitsers er voor het eerst niet in luchtoverwicht te verwerven en leden ze zware verliezen in de luchtvaart. Onze luchtvaart was betrokken bij de hoeveelheid van meer dan 2800 vliegtuigen, waarvan meer dan 500 bommenwerpers. De Duitsers waren in staat om ongeveer 1800 vliegtuigen neer te zetten, beide partijen leden zware verliezen, voor ons waren ze herstelbaar, maar niet voor de Duitsers.

        Een zeer controversiële uitspraak. Voordat het offensief begon, lanceerden de Duitsers een massale aanval van ongeveer 350 bommenwerpers op het spoorwegknooppunt van Koersk. De onze bracht meer dan 500 jagers bijeen om af te slaan, maar ze konden de knoop niet doorhakken. De mate van vernietiging bleek zodanig te zijn dat het gemakkelijker en sneller bleek om een ​​tak rond de stad te leggen.
        Bovendien staat er in de memoires van infanteristen, artilleristen en tankers veel over de ongestrafte bombardementen door Duitse en Italiaanse vliegtuigen en vrijwel niets over ons dappere vliegtuig, over hoe het hen van invallen dekte en de Duitsers bombardeerde. Nou ja, behalve dat aanvalsvliegtuigen binnenvlogen en in plaats van dat de Duitsers hun eigen vliegtuigen per ongeluk bombardeerden.
    3. +2
      12 juli 2018 15:40

      Lees verder en misschien vindt u antwoorden op uw vragen!
    4. 0
      12 juli 2018 21:58
      Citaat van gorenina91
      -Waar was onze waardeloze militaire luchtvaart ..? - Overal schrijven ze dat we tegen 1943 volledig luchtoverwicht hadden ...
      -Het weer was "helder, mooi" ... -geen wolkje aan de lucht ... -Waarom brachten ze niet alle zware bommenwerpers binnen, verzamelden ze niet alle bommenwerpers en in het algemeen alle bommenwerpers die ze hebben en gooide geen bommen, vernietigde niet, brandde niet tot de prullenbak ... - onbedekt, niet bijzonder beschermd en duidelijk zichtbare clusters van Duitse tanks ...? -

      Nou ja, eigenlijk was het zo, alleen de Duitsers hadden ook nogal wat troepen in de lucht, en in de lucht boven de Orlovo-Koersk Ardennen werd een pogrom van de Sovjetluchtvaart heel serieus georganiseerd - tenslotte zomer 43, nou ja, niet zomer 44 helemaal niet, en nog meer niet lente 45.
    5. 0
      13 juli 2018 11:28
      Overal schrijven ze dat er in de Kuban en de Koersk Ardennen een keerpunt was in de luchtoorlog. Ze begonnen pas in de tweede helft van 44 over superioriteit te praten.
      Werp geen schaduw op de vlechtwerkomheining! Op de Koersk Ardennen hebben de Duitse luchtvaart, evenals de onze, ZEER zware verliezen geleden. Maar als onze fabrieken en luchtvaartscholen dit aankonden, dan lukte het de Duitsers niet. Er waren nog genoeg vliegtuigen, maar de piloten werden met de dag slechter en slechter.
  16. +1
    12 juli 2018 10:26
    Beste auteur, waarom is er geen informatie over plannen voor een tegenaanval op 5 juli 1943, die zou worden uitgevoerd door delen van het Katukov-leger!
    Het bevel, ondertekend door met name de commandant van het Voronezh Front, generaal N.F. Vatutin, luidde:
    "1. Aan de commandant van 1 TA, luitenant-generaal kameraad Katukov, duw om 22.00 uur op 5.7.1943/6/6 twee van zijn korpsen naar de tweede verdedigingslinie van de 3th Guards. En stevig de verdediging opnemen: 31 Guards. winkelcentrum (dus in de volgorde - Ca. Aut.) aan het begin van Melovoe, Rakovo, Shepelevka; 3 MK - aan de beurt van Alekseevka, Syrtsev, Yakovlevo. Plaats XNUMX winkelcentra in het defensief in het XNUMXe microdistrictgebied aan de Studenok-lijn, tijdelijk magazijn. Stalinsky, Vladimirovka, Orlovka. Het hoofdkwartier van het leger bevindt zich in het gebied van de Zorinsky-werven.
    Taak: voorkom in geen geval dat de vijand doorbreekt in de richting van Oboyan.
    Wees klaar bij zonsopgang op 6.7.1943/XNUMX/XNUMX om een ​​tegenoffensief te lanceren in de algemene richting van Tomarovka.
    2. Tanks in de verdediging om in te graven en zorgvuldig te vermommen.
    3. Maximale inspanning van de troepen eisen om de toegewezen gevechtsmissie te volbrengen.

    Deze poging tot tegenaanval was de voorbode van de gebeurtenissen bij Prokhorovka...
    - Vanuit het hoofdkwartier... kameraad Stalin.
    Niet zonder emotie pakte ik de telefoon.
    Hallo Katukov! – ademde goed bekende stem. - Meld de situatie!
    Ik vertelde de opperbevelhebber wat ik op het slagveld met mijn eigen ogen zag.
    'Ik denk,' zei ik, 'dat we te haastig waren met de tegenaanval. De vijand heeft grote ongebruikte reserves, waaronder tanks.
    - Wat stel jij voor?
    - Voorlopig is het raadzaam om tanks te gebruiken om vanaf een plaats te vuren, ze in de grond te begraven of in hinderlagen te leggen. Dan konden we de vijandelijke voertuigen tot een afstand van driehonderd - vierhonderd meter laten en ze vernietigen met gericht vuur.
    Stalin zweeg enige tijd.
    'Goed,' zei hij ten slotte. - Je gaat niet in de tegenaanval. Vatutin zal u hierover bellen.
  17. +1
    12 juli 2018 10:56
    Na het lezen van het eerste deel van het materiaal, is er een gevoel van een soort onheil. Je weet wel, zoals in tv-shows, wanneer de volgende aflevering eindigt op een scherpe, zielige toon. Heel verontrustend en heel donker. Was er zo'n stemming onder de troepen op 43 juli? Ik denk het niet. Misschien verschilden de gedachtenfragmenten van de chauffeur bij Prokhorovka niet veel van de gedachten van de chauffeur van de "Cherry Nine" (mijn excuses aan de aanwezigen), staande achter de "Helik" die hem lomp sneed: "Ik zal je bij het stoplicht brengen." En dat deden ze.
  18. +2
    12 juli 2018 10:57
    Een van de grootste problemen in die tijd was dat de T-34 tanks waren uitgerust met een 76 mm kanon, dit kanon was zwak tegen nieuwe Duitse tanks. De tankeenheden leden zware verliezen in contact met de Duitse tanks, en het was na de Slag om Koersk dat ze besloten het kanon te vervangen door de T-34 met 85 mm, en in 1944 kwamen de T-34-85 tanks de troepen binnen .
    De inlichtingendienst was op de hoogte van de ontwikkeling van nieuwe tanks door de Duitsers, ze kenden ook de kalibers van kanonnen, maar de leiding nam op dat moment niet tijdig maatregelen. In sommige bronnen kwam ik informatie tegen dat onze tankers toen ernstig in botsing kwamen met het commando langs Koersk, wat de noodzaak aantoonde om het kaliber van tankkanonnen te vergroten.
    Tijdens de oorlogsjaren produceerden de Duitsers slechts 8 tanks, onze industrie produceerde 40 tanks van alleen de T-34-modellenreeks. De prijs van Victory was enorm in die verschrikkelijke oorlog!
    1. +6
      12 juli 2018 12:01
      Citaat van Qwertyarion
      Tijdens de oorlogsjaren produceerden de Duitsers slechts 8 tanks, onze industrie produceerde 40 tanks van alleen de T-34-modellenreeks.

      Productie van gepantserde voertuigen in Duitsland 1941-45: tanks en gemotoriseerde kanonnen - 46857; Gepantserde personendrager en BA - 26651.
      Plus duizenden gevangengenomen Tsjechen, Fransen, Sovjets.
      Kijk naar de statistieken van de tankproductie, er is een uitsplitsing voor elk type:
      https://historical-fact.livejournal.com/72615.htm
      l
    2. +2
      12 juli 2018 21:36
      Citaat van Qwertyarion
      De inlichtingendienst was op de hoogte van de ontwikkeling van nieuwe tanks door de Duitsers, ze kenden ook de kalibers van kanonnen, maar de leiding nam op dat moment niet tijdig maatregelen. In sommige bronnen kwam ik informatie tegen dat onze tankers toen ernstig in botsing kwamen met het commando langs Koersk, wat de noodzaak aantoonde om het kaliber van tankkanonnen te vergroten.

      Het was alleen dat de tankers zo snel tanks verloren dat de industrie geen tijd had voor nieuwe modellen - het was noodzakelijk om de bruto-output van de T-34 te behouden.
      Bovendien waren de redenen voor de verliezen geenszins technisch - in de buurt van Stalingrad bijvoorbeeld vielen onze tankers, met een doorzettingsvermogen dat een beter gebruik waard was, in strijd met alle wettelijke vereisten herhaaldelijk aan over de rand van de hoogte, waarbij ze hun tanks vervingen onder de Duitse antitankvoertuigen op de omgekeerde hellingen. De hoogte omzeilen, of in ieder geval interactie tot stand brengen met je eigen infanterie die in de loopgraven zit, die de Duitse antitankkanonnen met mortieren zou kunnen onderdrukken - nee, nooit.
      Daar, achter de top van de holte, bevindt zich een verraderlijke vijand. Alleen voorwaards. Alleen voorwaards. Hefbomen op jezelf en - vooruit. Op de vijand.
  19. +6
    12 juli 2018 11:20
    De hoge verzadiging van de Duitse verdedigingslinie met vuurwapens en de bekwame organisatie van het vuurbestrijdingssysteem waren een van de belangrijkste redenen voor de nederlaag van het Sovjet-tankkorps.

    Dit doet me denken aan rapporten van de Wehrmacht. Hij ging van overwinning naar overwinning in het Oosten, naar onvoorwaardelijke overgave. En de Wehrmacht capituleerde voor één humanisme - ze wilden niet alle vijanden uitroeien.
    1. 0
      12 juli 2018 11:40
      Precies! Vooral door het "feit" van de nederlaag van het Sovjet-tankkorps te vermelden. Zo vernietigd, zo vernietigd! Zo'n magere prijs!
    2. 0
      13 juli 2018 11:42
      Welnu, in alle eerlijkheid moeten we ons realiseren dat het in de buurt van Prokhorovka was dat onze tanks frontaal naar de voorbereide antitanklinie gingen, waar antitankkanonnen en tanklopen minder dan 200-300 per 1 km waren.
      Ik ben eigenlijk verbaasd over hoe het mogelijk was om daar te overleven!
  20. +8
    12 juli 2018 11:27
    Citaat van Qwertyarion
    Tijdens de oorlogsjaren produceerden de Duitsers slechts 8 tanks, onze industrie produceerde 40 tanks van alleen de T-34-modellenreeks. De prijs van Victory was enorm in die verschrikkelijke oorlog!

    1. Misschien produceerden de Duitsers toch 48 duizend tanks en tankdestroyers. Namens de Duitse, Tsjechische, Oostenrijkse, Hongaarse, Italiaanse, Franse ... enz. arbeiders en ingenieurs protesteer ik tegen zo'n vernederende beoordeling van hun inspanningen en arbeid.
    2. De Sovjets wisten niet hoe ze moesten vechten. Hier konden ze een voorbeeld nemen van hoe ze succesvol vochten en met weinig bloed uit Duitsland - Tsjechoslowakije, Polen, Frankrijk, België, Nederland, Denemarken, Noorwegen enzovoort - sorry als iemand scoorde. Of in ieder geval de successen van het tsaristische leger tegen diezelfde Duitsers in de Eerste Wereldoorlog.
  21. +1
    12 juli 2018 11:52
    Bij voorkeur diagrammen en kaarten.
  22. 0
    12 juli 2018 12:31
    De slag om Koersk wordt goed beschreven in de memoires van K. Rokossovsky. Jammer dat hij niet de hele strijd heeft overzien.
  23. +5
    12 juli 2018 12:54
    Over het algemeen is het fundamenteel verkeerd om de resultaten van de Prokhorov-strijd te evalueren en conclusies te trekken over de "nederlaag" alleen op basis van het aantal en de verliezen van tanks, zelfs zonder op te letten of de auteur juiste of onjuiste gegevens heeft gebruikt voor een dergelijke beoordeling. Artillerie, luchtvaart en infanterie namen deel aan deze strijd, die zelf schade toebrachten aan de vijand en hun verliezen leden (zowel van tanks als van elkaar). Nogmaals, de T-70's, "nutteloos" in de vernietiging van tanks, hebben ongetwijfeld bijgedragen aan de vernietiging van infanterie en artillerie en betaalden hiervoor de prijs met hun verliezen door tanks / artillerie / luchtvaart.
    Ik denk dat het in principe onjuist is om te praten over de "nederlaag" van het Sovjet-tankkorps bij Prokhorovka. Grote verliezen in tankcorps? Ja. Maar laten we ALLE verliezen van de partijen op dit gebied op dit moment vergelijken. Mankracht en technologie. Laten we de behaalde resultaten vergelijken.
  24. +2
    12 juli 2018 13:44


    Hier kun je het aantal Duitse tanks bekijken aan de vooravond van de Slag om Koersk.Je kunt zien dat de Duitsers ook veel T-3-tanks hadden, bewapend met een 50 mm kanon ...
    1. 0
      12 juli 2018 15:04
      Bovendien waren deze T-III-tanks van die modificaties die meer dan 20 ton wogen met respectievelijk 50 mm L60-kanonnen, 44 mm doorboord vanaf een kilometer. En het waren er 135, als ik me niet vergis.
  25. +2
    12 juli 2018 14:49
    Wat voor gehuil van Yaroslavich. Dus je kunt argumenteren waarom de Eloizych niet op de Quiche werd gewurgd. Kortom. Er was geen tragedie. Er was een gevechtswerk van ONZE VADERS. Meer precies, een prestatie. - "Pruisen, Borussiërs , enz." ; vraag hoe in de winter Stalingrad, Paulus korte broeken en panamahoeden kreeg, en Rommel - bontjassen en wanten /. En de tankers op de Duga, geïsoleerd van andere takken van het leger + burgers, die honderden kilometers greppels hebben gegraven, mogen niet worden "gezogen". In mijn IMHO.
  26. +3
    12 juli 2018 14:49
    De tegenaanval waarvan het onmogelijk was om ze niet uit te voeren. De berekening was op de massa en had, wanneer tegenstand niet door tijgers, en de panter, maar door de T3, een goede kans van slagen. De verdere opmars van deze aanvalsgroep ging naar de bevoorradingsdepots van de hele groep troepen (patronen, granaten, stoofpot, brandstof ...). Daarom zijn ze niet neergeschoten. Stalin had helemaal geen geduld met idioten. Vreselijke verliezen in technologie worden alleen veroorzaakt door de onmogelijkheid van evacuatie en ondermijning ervan door de vijand. De verdediging weerstond, tegenaanvallen begonnen en het Duitse geëvacueerde materieel werd al in rembaza's veroverd. En zonder de prokhorovka zei de oude vrouw voor twee wat er zou zijn gebeurd. De geschiedenis weet niet of het maar zo is. Experts zeggen dat het nodig was om de klap opnieuw te richten (kijkend naar de Duitse kaarten))))) ok nog een dag (of zelfs twee). En wat gaan de Duitsers op een dag doen????? kenners zwijgen....
  27. +6
    12 juli 2018 15:01
    Ik heb de commentaren gelezen en ik wil vragen: wat zou er gebeuren als alleen het tsaristische Rusland zo'n woedende klap zou krijgen? Geen van de Europese landen heeft zulke klappen gekregen. In Afrika dreef het korps van Rommel, zonder enige verrassing, de Britten als snotterige jongens over Afrikaanse bodem. Bovendien hadden de Britten meer troepen, strijdkrachten en middelen dan de Duitsers. In 1943 waren de Duitsers aan de macht en moest er serieus worden bestreden. En het zijn niet de bastaardcommandanten, die van ons wisten ook hoe ze moesten vechten. Dezelfde Rotmistrov-tanks gingen de strijd aan na een lange mars met vermoeide bemanningen. Ja, onze generaals in die omstandigheden verliepen niet soepel. Dezelfde Katukov bleek slimmer en vooruitziender dan Rotmistrov en slaagde erin Vatutins bevel om zijn tanks in een frontale botsing te gooien, te ontzenuwen. Maar Rotmistrov bleek gehoorzamer te zijn. Waarom ze de luchtvaart niet konden gebruiken met zijn kleine cumulatieve bommen, die als hagel op de tanks regenden en ze met succes verbrandden, weet ik niet. Waarom dekten ze de opeenhoping van Duitse tanks niet met rookgranaten, waardoor ze onze naderende tanks niet konden beschieten? Waarom? Ik zou het die generaals willen vragen, maar helaas, ze stierven. Hoogstwaarschijnlijk waren dergelijke kansen niet, ze hadden niet van tevoren voorzien en toen was het te laat. Onze tanks werden meer uitgeschakeld, maar ook de Duitsers hadden het zwaar. Guderian klaagde dat hij na Koersk de tanktroepen niet kon herstellen. Je leest de recensies en vraagt ​​je af hoe onze stomme generaals de oorlog in Berlijn hebben kunnen beëindigen. Blijkbaar gooiden ze de Duitsers met bastschoenen.
  28. +1
    12 juli 2018 16:30
    Jongens die geïnteresseerd zijn, kunnen dit beter bekijken, "Kursk Bulge: Blow for Blow", onvergetelijke Prokhorovka is een klein onderdeel van de hele operatie.
    Eeuwige herinnering aan allen die stierven voor het moederland!
  29. 0
    12 juli 2018 16:50
    Let op het aantal T-70's in de 5 TA. Dit is een lichte tank vergelijkbaar met de BT-5 of BT-7. En dit is tegen de Tigers en Ferdinands.
    1. 0
      12 juli 2018 17:14
      Zelfs geen analoog - een enkele toren!
  30. +2
    12 juli 2018 17:07
    Ik las het artikel, las de commentaren.
    Enige, eerlijk gezegd, verwarring in de geest. Veel. Dit is op zijn zachtst gezegd.
    Duits, erfelijk, verdomme, generaals. Mijn hele leven, panimash, hebben ze geleerd om massa's soldaten te verdrijven en super-duper-omgevingen te organiseren. Een academische kijk hebben, een paar Academies achter zich, gevechtservaring van de Eerste Wereldoorlog ... enz. enzovoort.
    En het feit dat dezelfde "generaals" de operatie "Mercury" ontwierpen - waar moeten we het naartoe brengen? En het feit dat deze zelfde "generaals", als luitenants, dapper de Eerste Wereldoorlog blies - in welke ervaring zouden ze investeren.
    En dan, al vier keer generaal zijn, de hele oorlog hebben meegemaakt, de Tweede Wereldoorlog - en dapper waaien ... mijn eigen ervaring hebben geblazen - .....
    Welnu, waarom beschouwen we deze generaals constant als een soort wonder-yuda-vis-walvissen?
    Dit zijn de generaals die verslagen zijn, B_I_T_Y_E! Onze, arbeider-boer vaandrig en onderofficieren van de Eerste Wereldoorlog. Die nauwelijks onderscheid maakten tussen hooi en stro, en zich 's ochtends zelfs afveegden met voetdoeken, spattend water op hun mokken. Ze konden geen twee woorden met elkaar verbinden, ze dronken wodka in plaats van water. En hun belangrijkste taak was om meer mensen te plaatsen. Op het veld. Want het moederland heeft helden nodig, en het is bekend wie dwazen baart.
    Wat dan, collega's?
    Waarom memoires lezen? De verslagenen moeten zich gunstiger opstellen. Aan de winnaars, de onze, d.w.z. - om te laten zien dat de zee voor ons kniediep is en dat we iedereen op puur enthousiasme zullen verslaan.
    En nog meer als de memoires van Zhukov bijvoorbeeld drie keer postuum werden gepubliceerd met proeflezen. Het is iets, nietwaar?
    Wat heeft het voor zin om nu as op je hoofd te strooien en te klagen dat, zeggen ze, onze commandanten onhandige sukkels zijn?
    Wat is het resultaat van de oorlog?
    Hier moet je beginnen!
    ...
    En hoe zit het bijvoorbeeld met de marcherende compagnie, die op de plaats van bestemming zou aankomen, maar onderweg werd gebombardeerd. En half weg?
    Wie zal hier de schuld krijgen?
    Oorlog is geen schaken. En geen wederopbouwproblemen.
    ...
    Er was ook zo'n generaal, de onze, die als eerste het "artillerie-offensief" gebruikte, die in 1941 meesterlijk vocht. En toen ging ik het bos in ... en hier bakte ik.
    In welke categorie moeten dergelijke generaals worden opgenomen?
    ....
    Duitsers. behalve door toeval werd de oorlog verloren.
    Die van ons, vertrouwend op toeval en ongevallen niet uitsluitend, hebben de oorlog gewonnen.
    En het hele schema.
    1. +6
      12 juli 2018 17:34
      Het was heel, heel moeilijk voor onze vechters! De Duitsers hebben hun tank- en gemotoriseerde artillerievloot bijgewerkt en gemoderniseerd! Zelfs Pz.III en Pz. IV kreeg een "frontale huid" van 50 tot 80 mm! Het was moeilijk om met ze om te gaan! Om nog maar te zwijgen van de "Tijgers" en "Panters"! Maar ze deden het, met BLOED... Maar ze deden het! EN GEWONNEN!
      [citaat] Er zijn aanzienlijke wijzigingen aangebracht aan de meest massieve Duitse tanks - Pz.III en Pz.IV. En dit gebeurde niet in 1943, maar in het voorjaar van 1942. Juist in het voorjaar en de zomer van 1943 kregen Sovjettankers in groten getale te maken met gemoderniseerde tanks van deze twee typen.
      Medium tanks Pz.III modificaties L, M en N interesseerden Sovjet-specialisten van het Volkscommissariaat voor munitie, voornamelijk in het ontwerp van de frontale bepantsering van de romp en het torentje. Ze suggereerden redelijkerwijs dat het een ernstig obstakel zou zijn voor binnenlandse pantserdoordringende granaten, aangezien "... het voorblad van zeer hard pantser met een dikte van ongeveer 20 mm is geïnstalleerd met een aanzienlijke opening ten opzichte van het hoofdpantser met een dikte van 52 mm ... Het voorblad zal dus de rol spelen van" spanpantser ", bij impact waarmee de kop van het pantserdoordringende projectiel gedeeltelijk zal instorten en de onderste lont zal worden gespannen zodat het explosief kan worden geactiveerd nog voordat het hoofdpantser van de torenkast wordt doorboord ... Dus, met een totale dikte van het frontale pantser van de torenkast van de T-3-tank van 70-75 mm, deze tweelaagse barrière kan ondoordringbaar zijn voor de meeste pantserdoordringende kamermunitie uitgerust met een MD-zekering -2".
      Deze veronderstelling werd bevestigd tijdens tests op het oefenterrein van Sverdlovsk, toen geen van de drie granaten afgevuurd door het 85 mm 52K luchtafweerkanon en twee vanuit het 122 mm A-19 rompkanon het frontale pantser van de Duitse Pz. III tank. In dit geval werd ofwel de lading tot ontploffing gebracht nog voordat het pantser van de geschutskoepel was doorboord, of toen het het hoofdpantser raakte nadat het door het scherm was gegaan, werd het projectiel vernietigd. Merk op dat we het hebben over schalen van 85 en 122 mm. Wat valt er te praten over 76 mm! [
      / Quote]

      Het ontwerp van het extra pantser van de Ausf.L.
    2. +1
      12 juli 2018 22:06
      Citaat: Bashibazouk
      En het feit dat deze zelfde "generaals", als luitenants, dapper de Eerste Wereldoorlog blies - in welke ervaring zouden ze investeren.

      Eigenlijk voerden ze niet het bevel over de fronten van het Kaiser Reich. En de vraag hoe ze het hebben verpest - onthoud dat er, in tegenstelling tot de Tweede Wereldoorlog, toen geen vijandelijke soldaten op het grondgebied van Duitsland zelf waren - en dit was precies wat Hitler en Co. een reden gaven om politici te beschuldigen van het opzettelijk verliezen van de oorlog!

      Citaat: Bashibazouk
      Dit zijn de generaals die verslagen zijn, B_I_T_Y_E! Onze, arbeider-boer vaandrig en onderofficieren van de Eerste Wereldoorlog.
      Maar Generalissimo Suvorov is het bijvoorbeeld niet met u eens - "voor één verslagen geven ze twee ongeslagen!"

      Citaat: Bashibazouk
      En hoe zit het bijvoorbeeld met de marcherende compagnie, die op de plaats van bestemming zou aankomen, maar onderweg werd gebombardeerd. En half weg?
      Wie zal hier de schuld krijgen?
      En degene die verantwoordelijk is voor de luchtdekking van een bepaald gebied is hier de schuldige. Zo waren de Duitsers tenminste en het luchtverdedigingssysteem van de Luftwaffe werd als een van de beste beschouwd. En in het Rode Leger - ja, de helft van het regiment ging liggen, wat te doen, niemand heeft de schuld ...
  31. 0
    12 juli 2018 17:23
    Voor de gevallenen - eeuwige glorie en eeuwige herinnering! Ongeacht wie en wat voor waarheid er nu nodig is. En Vladimir Beshanov schreef 10 jaar geleden (zo niet eerder) over de tragedie bij Prokhorovka.
  32. +4
    12 juli 2018 17:43
    Citaat: wetenschapper
    Citaat van: Starover_Z
    En nu willen ze de OVERWINNING, voor zo'n prijs verkregen door onze grootvaders, stelen van de voormalige Unie en Rusland?

    De middelmatigheid van de generaals wordt gecompenseerd door de massale heldenmoed van gewone soldaten - dit is de wet. De Grote Patriottische Oorlog is een direct bewijs van de grens van middelmatigheid van het stalinistische regime, dat op wonderbaarlijke wijze niet leidde tot de vernietiging van de volkeren van de USSR. En het feit dat er de volgende 70 jaar geen kritische opvattingen over deze gebeurtenissen waren, leidde grotendeels tot de trieste gevolgen van daaropvolgende oorlogen met de deelname van de USSR aan de meeste lokale conflicten.

    Hallo. Dankzij de middelmatigheid van het regime dat van een agrarisch land een industrieland maakte. Analfabetisme uitgebannen. Praten over een wonder in een wereldoorlog is op de een of andere manier stom. Om eerlijk te zijn, wisten volgens jou alleen de Duitsers hoe ze moesten vechten , omdat alle landen van Europa zich overgaven en het VK alleen werd gered door het feit dat ze op het eiland waren. Domme en suïcidale beslissingen werden door alle partijen genomen. De omvang van de krachten die naar de USSR werden gegooid, is niet hetzelfde als vergeleken met het westen en de VS in de Stille Oceaan "Operation Cottage". Lees en vergelijk de strijdkrachten. Over middelmatigheid van commando ben je tevergeefs. trek je niet terug. Ten slotte moet je de herinneringen van Duitse generaals niet geloven, ze werden allemaal verslagen door Sovjet-generaals.
  33. +1
    12 juli 2018 17:50
    Citaat: Bashibazouk
    Ik las het artikel, las de commentaren.
    Enige, eerlijk gezegd, verwarring in de geest. Veel. Dit is op zijn zachtst gezegd.
    Duits, erfelijk, verdomme, generaals. Mijn hele leven, panimash, hebben ze geleerd om massa's soldaten te verdrijven en super-duper-omgevingen te organiseren. Een academische kijk hebben, een paar Academies achter zich, gevechtservaring van de Eerste Wereldoorlog ... enz. enzovoort.
    En het feit dat dezelfde "generaals" de operatie "Mercury" ontwierpen - waar moeten we het naartoe brengen? En het feit dat deze zelfde "generaals", als luitenants, dapper de Eerste Wereldoorlog blies - in welke ervaring zouden ze investeren.
    En dan, al vier keer generaal zijn, de hele oorlog hebben meegemaakt, de Tweede Wereldoorlog - en dapper waaien ... mijn eigen ervaring hebben geblazen - .....
    Welnu, waarom beschouwen we deze generaals constant als een soort wonder-yuda-vis-walvissen?
    Dit zijn de generaals die verslagen zijn, B_I_T_Y_E! Onze, arbeider-boer vaandrig en onderofficieren van de Eerste Wereldoorlog. Die nauwelijks onderscheid maakten tussen hooi en stro, en zich 's ochtends zelfs afveegden met voetdoeken, spattend water op hun mokken. Ze konden geen twee woorden met elkaar verbinden, ze dronken wodka in plaats van water. En hun belangrijkste taak was om meer mensen te plaatsen. Op het veld. Want het moederland heeft helden nodig, en het is bekend wie dwazen baart.
    Wat dan, collega's?
    Waarom memoires lezen? De verslagenen moeten zich gunstiger opstellen. Aan de winnaars, de onze, d.w.z. - om te laten zien dat de zee voor ons kniediep is en dat we iedereen op puur enthousiasme zullen verslaan.
    En nog meer als de memoires van Zhukov bijvoorbeeld drie keer postuum werden gepubliceerd met proeflezen. Het is iets, nietwaar?
    Wat heeft het voor zin om nu as op je hoofd te strooien en te klagen dat, zeggen ze, onze commandanten onhandige sukkels zijn?
    Wat is het resultaat van de oorlog?
    Hier moet je beginnen!
    ...
    En hoe zit het bijvoorbeeld met de marcherende compagnie, die op de plaats van bestemming zou aankomen, maar onderweg werd gebombardeerd. En half weg?
    Wie zal hier de schuld krijgen?
    Oorlog is geen schaken. En geen wederopbouwproblemen.
    ...
    Er was ook zo'n generaal, de onze, die als eerste het "artillerie-offensief" gebruikte, die in 1941 meesterlijk vocht. En toen ging ik het bos in ... en hier bakte ik.
    In welke categorie moeten dergelijke generaals worden opgenomen?
    ....
    Duitsers. behalve door toeval werd de oorlog verloren.
    Die van ons, vertrouwend op toeval en ongevallen niet uitsluitend, hebben de oorlog gewonnen.
    En het hele schema.

    Hallo. Bedankt voor de geschiktheid.
  34. De opmerking is verwijderd.
  35. 0
    12 juli 2018 17:58
    De nederlaag op de Krim is geheel en al de verdienste van de frontcommandant en zijn NS, die probeerden zich achter de rug van Mehlis te verschuilen in plaats van hun directe taken te vervullen
    .
    Kozlov en Mehlis - absolute middelmatigheid, werden gedegradeerd! Het is mogelijk dat Mekhlis had kunnen worden neergeschoten als hij Stalin niet had leren kennen, dergelijke maatregelen waren in die tijd niet ongewoon!
    1. +3
      12 juli 2018 21:43
      Citaat van Goldmitro
      Kozlov en Mehlis - absolute middelmatigheid, werden gedegradeerd! Het is mogelijk dat Mekhlis had kunnen worden neergeschoten als hij Stalin niet had leren kennen, dergelijke maatregelen waren in die tijd niet ongewoon!

      Het meest interessante is dat het volgens de documenten Mehlis was die de aandacht vestigde op het feit dat de formaties van het Kozlov-front geen bevelen opvolgden om de verdediging te organiseren.
      Bovendien was het Mekhlis die, met een haak of met een boef, tanks uitschakelde die destijds zo waardevol waren voor het Krimfront. Die het frontcommando zelfs met nul vermenigvuldigde in twee voorjaarsoffensieven in 1942.
  36. +1
    12 juli 2018 18:00
    Russofoob artikel echter.
    De Duitsers zijn gewoon zo perfect, maar we hebben alles op één plek.
    Het is alleen onbegrijpelijk dat na een jaar (in 44 g) alles perfect wordt voor de onze (Operatie Bagration en volgende), en voor de Duitsers viel alles plotseling door één plek - alsof iemand het schaakbord omdraaide)). Plots - deze plotselinge metamorfoses - volkomen onverklaarbaar voor Russofoben, versmelten ze volledig met deze accenten.
    De auteur is een bekwame manipulator - er is geen tijd om fouten te vinden.
    1. +1
      12 juli 2018 22:10
      Citaat van lucul
      Het is alleen onbegrijpelijk dat na een jaar (in 44 g) alles perfect wordt voor de onze (Operatie Bagration en volgende), en voor de Duitsers viel alles plotseling door één plek - alsof iemand het schaakbord omdraaide)).

      Bagration en volgende - perfect? hmm, hoe zeg je dat er in het algemeen nogal wat problemen waren (ze schrijven er gewoon niet graag over). Vergelijk bijvoorbeeld de verliezen van de Wehrmacht in 41 onder de voogdij van Wit-Rusland - en de verliezen van het Rode Leger in 44 toen het werd heroverd in "Bagration" ...

      En een kleine correctie - in die tijd maakten de geallieerden Noord-Afrika af, openden een front in Italië en vervolgens in Frankrijk + een gigantische luchtaanval op Europa, lijkt het op niets?
      1. +1
        12 juli 2018 22:43
        Citaat: Ratnik2015
        En een kleine correctie - in die tijd maakten de geallieerden Noord-Afrika af, openden een front in Italië en vervolgens in Frankrijk + een gigantische luchtaanval op Europa, lijkt het op niets?

        Natuurlijk.
        Ik herinner u eraan dat 200 volbloed Duitse divisies aan het oostfront vochten. Op het grondgebied van Moermansk tot de Kaukasus. Dit is onvoorbereid 1.500 km in een rechte lijn - schat de dichtheid van Duitse troepen (gemiddeld per 1 km van het front).
        En laten we het westfront nemen - 65 Duitse divisies vochten aan het westfront. Helemaal - van Duitsland en langs de hele kustlijn van Europa tot aan Turkije. En als je ook rekening houdt met Noord-Afrika, dan is de totale lengte van het grondgebied voor deze 65 divisies 5-6 duizend km. Ja, met zo'n dichtheid aan Duitse troepen in Europa was het mogelijk om overal te landen. Er zou een verlangen zijn - maar, zoals je weet, was het niet))
      2. +3
        12 juli 2018 23:16
        Citaat: Ratnik2015
        Vergelijk bijvoorbeeld de verliezen van de Wehrmacht in 41 onder de voogdij van Wit-Rusland - en de verliezen van het Rode Leger in 44 toen het werd heroverd in "Bagration" ...


        En waarmee kunnen we vergelijken? Hun voorschotten zijn hoger, ja. Verliezen zijn minder, daar ben ik het ook mee eens.
        MAAR!
        In 1941 sloegen de Duitsers het leger kapot zonder normale (extreem lage) BP (en dit is een regulier leger) en alleen gemobiliseerd, zonder gevechtscoördinatie. En zodra verbindingen met een training van vier maanden (Siberische divisies) verschenen, verscheen ook de finale van de slag om Moskou. Ja, en toen hadden we mislukkingen, maar in veel opzichten is dit het resultaat van de ramp van de eenenveertigste.

        Citaat: Ratnik2015
        de geallieerden maakten toen Noord-Afrika af,


        Het is juist. Dit kunnen ze.
        Twee jaar lang vochten de geallieerden mee VIER Duits divisies, en nog een half jaar en vijf (GG-verzonden toen niet alleen de Amerikanen, maar ook de Fransen Marokko binnen klommen). Tegelijkertijd hadden alleen de Britten vier troepen meer dan de groep van Romel (die echter op tijd viel).
        Help Moskou in de strijd - Drie tankgroepen, drie of vier korpsen (MK, AK) in elk, en drie divisies in het korps. Nou ja, veldlegers. Hier is de strijd. En de timing wel.
        1. 0
          13 juli 2018 01:39
          Citaat uit chenia
          Twee jaar lang vochten de geallieerden met VIER Duitse divisies, en nog eens zes maanden met vijf (GG-verzonden toen niet alleen de Amerikanen, maar ook de Fransen Marokko binnentrokken). Tegelijkertijd hadden alleen de Britten vier troepen meer dan de groep van Romel (die echter op tijd viel).

          Meer in die landen was het in die tijd moeilijk te handhaven + vergeet de Italiaanse strijdkrachten niet. En dus reed de "Woestijnvos" daar behoorlijk.
          1. 0
            13 juli 2018 06:54
            Citaat uit chenia
            Het is juist. Dit kunnen ze.

            Ik prijs graag de geallieerden en scheld de Sovjetregering uit, maar hier moet ik het ermee eens zijn. De bondgenoten van de jaren 40 in de grond zagen er erg bescheiden uit in verhouding tot hun potentieel. Dat wil zeggen, ze hebben het niet gelekt, nee. Maar ze schitterden niet. Het beeld dat de Amerikaanse marine schetste tegen het 44e jaar - toen de Amerikanen sterker waren dan alle anderen samen, en sterker niet kwantitatief, maar per generatie - kwam niet eens in de buurt van de aarde.
            1. +2
              13 juli 2018 19:41
              Citaat: Cherry Nine
              De bondgenoten van de jaren 40 in de grond zagen er erg bescheiden uit in verhouding tot hun potentieel. Dat wil zeggen, ze hebben het niet gelekt, nee. Maar ze schitterden niet. Het beeld dat de Amerikaanse marine schetste tegen het 44e jaar - toen de Amerikanen sterker waren dan alle anderen samen, en sterker niet kwantitatief, maar per generatie - kwam niet eens in de buurt van de aarde.

              Hehehehe ... Dus de Amerikanen in 1944 waren qua operationele uitmuntendheid ongeveer gelijk aan ons Rode Leger-42. De vleesmolen in het Hürtgenwald, toen de bedrijven 150% van hun personeel verloren (vervangers brandden vrijwel direct door), is daar een voorbeeld van. Het was echter niet beter, zelfs niet lager - bij het lezen van Belton Cooper kan men de gedachte soms niet kwijtraken. dat iemand RKKA-41 aan het cosplayen is. Bemanningen uit een dennenbos met mechanische chauffeurs die enkele uren rijden, een aanval door een mijnenveld met tankrupsen die mijnen ruimen...
              De geallieerden werden gered door absolute luchtoverheersing over hun territorium en over het frontgebied van de vijand. Evenals communicatie en mechanisatie van van alles en nog wat. Dit laatste is echter onmogelijk zonder luchtoverheersing - zoals 1940 en 1941 hebben aangetoond, vermenigvuldigen vijandelijke vliegtuigen zich snel met nul, zowel transport- als speciale communicatievoertuigen.
              1. 0
                14 juli 2018 05:18
                Citaat: Alexey R.A.
                Dus de Amerikanen in 1944 waren qua operationele vaardigheden ongeveer gelijk aan onze Rode Leger-42.

                Waar hoe. Ergens bleek een stoomwals te zijn, en hij reed (hier werd Monty beroemder dan de Amerikanen). Op sommige plaatsen brak een manoeuvre-oorlog uit, allereerst uitgevoerd door Patton. Maar over het algemeen is het vrij triest.
                Citaat: Alexey R.A.
                De geallieerden werden gered door absolute luchtoverheersing over hun territorium en over het frontgebied van de vijand. Evenals communicatie en mechanisatie van van alles en nog wat. Dit laatste is echter onmogelijk zonder luchtoverheersing - zoals 1940 en 1941 hebben aangetoond, vermenigvuldigen vijandelijke vliegtuigen zich snel met nul, zowel transport- als speciale communicatievoertuigen.

                Bondgenoten hebben veel geholpen. De kwaliteit van het ontwerpcontingent, industriële macht, logistiek, politieke aantrekkelijkheid (hoewel Roosevelt hier veel verknoeid heeft).
                En de problemen waren, vreemd genoeg, precies hetzelfde als die van het Rode Leger: personeelstekorten in de omstandigheden van de explosieve groei van het leger (zelfs explosiever dan in de USSR) plus de ellende van het denken van het personeel, om nog maar te zwijgen van de strategie . Voor de geallieerden hielden de problemen van de generaals, zo lijkt het mij, niet verband met de vorming van commandanten in de vorm van een centrale vakschool en een arbeidersfaculteit, maar met een diep secundair karakter van grondtroepen, als resultaat waarvan onderofficieren, zoals Kulik of McNair, of professionele sycophants vielen in de generaals, laten we het zoiets als Voroshilov of MacArthur noemen. Maar het zijn niet alleen persoonlijkheden. Hier is de grote J. Marshall, chef van de generale staf, hij is ook militair adviseur van de president. We lezen bijvoorbeeld de geschiedenis van de Pershing-tank, wat zien we? Een ongelooflijke puinhoop en gebrek aan eenheid van bevel. De meest ongelooflijke organisaties hebben het recht om in dergelijke gevallen beslissingen te nemen. Maar de generale staf behandelt ze niet, niet zijn vraag.
                Oh ja, alweer een ramp. Strategische intelligentie. En in de zin van het verkrijgen van informatie, en vooral in de zin van analytics. Maar het gaat hier niet om operational excellence.
                Citaat: Alexey R.A.
                soms kom je niet van de gedachte af. dat iemand RKKA-41 aan het cosplayen is

                Niettemin slaagden de geallieerden er zelfs in deze vorm in om op te rukken met onherstelbare verliezen aan strijders van ongeveer 1:1. Wat sterk verschilt van het Rode Leger van het 41e jaar, ook wat betreft de accumulatie van l / s gevechtservaring.
                1. +2
                  14 juli 2018 19:48
                  Citaat: Cherry Nine
                  En de problemen waren, vreemd genoeg, precies dezelfde als die van het Rode Leger: personeelstekorten in de omstandigheden van de explosieve groei van het leger (zelfs explosiever dan in de USSR) plus de ellende van het denken van het personeel, om nog maar te zwijgen van de strategie .

                  Oh ja ... als er ergens een explosieve groei was, dan was het niet bij ons, maar bij het Amerikaanse leger. Voor de inzetbasis van het leger in oorlogstijd waren drie of vier berekende divisies (afhankelijk van de berekeningsmethode - voor een derde van de l / s in overzeese formaties was van lokale). Waarvan de helft buiten de Verenigde Staten was gestationeerd en niet veel hulp bood bij de inzet (behalve dat de Hawaiiaanse divisie als een amoebe in tweeën was gedeeld). De helft van het personeel van de grondtroepen vóór het begin van de legerhervorming van Roosevelt (een leger van een miljoen, soepel getransformeerd in een leger van twee miljoen) - Dit kanonniers van de kustverdediging. De grootte van de legerreserve is passend - dat wil zeggen, geen. En op deze basis werden tegen het einde van 1941 51 divisies gevormd.
                  Het gemakkelijkste in de VS was de vloot - met zijn kracht in vredestijd was de zeereserve van de l / s van het schip o zo. Bovendien hielp de Merchant Marine Act - alleen die bedrijven die hun schepen voltooiden met bemanningen uitsluitend van Amerikaanse burgers, ontvingen subsidies en nieuwe schepen werden gehuurd van de staat. En van deze matrozen werd nog een vlootreserve gevormd.
                  Maar de mariniers begonnen al een puinhoop te krijgen - niet alleen begonnen beide brigades tegelijkertijd divisies te vormen, ze moesten ook parallel personeel zoeken om ongeveer een dozijn Marine Defense Battalions te vormen - mobiele kustverdedigingsartilleriebataljons die het leger BO en ontworpen om voorwaartse bases te verdedigen tegen zee en lucht voor de komst van het leger.
                  Citaat: Cherry Nine
                  Niettemin slaagden de geallieerden er zelfs in deze vorm in om op te rukken met onherstelbare verliezen aan strijders van ongeveer 1:1.

                  Duc ... de vijand is geen taart meer. En als het Rode Leger dezelfde superioriteit in de lucht had - wie weet wat de verhouding van de verliezen zou zijn.
                  1. 0
                    14 juli 2018 21:36
                    Citaat: Alexey R.A.
                    Maar de mariniers begonnen al een puinhoop

                    Ja, de ILC had zijn eigen problemen. Maar toch, met de grondtroepen gingen ze niet naar een vergelijking.
                    Citaat: Alexey R.A.
                    Duc ... de vijand is geen taart meer. En als het Rode Leger dezelfde superioriteit in de lucht had - wie weet wat de verhouding van de verliezen zou zijn

                    Hier kan men dus als het ware spreken zonder de aanvoegende wijs. Laten we, laten we zeggen, de Ardennen nemen en, laten we zeggen, Balaton, kijk. In termen van het realiseren van kansen presteerde Tolbukhin misschien beter dan Aiki, het is helemaal niet duidelijk. Patton gescheiden van Monty, misschien. Een van de vele afleveringen die de weg naar Berlijn afsloten voor de geallieerden.
                    Maar je kunt niet hetzelfde zeggen over de verhouding van verliezen.
  37. +3
    12 juli 2018 18:04
    Ik denk niet dat Vasilevsky en Vatutin van plan waren de Duitsers frontaal aan te vallen. Zamulin heeft een zeer goed evenementenschema en goede kaarten. Als je wat breder naar deze strijd kijkt, kun je zien dat de richting van het Duitse offensief aan Prokhorovka voorbijging. Vatutin bepaalde correct de richting van het Duitse offensief - vanaf de bocht van de rivier de Psel, waar de Duitsers al een bruggenhoofd hadden veroverd en een oversteek hadden gemaakt, in de richting van Oboyan. Dit is allemaal ten zuidwesten, ten westen van Prokhorovka, daarom waren Vatutin en Vasilevsky van plan om de rechterflank van de oprukkende groep aan te vallen. Maar wat gebeurde, gebeurde. Mainstein veranderde de richting van het offensief in de richting van Prokhorovka. Wat tot dit besluit heeft geleid, is niet bekend. Misschien de opening van de Duitse luchtverkenning van de mars van het tankleger, die de mars overdag zonder vermomming maakte. Het resultaat is bekend.
  38. 0
    12 juli 2018 18:58
    Ik vraag me af waar de luchtverkenning, frontluchtvaart en artillerie waren? De autoriteiten dronken, zoals altijd, wodka en verstoorden de puinhoop. En wie legde de mijnen zodat ze konden worden verwijderd?
  39. +3
    12 juli 2018 19:27
    Achteraf is het gemakkelijk argumenteren, je moet begrijpen dat Duitsland een zeer sterke vijand was, met een enorme militaire ervaring, een krachtig economisch potentieel en een ideologisch getraind leger.
  40. 0
    12 juli 2018 20:23
    Oke. En de mars is 230 km., En het gebrek aan intelligentie, en de T70 tegen de Tigers. Er is echter een bevel voor een tegenaanval, een tankleger trok zich terug uit het Steppefront (let op de reserve). wat Rotmistrov en Vasilevsky in staat zijn om iets te veranderen. Het is noodzakelijk om de ORDER uit te voeren over de tegenaanval, periode. Dat waren de tijden... De operationele situatie veranderde snel en de tanklegers waren geen compagnie van BT 7. Er werd echter met Stalin afgesproken om het uit te voeren. Min of meer zo.
    RS Onze luchtvaart, evenals andere soorten troepen op de Koersk Ardennen, bleek uitstekend te zijn.
  41. +1
    12 juli 2018 21:03
    Het blijft alleen om onze hoofden te buigen over de moed en heldhaftigheid van onze grootvaders en overgrootvaders, die van tevoren een onmogelijke taak gingen uitvoeren en hiervoor hun leven gaven. We wonnen uiteindelijk de Slag om Koersk, maar faalden Prokhorovka, en met een knal. Je moet niet alleen jingoistische bronnen lezen, waar een van onze La-5's 10 Duitse Messers en Fokkers in één uitval neerschiet, maar ook door de archieven snuffelen, rapporten lezen, verliezen, aangezien dit allemaal nu in het publieke domein is. Dan zal duidelijk worden hoe heet het was die zomer 43.. En je moet dit doen om te begrijpen tegen welke prijs en wat voor soort tegenstander we hebben verslagen. Om te begrijpen dat 9 mei niet zomaar een vrije dag is, maar de dag van de Grote Feestdag.
  42. 0
    12 juli 2018 21:16
    Ik heb het gelezen, maar over de luchtvaart aan beide kanten - stilte. Was het slecht weer?
    1. 0
      12 juli 2018 22:12
      Citaat van Evgenius
      Ik heb het gelezen, maar over de luchtvaart aan beide kanten - stilte. Was het slecht weer?

      Dit is ja, de auteur heeft het onderwerp niet bekendgemaakt. En dus waren ze aan beide kanten erg actief in de lucht. De Duitsers hadden helemaal niemand die daar vloog, vooral niet op aanvalsmissies: zowel de Hs-123 als de Bf110, enz. (kijk, ik heb een aantal artikelen over dit onderwerp geplaatst).
      1. 0
        12 juli 2018 22:32
        Bedankt, ik ga het zeker lezen. Als het niet moeilijk is, geef dan een link, want de tijd om te zoeken is duur.
        Met vriendelijke groet, Eugene
        1. 0
          13 juli 2018 01:40
          Het is zo eenvoudig - open het profiel en bekijk de publicaties van de auteur! lachend
      2. 0
        13 juli 2018 23:26
        Nou, het is niet verwonderlijk dat de Duitsers alles vlogen wat daar vloog. Ze trokken al hun troepen van bijna overal vandaan. Hieruit veranderde een gelijkspel luchtgevecht in een nederlaag voor hen. We hadden reserves, maar die hebben ze niet meer. Vooral op het gebied van cockpitbemanning.
        En dus, ja, de auteur van het artikel heeft gedeeltelijk onjuiste conclusies omdat hij maar in één vlak denkt. Tegen de tijd van de Prokhorov-strijd was de uitkomst van de luchtstrijd al een uitgemaakte zaak. Daarom hadden de Duitsers op de grond geen andere keuze meer dan voor een uitwisseling te gaan, totdat het vliegtuig ze over een boomstam begon te rollen.
  43. Hog
    +1
    12 juli 2018 21:32
    Wees niet jaloers op degenen die er waren.
  44. +3
    12 juli 2018 23:18
    Het is misschien juister om "Prokhorovs tragedie van Duitse tankers" te noemen.
    Vragen:
    1. Aan het begin van de Tweede Wereldoorlog waren er in Duitsland 25 miljoen mannen in de militaire leeftijd van 19-39 jaar oud. In mei 1945 werden slechts 6 miljoen Duitse soldaten krijgsgevangen gemaakt. Hitler begon in 1945 al kinderen en bejaarden te noemen. Waar zijn 25-6 = 19 miljoen mannen van militaire leeftijd gebleven? Naar mijn mening zijn ze allemaal door Sovjetsoldaten in de grond begraven. Vandaar de conclusie dat Duitse statistieken over verliezen en samenstelling van troepen niet categorisch kunnen worden vertrouwd. Bijgevolg zijn de verliezen op de Koersk Ardennen van de Duitsers hoogstwaarschijnlijk veel groter dan de Duitsers optekenden.
    2. Duitsland en zijn bondgenoten (en dit is bijna heel Europa) smolten staal 3-4 keer meer dan de USSR. Het machinepark was over het algemeen onvergelijkbaar. Conclusie: hoogstwaarschijnlijk heeft Duitsland 3-4 keer meer tanks gebouwd dan de USSR. Omdat de verspilling van staal in verschillende landen ongeveer evenredig was. Dat wil zeggen, op de Koersk Ardennen had Duitsland meer tanks dan de USSR. Bovendien trokken ze tanks van het hele front onder de Koersk Ardennen.
    1. 0
      13 juli 2018 01:43
      Citaat: Dmitry Dmitriev_2
      Duitsland en zijn bondgenoten (en dit is bijna heel Europa) smolten staal 3-4 keer meer dan de USSR. Het machinepark was over het algemeen onvergelijkbaar. Conclusie: hoogstwaarschijnlijk heeft Duitsland 3-4 keer meer tanks gebouwd dan de USSR. Omdat de verspilling van staal in verschillende landen ongeveer evenredig was. Dat wil zeggen, op de Koersk Ardennen had Duitsland meer tanks dan de USSR. Bovendien trokken ze tanks van het hele front onder de Koersk Ardennen.

      Een interessante rekentechniek, zoals de Duitsers het meest hadden en veel meer verloren dan de onze. Verheugd. Ik heb de staalproductie-indicatoren niet vergeleken. Maar terloops, nu herinneren we ons gewoon hoeveel onderzeeërs, evenals kruisers en slagschepen en andere schepen, tot zelfaangedreven veerboten en kleine torpedobootjagers, Duitsland in de Tweede Wereldoorlog heeft gebouwd? en kijk naar de USSR ... Hier is het antwoord - waar is het staal gebleven.
  45. +1
    12 juli 2018 23:30
    Waarom zijn er geen gevechtskaarten?
  46. +1
    13 juli 2018 02:29
    De generaals maakten en maken nog steeds grove fouten, en de angst om dit te melden leidt tot de dood van gewone soldaten.Van de relatief recente is dit de bestorming van Grozny in 94. Eeuwige herinnering aan onze tankers, de helden en slachtoffers van het bloedbad van Prokhorov!
  47. dan
    +1
    13 juli 2018 04:05
    Het is noodzakelijk om met primaire bronnen te werken en niet de vooroordelen van anderen te citeren.
    1. 0
      13 juli 2018 08:40
      WAAR! Pluspunt.
  48. 0
    13 juli 2018 10:42
    Eeuwige herinnering aan de gevallen helden! Ze spaarden hun leven niet, zodat hun prestatie na 75 jaar de "Slag om Prokhorov" werd genoemd.

    Is het gemakkelijk om de acties van commandanten achteraf te beoordelen? En ze moesten ze in een operationele situatie brengen! Nou ja, in ieder geval het hoofd koel houden, want het zijn ook mensen en begrijpen ook waartoe ze mensen verdoemen.
  49. +1
    13 juli 2018 17:07
    Alexey RA,
    Niet alles is zo duidelijk. GKZH belandde in Leningrad precies op het moment dat ...

    Zhukova IV Stalin stuurde naar Leningrad om de deblokkade van het Leningrad Front te organiseren, maarschalk Kulik van het 54e leger van het Volkhov Front.
    Voor Zhukov was dit de belangrijkste taak. Hij heeft het niet vervuld. Het resultaat - Leningrad bevond zich in een langdurige blokkade.
    De belangrijkste taak om het Duitse offensief op Leningrad in te dammen was vóór Zhukov voltooid. Daarom besloot Hitler, zelfs voordat Zhukov in Leningrad aankwam, om het verlies van zijn troepen te voorkomen, de aanval op de stad te stoppen en deze aan een langdurige blokkade te onderwerpen, waarbij hij deel uitmaakte van de troepen om Moskou aan te vallen.
    Dit zijn feiten.
    Er is geen verdienste van Zhukov, zoals gebruikelijk is in de officiële geschiedenis, in boeken en speelfilms, om Leningrad te redden van onmiddellijke arrestatie.
    1. 0
      13 juli 2018 19:55
      Citaat van vladimirz
      De belangrijkste taak om het Duitse offensief op Leningrad in te dammen was vóór Zhukov voltooid. Daarom besloot Hitler, zelfs voordat Zhukov in Leningrad aankwam, om het verlies van zijn troepen te voorkomen, de aanval op de stad te stoppen en deze aan een langdurige blokkade te onderwerpen, waarbij hij deel uitmaakte van de troepen om Moskou aan te vallen.

      Ahem ... eigenlijk was de beslissing van Hitler heel anders:
      3. Aan het noordoostelijke front, samen met het Finse korps dat oprukt naar de Karelische landengte, de vijandelijke troepen die in de regio van Leningrad opereren, omsingelen (ook Shlisselburg veroveren) zodat uiterlijk om 15.9 een aanzienlijk deel van de mobiele troepen en formaties van de 1e luchtvloot, in het bijzonder het 8e luchtvaartkorps, vrijgeven voor Legergroep "Center". Allereerst moet echter worden gestreefd naar de volledige omsingeling van Leningrad, althans vanuit het oosten, en, als de weersomstandigheden het toelaten, een grote luchtaanval daarop uitvoeren. Het is vooral belangrijk om de watervoorzieningsstations te vernietigen.
      © OKW-richtlijn nr. 35 van 06.09.1941/XNUMX/XNUMX
      Dat wil zeggen, de GA "Sever" had een bevel om Leningrad vanuit het oosten te omsingelen, en om het op zo'n manier te doen dat tegen 15.09.1941/XNUMX/XNUMX het mogelijk zou zijn om troepen vrij te maken voor het GA "Center".
      En toen herzag Von Leeb dit plan ook creatief, waarbij hij de belangrijkste troepen concentreerde om niet door te breken en contact te maken met de Finnen, maar om de verdediging van de Krasnogvardeisky UR neer te slaan en de troepen die het bezetten te omsingelen. Von Leeb probeerde zelfs een Halb-ketel op te zetten om de verdedigers van de stad af te snijden van de stad zelf. Daarna zou de stad zonder legerbescherming het niet lang meer uithouden - de ervaring van Berlijn is daar een voorbeeld van. ICHH, voor de verovering van de stad Leningrad zelf (aan alle kanten omsingeld) had Von Leeb niet echt tankeenheden nodig - de resterende infanterie zou voldoende zijn.
      En met de komst van Zhukov stopte het offensief van de GA "Sever" niet. Integendeel, Von Leeb probeerde de paar dagen dat GA "Sever" nog mobiele troepen en formaties van de 1st Air Fleet had, ten volle te benutten. Op 12 september werd Krasnoye Selo bezet. Op 16 september werden delen van 8 A afgesneden - de Oranienbaum-knor werd gevormd. Op 17 september werd Poesjkin bezet (von Leeb overtrad het bevel van Hitler en hield 4 TGr 2 dagen vast).
      1. 0
        14 juli 2018 05:32
        Dat wil zeggen, de GA "Sever" had een bevel om Leningrad vanuit het oosten te omsingelen, en om het op zo'n manier te doen dat tegen 15.09.1941/XNUMX/XNUMX het mogelijk zou zijn om troepen vrij te maken voor het GA "Center". - Alexey RA (Alexey)

        Ik schreef hierover: "De Duitsers begonnen krachtige druk uit te oefenen op het 54e leger van Kulik om zijn leger te verslaan, met toegang tot een verbinding met de Finnen om een ​​volledige blokkade van Leningrad te organiseren, inclusief het Ladogameer."
        Over de acties van Von Leeb, dat
        "Ik heb geprobeerd de paar dagen dat de Sever GA nog mobiele troepen en formaties van de 1st Air Fleet had, volledig te benutten."
        na Hitler's bevel om de militaire inname van Leningrad te stoppen - dit veranderde niets aan de essentie van Hitler's strategie - de annulering van het offensief tegen Leningrad, goedgekeurd voordat Zhukov werd benoemd tot lid van het Leningrad Front.
        De verovering van zo'n grote stad als Leningrad ging onvermijdelijk gepaard met een groot verlies aan troepen voor de Duitsers. Het was voor hen winstgevender om de blokkadering te behouden en de verwachting van de volledige overgave van de stad van de honger.
        1. +1
          14 juli 2018 19:58
          Citaat van vladimirz
          Ik schreef hierover: "De Duitsers begonnen krachtige druk uit te oefenen op het 54e leger van Kulik om zijn leger te verslaan, met toegang tot een verbinding met de Finnen om een ​​volledige blokkade van Leningrad te organiseren, inclusief het Ladogameer."

          Hebt u de richtlijn aandachtig gelezen?
          Aan het noordoostelijke front samen met het Finse korps dat oprukt naar de Karelische landengte omsingelen de vijandelijke troepen die opereren in de regio Leningrad (verover ook Shlisselburg)

          54 En hier is het helemaal niet in zaken - om verbinding te maken met de oprukkende Finnen op de Karelische landengte het is niet nodig om het te verpletteren, het is voldoende om alleen een barrière op de flank te plaatsen. Omsingeling vanuit het oosten - dit is een klap voor de Karelische landengte, tussen de stad en Ladoga.
          Citaat van vladimirz
          De verovering van zo'n grote stad als Leningrad ging onvermijdelijk gepaard met een groot verlies aan troepen voor de Duitsers. Het was voor hen winstgevender om de blokkadering te behouden en de verwachting van de volledige overgave van de stad van de honger.

          En hiervoor was het nodig om voordelige posities in te nemen en de blokkade zo veel mogelijk samen te drukken. Wat von Leeb deed tot 17 september - hij viel aan met alle troepen die hij tot zijn beschikking had, terwijl deze troepen er nog waren.
          En, PMSM, we hebben veel geluk dat von Leeb de uitvoering van de richtlijn creatief benaderde - in plaats van de Neva over te steken naar de Finnen, besloot hij de belangrijkste troepen die de stad verdedigden te omsingelen. Omdat er langs de Neva praktisch geen verdediging was en de Duitsers veel ervaring hadden met het forceren van hindernissen. Maar de GA "Noord" raakte de Krasnogvardeisky UR, en niet naar het oosten. Het lijkt mij dat Von Leeb, die formeel aan de richtlijn voldeed, de stad eigenlijk niet wilde omsingelen en blokkeren, maar de stad wilde veroveren - en deze ijdelheid heeft hem gedood.
  50. 0
    14 juli 2018 01:18
    Eh, Medinsky is niet tegen jou. Hij zou je laten zien hoe je "de mythen over de oorlog kunt ontkrachten"!
  51. +2
    14 juli 2018 18:12
    Статья вражеская. Автор, как видно, ни разу в жизни не принимал решений в условиях неопределённости, противодействия противника и ограниченного времени. Результат Прохоровского сражения - отступление врага, захват нами оперативной инициативы с перерастанием в стратегическую... Результат - 9 Мая Красная Армия в Берлине..., а не немецко-фашистский сброд в Москве. Не надо устраивать пляски на костях Героев, с.у.к.а!
    1. +1
      14 juli 2018 20:41
      Citaat van Strategy
      Статья вражеская.

      Wie zijn jullie, meesters van cultuur? © lachen
      Citaat van Strategy
      Результат Прохоровского сражения - отступление врага, захват нами оперативной инициативы с перерастанием в стратегическую...

      Вы путаете Прохоровку с общим итогом сражения на Курской дуге.
      Результат Прохоровского сражения - 5 гв. ТА понесла настолько тяжёлые потери, что её дальнейшее использование кроме как для обороны оказалось невозможным. Фактически, по итогам боя 12 июля в армии из пяти корпусов осталось два - 2-й гв. Ттк и 5-й гв. Змк, в которых полностью боеспособными были всего 3 бригады - 11-я гв. мбр, 12-я гв. мбр, 26-я гв. тбр.
      Потери противника, к сожалению, оказались не столь высоки - и он продолжил наносить удары. В частности, 13-15 июля тот самый 2 ТК СС во взаимодействии с 3 ТК провёл операцию на окружение 48 ск 69 А. Операция завершилась частичным успехом - котла не получилось, но советские дивизии были вынуждены оставить свои позиции (крайне выгодные в плане будущего наступления) и понесли большие потери в людях, вооружении и транспорте (из имевшихся на 10.07.43 г. в 48 ск 38152 чел. было потеряно 15639 чел, в том числе 10377 чел. безвозвратно).
      Парировать немецкий удар было нечем - два оставшихся более-менее боеспособными корпуса 5 гв. ТА (2-й гв. Ттк и 5-й гв. Змк) не смогли даже удержать оборону в горловине намечающегося котла, из-за чего 48 ск и пришлось спешно отвести.
      Citaat van Strategy
      Не надо устраивать пляски на костях Героев

      Лучше самим разбирать свои победы и поражения - по своим документам. Чем ждать, пока это сделает дядя с запада по документам немецким - в лучшем случае Гланц, в худшем - Бивор.
      Потому как замораживание истории и забронзовение её участников заканчивается очень плохо - Резуном, Соколовым или Солониным.
  52. 0
    16 juli 2018 20:56
    Статья не вызывает доверия!Минус!
  53. 0
    17 juli 2018 20:15
    Citaat: wetenschapper

    Бездарность генералов компенсируется массовым героизмом простых солдат - это Закон. Великая отечественная прямое доказательство предела бездарности сталинского режима, который только чудом не привело к уничтожению народов СССР.

    Вы думаете сейчас генералы сильно умнее? Отнюдь.. Да и режим нынешний не настолько даровитый как некоторым кажется. Те кто уничтожал СССР в начале 90-х, по прежнему у власти и прекрасно себя чувствуют.
  54. 0
    17 juli 2018 21:17
    Per se.,
    а почему это случилось, как мы всё так быстро потеряли, да и не сам ли Иосиф Виссарионович говорил про дружбу с немцами,

    Потому и случилось, что на нас навалилась объединенная Европа. А насчет дружбы, так нам до сих пор про нее рассказывают. Сейчас в тренде тема про дружбу с болельщиками всего мира. Они приедут домой и расскажут своим правителям, какая Россия хорошая.
    была у нас так называемая "линия Сталина"

    Здесь соглашусь с вами. Жаль, что ее не стало.
    всю тяжесть войны у нас тянули не дураки, а как раз вопреки им простой советский народ и русский солдат.

    Вопреки кому тянули ? Медведев утверждал, что вопреки Сталину. После этого Медведева высмеяли, сказав, что россияне живут вопреки ему. А вы кого разделяете, солдат и народ с генералами и руководителями?
  55. 0
    18 juli 2018 08:27
    Разбор полётов просто блистательный. Тем не менее, словно забыт известный принцип - атакующий несёт потери в соотношении 3 к 1 к обороняющемуся. С учётом отчётливого преимущества "Тигра" в защите и огневой мощи над "Тридцать четвёркой" базовой и второй модификации с 76-мм пушками, надо признать, что Ротмистров совсем не за так дал фашистам шансы сжечь почти всю 5-ю гвардейскую танковую. Прохоровка - классический пример Пирровой победы немцев. Да и победы-то ведь не было... Была почти полная ликвидация танкового кулака на южном фасе. Чуть взбрыкнули под Харьковом, когда танки от Роммеля подтянулись, и усё... Спасибо за статью, тем более что самого Замулина читать, если ты не фанатик, практически невозможно. жвачка, в которой просто тонешь...
  56. 0
    19 juli 2018 16:53
    Таким образом, при суммарной толщине лобовой брони подбашенной коробки танка Т-3 в 70– 75 мм эта двухслойная преграда может быть непроницаема для большинства бронебойных каморных боеприпасов, снабжённых взрывателем МД-2».

    Ето проблема взривателя, очень маленкая задержка, а не бронепробиваемость снарядов. Надо ставить других взривателей. 76 мм сплошной снаряд легче пройдет через такое разнесеное бронирование(50+20 мм) чем через 70 мм однослойной брони.
  57. 0
    19 juli 2018 22:18
    Врете вы все! Почитайте Википедию (явно не симпатизирующую РФ) - численность частей и соединений 2-го танкового корпуса СС 4 ТА и 3-го танкового корпуса АГ «Кемпф» на 11 июля 1943 года - 413 танков и самоходок, а не 294шт - это только 2-й танковый корпус СС. У СССР не 931танк, а 826 (вместе с САУ и 301шт Т-70, у которого была 45мм пушка и противо-пульная броня). "Тигр" (Pz.VI с 88мм пушкой) мог расстрелива Т-34 с 1500м, а Т-34 (с 76мм пушкой) - с500м. А Т-70 - это слабый и неудобный танк - вообще не конкурент даже легкому (18-25тн) немецкому Pz. IV с 75мм пушкой. Так что соотношение - несколько иное!
  58. 0
    21 juli 2018 08:46
    Citaat: wetenschapper
    Citaat van: Starover_Z
    En nu willen ze de OVERWINNING, voor zo'n prijs verkregen door onze grootvaders, stelen van de voormalige Unie en Rusland?

    De middelmatigheid van de generaals wordt gecompenseerd door de massale heldenmoed van gewone soldaten - dit is de wet. De Grote Patriottische Oorlog is een direct bewijs van de grens van middelmatigheid van het stalinistische regime, dat op wonderbaarlijke wijze niet leidde tot de vernietiging van de volkeren van de USSR. En het feit dat er de volgende 70 jaar geen kritische opvattingen over deze gebeurtenissen waren, leidde grotendeels tot de trieste gevolgen van daaropvolgende oorlogen met de deelname van de USSR aan de meeste lokale conflicten.


    Сказал бы я тебе о "бездарности" в "личной" беседе.. Именно из за подобных тебе "солгисвинциных" эта страна ныне вновь "по грани ходит"..
  59. 0
    21 juli 2018 09:07
    Citaat: Vladimir 5
    Вы не правы , сталинский режим на столько подавляющий и карательный, что связывал инициативу офицерам, и офицеры боялись ответственности за не выполнения приказа (вплоть до расстрелов) и действовали неукоснительно и шаблонно по уставу, хотя и понимали результат таких действий , но своя жизнь дороже.(что немцы примечали и удивлялись) и полностью истребляли свои части и подразделения в бессмысленных атаках.. А приказы издавались в отдалённых штабах, при скудных разведданных и неведения характера местностей, по сему зачастую изначально ущербные... И командир полка считался героем, уложив весь полк при незначительных победах, чаще истреблялись полки при нулевой результативности...

    дядя, вы ..? такого "хероя", минимум лишили бы командования, о "максимуме" говорить не стану, враги и либерасты сами о "кровавых мальчиках" взвоют.. войну "мясом" не выиграть, это стало ясно еще в первой империалистичекой; для "альтернативно одаренных" особое внимание на бодание гансов с лягушками. И да, хоть захлебнись желчью, но Великую Отечественную Войну выиграли Настоящие Люди, с Красным Знаменем; загнав мерзость настолько глубоко, насколько получилось. Жаль, не навсегда.. Ничего, мы помним, чьи мы потомки...
  60. 0
    27 juli 2018 12:47
    Citaat van: evgeny68
    Ik zal je zo antwoorden, over de genocide op de inheemse bevolking van Noord-Amerika, de Indianen, staat niets in de Amerikaanse geschiedenisboeken. Al schommelen deze cijfers volgens verschillende schattingen van Amerikaanse wetenschappers van 10 tot 100 miljoen mensen. En hoe het te geloven?

    Да что нам до их геноцидов. Снимут в голливуде несколько агиток как испаские просветители боролись в америке с "кровавыми" инками- и все довольны.
    А вот про Ротмистрова я у Барятинского читал.
    Что тот бросал в атаку с марша танкистов волнами на убой.
    Все таки не 41 год. Правда и в 41 в успешные контатаки ходили и города освобождали.
  61. De opmerking is verwijderd.
  62. 0
    29 augustus 2018 20:44
    Citaat: Alexey R.A.
    Потому как замораживание истории и забронзовение её участников заканчивается очень плохо - Резуном, Соколовым или Солониным.

    А также Вами
  63. 0
    3 september 2018 21:26
    Вечная память и безмерная благодарность всем воинам Великой Отечественной. И погибшим, и воевшим до Победы! Грустно читать такие статьи, но воевали, как могли. Да и немец воевал с нашими не как на Западе, со своими. Не будем копаться в деталях - главное Победа была, кровавая, тяжелая, но Победа, какой ни один народ не сможет похвалиться перед потомками. И были эти Победители СОВЕТСКИМ НАРОДОМ.! И очень жаль, что все это уже в невозвратном прошлом.
  64. 0
    5 oktober 2018 12:26
    De operationele situatie die zich had ontwikkeld in de nacht voor de tegenaanval, evenals hoe de vijand zich had verschanst op de bereikte linies, wist het Sovjetcommando niet. Uitgebreide verkenningen werden niet uitgevoerd en het commando had geen gedetailleerd beeld van de toestand van de vijand voor het front van het tankleger op het moment dat de tegenaanval begon.
    А какие источники использовал автор при написании статьи, или это его собственные фантазии? triest

"Rechtse Sector" (verboden in Rusland), "Oekraïense Opstandige Leger" (UPA) (verboden in Rusland), ISIS (verboden in Rusland), "Jabhat Fatah al-Sham" voorheen "Jabhat al-Nusra" (verboden in Rusland) , Taliban (verboden in Rusland), Al-Qaeda (verboden in Rusland), Anti-Corruption Foundation (verboden in Rusland), Navalny Headquarters (verboden in Rusland), Facebook (verboden in Rusland), Instagram (verboden in Rusland), Meta (verboden in Rusland), Misanthropic Division (verboden in Rusland), Azov (verboden in Rusland), Moslimbroederschap (verboden in Rusland), Aum Shinrikyo (verboden in Rusland), AUE (verboden in Rusland), UNA-UNSO (verboden in Rusland), Mejlis van het Krim-Tataarse volk (verboden in Rusland), Legioen “Vrijheid van Rusland” (gewapende formatie, erkend als terrorist in de Russische Federatie en verboden)

“Non-profitorganisaties, niet-geregistreerde publieke verenigingen of individuen die de functies van een buitenlandse agent vervullen”, evenals mediakanalen die de functies van een buitenlandse agent vervullen: “Medusa”; "Stem van Amerika"; "Realiteiten"; "Tegenwoordige tijd"; "Radiovrijheid"; Ponomarev; Savitskaja; Markelov; Kamalyagin; Apakhonchich; Makarevitsj; Dud; Gordon; Zjdanov; Medvedev; Fedorov; "Uil"; "Alliantie van Artsen"; "RKK" "Levada Centrum"; "Gedenkteken"; "Stem"; "Persoon en recht"; "Regen"; "Mediazone"; "Deutsche Welle"; QMS "Kaukasische knoop"; "Insider"; "Nieuwe krant"