Prokhorovskaya-tragedie van Sovjettankmannen. Deel 2

213
Prokhorovskaya-tragedie van Sovjettankmannen. Deel 2


Tegenaanval tank Het leger van Rotmistrov in het Prokhorovka-gebied werd, ondanks mislukkingen in de voorgaande twee dagen, op de ochtend van 12 juli getroffen. Tegelijkertijd werden op de flanken twee tankaanvallen uitgevoerd: door Katukovs tankleger in de richting van de Oboyan-snelweg en vanaf de andere flank in de bocht van de rivier de Psel. Deze stakingen behoeven een aparte overweging.



Voordat de tegenaanval werd gelanceerd, had iedereen, van het opperbevel tot de achterban, vertrouwen in de succesvolle uitvoering ervan. Voor het eerst sinds het begin van de oorlog was zo'n krachtige tankvuist geconcentreerd, bijna duizend tanks op een smal deel van het front. Iedereen zag deze kracht en stortte zich in de strijd.

In het tankleger van Rotmistrov was dit de eerste strijd voor veel officieren en soldaten, ze waren klaar om het met waardigheid te bestrijden. In de allereerste uren van de tegenaanval vielen ze in een vreselijke vleesmolen en waren geschokt door wat er gebeurde, maar nadat ze hersteld waren, vochten ze moedig. Er waren meer dan genoeg voorbeelden van persoonlijke en massale heldenmoed.

De tegenaanval van het tankkorps begon om 8.30 uur onmiddellijk na de artillerie-voorbereiding, die zijn taak niet vervulde om de controle in de geavanceerde eenheden van de vijand te verstoren en zijn antitankwapens te onderdrukken voor de succesvolle operaties van de tanks van het eerste echelon.

Vanwege het feit dat de frontlinie van de verdediging van de vijand pas 's nachts vóór de tegenaanval werd gevormd, kon verkenning de aanwezigheid en locatie van zijn vuurwapens niet vaststellen, dus de effectiviteit van het vuur was laag. Op de pleinen werd geschoten en tijdens de artillerievoorbereiding was het niet mogelijk om het vuursysteem van de vijand ernstig te verstoren en zijn antitankwapens te vernietigen.

Bij het plannen van een tegenaanval richtte het commando zich vanaf de eerste minuten van de aanval op de snelle stormloop van tanks in de diepten van de verdedigingswerken van de vijand. De belangrijkste slag was gericht op de staatsboerderij Oktyabrsky en hoogte 252.2, ze moesten in de "vork" vallen tussen de twee oprukkende tankkorpsen.

Een tankkorps viel aan in twee echelons langs de spoorlijn, de tweede langs de rivier de Psel, de gevechtsformatie werd gebouwd in drie echelons. Zo waren er in het eerste aanvallende echelon van twee korpsen in een strook van ongeveer 6 km breed vier brigades, één tankregiment, in totaal 234 tanks en 19 zelfrijdende kanonnen.

Er was geen continue lawine op de ochtend van 12 juli. Als 368 gevechtsvoertuigen van de twee korpsen de Duitsers werkelijk tegelijkertijd zouden aanvallen op dit smalle verdedigingsgebied, dan zouden ze er ongetwijfeld doorheen breken. Maar de "gepantserde lawine" kon niet worden georganiseerd.

Het bruggenhoofd van waaruit een tegenaanval gepland was, werd de dag ervoor door de Duitsers veroverd en de startposities van de brigades werden enkele kilometers van de frontlinie verwijderd.

Een aanzienlijke afstand en het terrein dat door balken werd doorsneden, vergrootten merkbaar het interval tussen de introductie van het eerste en tweede echelons van het korps in de strijd.

De tankbataljons van het concentratiegebied naar de startende bewogen zich in verschillende kolommen en begonnen vervolgens door de posities van de infanterie en smalle doorgangen in de mijnenvelden in compagnieskolommen te veranderen in gevechtsformatie voor de vijand. Zo had de vijand de mogelijkheid om de vorming van een tankwig te observeren en zich voor te bereiden om een ​​aanval af te weren.

Het gebied voor de staatsboerderij en de hoogte, waar tankformaties zich omdraaiden en onder vijandelijk vuur een aanval lanceerden, was ook erg smal, slechts ongeveer 900 m. Zelfs een brigade, slechts een bataljon, kon niet in één keer volledig omkeren lijn. Dit leidde tot ernstige complicaties vanaf de eerste minuten van de aanval.

Ten eerste was het korps niet in staat om onmiddellijk een aanzienlijk aantal gepantserde voertuigen in de strijd te werpen, maar introduceerde het in delen, met aanzienlijke tussenpozen. Ten tweede was het ook niet mogelijk om de snelheid van tanks als een van de belangrijkste elementen van een doorbraak te gebruiken. De brigades gingen niet op een breed front in de aanval, maar druk, in grote groepen, in deze omstandigheden was het moeilijk voor hun bemanningen om te manoeuvreren.

De maximale kracht wordt altijd geïnvesteerd in de eerste aanval, daarom was het uiterst belangrijk aan het begin van de aanval om de synchroniteit en continuïteit van de introductie van zowel bataljons als brigades in de strijd te observeren. Het interval tussen de introductie van bataljons in de strijd in een brigade werd bepaald op 10 minuten en brigades - 30 minuten. Maar het was onmogelijk om dat te doen.

De aanzienlijke afstand van de plaats waar de brigades van het tweede echelon zich bevonden tot de frontlinie en het moeilijke terrein op hun weg leidden tot een toename van het interval tussen de intrede in de strijd van de brigades, niet alleen van het eerste en tweede echelon, maar ook binnen het eerste echelon.

De formaties van het korps gingen dus niet in een continue brede stroom, maar in golven, brigade na brigade, en het interval tussen hen voor een dynamisch tankgevecht was aanzienlijk, van 30-40 minuten tot 1-1,2 uur. Dit maakte het mogelijk voor de vijand om ze één voor één te vernietigen.

In dit opzicht, in twee richtingen langs de spoorlijn en vanuit het Petrovka-gebied langs de rivier, in twee groepen die niet met elkaar verbonden waren, slechts twee tankbrigades en drie batterijen zelfrijdende kanonnen, met een totaal aantal van niet meer dan 115 tanks en zelfrijdende kanonnen, bewogen in geëchelonde slagorde naar de staatsboerderij en hoogte. Dat wil zeggen, aan het begin van de tegenaanval van de hoofdtroepen was het eenvoudigweg onmogelijk om een ​​lawine van tanks te organiseren.

Naast de ongelukkige terreinkeuze voor de introductie van grote tankstrijdkrachten, schatte het commando ook de kracht van de antitankverdediging van de vijand in deze sector verkeerd in. Het had niet verwacht dat de vijand in staat zou zijn om in een korte zomernacht een stabiele verdediging op te bouwen die in staat zou zijn enkele honderden van onze gevechtsvoertuigen te stoppen.

Zodra onze tankers de vijandelijke posities binnen een direct schot naderden, vlogen ongeveer twee dozijn voertuigen van de eerste linie onmiddellijk in brand en rookten. Er was een gevoel dat de gepantserde wig van de brigades abrupt stopte voor een groot maar onzichtbaar obstakel.

De gevechtsformatie was gebroken, de bemanningen begonnen op het slagveld te manoeuvreren, wegkruipend en probeerden de plooien van het terrein te gebruiken om onder het vernietigende vuur uit te komen. Een aanzienlijk deel van de eerste lijn brandde binnen enkele minuten af. Het werd meteen duidelijk dat de schokwig van beide korpsen een goed georganiseerde antitankverdediging ontmoette.

Zo mislukte de eerste beslissende slag van de twee tankkorpsen.

De vijand stond niet toe dat de eerste linie tanks op een afstand kwam van waaruit de T-34's, om nog maar te zwijgen van de T-70's, effectief konden vuren. De vijand schoot eenvoudig de eerste linie neer en de rest van de tanks stopten en begonnen een vuurgevecht uit te voeren vanaf een plaats.

Het commando begreep dat, door een frontale aanval uit te voeren met twee korpsen, hoe cynisch het ook klinkt, aanvankelijk een einde kwam aan de brigades van het eerste echelon. Nadat ze waren afgebrand, moesten ze de weg vrijmaken voor de verdere verplaatsing van tanks van het tweede echelon. De brigades van het tweede echelon werden pas in de strijd getrokken toen de brigades van het eerste echelon waren gestopt en de helft van hun voertuigen al was geraakt.

De tanks konden niet doorbreken tussen de spoorweg en de staatsboerderij door de nok van hoogte 252.2, de vijand gebruikte effectief de mogelijkheden van zijn antitankverdediging. Hierdoor bleek het gebied 1 km ten noorden en noordoosten van de hoogte een echte begraafplaats voor tankbataljons te zijn, hier leden ze aan het begin van de aanval de grootste verliezen.

Na het binnenkomen van het tweede en derde echelons verdubbelde het aantal tanks in de richting van de hoofdaanval van de twee korpsen bijna, de vijandelijke artilleristen en tankers konden de aanval van onze tankers niet stoppen. Dit hielp een groep militaire voertuigen om door te breken naar de top van de hoogte en naar het gebied van de staatsboerderij.

Vanaf het eerste uur deed de strijd om de staatsboerderij Oktyabrsky en hoogte 252.2 denken aan de branding. Vier tankbrigades, drie gemotoriseerde kanonbatterijen en twee geweerregimenten rolden in golven dit gebied binnen, maar trokken zich, na felle tegenstand van de vijand te hebben ontmoet, weer terug. Dit ging bijna vijf uur door, totdat de tankers de vijand uit het gebied verdreven, terwijl ze kolossale verliezen leden.

Het is moeilijk om de logica van het commando te begrijpen. Waarom duurde het zo lang voordat aanzienlijke troepen van gepantserde voertuigen zich naar een krachtig antitankbolwerk haastten, als na het eerste uur van de strijd duidelijk was dat het nodig was om van tactiek te veranderen?

Om 10.30-11.00 uur was de opmars van vier tankbrigades al gestopt en begon een zwaar vuurgevecht met een goed georganiseerde antitankverdediging. Er was alleen een lokale doorbraak van onze tankers tot een diepte van 5 km nabij de staatsboerderij Komsomolets, maar de Duitsers wisten deze uit te schakelen. Dit was de meest massieve en diepe doorbraak van onze tanks, maar het bleek de laatste te zijn. Voor zijn ontwikkeling had het Sovjetcommando geen troepen meer over.

De versie van massale frontale botsingen van Sovjet- en Duitse tanks in deze strijd wordt door niets bevestigd. Het was niet nodig om de Duitse tanks op volle snelheid naar de Sovjettanks te duwen. De Duitsers hadden een goed georganiseerde verdediging, hun taak was om het vuur van alle beschikbare middelen van de oprukkende Sovjettanks te weerspiegelen, wat ze deden.

Er waren alleen afzonderlijke naderende gevechten van Sovjet- en Duitse tanks. In het gebied van hoogte 252.2 waren er verschillende van dergelijke gevechten tussen groepen gevechtsvoertuigen, maar dit gebeurde al in de middag, toen de Duitsers een tegenoffensief lanceerden. Op dat moment kwam het initiatief van hun tankeenheden. Het totale aantal tanks van beide kanten dat aan dergelijke gevechten deelnam, was niet groter dan 50-60 eenheden.

Met de steun van het tegenoffensief handelde het onze ook nogal tevergeefs. luchtvaart. Ze slaagde er niet in om volledige dekking te bieden voor de tegenaanvalgroepering, en ook om gevoelige schade toe te brengen aan vijandelijke troepen. Bovendien voerden piloten, met name aanvalsvliegtuigen, systematisch bombardementen en aanvalsaanvallen uit op de troepen van bijna alle legers die in de aanval gingen.

Vaak schonken de piloten geen aandacht aan de signalen van hun troepen. Het kwam op het punt dat in sommige gebieden de geweereenheden niet specifiek de frontlinie aangaven met raketten en spandoeken, uit angst om onder hun eigen bommen te vallen. Tot wanhoop gedreven, "verdreven" individuele formaties hun vliegtuigen met vuur van kleine wapens. armen.

Zo slaagde de schokwig van het tankleger, ondersteund door twee geweerdivisies, ondanks alle inspanningen er niet in om de koppige weerstand van de vijand te overwinnen. De belangrijkste troepen van onze groepering, die heuvel 252.2 hadden ingenomen, waren nog steeds in de buurt ten westen en zuidwesten ervan.

Na voortdurende aanvallen raakten de troepen van beide tankkorpsen tegen 15.00 uitgeput. In de brigades bleven 10-15 voertuigen in dienst, en in sommige zelfs minder - 5-7 elk. Maar de tegenaanval ging door, het commando op alle niveaus kreeg orders om in ieder geval niet te stoppen, maar de vijand onder druk te blijven zetten. Maar de krachten waren er niet meer, de mogelijkheden van verbindingen smolten elk uur.

Al in de middag werd duidelijk dat de algehele operationele situatie zich verre van de manier waarop het commando had verwacht evolueerde. Al heeft het de hoop om het tij in zijn voordeel te keren nog niet verloren. Maar de vijand bood koppig verzet langs het hele front. Het werd duidelijk dat de tegenaanval van de twee wachtlegers de hoop niet rechtvaardigde, terwijl de troepen zware verliezen leden.

De eerste slag van de brigades van de twee Sovjetkorpsen, die eruitzag als één enkele aanval, duurde tot ongeveer 11.00 uur en eindigde met de overgang naar de verdediging na de bevrijding van de staatsboerderij Oktyabrsky om ongeveer 13.30-14.00 uur. De staatsboerderij Oktyabrsky en hoogte 252,2 wisselden tijdens de slag verschillende keren van eigenaar en pas na 17.00 uur werd de vijand voor de laatste keer uitgeschakeld vanaf hoogte 252.2 en bleef het bij de Sovjet-troepen.

Tussen 14.00 en 14.30 uur stopten de Duitsers het offensief van het tankkorps en hun brigades, na verliezen te hebben geleden, in feite hun gevechtsvermogen verloren. Na 15.00 uur twijfelde het Sovjetcommando er niet meer aan dat het tegenaanvalplan was mislukt. Bovendien werd het duidelijk dat de vijand niet alleen de hoofdgroepering van troepen stopte, maar ook probeerde te duwen. Tussen 20.00 en 21.00 uur werden gevechtsoperaties om een ​​tegenaanval te lanceren volledig stopgezet en bezetten geweerdivisies de verdedigingslinie.

Zo eindigde de tegenaanval van de Sovjettankers, waarop zoveel hoop was gevestigd. Ondanks de enorme inspanningen van het opperbevel, officieren en gewone soldaten, werd het doel (het doorbreken van de vijandelijke verdediging) niet bereikt. De opmars van de Duitse troepen werd alleen maar gestopt. Om het plaatje compleet te maken, is het waarschijnlijk de moeite waard om te beschrijven hoe de Duitse en Sovjetzijde de resultaten van deze strijd beoordeelden en welke verliezen de partijen leden.

Eindigt...
Onze nieuwskanalen

Schrijf je in en blijf op de hoogte van het laatste nieuws en de belangrijkste evenementen van de dag.

213 commentaar
informatie
Beste lezer, om commentaar op een publicatie achter te laten, moet u: inloggen.
  1. + 34
    13 juli 2018 05:28
    Ik hoop dat de auteur in het laatste deel van zijn artikel nog steeds in staat zal zijn om uit te leggen ... Waarom, ondanks de volledige nederlaag ... Onze troepen wonnen nog steeds de slag bij Prokhorovka ...
    1. De opmerking is verwijderd.
      1. + 42
        13 juli 2018 06:00
        De auteur "pompte" niet, maar beschreef echte gebeurtenissen. Er staat in principe niets nieuws in de artikelen. U, meneer, lees de historische literatuur voordat u het forum bevuilt met uw opmerkingen. Lezen is over het algemeen nuttig, het ontwikkelt intelligentie ... Er werd een proces georganiseerd met betrekking tot het commando, waarom zijn leger zulke verliezen heeft geleden. Voordat Brezjnev aan de macht kwam, was er geen "Prokhorov-slag" in de geschiedenis van de oorlog.
        1. + 16
          13 juli 2018 11:37
          De Amerikaanse historicus M. Caidin karakteriseert in het boek "Tigers are on fire" de Slag om Koersk als "de grootste landslag die ooit in de geschiedenis heeft plaatsgevonden", en is het niet eens met de mening van veel onderzoekers in het Westen dat het nagestreefde beperkte, ondersteunende” doelen. "De geschiedenis twijfelt ten zeerste", schrijft de auteur, "de Duitse beweringen dat ze niet in de toekomst geloofden. Alles werd besloten in de buurt van Koersk. Wat daar gebeurde, bepaalde de toekomstige gang van zaken.” Dezelfde gedachte wordt weerspiegeld in de annotatie bij het boek, waarin wordt opgemerkt dat de Slag om Koersk "in 1943 de rug van het Duitse leger brak en het hele verloop van de Tweede Wereldoorlog veranderde ... Weinigen buiten Rusland begrijpen de enorme omvang van deze verbluffende botsing. Sterker nog, zelfs vandaag zijn de Sovjets verbitterd als ze zien dat westerse historici de Russische triomf in Koersk kleineren.
          Citaat: Andrey Sukharev
          Voordat Brezjnev aan de macht kwam, was er geen "Prokhorov-slag" in de geschiedenis van de oorlog.

          Volgens jou was het niet. En zelfs volgens een Amerikaan was het dat wel. Ja, zelfs onder Brezjnev werd aangegeven dat het wel zo was en er zijn zelfs films gemaakt.. Liberation 1: Fiery Arc (1968) USSR. Weet het niet meer , 1968 is onder Brezjnev of zonder hem?
          1. + 10
            13 juli 2018 15:53
            Brezjnev is sinds 1964 aan de macht.
            En over de geschiedenis van de Slag om Koersk - lees de boeken van Svirin. Het beschrijft in detail alle bewegingen van troepen, hun oorzaken en resultaten. Bovendien vertrouwde Svirin op documenten uit de archieven van de regio Moskou, maar uw Amerikaan, ik weet niet wat ...
            1. +2
              13 juli 2018 16:49
              Typisch liberale historicus
              1. +8
                13 juli 2018 17:13
                Citaat van: rbz05
                Typisch liberale historicus

                Zijn Svirin en Kolomiets liberalen? Het is jammer dat Mikhail Nikolayevich niet heeft geleefd, hij zou veel over zichzelf hebben geleerd van Andrey rbz05.
              2. +4
                13 juli 2018 21:34
                Citaat van: rbz05
                Typisch liberale historicus

                Blijf de programma's van de eerste zender bekijken. De realiteit zal je schokken.
          2. +8
            13 juli 2018 20:00
            zwaardvechter, je hebt Sukharev niet zorgvuldig gelezen: "voordat Brezjnev aan de macht kwam, was er geen" Prokhorov-strijd "in de geschiedenis van de oorlog", dat wil zeggen, tot 1964, toen Brezjnev aan de macht kwam, hielden ze geen rekening met de slag om Koersk een uitzonderlijke strijd. Na de komst van Brezhnev begonnen ze de betekenis van de Koersk Ardennen te begrijpen.
            Zelfs ik herinner me: ik kwam een ​​artikel tegen over de belangrijkste mijlpalen in de Tweede Wereldoorlog: het fort van Brest, de verdediging van Kiev in 1941, de slag bij Moskou, de slag om Stalingrad en na Stalingrad (trouwens, onder Nikita het was "verkeerd" om Stalingrad te gebruiken, maar ze schreven "slag op Volga") en er was niets bijzonders tot Berlijn zelf. Dit artikel is geschreven in 1962. Brezhnev "ontdekt": de slag om Koersk en "Small Land". Veel kameraden zouden zich moeten herinneren hoe ze meteen over Novorossiysk . begonnen te praten
            Misschien herinnert iemand zich de anekdote uit die tijd: "We moeten uitzoeken wat je tijdens de oorlog hebt gedaan: je verstopte in de loopgraven van Stalingrad of vocht samen met Brezjnev op Malaya Zemlya"
        2. +9
          14 juli 2018 00:31
          Citaat: Andrey Sukharev
          De auteur "pompte" niet, maar beschreef echte gebeurtenissen. Er staat in principe niets nieuws in de artikelen.

          Natuurlijk zijn "echte gebeurtenissen" slechts de gebeurtenissen van fauteuilexperts. Het is meteen duidelijk dat noch de auteur, noch de schrijvers naar wie hij verwijst in het leger hebben gediend, je ziet zelden zoveel domheden en tegenstrijdigheden in één artikel op VO.
          Ten eerste was het doel van de Duitse operatie "Citadel" om de Sovjet-troepen te omsingelen die geconcentreerd waren op de richel van Koersk, dus de slag werd geleverd door convergerende wiggen van tanks aan de voet van de "richel" om verbinding te maken met het oosten van Koersk. Daarom was het doel van de tegenaanval van het leger van Katoekov helemaal niet om door de Duitse verdediging te breken, maar om het Duitse offensief te stoppen, dat tegen die tijd 45 km in de Sovjetverdediging was doorgedrongen en door twee verdedigingslinies brak. Je moet absoluut volslagen middelmatig zijn om door te breken naar de aanvallende vijand.
          Ten tweede is het op een julinacht niet realistisch om een ​​stabiele antitankverdediging te organiseren: het is noodzakelijk om posities te organiseren, versterkingen te graven, geweren en uitrusting te camoufleren, posities in te nemen, een grote hoeveelheid munitie aan te brengen, communicatie en interactie tot stand te brengen tussen eenheden. Hier werd het geval van Kolobanov eenvoudig herhaald toen zijn KV1 22 Duitse tanks "klikte" simpelweg omdat ze niet door zijn pantser konden dringen, het frontale pantser van de Tigers niet door onze tanks of artillerie kon worden gepenetreerd, en de Tigers schoten als een schietbaan van grote afstand, maar die van ons moest vanaf de zijkant of achterkant naar binnen gaan en dan niet door de eerste granaat prikken. Dus 38 Tigers zouden de aanvallers tastbare schade kunnen toebrengen zonder sprookjes over een stabiele antitankverdediging die in een paar nachtelijke uren werd gecreëerd.
          Ten derde, toen ik de verzinsels van de auteur las over het vastleggen van een hoogte van 252.2 in het eerste artikel, werd het duidelijk dat iemand aan het schrijven was die het onderwerp niet kende. Daar ruimden de Duitsers de mijnenvelden voor het verdedigende bataljon op, en de sabotagegroep drong de locatie van het bataljon binnen, stal de "slapende bataljonscommandant" en sneed eenvoudigweg de communicatielijn door (wat een belangrijke waarde de communicatiedraad van de bataljonscommandant met de compagnie) en keerden terug naar hun eigen land, en de soldaten schoten niet op de vijand in de hoop op mijnenvelden op hun pad. En dit is allemaal in juli, wanneer er 's nachts alleen schemering is en ze 2 uur duren, en je moet begrijpen dat er geen bewakers of schildwachten in het bataljon waren ...
          En er zijn meer dan één van dergelijke juweeltjes in de artikelen in elke paragraaf. Het zou beter zijn als de auteur zijn vervolgen niet meer schreef, zijn niveau is al duidelijk voor iedereen die in het leger heeft gediend.
          1. +3
            14 juli 2018 07:45
            En jij, zoals ik het begrijp, bent een directe deelnemer in de strijd?
            1. +5
              14 juli 2018 14:15
              Citaat: Andrey Sukharev
              En jij, zoals ik het begrijp, bent een directe deelnemer in de strijd?

              Nee, ik heb niet deelgenomen aan de Tweede Wereldoorlog, maar mijn militaire ervaring stelt ons in staat om ondubbelzinnig te stellen dat het artikel dat in het artikel wordt beschreven complete onzin en leugens is.
              Heeft u zelf in het leger gediend? Heb je gevochten?
      2. De opmerking is verwijderd.
    2. +5
      13 juli 2018 05:57
      Ja, daar zijn ze geweldig in. "Ondanks domme generaals" en "dankzij massale heldenmoed" werkt het altijd.
    3. + 30
      13 juli 2018 06:02
      Citaat van Vard
      Onze troepen wonnen nog steeds de slag bij Prokhorovka...

      En hij hoeft het niet uit te leggen. We VERLIEZEN deze strijd. Het veld bij Prokhorovka werd aan de Duitsers overgelaten. Waar ze optimaal gebruik van maakten, de Duitse geniesoldaten vernietigden AL onze tanks die er nog op zaten, dat wil zeggen, we zullen ons de kans ontnemen om ze te herstellen. Maar uiteindelijk wonnen we de Slag om Koersk
      1. + 11
        13 juli 2018 10:12
        Citaat van: svp67
        Het veld bij Prokhorovka werd aan de Duitsers overgelaten. Waar ze ten volle van profiteerden, vernietigden de Duitse geniesoldaten AL onze tanks die erop nog stonden

        Niet alles. Degenen die waren onderworpen aan kleine of middelgrote reparaties werden gerepareerd en gebruikt. Degenen die bruikbare wapens hadden, maar geen koers hadden en niet snel konden worden hersteld, werden gesleept en gebruikt als vaste schietpunten in een greppel.
      2. AVT
        + 18
        13 juli 2018 13:05
        Citaat van: svp67
        We VERLIEZEN deze strijd. Het veld bij Prokhorovka werd aan de Duitsers overgelaten. Waar ze optimaal gebruik van maakten, de Duitse geniesoldaten vernietigden AL onze tanks die er nog op zaten, dat wil zeggen, we zullen ons de kans ontnemen om ze te herstellen.

        Eigenlijk is dit een feit. De strijd was verloren, de strijd was gewonnen. Prokhorovka liet duidelijk zien dat Katukov gelijk had, en niet Chroesjtsjov met Vatutin en Rotmistrov. Verder trok Manstein, onder invloed van een optelsom van factoren, het korps van Hausser terug. Op de linkerflank waarvan het vrijwel ongerepte leger van Katukov hing. Ja, en Rotmistrov bracht snel zijn eenheden in orde. Overigens werd hierin een grote rol gespeeld .... door het kantoor van de commandant, dat de terugtrekking stopte en hen naar hun eenheden stuurde. Waarover diezelfde Zamulin nogal wat berichten plaatste over het werk van het kantoor van de commandant van de bewakersdivisie.
        Citaat van: svp67
        Maar uiteindelijk wonnen we de Slag om Koersk

        Bovendien, een opmerkelijk feit - Orel en Belgorod werden gevangen genomen toen de "bloedige" Zhukov, op instigatie van niet minder "bloedige" Stalin, de troepen in het offensief "dreef". voertuigen waren in reparatie. Strek een week uit, nog een, en sommigen pleiten voor drie dagen. artillerie en niet het feit dat ze niet zouden stikken in bloed. Dus er was echt iets om te juichen en te salueren in de eerste keer in de oorlog.
        1. + 12
          13 juli 2018 16:58
          1TA Katukova. verliet de tactieken opgelegd door het frontcommando en voerde actieve verdediging uit, met behulp van tanks uit vooraf voorbereide posities. Het resultaat liet niet lang op zich wachten. Het Duitse leger leed zeer aanzienlijke verliezen. Vatutin, Chroesjtsjov en Rotmistrov handelden volgens patronen, terugkijkend op hoe de koers zou reageren. De waarde van de levens van de tankers deed er blijkbaar veel minder toe. Mijn schoonvader was een T-34-monteurchauffeur in het Rotmistrov-leger, naast de Koersk Ardennen, vocht hij op het bruggenhoofd van Sandomierz en beëindigde hij de oorlog bij de Brandenburger Tor.
    4. + 18
      13 juli 2018 07:35
      Citaat van Vard
      Ik hoop dat de auteur in het laatste deel van zijn artikel nog steeds in staat zal zijn om uit te leggen ... Waarom, ondanks de volledige nederlaag ... Onze troepen wonnen nog steeds de slag bij Prokhorovka ...

      Niet in de buurt van Prokhorovka, maar op de Koersk Ardennen. Met alle extreme bitterheid van deze tankslag, is het slechts een stukje van het mozaïek van de gebeurtenissen die plaatsvonden.
      1. +3
        13 juli 2018 08:36
        Ik was niet te lui om te kijken naar wat en hoe ... Het was onder Prokhorovka ... Zo niet luiheid ... Google om je te helpen ...
        1. +7
          13 juli 2018 08:41
          Citaat van Vard
          Ik was niet te lui om te kijken naar wat en hoe ... Het was onder Prokhorovka ... Zo niet luiheid ... Google om je te helpen ...

          Nou, ik heb er een andere kijk op.
      2. +9
        13 juli 2018 09:32
        Citaat: Aron Zaavi
        Niet in de buurt van Prokhorovka, maar op de Koersk Ardennen


        En niet op de Koersk Ardennen, maar op deze strategische richting - in vier maanden waren de onze in Zhitomir (500 km naar het westen). De slag bij Prokhorovka is beslist mislukt. Oh, als het zonder de poespas heel interessant zou kunnen worden.
        1. + 17
          13 juli 2018 10:24
          Ik zou willen zeggen dat er zeker verschillende opvattingen zijn over sommige individuele gebeurtenissen van de Tweede Wereldoorlog! Serieuze werken van historici en militaire specialisten, indien mogelijk, niet politiek geëngageerd, kunnen aanspraak maken op betrouwbaarheid en objectiviteit. Allereerst is dit werk in archieven met primaire bronnen. Elk document uit die tijd maakt het niet alleen mogelijk om meer te weten te komen over bepaalde beslissingen die zijn genomen, maar ook over de omgeving waarin ze zijn genomen. Dit is een heel belangrijk punt. Ook de herinneringen van de deelnemers zijn onbetaalbaar. Ik wil je de woorden geven van de held van de Sovjet-Unie Grigory Penezhko - "... er was zo'n gebrul dat de vliezen werden ingedrukt en het bloed uit de oren stroomde ... Van directe schoten werden torens afgescheurd en pantser barstte, tanks ontploften ... Luiken gingen open en tankbemanningen probeerden eruit te komen ... we verloren het gevoel voor tijd, voelden geen dorst of hitte, of zelfs maar slagen in de krappe cockpit van de tank. Eén gedachte, één verlangen - terwijl je leeft, versla de vijand! Onze tankers, die uit hun vernielde voertuigen stapten, waren ook op zoek naar vijandelijke bemanningen op het veld, achtergelaten zonder uitrusting en sloegen met pistolen, grepen hand in hand..." Dit zijn de woorden van een zegevierende Russische soldaat! Zonder enig pathos kan ik zeggen dat zo'n soldaat onoverwinnelijk is! Ik weet niet hoe de auteur zijn werk zal afmaken, maar voor nu, bedankt dat je ons allemaal even terugbrengt naar die heroïsche tijd. Dit moeten we vaker onthouden. Wij zijn de kleinkinderen en achterkleinkinderen van degenen die, verbrand en gewond, met een pistool in hun hand, de brandende tank verlieten met de enige gedachte om door te gaan met het vernietigen van de vijand.
          1. +1
            14 juli 2018 00:17
            Igor, je hebt gelijk. Toen ik dit las, herinnerde ik me "Borodino", omdat het ook erg dubbelzinnig is. Hoe kun je winnen door je terug te trekken? Maar de geschiedenis kent geen omgekeerde koers en elke strijd is niet verloren tot het einde. Vanaf het moment van de slag op de Koersk Ardennen, en zo zie ik het als geheel, was er een parel in de oorlog, zij het enigszins overschat in resultaten en onderschat in verliezen, maar ik denk dat het in dat gegeven geval nodig was . Dit is precies het geval wanneer de overheid zou moeten liegen. In tegenstelling tot de huidige.
    5. +8
      13 juli 2018 10:19
      We hebben niet gewonnen bij Prokhorovka, maar we hebben de meest gevechtsklare tankeenheden van de Wehrmacht verpletterd. Ondanks het feit dat ze een deel van hun tanks herstelden en onze vernielde tanks werden opgeblazen, verloor de Wehrmacht de meeste van haar "elite"-bemanningen, gedood en gewond. En die van ons, hoe cynisch het ook klinkt, hebben in feite slecht opgeleid personeel zonder ervaring verloren. En ervaren mensen in de oorlog zijn het belangrijkste. IJzer is een bedrijf. Door de "elite" in de strijd te gooien en naar de bank te gaan, verloren de Duitsers het meest ervaren personeel en verloren als gevolg daarvan.
    6. + 11
      13 juli 2018 10:21
      de slag bij Prokhorov eindigde met de uitputting van de strijdkrachten van beide partijen
      zowel de Duitsers als het Rode Leger, maar tegelijkertijd leed het Rode Leger aanzienlijk grotere verliezen.
      De Duitsers renden niet weg van het slagveld en bleven daar een tijdje, daarom geloven ze formeel dat ze gewonnen hebben, maar in werkelijkheid trokken beide partijen zich terug - het Rode Leger, omdat ze niet langer konden oprukken, en de Duitsers trokken zich terug omdat er geen manier om beide troepen aan te vallen en waren bang voor flankaanvallen.
      maar ongeacht wie er in de buurt van Prokhorovka "gewonnen" heeft, het is moeilijk om het verlies van ons leger anders te noemen dan een nederlaag
      en het laatste - de auteur spreekt minachtend over de t70, maar deze tank was niet zo slecht bewapend - hij kon PzIV, stugIII, Pziii van 400-700 meter in het voorhoofd doorboren, marders nog verder, en er waren nogal wat van deze tanks in de buurt van Koersk. Hij doorboorde ook de panter aan boord van verre.
      1. SOF
        +6
        13 juli 2018 12:47
        Citaat van Yehat
        hij kon PzIV, stugIII binnendringen van 400-700 meter in het voorhoofd
        .... ??? zekeren
        Citaat van Yehat
        Panter aan boord ook van ver doorboord
        ......???????? zekeren zekeren zekeren
        ..... vijfenveertig? met een looplengte van twintig kalibers ???
        .... dit is alleen in de fantastische actiefilm WOT, en zelfs dan ... sub-kaliber-kamer-high-explosive-cumulatieve granaten .....
        1. +2
          13 juli 2018 13:38
          de t70 was geen vijfenveertig
          ja, zelfs in de kroniek van Prokhorovka is het duidelijk dat een ander wapen
          1. SOF
            +5
            13 juli 2018 14:11
            Citaat van Yehat
            geen vijfenveertig

            ... en wat, zo niet een geheim?
            ... deze kleine werd in zulke hoeveelheden vrijgelaten, alleen omdat de voorkant tanks nodig had .... elk .... citaat van Wiki:
            Volgens de resultaten van de Slag om Koersk heerste de mening van de leiding van het land dat de T-70 lichte tank niet langer nodig was door het Rode Leger, is de nadruk verschoven naar de release van zelfrijdende kanonnen SU-76M die erop zijn gebaseerd. Daarom werd in oktober 1943 de productie van de T-70 officieel voltooid, hoewel de "jaren zeventig" enige tijd aan de troepen werden geleverd vanwege de eerder gecreëerde achterstand van gepantserde rompen.
          2. AVT
            +4
            13 juli 2018 14:19
            [
            Citaat van Yehat
            de t70 was geen vijfenveertig
            ja, zelfs in de kroniek van Prokhorovka is het duidelijk dat een ander wapen

            was bullebak Welnu, dit is slechts een kroniek, iemand die dom genoeg niet wil dat zijn eigen kronieken op zijn minst zelfs op Wikipedia worden gecontroleerd.
            1. +3
              13 juli 2018 14:48
              Ik zag een T70 met een lang kanon, ik vermoed dat het een VT-42 is met een lengte van 68 kalibers
              en nu kon ze heel goed de PzIV in het voorhoofd doorboren.
              1. +5
                13 juli 2018 17:19
                Citaat van Yehat
                Ik zag een T70 met een lang kanon, ik vermoed dat het een VT-42 is met een lengte van 68 kalibers

                Ik vermoed dat dit
                https://topwar.ru/15821-otechestvennye-tankovye-o
                rudiya-znamenitaya-sorokapyatka.html

                Nee, het M-42-kanon was niet op productievoertuigen geïnstalleerd. Nee, ik zou je niet aanraden om met haar mee te gaan tegen de vier van het 43e jaar.
          3. +2
            13 juli 2018 17:18
            Citaat van Yehat
            de t70 was geen vijfenveertig
            ja, zelfs in de kroniek van Prokhorovka is het duidelijk dat een ander wapen

            Jongeman, leer eerst de materie voordat je zulke onzin schrijft, en vooral conclusies trekken!
      2. 0
        14 juli 2018 23:34
        Citaat van Yehat
        de slag bij Prokhorov eindigde met de uitputting van de strijdkrachten van beide partijen
        zowel de Duitsers als het Rode Leger, maar tegelijkertijd leed het Rode Leger aanzienlijk grotere verliezen.
        De Duitsers renden niet weg van het slagveld en bleven daar een tijdje, daarom geloven ze formeel dat ze gewonnen hebben, maar in werkelijkheid trokken beide partijen zich terug - het Rode Leger, omdat ze niet langer konden oprukken, en de Duitsers trokken zich terug omdat er geen manier om beide troepen aan te vallen en waren bang voor flankaanvallen.
        maar ongeacht wie er in de buurt van Prokhorovka "gewonnen" heeft, het is moeilijk om het verlies van ons leger anders te noemen dan een nederlaag
        en de laatste, maar hij is gewapend - de auteur spreekt minachtend over de t70, de tank was niet zo slecht - hij kon PzIV, stugIII, Pziii van 400-700 meter in het voorhoofd doorboren, marders nog verder, en er waren nogal wat enkele van deze tanks in de buurt van Koersk. Hij doorboorde ook de panter aan boord van verre.
      3. 0
        14 juli 2018 23:45
        "maar deze tank was niet zo slecht bewapend - hij kon PzIV, stugIII, Pziii van 400-700 meter in het voorhoofd doordringen, marders nog verder, maar deze tanks waren niet ...."
        Nou, dit is nieuws, hoe kon hij de T-4 in het voorhoofd doorboren met zijn vijfenveertig, tegen het jaar 43 waren alle T-4's gemoderniseerd en hadden ze 80 mm frontale bepantsering, wat het 76 mm T-34 kanon deed niet altijd nemen, zelfs niet op korte afstand.
        1. 0
          15 juli 2018 11:10
          we hebben het over het v2-model, het Pz IVh-model begon net te worden geproduceerd.
          de t4 had gedifferentieerde bepantsering en had niet overal 80 mm, hoewel een aanzienlijk deel van het voorhoofd van de tank goed bestand was tegen 45 mm-granaten.
          Ik zou zeggen dat het pantser varieerde van 30 tot 80 mm, plus de kwetsbaarheid van kijkapparatuur, turret-schouderbanden en andere elementen. Het zijpantser was zwak.
          Als we de frontale bescherming vergelijken met de stug-IIIg, dan was de tweede frontale bepantsering iets beter in het bovenste deel van de projectie.
    7. 5
      +8
      13 juli 2018 11:45
      Deze strijd wordt alleen als gewonnen beschouwd in onze propaganda met foto's van een naderende tankslag, -. voel het verschil tussen PPR en de daadwerkelijke strijd. Tegenwoordig landden de geallieerden op Sicilië (dat altijd stil is) en stopte Hitler het offensief en stuurde de meest gevechtsklare tankdivisies (met de Tigers) naar achteren, waarna ze naar Italië verhuisden ... leed een nederlaag, schortte het offensief op en trokken om strategische redenen de hoofdtroepen terug. Ons Rode Leger leed een nederlaag, omdat in een gelijkspel, verliezen, als het belangrijkste criterium, met behoud van het gevechtsvermogen van de tegenstanders, de verliezer bepalen ... Het commando "genie", het Zhukovsky-model van het leiden van veldslagen, presenteerde zich met al zijn schoonheid - zet iedereen botweg onder druk, "de vrouwen zullen nog steeds bevallen" ...
      1. + 27
        13 juli 2018 12:11
        Citaat: Vladimir 5
        Deze strijd wordt alleen als gewonnen beschouwd in onze propaganda met foto's van een naderende tankslag

        Interpreteert uw propaganda dat de landing van de Angelsaksen op Sicilië daar iets heeft veranderd in de situatie aan het oostfront?
        Citaat: Vladimir 5
        Hitler stopte het offensief en stuurde de meest gevechtsklare tankdivisies (met de Tigers) naar achteren, waarna ze naar Italië verhuisden.

        Wat een regelrechte leugen.
        De werkelijke stand van zaken in de Wehrmacht op dat moment blijkt uit de woorden van Guderian: “Als gevolg van het mislukken van het Citadeloffensief leden we een beslissende nederlaag. De gepantserde troepen, die met zoveel moeite werden aangevuld, werden lange tijd buiten werking gesteld vanwege zware verliezen aan uitrusting ... Onnodig te zeggen dat de Russen zich haastten om hun succes te gebruiken. En er waren geen rustige dagen aan het oostfront. Het initiatief is volledig op de vijand overgegaan. Duitse legergeneraal Walter Wenck citeert de volgende gegevens: op 7 juli verloor 3rd TD 67% van zijn tanks (verliezen moeten niet alleen worden begrepen als vernietigde en ongebruikte voertuigen, maar ook als voertuigen die herstelbare schade hebben opgelopen. Deze laatste werden ofwel naar de achter, of ter plaatse werden gerepareerd, vertegenwoordigden de tanks, volledig vernietigd, 20% van de verliezen), 19 TD - een derde van hun tanks en 7 TD - bijna al hun tanks, ofwel vernietigd of in reparatie. Op 12 juli verloor de 2e SS TC, die op 352 juli 5 voertuigen had, 17 volledig, op 13 juli 124 voertuigen in reparatie en 20 voertuigen volledig verloren, wat neerkomt op een "verlies" van 41% in 7 dagen. Op 13 juli "verloor" 48 TC 65.5% van zijn tanks, de Kempf-groep, die op 281 juli 5 tanks had (inclusief 40 Tigers), kon op 123 juli slechts 23 (inclusief 11 Tigers) terugtrekken. Op 13 juli had Kempf 72% van zijn tanks "verloren". Op hun beurt "verloren" 4 TA 700 tanks van 5 tot 12 juli (Francois de Lannoy "La bataille de Koursk", "Editions Heimdal", 1998, pp. 142-143.)
        Bovendien citeer je bijna woord voor woord de mythe die de beruchte democraat G. Popov, Gavriil Popov, in het boek '1941-1945. Opmerkingen over de oorlog" schrijft: "Midden juli waren de Sovjet-troepen in de regio Koersk in een halve omsingeling ... De geallieerden haastten zich om Stalin te redden van een herhaling van de zomer van 1942. Op 10 juli 1943, op het kritieke moment van de Slag om Koersk, lanceerde Eisenhower een landingsoperatie en landde op het eiland Sicilië ... Op 13 juli 1943 riep Hitler Manstein en Kluge dringend van het Koersk-front en kondigde aan dat hij werd gedwongen Operatie Citadel in te korten vanwege een veel belangrijker voor hem, Italië ... De divisies "Reich", "Dead Head" ... werden onmiddellijk zonder pauze gestuurd om in Italië te vechten tegen de landing van de geallieerden. Eerlijk gezegd is het de moeite waard om te zeggen dat Popov de stelling over Sicilië leende van westerse "wetenschappelijke en educatieve" kanalen, zoals Discovery, .. eind juli 1943. De SS-divisie "Leibstandarte" kwam Italië binnen, maar verliet het oostfront , "Leibstandarte" droeg al zijn tanks en gemotoriseerde artillerie-mounts over aan de Das Reich-divisie. http://fablewar.ru/2012/05/citadel/
        Citaat: Vladimir 5
        De vijand leed geen nederlaag, schortte het offensief op en trok om strategische redenen de hoofdmacht terug.

        leugens.
        Citaat: Vladimir 5
        Ons Rode Leger leed een nederlaag, omdat bij een gelijkspel de verliezen, als het belangrijkste criterium, met behoud van het gevechtsvermogen van de tegenstanders, de verliezer bepalen ..

        weer een flagrante leugen.
        De Duitser verloor.
        http://ruskline.ru/monitoring_smi/2006/04/22/cita
        del_naiznanku_ili_mif_o_tom_kak_amerikancy_spasli
        _russkih_proigravshih_bitvu_pod_kurskom
        1. 5
          -2
          13 juli 2018 14:22
          Wat het eerste punt betreft, begrijp je de essentie, toen de ALL USSR elke dag de opening van een tweede front in Europa eiste ... Als dit uw uitspraken zijn, laat het redeneringsniveau geen verdere discussie toe ...
          1. + 18
            13 juli 2018 15:57
            Citaat: Vladimir 5
            Wat het eerste punt betreft, begrijp je de essentie, toen de ALL USSR elke dag de opening van een tweede front in Europa eiste

            Ten eerste niet de hele USSR, maar de USSR in het algemeen en de regering van de USSR.
            De tweede opening van het 2e front was nodig vanaf 1941 en niet in Sicilië en Afrika, maar in Europa.
            Citaat: Vladimir 5
            Als dit uw uitspraken zijn, staat het redeneringsniveau geen verdere discussie toe ...

            Schrijf niet wat niet overeenkomt met die realiteiten.
            Het Westen sleepte op alle mogelijke manieren de opening van het Tweede Front uit. En u loog al, bewerend dat de tankeenheden van de Duitsers naar verluidt gingen om het geallieerde offensief op Sicilië af te weren.
            Wat u hier niet duidelijk is, eind juli 1943 kwam de SS-divisie "Leibstandarte" Italië binnen, hoewel de "Leibstandarte" bij het verlaten van het oostfront al haar tanks en gemotoriseerde artillerie-installaties overdroeg aan de "Das Reich" divisie.
            Welke letters en lettertype om te schrijven dat zou worden geleerd?
            1. 0
              13 juli 2018 19:35
              Citaat: Swordsman
              De SS-divisie "Leibstandarte" kwam Italië binnen, hoewel de "Leibstandarte" het oostfront verliet, droeg al zijn tanks en gemotoriseerde artillerie-installaties over aan de divisie "Das Reich".

              En dat de tankers in de geweerketen gingen? Dus ik stel me voor dat de elite van het leger te voet vecht. Je denkt zelf
              1. +9
                13 juli 2018 20:42
                Citaat van Pilat2009
                tankers in de geweerketting gaan liggen?

                Je zult lachen, maar ja:
                Met het oog op de succesvolle operaties van de geallieerden op Sicilië en de daaropvolgende val van het regime van Mussolini, gaf de Führer eind juli 1943 opdracht tot de overdracht van het SS Panzer Corps naar Noord-Italië. Vanwege de verslechtering van de situatie aan de zuidelijke sector van het oostfront werd echter alleen de SS-divisie "Adolf Hitler" gestuurd. Bovendien werd alleen het personeel van de divisie van het front teruggetrokken, omdat alle uitrusting - tanks, artillerie, voertuigen - werd overgedragen aan de Das Reich-divisie. Aangekomen op de plaats van inzet werd de Leibstandarte ter beschikking gesteld van Legergroep B, veldmaarschalk Erwin Rommel. De belangrijkste taken van de formatie waren: het zorgen voor controle over strategische industriële faciliteiten, het uitvoeren van garnizoensdiensten, het ontwapenen van delen van het Italiaanse leger en het uitvoeren van anti-partijgebonden operaties. Bovendien bewaakten de Leibstandarte-eenheden de residentie en zorgden ze voor de persoonlijke veiligheid van Mussolini en zijn gezin. Eind oktober 1943 werd de divisie omgedoopt tot de 1st SS Panzer Division, wat echter geen invloed had op de personeelsbezetting. In korte tijd ontving de divisie nieuwe uitrusting en herstelde ze de gevechtsgereedheid.
                1. +1
                  13 juli 2018 20:56
                  Citaat van Paranoid50
                  In korte tijd ontving de divisie nieuwe uitrusting en herstelde ze de gevechtsgereedheid.

                  Nou, dit is een andere zaak, anders zijn ze te voet vertrokken.....
                  1. +4
                    13 juli 2018 21:10
                    Citaat van Pilat2009
                    tja, dat is een andere zaak

                    Duc, drie maanden "infanterie", echter.
              2. +6
                13 juli 2018 22:56
                Citaat van Pilat2009
                En dat de tankers in de geweerketen gingen?


                Ze vielen op de Italianen. Na het oostfront kon alleen Italië de gefrustreerde zenuwen in de SS-eenheden genezen. De administratie (enkele generaals en ondersteunende eenheden) van het SS Panzer Corps ging daar ook heen. Genezen, en weer aan het oostfront.
          2. +3
            14 juli 2018 23:51
            Citaat: Vladimir 5
            Wat het eerste punt betreft, begrijp je de essentie, toen de ALL USSR elke dag de opening van een tweede front in Europa eiste ... Als dit uw uitspraken zijn, laat het redeneringsniveau geen verdere discussie toe ...

            En wat als "heel Rusland de opening van een tweede front eiste ..."? Dat is de enige reden waarom u concludeert dat de slag om Koersk verloren is gegaan door het Rode Leger? logica die verder gaat dan gezond verstand.
        2. 0
          15 juli 2018 11:21
          je bent te opgewonden - je kunt de overwinning beslissen of niet alleen op basis van de criteria voor deze overwinning. Als we het behoud van de gopherpopulatie bij Koersk als basis nemen, is het mogelijk dat zowel de Duitsers als de Russen hebben verloren en de groenen uit Australië hebben gewonnen. En als we andere criteria nemen, zouden de marsmannetjes daar ook kunnen winnen. Het is dus niet nodig om tevergeefs opgewonden te raken.
          Het Rode Leger won niet op het slagveld bij Koersk - het gebruikte effectief de strategische reserve van Duitsland, die de Duitsers om een ​​aantal redenen effectiever konden gebruiken voor militaire operaties. Dit is de belangrijkste overwinning in Koersk.
          Alleen is het de moeite waard eraan te denken dat deze overwinning tegen een zeer hoge prijs werd behaald - en niet alleen op de velden van de Koersk Ardennen, maar ook in de buurt van Rzhev, en op een aantal andere plaatsen waar lokale operaties werden uitgevoerd, en
          onder meer omdat het meest gevechtsklare personeel werd overgebracht naar Koersk.
          Het is moeilijk te zeggen of ze het beter hadden kunnen doen, bijvoorbeeld de rol van Vatutin en een aantal andere commandanten is mij niet helemaal duidelijk.
      2. AVT
        + 10
        13 juli 2018 14:28
        Citaat: Vladimir 5
        , en stuurden de meest gevechtsklare tankdivisies (met de Tigers) naar achteren, waarna ze naar Italië verhuisden ...

        Geef een link, nou, toen het SS-tankkorps, onder leiding van Hausser, en in welke vorm, naar Italië snelde, rechtstreeks naar Sicilië. Ondertussen, volgens het testament van Cord -,,...... voetbal kijken.
        eind juli 1943 kwam de SS-divisie "Leibstandarte" Italië binnen, hoewel de "Leibstandarte" het oostfront verliet, droeg al zijn tanks en gemotoriseerde artillerie-installaties over aan de divisie "Das Reich".
      3. +5
        13 juli 2018 21:13
        Citaat: Vladimir 5
        Ons Rode Leger leed een nederlaag


        Bedenk wat je schrijft. Het aantal verliezen duidt helemaal niet op de nederlaag van onze troepen. Een numerieke superioriteit hebben incl. in tanks dwong ons leger de Duitsers zich terug te trekken en ontwikkelde het zijn voordeel verder tot de uiteindelijke overwinning.
    8. +4
      13 juli 2018 13:09
      Citaat van Vard
      Waarom, ondanks de volledige nederlaag ... Onze troepen wonnen nog steeds de slag bij Prokhorovka ...

      Waarschijnlijk omdat de Duitsers besloten zich terug te trekken. En in feite, waarom je hoofd tegen een ijzeren muur slaan als het duidelijk is dat we superioriteit hebben. De Duitsers hielden over het algemeen niet van gek doen en de Generale Staf at hun brood niet voor niets
      1. + 15
        13 juli 2018 14:20
        Het was niet voor niets dat de Duitse generale staf in mei 1945 brood at lachend
        1. 5
          +5
          13 juli 2018 15:41
          De opperbevelhebber en zijn partijkliek lieten hem in de steek en stelden de taak op zich om tegen de hele wereld te vechten. hier moet je verbaasd zijn hoe lang de Duitse generale staf het volhield en hoe ze het volhielden ... De leiders en hun partijkliekjes leidden nooit tot het goede, en in de Russische Federatie wordt het leiderschap van één persoon geboren ...
          1. +9
            13 juli 2018 17:51
            Citaat: Vladimir 5
            Samengevat de opperbevelhebber en zijn partijkliek


            Geef hem de schuld, hij heeft niets te verliezen.

            Citaat: Vladimir 5
            de taak bepalen om met de hele wereld te vechten


            Tot mei 1943 vochten VIJF Duitse divisies met de hele wereld (de vijfde GG-onvolledig, slechts een half jaar. Welnu, een paar divisies (aanvankelijk tijdens de verovering) van de Airborne Forces op heel Kreta.

            En de hele beschaafde wereld (de locatie is nu bepaald) vocht bijna aan de kant van Duitsland (en dit is te danken aan de bezetenen, en niet aan de Duitse generale staf - ze waren constant bang voor de initiatieven van de Führer.)
            1. 0
              13 juli 2018 22:05
              Citaat uit chenia
              En de hele beschaafde wereld (de locatie is nu bepaald) vocht bijna aan de kant van Duitsland

              Wie, waar, wanneer, met het aantal troepen, alstublieft. Anders schreef de kameraad ook dat alles behalve Zwitserland. "Een zeldzame Albanees zal naar het midden van de Dnjepr zwemmen"))))
            2. 0
              13 juli 2018 22:07
              Citaat uit chenia
              tot mei 1943 vochten VIJF Duitse divisies

              Alleen al in Noorwegen was er een 200 duizendste groep die zich daar overgaf
          2. +2
            14 juli 2018 23:56
            Citaat: Vladimir 5
            De opperbevelhebber en zijn partijkliek lieten hem in de steek en stelden de taak op zich om tegen de hele wereld te vechten. hier moet je verbaasd zijn hoe lang de Duitse generale staf het volhield en hoe ze het volhielden ... De leiders en hun partijkliekjes leidden nooit tot het goede, en in de Russische Federatie wordt het leiderschap van één persoon geboren ...

            Wel, ja, hij liet zijn dappere generaals in de steek, maar waarom lieten Stalin en zijn "kliek" ons niet in de steek en maakten een einde aan de oorlog in Berlijn?
        2. +1
          13 juli 2018 19:16
          Citaat: Operator
          Het was niet voor niets dat de Duitse generale staf in mei 1945 brood at

          Nou, je kunt lachen. Je berekent de beeldverhouding. De Duitsers hebben tenslotte op 2 fronten gevochten. Trouwens, op de Koersk Ardennen hadden we volgens de meest conservatieve schattingen anderhalf overwicht
          1. +7
            13 juli 2018 20:29
            Ik heb berekend dat heel Europa tot juli 1943 tegen de USSR heeft gevochten (met uitzondering van Zweden, Zwitserland en Portugal).

            En nu tel je de bevolking, de capaciteit van het militair-industriële complex en het bruto binnenlands product van Europa en de USSR.
            1. +2
              13 juli 2018 21:27
              Citaat: Operator
              Ik heb berekend dat heel Europa tot juli 1943 tegen de USSR heeft gevochten

              Oh, plak hier geen postzegels. Het gaat niet om de bevolking van Europa, maar om het aantal troepen op een specifieke sector van het front, dat alles omvat, van het konvooi van Roemenen tot Hongaren met een schild. bruto Amerikaans product
              1. +1
                13 juli 2018 23:33
                En wat hebben de Verenigde Staten er voor juli 1943 mee te maken?
                1. 0
                  14 juli 2018 10:23
                  Citaat: Operator
                  En wat hebben de Verenigde Staten er voor juli 1943 mee te maken?

                  En wat heeft het bruto binnenlands product van Europa ermee te maken?
                  1. 0
                    16 juli 2018 09:06
                    Citaat van Pilat2009
                    En wat heeft het bruto binnenlands product van Europa ermee te maken?

                    Als je niet begrijpt wat, waarom praat je dan over al het andere?
                    Meer dan 70% van alle gevechtsklare formaties van Duitsland vochten tegen ons Ja, er waren genoeg satellieten.
                    1. 0
                      16 juli 2018 09:32
                      Citaat: Swordsman
                      Meer dan 70% van alle gevechtsklare formaties van Duitsland vochten tegen ons Ja, er waren genoeg satellieten.

                      Hoeveel specifiek. geef de cijfers om de troepen te vergelijken. Onder Prokhorovka hadden we een derde voordeel.
                      1. +1
                        16 juli 2018 10:56
                        Citaat van Pilat2009
                        Hoeveel specifiek. geef de cijfers om de troepen te vergelijken. Onder Prokhorovka hadden we een derde voordeel.

                        Ben je een computervaardig persoon?
                        Voor Operatie Barbarossa werden van de 4 hoofdkwartieren van legergroepen die beschikbaar waren in de Wehrmacht, 3 ingezet ("Noord", "Centrum" en "Zuid") (75%), van de 13 hoofdkwartieren van veldlegers - 8 (61,5% ), van de 46 hoofdkwartieren van het legerkorps - 34 (73,9%), van de 12 gemotoriseerde korpsen - 11 (91,7%). In totaal werd 73,5% van het totale aantal beschikbare divisies in de Wehrmacht toegewezen aan de oostelijke campagne. De Duitse luchtmacht zette 60,8% van de vliegende eenheden, 16,9% van de luchtverdedigingstroepen en meer dan 48% van de signaaltroepen en andere eenheden in ter ondersteuning van Operatie Barbarossa .... er waren 767 mensen in de troepen van De bondgenoten van Duitsland, 100 vestigingsdivisies, 37 kanonnen en mortieren, 5502 tanks en 306 vliegtuigen.
                        https://rg.ru/2016/06/16/rodina-sssr-germaniya.ht
                        ml
                        Kun jij erachter komen wat deze kracht is?
                        En dit is voor jou vanaf 1943.
                        Lengte van het front of de kustlijn De lengte (km) Beschikbare strijdkrachten van de Wehrmacht en zijn bondgenoten in deze sector Wehrmacht-soldaten op 1 km van het front of de kustlijn
                        Oostfront 2100 3,9 miljoen 1860
                        Finland 1400 180 duizend 130
                        Noorwegen 2500 315 duizend 130
                        Denemarken 700 110 duizend 160
                        West-Europa 2600 1,3 miljoen 530
                        Italië 1750 330 duizend 190
                        Zuidoost. Europa 4200 610 duizend 145
                        Totaal 15 250 miljoen 6,8

                        Alle veranderingen in het aantal Duitse troepen kwamen waarschijnlijk van het feit dat het Westen de hele last van deze oorlog droeg?Nee, wie bracht de Wehrmacht dan in een kritieke toestand, behalve het Rode Leger.
                        https://parmen-posokhov.livejournal.com/1791.html
                      2. 0
                        19 oktober 2018 20:39
                        Citaat: Swordsman
                        Alle veranderingen in het aantal Duitse troepen kwamen waarschijnlijk van het feit dat het Westen de hele last van deze oorlog droeg? Nee, wie bracht de Wehrmacht dan in een kritieke toestand, behalve het Rode Leger

                        Ik huil. Kun je de essentie van het probleem niet begrijpen? Dat de USSR heeft gewonnen, is voor iedereen duidelijk. De vraag is tegen welke prijs
                      3. 0
                        19 oktober 2018 20:55
                        Citaat: Swordsman
                        De Duitse luchtmacht zette 60,8% van de vliegende eenheden in ter ondersteuning van Operatie Barbarossa

                        In totaal namen ongeveer 4000 Duitse gevechtsvliegtuigen deel aan de invasie van de USSR. Finland stelde alle 307 vliegtuigen ter beschikking, Roemenië - 623 van de 699 beschikbare vliegtuigen, Hongarije - 48 van de 269, en Italië, dat zich spoedig bij de invasie aansloot, stuurde 70 van de 2416 vliegtuigen naar het oostfront. In totaal ongeveer 1941 vliegtuigen van Duitsland en zijn bondgenoten

                        In de westelijke militaire districten van de USSR had de luchtmacht van het Rode Leger op dat moment 7009 jagers en bommenwerpers en waren er 1333 vliegtuigen in de langeafstandsluchtvaart (verzameling "Gevechtspersoneel van de luchtmacht van het Rode Leger op 22 juni 1941" ). Hiervan waren er 2748 nieuwe vliegtuigen (Yak-1 - 399 eenheden, MiG-3 - 1309 eenheden, LaGG-3 - 322 eenheden, Pe-2 - 460 eenheden, Il-2 - 249 eenheden en TB-7 - 9 stuks .) (* TsGASA, f. 130, op. 25, d 199, blz. 4-5.). Dit omvatte niet een groot aantal marine-luchtvaartvloten van de Noordelijke, Baltische en Zwarte Zee-vloten, die ook nieuwe markeringen hadden en die ook in de eerste minuten van de vijandelijke aanval de strijd aangingen.
              2. 0
                13 september 2018 11:18
                De Verenigde Staten stonden onder leiding van de CPSU (b)?
            2. +1
              13 juli 2018 22:45
              Citaat: Operator
              Ik heb berekend dat heel Europa tot juli 1943 tegen de USSR heeft gevochten (met uitzondering van Zweden, Zwitserland en Portugal).
              En nu tel je de bevolking, de capaciteit van het militair-industriële complex en het bruto binnenlands product van Europa en de USSR.

              En aan de kant van de geallieerden, zet alstublieft de productiefaciliteiten van Groot-Brittannië, de VS, Canada, Lat-Amerika en daar Zuid-Afrika, Australië en Nieuw-Zeeland. En vergelijk nu objectief. Wereldwijde oorlog - het is zoiets ...
              1. +4
                13 juli 2018 23:35
                Nogmaals - waar markeerden de Amerikanen, Canadezen, Nieuw-Zeelanders en Zuid-Afrikanen zichzelf in Europa vóór juli 1943?
                1. +2
                  14 juli 2018 06:00
                  Citaat: Operator
                  Nogmaals - waar markeerden de Amerikanen, Canadezen, Nieuw-Zeelanders en Zuid-Afrikanen zichzelf in Europa vóór juli 1943?

                  Ok, ze vergaten de vloot of bijvoorbeeld al het wolfraam ter wereld dat door de Amerikanen werd gekocht en dat niet van IS's naar sub-kaliber ging. We tellen grond.
                  Hoeveel Sovjetdivisies werden in de zomer van 42 door alle bondgenoten van Duitsland, inclusief Japan bijvoorbeeld, vastgebonden? Hoeveel divisies hield het Reich buiten het Oostfront?
                  Hoe zit het met de luchtvaart?
                  1. 0
                    13 september 2018 11:22
                    Met de luchtvaart van de geallieerden was de hulp echt. 2/3 van de fascistische strijders van eind 43 werd teruggetrokken om Duitsland te verdedigen tegen bombardementen.
                2. +1
                  14 juli 2018 10:20
                  Citaat: Operator
                  Nogmaals - waar markeerden de Amerikanen, Canadezen, Nieuw-Zeelanders en Zuid-Afrikanen zichzelf in Europa vóór juli 1943?

                  En waar markeerden de Bulgaren met de Joegoslaven, Spanjaarden, Turken, Polen? En dan heb je het over heel Europa.
                  1. +2
                    15 juli 2018 00:07
                    De Bulgaren onderdrukten de partizanen in Joegoslavië en voorzagen de Wehrmacht van voedsel, de Spanjaarden stuurden een heel korps naar het oostfront, de Polen stuurden 600 duizend rekruten naar het front.

                    De Turken waren slechts formeel een Europees volk, ze waren tot medio 1943 in het reservaat bij Duitsland en dwongen hen om het n-de aantal divisies van het Rode Leger om te leiden.
                    1. +1
                      15 juli 2018 01:02
                      Citaat: Operator
                      Bulgaren onderdrukten partizanen in Joegoslavië

                      Wat geeft u om Joegoslavië? Waar ligt Joegoslavië en waar ligt Koersk?
                      Over Bulgaren gesproken. Bulgarije heeft nooit deelgenomen aan de oorlog met de USSR. Wat geeft de acties van de 3e Oekraïner een soort context.
                      Citaat: Operator
                      voorzag de Wehrmacht van producten,

                      Ben je vergeten Tuva te registreren als bondgenoot van de USSR?
                      Citaat: Operator
                      de Spanjaarden stuurden een heel korps naar het Oostfront

                      En aan beide kanten, zeker weten.
                      Citaat: Operator
                      De Polen stuurden 600 rekruten naar het front.

                      40 Poolse SS-divisies? Geweldig nieuws!
                      Citaat: Operator
                      gedwongen om het n-de aantal divisies van het Rode Leger om te leiden.

                      Ja. Zo geforceerd dat in december van de 41e ZakF werd omgevormd tot ZakVO.
                      Citaat: Operator
                      Hoeveel westerse uitrusting en uitrusting kwam er vóór juli 1943 naar de USSR?

                      Zoek naar de samenstelling van gevechtsklare tanks in de buurt van Moskou in de winter van 41st. Trouwens, aangezien de Bulgaren zich al voedsel hebben herinnerd, zal het niet moeilijk zijn om de bronnen van de Sovjet aan te geven
                      zaadkorrel
                      Geneesmiddelen
                      aluminium
                      explosieven
                      radiozenders
                      Antiklopmiddelen
                      Vanaf bijvoorbeeld het voorjaar van 42?
                      1. +2
                        15 juli 2018 12:36
                        Joegoslavië is eigenlijk een van onze bondgenoten in Europa (heel klein, maar toch, de aanval op de USSR een hele maand uitgesteld), de Joegoslaven leidden het hele Bulgaarse leger om, dat anders aan het oostfront zou zijn beland.

                        Herinner me, was de lente van 1942 voor het einde van de Arctische konvooien of daarna? lachend
                      2. 0
                        15 juli 2018 12:55
                        Citaat: Operator
                        Joegoslavië is eigenlijk een van onze bondgenoten in Europa

                        Pavel Karageorgievich zou zeer verrast zijn om erachter te komen wie zijn bondgenoot is.
                        Citaat: Operator
                        die anders aan het oostfront zouden belanden.

                        Bulgarije heeft de USSR niet de oorlog verklaard.
                        Citaat: Operator
                        Herinner me, was de lente van 1942 voor het einde van de Arctische konvooien of daarna?

                        Arctische konvooien werden op 20 mei 1945 beëindigd (JW-67). Soep.
                      3. +1
                        15 juli 2018 21:05
                        Geallieerde leveringen van materiële hulp in de herfst van 41 speelden geen significante rol, stabiele en massale leveringen begonnen pas vanaf 42, maar het was in de buurt van Moskou dat het blitzkrieg-plan werd gedwarsboomd en Duitsland werd meegesleurd in een langdurige uitputtingsoorlog, waarin het moest onvermijdelijk worden verslagen, omdat het over minder middelen beschikte in vergelijking met de geallieerden.
                        En in het Verre Oosten van de USSR waren er, zelfs na de overdracht van de meest gevechtsklare formaties naar Moskou, nog steeds aanzienlijke troepen, waarvan de eenheden en formaties werden voltooid ten koste van het toegewezen personeel van oudere leeftijden.
                      4. 0
                        15 juli 2018 21:47
                        Citaat: Svidetel 45
                        maar het was in de buurt van Moskou dat het bliksemoorlogsplan werd verijdeld

                        Citaat: Cherry Nine
                        Zoek naar de samenstelling van gevechtsklare tanks in de buurt van Moskou in de winter van 41st.

                        Heb je gekeken, niet?
                        Citaat: Svidetel 45
                        Geallieerde leveringen van materiële hulp in het najaar van 41 speelden geen significante rol

                        Het feit zelf Geallieerd gepraat over hulp, vooral de opname van de USSR in LL, speelde een grote rol. Als de Verenigde Staten vóór 11 december 41 neutraliteit hadden verklaard in de "Duits-Sovjetoorlog" zou de mobilisatie in de USSR hebben plaatsgevonden helemaal anders. Gezien wat er in het echte leven in december 41 is gebeurd, kunnen we vol vertrouwen zeggen dat Averell Harriman Moskou niet aan Hitler heeft overgegeven.
                        Citaat: Svidetel 45
                        Er waren eens, twee keer Duitsers en misrekend, meestal Italianen,

                        Denk je alleen aan Duitse divisies in Afrika, of ook in het Oosten?
                3. 0
                  14 juli 2018 10:22
                  Citaat: Operator
                  Nogmaals - waar markeerden de Amerikanen, Canadezen, Nieuw-Zeelanders en Zuid-Afrikanen zichzelf in Europa vóór juli 1943?

                  Ze vertellen je over de productie van apparatuur en apparatuur, waarvan een aanzienlijk deel naar de USSR ging
                  1. +1
                    15 juli 2018 00:09
                    Hoeveel westerse uitrusting en uitrusting kwam er vóór juli 1943 naar de USSR? lachend
          2. +7
            14 juli 2018 14:49
            Citaat van Pilat2009
            Nou, je kunt lachen. Je berekent de beeldverhouding. De Duitsers hebben tenslotte op 2 fronten gevochten. Trouwens, op de Koersk Ardennen hadden we volgens de meest conservatieve schattingen anderhalf overwicht

            Het is eigenlijk grappig, ik vraag me af waar in 1943 dit tweede front was waarop de Duitsers vochten? Het is alsof je met een beer worstelt, en een mug je beet en je zegt dat ik de beer gemakkelijk zou vullen, maar ik moest zowel de beer als de mug op twee fronten bestrijden.
            Trouwens, in Normandië gooiden de Duitsers de Amerikanen en de Britten bijna in de zee, het welzijn van de USSR hielp door het offensief eerder dan gepland te starten.
            Dus, met alle respect, om het tweede front te presenteren als een beslissende gebeurtenis in de Tweede Wereldoorlog, om het zacht uit te drukken, is incompetent.
            1. +1
              14 juli 2018 15:22
              Citaat van: E_V_N
              Trouwens, in Normandië gooiden de Duitsers de Amerikanen en de Britten bijna in zee

              dat wil zeggen, drie divisies van de Volkssturm gooiden de Amerikanen bijna in zee? Dit gebeurt alleen in sprookjes of in propaganda dat alle troepen aan het oostfront waren
              1. +1
                14 juli 2018 17:57
                Om precies te zijn, niet "drie Volkssturm-divisies", maar:

                47, 48, 49, 243, 245, 319, 344, 347, 348, 709, 711, 712, 716, 719 infanteriedivisies.
                In totaal - 14.

                352e gemotoriseerde divisie.
                In totaal - 1.

                16e, 17e, 18e vliegvelddivisie.
                In totaal - 3.

                165e reservedivisie.
                In totaal - 1.

                20e Mobiele Brigade.
                10, 206 tankbataljons.

                3e luchtvloot.
                1. 0
                  14 juli 2018 20:22
                  Ze vergaten de 12e tank SS "Hitler Youth" en de 21e tank.
                  1. 0
                    14 juli 2018 20:54
                    Citaat van Rivares
                    Ze vergaten de 12e tank SS "Hitler Youth" en de 21e tank.

                    Zoals ik het begrijp, zijn de krachten berekend die direct tegen het bruggenhoofd zijn betrokken. Terwijl de geallieerde factor een impact had op de hele kust, van Noorwegen tot de Egeïsche Zee. En deze druk begon niet in mei 45, maar vanaf de eerste dagen van de oorlog.
              2. 0
                15 juli 2018 21:08
                [quote = Pilat2009] [quote = E_V_N] Trouwens, in Normandië gooiden de Duitsers de Amerikanen en de Britten bijna in zee [/ quote]
                dat wil zeggen, drie divisies van de Volkssturm gooiden de Amerikanen bijna in zee? Dit gebeurt alleen in sprookjes of in propaganda dat alle troepen aan het oostfront waren
                Ze vergaten alleen het 6e Pantserleger van de Wehrmacht te noemen, nou, dit is zo'n kleinigheid.
            2. 0
              14 juli 2018 15:23
              Citaat van: E_V_N
              Dus, met alle respect, het presenteren van het tweede front als een beslissende gebeurtenis in de Tweede Wereldoorlog is op zijn zachtst gezegd incompetent

              En wie zegt dat?
          3. +2
            14 juli 2018 23:59
            Citaat van Pilat2009
            Citaat: Operator
            Het was niet voor niets dat de Duitse generale staf in mei 1945 brood at

            Nou, je kunt lachen. Je berekent de beeldverhouding. De Duitsers hebben tenslotte op 2 fronten gevochten. Trouwens, op de Koersk Ardennen hadden we volgens de meest conservatieve schattingen anderhalf overwicht

            Tot de leeftijd van 43 vocht ze op bijna één front, de muizenophef in Afrika met 50 duizend Rommels korpsen is niet te vergelijken met de 5-6 miljoen groepering van de Wehrmacht en zijn bondgenoten aan het oostfront.
            1. +1
              15 juli 2018 10:08
              Citaat: Svidetel 45
              Tot de leeftijd van 43 vocht ze op bijna één front, de muizenophef in Afrika met 50 duizend Rommels korpsen is niet te vergelijken met de 5-6 miljoen groepering van de Wehrmacht en zijn bondgenoten aan het oostfront.

              Nou, hoe moet je het bekijken - bijvoorbeeld 250 duizend soldaten van Duitsland en Italië gaven zich uiteindelijk over in Tunesië, en dit is meer dan in Stalingrad. En constante acties van invloed gedwongen om het Reich in het Westen te houden, ook geen ziekelijke krachten - ze hadden het al over hetzelfde Noorwegen met zijn 200 duizend groepering.
              1. 0
                15 juli 2018 21:12
                Citaat: Ratnik2015
                Citaat: Svidetel 45
                Tot de leeftijd van 43 vocht ze op bijna één front, de muizenophef in Afrika met 50 duizend Rommels korpsen is niet te vergelijken met de 5-6 miljoen groepering van de Wehrmacht en zijn bondgenoten aan het oostfront.

                Nou, hoe moet je het bekijken - bijvoorbeeld 250 duizend soldaten van Duitsland en Italië gaven zich uiteindelijk over in Tunesië, en dit is meer dan in Stalingrad. En constante acties van invloed gedwongen om het Reich in het Westen te houden, ook geen ziekelijke krachten - ze hadden het al over hetzelfde Noorwegen met zijn 200 duizend groepering.

                Er waren eens, twee keer Duitsers en er waren een paar, voornamelijk Italianen, die niet erg gretig waren om het grote Romeinse rijk nieuw leven in te blazen omwille van Mussolini's verwaande verlangens om onder kogels en granaten te gaan.
      2. +8
        13 juli 2018 17:30
        Citaat van Pilat2009
        Waarschijnlijk omdat de Duitsers besloten zich terug te trekken. En in feite, waarom je hoofd tegen een ijzeren muur slaan als het duidelijk is dat we superioriteit hebben. De Duitsers hielden over het algemeen niet van gek doen en de Generale Staf at hun brood niet voor niets


        Welnu, ze zouden zich hebben teruggetrokken op de originelen, anders vlogen ze zonder noemenswaardige verliezen 500 km weg (en de Dnjepr hielp niet). En de verslagen VF hield in het algemeen al snel op te bestaan. En de hel weet waar de 1 Oekraïense die verscheen, rechtstreeks Zhytomyr binnenvloog.

        Citaat van Pilat2009
        De Duitsers hielden er helemaal niet van om te dollen, en de Generale Staf at niet voor niets brood


        Zeker!

        Vooral eind april 1945 werd hun plan volledig en succesvol gerealiseerd.
        1. +1
          13 juli 2018 19:22
          Citaat uit chenia
          en zonder noemenswaardige verliezen gevlogen 500 km

          500 km op de schaal van de USSR, dit is niet indrukwekkend. Aan het begin van de oorlog waren ze in 2 dagen voorbij. Kijk maar naar de beeldverhouding in 1943. Trouwens, je moet ook de troepen kunnen terugtrekken - op de Krim hebben we het leger begraven en de Duitsers hebben het leger eruit gehaald
          Trouwens, voor zover ik weet, moesten ze tijdens het offensief van de Duitsers de Dnjepr naar de hoge oever dwingen, terwijl de onze, respectievelijk, in het offensief, integendeel
          1. +2
            13 juli 2018 20:18
            Bij de Dnjepr is de rechteroever hoog, de linkeroever laag
            1. 0
              13 juli 2018 21:35
              Citaat van avaks111
              Bij de Dnjepr is de rechteroever hoog, de linkeroever laag

              het als van waar te kijken?
              1. +3
                13 juli 2018 22:49
                Met de rest...
                Kijk in de richting van de rivier of plaats de kaart dienovereenkomstig. Over de hele wereld wordt geaccepteerd dat de bank aan uw rechterhand de rechteroever is. Dienovereenkomstig is aan uw linkerhand de linkeroever van de rivier.
          2. +3
            13 juli 2018 23:04
            Citaat van Pilat2009
            Aan het begin van de oorlog gingen ze in 2 dagen voorbij.


            500km??? Ah, ja het gebeurt

            .
            Citaat van Pilat2009
            dwingen de Dnjepr naar een hoge oever, terwijl de onze, respectievelijk, bij het oprukken, vice versa


            Citaat van Pilat2009
            het als van waar te kijken?


            En ik realiseerde me dat het vandaag vrijdag is, er was ook een kans. maar ik weigerde.
          3. +2
            14 juli 2018 20:23
            Citaat van Pilat2009
            Trouwens, je moet ook de troepen kunnen terugtrekken - in de Krim hebben we het leger begraven en de Duitsers hebben het leger uitgeschakeld

            Eigenlijk begroeven de Duitsers hun divisies ook op de Krim.
            Citaat van Pilat2009
            500 km op de schaal van de USSR is niet indrukwekkend Aan het begin van de oorlog gingen er 2 dagen voorbij

            Ook op Europese schaal. Op 44-jarige leeftijd was het nog leuker in een paar dagen ..
          4. +2
            15 juli 2018 00:01
            Citaat van Pilat2009
            Citaat uit chenia
            en zonder noemenswaardige verliezen gevlogen 500 km

            500 km op de schaal van de USSR, dit is niet indrukwekkend. Aan het begin van de oorlog waren ze in 2 dagen voorbij. Kijk maar naar de beeldverhouding in 1943. Trouwens, je moet ook de troepen kunnen terugtrekken - op de Krim hebben we het leger begraven en de Duitsers hebben het leger eruit gehaald
            Trouwens, voor zover ik weet, moesten ze tijdens het offensief van de Duitsers de Dnjepr naar de hoge oever dwingen, terwijl de onze, respectievelijk, in het offensief, integendeel

            Je hebt de linkeroever nog geen uur lang verward met de rechteroever, of gewoon een liefhebber van sprookjes om te componeren?
          5. +1
            16 juli 2018 18:00
            Ze hebben met succes "niet erg" uitgeschakeld. Tijdens de evacuatie op zee stierven 20 tot 40 duizend Duitsers.
    9. +3
      13 juli 2018 17:37
      Ik begrijp de betekenis van deze opus helemaal niet. Er zijn veel documentaire bronnen van deelnemers aan deze evenementen, waar alles tot in detail wordt beschreven. De militaire recensie verandert in een toevluchtsoord voor sommige grafmaniakken die schrijven voor een analfabeet.
    10. 0
      14 juli 2018 14:00
      Meneer Apukhtin heeft alle hersens in de cel achtergelaten!
    11. +1
      14 juli 2018 14:14
      En je moet dit Vasilevsky-rapport lezen - ze zijn naar de plaats gestuurd, zoals ze zeggen, om de redenen voor dergelijke kolossale verliezen in tanks te begrijpen. Hier is zijn conclusie - de uitgevoerde operatie Kursk-Oryol is een voorbeeld van de mislukte implementatie ervan - Dit zijn de woorden van Vasilevsky in het rapport dat aan Stalin op tafel ligt.
    12. 0
      17 juli 2018 17:16
      omdat ze verschillende van hun beste gebouwen in de grond hebben gestopt, incl. degenen die het overleefden in Stalingrad.
  2. + 19
    13 juli 2018 05:55
    Het resultaat is echter meer dan duidelijk. Het Duitse offensief werd gestopt en na een paar dagen volledig teruggedraaid. De redenering dat "het nodig was om van tactiek te veranderen" is enigszins inspannend. Als de auteur, zo slim en belezen, en zelfs met alle moderne kennis, in Vatutins hoofdkwartier zou komen, zou hij natuurlijk gemakkelijk op de kaart laten zien waar en wanneer hij moet toeslaan en hoe hij binnen een week Berlijn kan bereiken. Het is jammer dat geen van de Sovjet-generaals een paar delen over de geschiedenis van de Grote Vaderlandse Oorlog met kaarten bij de hand had. Wat kenmerkend is: de zomer van 1943 is op het erf, maar er zijn nog steeds problemen met het vermogen om te vechten. De piloten herkennen hun eigen niet, artillerie onderdrukt de verdediging van de vijand niet. Daar zijn natuurlijk objectieve redenen voor: ten eerste geen verkenning, direct vanaf de wielen de strijd in, en zelfs niet vanaf de lijn van waaruit het was gepland. De kanonniers weten gewoon niet waar ze moeten schieten. Ten tweede zijn er nog steeds niet genoeg schelpen. De Duitsers geven nog steeds meer "koffers" vrij voor het Rode Leger dan ze ervoor terugkrijgen.
    1. + 11
      13 juli 2018 06:21
      Ik hoop dat de auteur later Rotmistrovs brief aan Zhukov zal citeren. Daar staat alles geschreven, waarom een ​​heel tankleger sneuvelde.
      1. + 12
        13 juli 2018 10:07
        Citaat: Andrey Sukharev
        Ik hoop dat de auteur later Rotmistrovs brief aan Zhukov zal citeren. Daar staat alles geschreven, waarom een ​​heel tankleger sneuvelde.

        Over het algemeen schreef Rotmistrov correct, maar dit rechtvaardigt op geen enkele manier dat hij een tankleger in één dag ruïneert. Bovendien waren er slechts enkele tientallen tijgers en panters in de buurt van Prokhorovka.
        1. +1
          13 juli 2018 15:58
          Hierin ben ik het volledig met je eens.
        2. +2
          14 juli 2018 00:56
          Citaat: Kapitein Pushkin
          Bovendien waren er slechts enkele tientallen tijgers en panters in de buurt van Prokhorovka.

          Maar niets dat de tijger niet door de T34 in het voorhoofd heeft gebroken, maar de T34 zelf heeft verbrand vanaf een afstand van 1 km, en schat nu hoe lang het duurt voordat de T34 over deze 1 km over ruw terrein gaat.
    2. +4
      13 juli 2018 10:15
      Maar de 44e operatie Bagration werd briljant uitgevoerd
      1. 0
        13 juli 2018 17:24
        Citaat: Daniel
        Maar de 44e operatie Bagration werd briljant uitgevoerd

        Ten eerste, wat betekent "maar"?
        Ten tweede is het gesprek over Bagration lang en ingewikkeld.
    3. +1
      13 juli 2018 17:17
      Bijna tot het einde van de oorlog hadden de Duitsers twee keer zoveel patronen en artillerieschoten.
      1. 0
        13 juli 2018 19:40
        Citaat: Bobrovsky
        Bijna tot het einde van de oorlog hadden de Duitsers twee keer zoveel patronen en artillerieschoten.

        En hier ben ik het niet mee eens. Laten we beginnen met het feit dat met een grotere superioriteit in geweren en andere wapens, meer munitie nodig is. Verder was na 1943 het probleem met munitie in principe opgelost
  3. +4
    13 juli 2018 05:59
    Het is moeilijk om de logica van het commando te begrijpen. Waarom duurde het zo lang voordat aanzienlijke troepen van gepantserde voertuigen zich naar een krachtig antitankbolwerk haastten, als na het eerste uur van de strijd duidelijk was dat het nodig was om van tactiek te veranderen?
    Iedereen ziet zichzelf als een STRATEGISCH...
    1. +4
      13 juli 2018 07:38
      Citaat van: svp67
      Het is moeilijk om de logica van het commando te begrijpen. Waarom duurde het zo lang voordat aanzienlijke troepen van gepantserde voertuigen zich naar een krachtig antitankbolwerk haastten, als na het eerste uur van de strijd duidelijk was dat het nodig was om van tactiek te veranderen?
      Iedereen ziet zichzelf als een STRATEGISCH...

      En zelfs op bedrijfsniveau. Ik herinner me wat we in 2006 tegen onze generaals beweerden. En nu, na 12 jaar, is duidelijk dat ze iets hebben bereikt.
    2. +4
      13 juli 2018 10:19
      Citaat van: svp67
      Het is moeilijk om de logica van het commando te begrijpen. Waarom duurde het zo lang voordat aanzienlijke troepen van gepantserde voertuigen zich naar een krachtig antitankbolwerk haastten, als na het eerste uur van de strijd duidelijk was dat het nodig was om van tactiek te veranderen?
      Iedereen ziet zichzelf als een STRATEGISCH...

      Er waren pogingen om het verdedigingsknooppunt te omzeilen. Op eigen initiatief tot aan een bataljon rechts en hetzelfde aan de linkerkant. Het was niet mogelijk om rechts om te komen en links brak een tankbataljon zonder infanterie door naar de achterkant van de Duitsers en nam de verdediging rondom op. Maar de Duitsers sloten de doorbraak met zelfrijdende kanonnen, en het bataljon dat doorbrak werd vernietigd.
      Deze aflevering wordt beschreven door Zamulin.
  4. +2
    13 juli 2018 06:08
    Het is moeilijk om de logica van het commando te begrijpen. Waarom duurde het zo lang voordat aanzienlijke troepen van gepantserde voertuigen zich naar een krachtig antitankbolwerk haastten, als na het eerste uur van de strijd duidelijk was dat het nodig was om van tactiek te veranderen?

    Het is goed mogelijk dat ons commando echt fout zat, niet de nodige flexibiliteit toonde, enz. Maar toen moest de auteur zijn eigen versie van acties presenteren en rechtvaardigen - wat precies, waarom en hoe het te doen. En gewoon klagen over de logica van het commando, en dat is alles - naar mijn mening is dit verkeerd.
    Ja, en in dit soort artikelen is het nog steeds zeer wenselijk om kaarten te gebruiken en gegevens te verstrekken over de machtsverhoudingen.
    1. +3
      13 juli 2018 10:27
      Citaat van: rkkasa 81
      Het is moeilijk om de logica van het commando te begrijpen. Waarom duurde het zo lang voordat aanzienlijke troepen van gepantserde voertuigen zich naar een krachtig antitankbolwerk haastten, als na het eerste uur van de strijd duidelijk was dat het nodig was om van tactiek te veranderen?

      Het is goed mogelijk dat ons commando echt fout zat, niet de nodige flexibiliteit toonde, enz. Maar toen moest de auteur zijn eigen versie van acties presenteren en rechtvaardigen - wat precies, waarom en hoe het te doen. En gewoon klagen over de logica van het commando, en dat is alles - naar mijn mening is dit verkeerd.
      Ja, en in dit soort artikelen is het nog steeds zeer wenselijk om kaarten te gebruiken en gegevens te verstrekken over de machtsverhoudingen.

      Wat is hier niet duidelijk? De tactische situatie stond een succesvolle massale tankaanval bij Prokhorovka niet toe. Er moest dus een ander plan worden gevonden.
      Toen Manstein met een soortgelijke situatie in de buurt van Charkov werd geconfronteerd, trok hij zich terug onder de slagen van onze tankeenheden, gooide zijn tanks niet in het voorhoofd van de aanvallers. Hij geloofde dat ze gewoon zouden sterven zonder het offensief zelfs maar uit te stellen.
      Manstein verplaatste zijn tanks naar de flank van de oprukkende groep en sloeg toe, met een triest resultaat voor het Rode Leger.
      1. 0
        13 juli 2018 15:24
        Wat heeft Manstein bij Charkov ermee te maken? De auteur klaagde over de logica van ons commando in de buurt van Prokhorovka.
        Ik herhaal nog een keer:
        Het is goed mogelijk dat ons commando echt fout zat, niet de nodige flexibiliteit toonde, enz. Maar dan de auteur moest zijn eigen versie van acties presenteren en rechtvaardigen - wat precies, waarom en hoe het te doen?. En gewoon klagen over de logica van het commando, en dat is alles - naar mijn mening is dit verkeerd.
      2. AVT
        +2
        13 juli 2018 19:42
        Citaat: Kapitein Pushkin
        Toen Manstein met een soortgelijke situatie in de buurt van Charkov werd geconfronteerd, trok hij zich terug onder de slagen van onze tankeenheden, gooide zijn tanks niet in het voorhoofd van de aanvallers. Hij geloofde dat ze gewoon zouden sterven zonder het offensief zelfs maar uit te stellen.

        Niet Manstein, maar Hausser, die de SS's bijna uit de voltooide ketel had gehaald. Waarvoor Hitler bijna in een vlaag van woede zijn hoofd van hem afnam.
  5. + 20
    13 juli 2018 06:10
    Vraag aan de auteur?
    En wat zou je zelf doen, in de plaats van frontman, commandant van een tankleger, brigadecommandanten en gewone tankers? Ik begrijp heel goed dat spelen "vanaf de bank" en de lettergreepverbuiging één ding is, maar je raakt gespannen.......
    Mijn persoonlijke mening, met die hoeveelheid informatie, heeft de leiding van alle links correct gehandeld. De verdedigingstactieken aan de zuidkant van de Koersk-richel faalden. Vatutin kon de taak niet aan, hij maakte een fout bij het kiezen van de hoofdrichting van de nazi-aanval. Het front werd naar de diepte geduwd.
    Had de leiding van het Steppe Front en het Supreme Headquarters een keuze? Was in de vuurtanks te gooien.
    Waren ze zich bewust van het risico?
    Zeker ja!
    Ze deden wat ze moesten doen en........ deden!!!
    Prokhorovka is een klassieke vuurzak die ons commando bewust hoopte door te drukken. Gebeurd? In tegenstelling tot uw conclusies, denk ik van wel! Tegen een verschrikkelijke prijs, maar de offensieve impuls van de Duitsers werd neergeschoten. Hoogte en ankerpunten werden genomen. De vijand kwam niet verder.
    Als het Rode Leger in de verdediging was doorgegaan, zouden de Duitsers de andere kant op zijn gegaan en de posities van onze vijfde legers hebben omzeild.
    Conclusie "Prokhorovka" is een operatie om het initiatief van de vijand te nemen. Laat het bloederig zijn, maar dit is onze overwinning.
    Met vriendelijke groet, Kitty!
    1. +6
      13 juli 2018 06:34
      Helemaal met je eens
    2. +2
      13 juli 2018 09:50
      Citaat: Cat
      Mijn persoonlijke mening, met die hoeveelheid informatie, heeft de leiding van alle links correct gehandeld. De verdedigingstactieken aan de zuidkant van de Koersk-richel faalden. Vatutin kon de taak niet aan, hij maakte een fout bij het kiezen van de hoofdrichting van de nazi-aanval. Het front werd naar de diepte geduwd.


      Wel, waar heb je het over? De derde grens was al ingenomen. Vanuit Moskalenko (waar de Duitsers werden verwacht) werden alle antitankwapens gegooid, Katukov begroef de tanks. De Duitsers kwamen vast te zitten. Ja, die van ons raakte in paniek (herinnerend aan de lente van 42).
      Maar alle belangrijke reserves van de Duitsers waren al uitgeschakeld door een koppige verdediging (en de onze wist daar niets van). Ze vertraagden ons daaropvolgende offensief, maar ze konden niet stoppen (in vier maanden tijd, de onze ging 500 km vooruit), zelfs niet bij zo'n bocht als de Dnjepr. Volgens de resultaten zag onze eenvoudige offensieve operatie er goed uit, maar de Duitsers concentreerden hun troepen en middelen veel meer in deze richting dan voor de verdediging.
    3. +1
      13 juli 2018 10:32
      Citaat: Cat
      Als het Rode Leger in de verdediging was doorgegaan, zouden de Duitsers de andere kant op zijn gegaan en de posities van onze vijfde legers hebben omzeild.

      Als ze waren omzeild, zouden ze zelf een klap op de flank hebben gekregen. En dat zou een heel ander verhaal zijn.
      En dus bleven de Duitsers na de tegenaanval nog drie dagen doorbreken bij Prokhorovka.
      1. +5
        13 juli 2018 10:53
        Bij Isaev heet dit het vangen van de 'richting van de slag'. Absoluut nutteloos.
        In 41 en 42 raakten we herhaaldelijk de flank of de basis van de tang, in vijf van de zeven gevallen eindigde dit in ketels. Tanks konden alleen in de strijd worden toegelaten, alleen door het front van de verdediging van infanteriedivisies te doorbreken. Dit werd niet gedaan. Het was niet meer mogelijk om vanuit de verdediging te spelen. De vijand brak door de verdediging door de richting van de aanval te kiezen, met een goed gecoördineerde taskforce.
        Dus naar voren rollen, het was alleen nodig om naar beneden te halen. En hij werd neergeschoten.
    4. AVT
      +2
      13 juli 2018 19:51
      Citaat: Cat
      Had de leiding van het Steppe Front en het Supreme Headquarters een keuze? Was in de vuurtanks te gooien.

      Was, MAAR! Om dit te doen, was het op zijn minst nodig om op zijn minst enige vorm van intelligentie te verkrijgen. De hele tragedie was dat onze aanval door de tanks van Rotmistrov de Duitse naderende aanval van dezelfde soort overtrof.Ze hadden hun gevechtsformatie al ingezet en namen de klap op terwijl ze staande waren, en de kwalitatieve superioriteit in artillerie en bepantsering gaf zo'n resultaat. Ik speel niet graag opnieuw volgens het principe "als", maar echt ELKE vertraging in het offensief van Rotmistrov zou de tankers in een positie brengen die vergelijkbaar is met het leger van Katukov - het onze zou de Duitsers hebben ontmoet in opgestelde strijdformaties. te vragen Chroesjtsjov en Vatutin groeven de aarde in de hitte - vooruit en zo snel mogelijk .... te vragen Vasilevsky kon de situatie ook niet beoordelen. Ja, en geen wonder - het was pijnlijk behendig en onverbiddelijk om het SS Hausser-tankkorps te verplaatsen. Er was iets om bang voor te zijn. Manstein maakte geen gat voor de tanks, maar haastte zich er onmiddellijk mee en kreeg het resultaat.
  6. +8
    13 juli 2018 06:12
    In een dergelijk artikel zijn kaarten en diagrammen zeer wenselijk. Het geïllustreerde materiaal stoorde niemand.
    1. + 14
      13 juli 2018 06:27
      Iets zegt me dat met kaarten van vijandelijkheden het artikel zal gaan haperen en zijn coherente logica zal verliezen. Daarom vermijdt de scherpzinnige auteur deze kwestie al voor twee delen.
      1. +3
        13 juli 2018 09:36
        Citaat van: Wild_Grey_Wolf
        Iets zegt me dat met kaarten van vijandelijkheden het artikel zal gaan haperen en zijn coherente logica zal verliezen.

        Misschien heb je gelijk! De aanwezigheid van diagrammen, illustraties zal het artikel in delen "breken" en het moeilijker maken om het te begrijpen ... hoewel de illustraties ook erg nuttig zouden zijn ... maar dan moet je een boek schrijven! wenk
        1. +3
          13 juli 2018 10:04
          Het front van de vijandelijkheden zal breder worden gezien en de stand van zaken in het artikel is niet zo eenduidig.
          Ik dacht niet dat aanvullende informatie in de vorm van grafieken de waarneming bemoeilijkt. Misschien voor een bepaalde kring van unieke mensen.
          1. +1
            13 juli 2018 12:19
            Citaat van: Wild_Grey_Wolf
            Ik dacht niet dat aanvullende informatie in de vorm van grafieken de waarneming bemoeilijkt. Misschien voor een bepaalde kring van unieke mensen.

            Natuurlijk ! Als je de enige bent van een onbepaalde cirkel, dan zul je de enigen van een bepaalde cirkel niet begrijpen! !
            1. 0
              13 juli 2018 12:27
              Wederzijdse verklaring.
        2. +3
          13 juli 2018 10:34
          Citaat: Nikolajevitsj I
          Citaat van: Wild_Grey_Wolf
          Iets zegt me dat met kaarten van vijandelijkheden het artikel zal gaan haperen en zijn coherente logica zal verliezen.

          Misschien heb je gelijk! De aanwezigheid van diagrammen, illustraties zal het artikel in delen "breken" en het moeilijker maken om het te begrijpen ... hoewel de illustraties ook erg nuttig zouden zijn ... maar dan moet je een boek schrijven! wenk

          Het boek is al geschreven. Het moet nog gelezen worden. Uit de commentaren is gemakkelijk te zien wie het al heeft gelezen en wie niet.
  7. +9
    13 juli 2018 06:46
    Puur formeel kan men een analogie trekken met Jutland. De twee partijen verklaarden hun overwinning. De Duitsers zeiden dat ze op punten wonnen en meer schade toebrachten aan de vijand dan hij aan hen. De Britten zeiden dat ondanks het verlies van het slagveld achter hen.. Zo is het hier. Sommigen zeiden dat ze de opmars van de vijand ondanks de verliezen hadden tegengehouden. Anderen beweerden dat ze de strijd tactisch wonnen, de vijand aanzienlijke verliezen toebrachten en een tegenaanval frustreerden.
    Maar het eindresultaat speelt een sleutelrol in geschillen - degene die de oorlog als geheel heeft gewonnen, heeft gewonnen.
    En de moraal is dat we na verloop van tijd alleen een interpretatie van de gebeurtenissen in de geschiedenis kunnen geven, waarheidsgetrouw, zonder mythevorming; we kunnen een schop alleen een schop noemen. We kunnen het resultaat niet veranderen.
    Dus de analyse van de Prokhorov-strijd is interessant, net als een poging om de waarheid te vertellen, zonder slogans en ideologische wendingen. Met oog voor het eindresultaat lachen hi
    Artikel plus
    1. +3
      13 juli 2018 07:49
      Citaat: Rurikovich
      Maar het eindresultaat speelt een sleutelrol in geschillen - degene die de oorlog als geheel heeft gewonnen, heeft gewonnen.

      Ik ben het niet eens met deze lijn ... Want dan spelen alle nederlagen van Frankrijk in 1940 geen rol, omdat ze de oorlog hebben beëindigd als onderdeel van de winnaars ... Overigens geldt hetzelfde voor alle Balkanlanden (Joegoslavië en Griekenland waren bezet, de rest waren over het algemeen bondgenoten van Duitsland) .... Ik zou het liever een Pyrrusoverwinning noemen ...
      1. +8
        13 juli 2018 08:40
        Ik heb je goed begrepen: noem je de overwinning in de Grote Vaderlandse Oorlog een Pyrrusoverwinning?
        Die. wonnen de Fransen, Belgen, Denen en andere Grieken, en wij, grijze neuzen, zoals altijd in de verliezers?
        Misschien moet je dezelfde vraag stellen, wie en wat heeft er gewonnen? De Fransen wonnen bijvoorbeeld hun croissants, de ongerepte Eiffeltoren en ander lekkers om maar één reden: Stalin wilde tussen de winnaars van de peuterbaden zien.
        De inzet van ons land was onmetelijk groter: het leven van een heel volk. Maatschappelijk, cultureel en ideologisch hechte Europeanen hadden zo'n taak niet. Op de een of andere manier was er geen vijandschap tussen hen en Hitler.
        1. +1
          13 juli 2018 08:57
          Citaat: Moore
          De inzet van ons land was onmetelijk groter: het leven van een heel volk.

          Dat wil zeggen, de overwinning is dat niet iedereen werd gedood, heb ik je goed begrepen?
          Citaat: Moore
          Die. Fransen, Belgen, Denen en andere Grieken wonnen

          En Duitsers, Japanners, Italianen.
          Citaat: Moore
          wij, grijze neus, zoals altijd in de verliezers?

          Ook de Balten, Oost-Europa, vooral Polen, China. Nou ja, de DDR natuurlijk.
        2. +1
          13 juli 2018 10:24
          In de Tweede Wereldoorlog verloren de Fransen het Franse rijk (Algerije, Indochina, Afrikaanse koloniën).

          Nu is Frankrijk een provinciaal land in Europa.
        3. +1
          13 juli 2018 10:39
          Citaat: Moore
          De Fransen wonnen bijvoorbeeld hun croissants, de ongerepte Eiffeltoren en ander lekkers om maar één reden: Stalin wilde tussen de winnaars van de peuterbaden zien.

          Het was een compromis van de kant van Stalin. De Fransen werden erdoor geduwd door Churchill en Roosevelt - ze wilden niet tweederde van Duitsland, maar driekwart onder hun bezettingszone harken.
          Zonder compromissen aan beide kanten zou het niet mogelijk zijn om het ergens over eens te worden.
        4. +5
          13 juli 2018 10:52
          Beste Andrey, voordat je jezelf op mensen stort in een vlaag van urapatriottisch delirium, lees en denk na over wat ik schreef ...
          Namelijk
          1) Ik ben het volledig oneens met de uitdrukking dat het niet uitmaakt wie de slag heeft gewonnen, maar alleen wie de oorlog heeft gewonnen.... Want diezelfde Fransen, Grieken en Joegoslaven bliezen bijna alle gevechten met de Duitsers in WO II aan flarden, maar tegelijkertijd worden ze als winnaars beschouwd ... Dezelfde Italianen, Hongaren, Roemenen, enz. vochten over het algemeen aan de kant van Duitsland, maar ze worden ook als winnaars beschouwd, omdat ze aan het einde van de oorlog al aan de andere kant waren kant van het conflict...
          2) Onder Prokhorovka was er in feite een gelijkspel, of liever een Pyrrusoverwinning voor beide partijen (namelijk Prokhorovka en niet de hele boog), aangezien de Duitsers door de verdediging braken, voet aan de grond kregen, de tegenaanval afsloegen, maar er was geen kracht meer om verder te gaan! Ook voor ons land een Pyrrusoverwinning, omdat de doorbraakplaats van de Wehrmacht verkeerd was geïdentificeerd, ze een heel tankleger verloren, maar ze konden stoppen ...
          3) Waar is zelfs maar een zin over onze waardeloosheid? Misschien in je hoofd, want verder is het blijkbaar leeg...
          1. 0
            13 juli 2018 11:15
            Citaat van parma
            In de buurt van Prokhorovka was er in feite een gelijkspel, of liever een Pyrrusoverwinning voor beide partijen (namelijk Prokhorovka en niet de hele boog), omdat de Duitsers door de verdediging braken, voet aan de grond kregen, de tegenaanval afsloegen, maar er was geen geen kracht meer om verder te gaan! Ook voor ons land een Pyrrusoverwinning, omdat de doorbraakplaats van de Wehrmacht verkeerd was geïdentificeerd, ze een heel tankleger verloren, maar ze konden stoppen ...

            Waarom zo sierlijk liggen?Uiteindelijk, wie rolde naar het westen en trok zich terug, wij of de Duitsers?Volgens de geschiedenis, de Duitsers, die er nooit meer in slaagden tenminste iets te verzamelen dat leek op wat ze in de buurt van Koersk hadden.
            Een Pyrrhus-overwinning, je hebt in ieder geval bestudeerd wat het betekent, wat betekent dat het uit het verhaal komt dat koning Pyrrhus, nadat hij de Romeinen had verslagen in de volgende slag en zijn verliezen telde, zei: nog één zo'n overwinning en ik zal zonder troepen achterblijven.
            Citaat van parma
            Voor dezelfde Fransen, Grieken en Joegoslaven bliezen bijna alle gevechten met de Duitsers in WO II aan flarden, maar tegelijkertijd worden ze als winnaars beschouwd ... Dezelfde Italianen, Hongaren, Roemenen, enz. vochten over het algemeen aan de kant van Duitsland , maar ze worden ook als winnaars beschouwd, omdat ze aan het einde van de oorlog al aan de andere kant van het conflict stonden ...

            Waar worden ze vermeld als de winnaars? In de Act of Surrender worden alleen wij vermeld, maar de Angles en de Amrs. Ja, op aandringen van Stalin, de Franken, alles, zijn er geen winnaars meer.
            1. 0
              13 juli 2018 13:58
              Citaat: Swordsman
              Waarom zo sierlijk liegen? Wie rolde uiteindelijk naar het westen en trok zich terug, wij of de Duitsers? Volgens de geschiedenis, de Duitsers, die er nooit meer in slaagden om tenminste iets te verzamelen dat leek op wat ze in de buurt van Koersk hadden. Wat betekent het. en het betekent uit de geschiedenis dat koning Pyrrhus, nadat hij de Romeinen in de volgende slag had verslagen en zijn verliezen had geteld, zei: nog één zo'n overwinning en ik zal zonder troepen achterblijven.

              Ik heb het nu over Prokhorovka ... Daar (NIET OP DE KURSK DUGA!!!! zoals ik hierboven schreef) was er een loting! Omdat niemand zijn doel in deze strijd heeft bereikt! Gewoon beter past nergens in de definitie van een Pyrrusoverwinning...
              Citaat: Swordsman
              Waar worden ze vermeld als de winnaars? In de Act of Surrender worden alleen wij vermeld, maar de Angles en de Amrs. Ja, op aandringen van Stalin, de Franken, alles, zijn er geen winnaars meer.

              Volgens de resultaten van de Tweede Wereldoorlog zijn er 2 verliezers - Japan en Duitsland ... de rest is formeel winnaars! Tenminste, want niemand anders betaalde herstelbetalingen (ja, ja, WO II is een iets ruimer begrip dan WO II)! Als alleen de USSR, de VS, Groot-Brittannië en Frankrijk wonnen, wordt China dan een permanent lid van de VN-Veiligheidsraad?
              1. 0
                13 juli 2018 15:08
                Citaat van parma
                Gewoon beter past nergens in de definitie van een Pyrrusoverwinning...

                Het past helemaal niet. De taak van de Duitsers om naar Koersk te gaan was helemaal niet voltooid. De taak van ons was om het offensief te verstoren, de vijand te verslijten, in het offensief te gaan.
                Na de ineenstorting van de Citadel rolden de Duitsers naar het westen, dus als je het concept van een Pyrrusoverwinning toepast, dan in relatie tot de tanktroepen van Duitsland.
                Citaat van parma
                Volgens de resultaten van de Tweede Wereldoorlog zijn er 2 verliezers - Japan en Duitsland ... de rest is formeel winnaars!

                Er bestaat niet zoiets als "formele" winnaars, er is een duidelijk gedefinieerde cirkel van landen die als winnaars in die oorlog kunnen worden beschouwd - de USSR, de VS, Engeland, Frankrijk, China.
                Citaat van parma
                Tenminste, want niemand anders betaalde herstelbetalingen (ja, ja, WO II is een iets ruimer begrip dan WO II)

                Hetzelfde Italië betaalde de herstelbetalingen. Uiteindelijk, voordat je iets zo luid verklaarde, prik je in ieder geval in de Claudia.
                ow/rieparatsii_sovietskomu_soiuzu
    2. +3
      13 juli 2018 08:34
      Citaat: Rurikovich
      Maar het eindresultaat speelt een sleutelrol in geschillen - degene die de oorlog als geheel heeft gewonnen, heeft gewonnen.

      Zie je, dit is niet zomaar een leugen, het is een criminele leugen. Met haar hulp is er een mening, Glavpur en persoonlijke kameraad. Epishev sloeg veel spijkers in de kist van het Sovjetleger. Er waren natuurlijk andere timmerlieden, maar deze hebben waarschijnlijk het beste werk geleverd.

      Bij het analyseren van een operatie maakt het niet uit wie er heeft gewonnen, en nog meer wie er twee jaar later won. Er zijn legers die decennialang in elk van hun oorlogen altijd hebben gewonnen. Maar elke keer leerden ze.
      Het is noodzakelijk om vast te stellen wat goed is gedaan, wat verkeerd is gedaan. Goed en fout bestaan. Behalve de overwinning natuurlijk.
      1. +1
        13 juli 2018 10:12
        Citaat: Cherry Nine
        Met haar hulp is er een mening, Glavpur en persoonlijke kameraad. Epishev sloeg veel spijkers in de kist van het Sovjetleger.


        En wat Epishev je niet beviel, dit is de politieke vereiste voor hen volgens de staat. Wat, het had invloed op de BP. En op de Academie gaven ze zoveel materiaal (niemand loog) en het was duidelijk dat die van ons het verprutst hadden in de buurt van Prokhorovka.
        En de Duitsers, tijdens de zomercampagne van 1943.
        1. 0
          13 juli 2018 17:09
          Citaat uit chenia
          Wat, het had invloed op de BP. En op de Academie gaven ze zoveel materiaal (niemand loog) en het was duidelijk

          Ik heb gehoord dat het onmogelijk is om zo te leven - het publiek is op tijd, de agenten zijn niet op tijd - het is onmogelijk. Ik heb zelf echter niet gestudeerd aan de Generale Stafacademie in de Sovjettijd, ik zal niet liegen.

          Kent u een serieuze gepubliceerde analyse over dezelfde Koersk uit het Sovjettijdperk?
          1. +1
            13 juli 2018 18:12
            Citaat: Cherry Nine
            dat het onmogelijk is om zo te leven - het is tijd voor het publiek, het is onmogelijk voor officieren


            Welnu, u geeft in de Sovjettijd de betrokkenen de relevante informatie (zij die conclusies moeten trekken, tekortkomingen wegwerken en verslag uitbrengen over de uitvoering). . En wat om de rest van het publiek van streek te maken. Ben je geïnteresseerd in alle rapporten van het ministerie van Binnenlandse Zaken? De huidige media zullen alles uiteenzetten - en dat het gemakkelijker is geworden om te leven, één frustratie - hoe verschrikkelijk is de wereld?.
            En dus is er meer optimisme en vreugde, die de Sovjet-persoon onderscheidde ..
            1. 0
              14 juli 2018 06:25
              Citaat uit chenia
              relevante informatie beschikbaar was voor betrokkenen

              Nog een keer.
              Mijn verklaring over de rol van Glavpur bij het onderdrukken van de analyse van WO II-operaties is de mening van derden en personen met zeer duidelijke opvattingen over politieke instructeurs (en leden van de militaire raad).
              Wat je schrijft is IMHO of weet je het zeker? Als je het weet, kun je dan voorbeelden geven?
  8. + 12
    13 juli 2018 07:43
    Citaat van: svp67
    Citaat van Vard
    Onze troepen wonnen nog steeds de slag bij Prokhorovka...

    En hij hoeft het niet uit te leggen. We VERLIEZEN deze strijd. Het veld bij Prokhorovka werd aan de Duitsers overgelaten. Maar uiteindelijk wonnen we de Slag om Koersk.

    Vanuit tactisch oogpunt... een gelijkspel. Geen van de partijen heeft zijn taak vervuld. Noch de 2e TK SS, noch de 5e Guards TA.
    Maar deze loting was een ramp voor de Duitsers, omdat ze nergens in drie belangrijke richtingen (noord, zuid en zuidoost) geen operationeel succes konden behalen. Al hun "wiggen" waren versleten en er waren geen reserves meer.
    En we hadden nog wat verse krachten over in de vorm van een licht slordig Steppefront.
    Dus een tactisch gelijkspel resulteerde verder in een strategische overwinning.
    1. 0
      13 juli 2018 09:02
      100500+
      goed
      Solidariteit!
    2. 0
      13 juli 2018 10:42
      Citaat van BigRiver
      deze loting was een ramp voor de Duitsers, omdat ze nergens in drie belangrijke richtingen (noord, zuid en zuidoost) geen operationeel succes konden behalen. Al hun "wiggen" waren versleten en er waren geen reserves meer.
      En we hadden nog wat verse krachten over in de vorm van een licht slordig Steppefront.

      De Duitsers hadden een tankkorps in reserve, maar Hitler weigerde het aan Manstein over te dragen. Hij begreep dat hij binnenkort iets zou moeten zoeken om de gaten te dichten.
  9. +3
    13 juli 2018 07:47
    We kunnen de auteur uitschelden, hem prijzen, hier verandert niets aan, ja, ze wonnen ten koste van enorme verliezen, we herinneren ons, we zijn trots, maar de geschiedenis moet bekend en begrepen worden dat er moed en lafheid waren, en moed en verraad, er waren succesvolle operaties en mislukkingen.
  10. +1
    13 juli 2018 08:45
    bijna letterlijke vertaling van de modderige Fritz-propaganda "Das Deutsche Panzer" van het jaar rond 2000 ----
  11. +1
    13 juli 2018 09:11
    Waar zijn de kaarten en schema's van veldslagen, waar is de derde keer dat ik het vraag? Schrijf een artikel om een ​​compleet beeld te geven van de veldslagen, vooral wanneer je de richtingen van aanvallen in nederzettingen aangeeft!
  12. +5
    13 juli 2018 09:26
    Een jaar na de Slag om Koersk, Rotmistrova P.A. verwijderd uit het bevel van de 5th Guards TA wegens ongeletterd leiderschap. P.A. Rotmistrov was een goede theoreticus, maar een slechte strateeg. Tijdens de oorlog rezen er vragen aan hem. Waar hij is, zijn er enorme verliezen en vaak onvervulde taken. In 1948 werd hij plaatsvervangend hoofd van de afdeling van de Hogere Militaire Academie genoemd naar K.E. Voroshilov, zonder een gespecialiseerde opleiding. Hij ontving het pas in 1953 op dezelfde academie. De verliezen bij Prokhorovka waren enorm, maar de taak om de achterkant van het Voronezh-front te dekken was voltooid. Hier praten ze over de nederlaag van de Duitsers op de Koersk-salient. Ja, ze leden verliezen... en trokken zich terug. De verliezen van het Rode Leger waren veel groter. Pas na 3 weken was het mogelijk om de Duitsers een verpletterende slag toe te brengen. In de buurt van Belgorod 5e Garde. het tankleger stopte weer, waardoor de Duitsers tijd hadden om zich te hergroeperen. Met als gevolg ongerechtvaardigde verliezen. Luchtvaart... Denk aan het filmepos Bevrijding van frontsoldaat Yu.N. Ozerov? Een deel van de Vuurboog. Over de piloten tenminste. Er waren feiten van inconsistentie met de grondeenheden, waardoor hun eigen eenheden werden gebombardeerd. Het was een slechte voorbereiding. Wat de fans van de strategen van het Rode Leger ook zouden zeggen, de Duitsers slaagden er niettemin in om hun eigen voorwaarden op te leggen voor het voeren van de strijd bij Prokhorovka. Ze verloren de strijd, maar behielden de hoofdmacht.
    1. +1
      13 juli 2018 09:50
      Welnu, "Bevrijding" is geen argument om luchtvaartacties te beoordelen. In alle andere delen, niet alleen in de "Arc of Fire", is er weinig, zo niet "niets" te zeggen over de luchtvaart. hi
    2. +2
      13 juli 2018 10:33
      Citaat: Patroon
      Ze verloren de strijd, maar behielden de hoofdtroepen

      En zo non-stop tot de onvoorwaardelijke overgave in Berlijn lachend

      Begrijp je zelfs dat de "hoofdkrachten", d.w.z. praktisch alle Duitse krijgsgevangenen (ongeveer 10-15 miljoen) zouden de doodstraf krijgen voor de massale schending van de conventies van Den Haag en Genève, en nog eens 10 miljoen Duitsers - daar voor genocide?

      Logischerwijs had Duitsland na de Tweede Wereldoorlog van de kaart van Europa moeten worden geschrapt (zie het voorstel van Churchill).
      1. +1
        13 juli 2018 10:37
        Citaat: Operator
        Logischerwijs had Duitsland na de Tweede Wereldoorlog van de kaart van Europa moeten worden geschrapt (zie het voorstel van Churchill).

        Hoe verschilt Hitlers nazisme in dit geval van het Angelsaksische nazisme?Ook al waren de grondleggers van het nazisme de Britten.
        1. +2
          13 juli 2018 10:45
          Het is noodzakelijk om misdaden te onderscheiden van vergelding voor misdaden.
          1. 0
            13 juli 2018 11:03
            Citaat: Operator
            Het is noodzakelijk om misdaden te onderscheiden van vergelding voor misdaden.

            Hitlers komen en gaan, maar Duitsland en het Duitse volk blijven.
            Weet je wie het zei en waarom?
            En bent u zich er ook van bewust dat Churchills ideeën alleen verband hielden met een oude wens om het feit te verbergen dat het wereldbloedbad niet in de laatste plaats was georganiseerd op voorstel van het Engelse koningshuis en, in het algemeen, de heersende Angelsaksen?
            Churchills idee werd ook niet gesteund door Roosevelt, wat betekent dit.?
    3. +2
      13 juli 2018 10:38
      "Ze" (RKKA) strijd (Koersk) gewonnen. Maar verloor het Rode Leger Prokhorovsoe strijd? De kwestie van het bereiken van de door de partijen gestelde doelen. Manstein naar Koersk ging? Verslagen tegen het einde van de strijd? Nee. Gestopt? Ja. Zijn de doelen van Manstein vervuld? Nee. Zijn de doelen van Rotmistrov vervuld? Gedeeltelijk. Waar is het verlies en van wie?
    4. 0
      13 juli 2018 17:15
      Ze spaarden hun krachten en begonnen zich terug te trekken. Blijkbaar met deze zeer geredde krachten.
  13. +1
    13 juli 2018 09:45
    Zowel voor de Duitsers als voor de onze bleek de Prokhorov-slag een gedwongen onaangename verrassing.
    Voor Manstein, een frontale ontmoeting met het leger van Rotmistrov in plaats van naar Koersk te gaan.
    Voor Rotmistrov een frontale ontmoeting in plaats van een aanval op de flank van Manstein.
    Ze kunnen deze verrassing niet kwalijk nemen. Intelligentie kan niet alles te weten komen.
    En toen ze in het voorhoofd botsten... Het is als in een kort gevecht. Maal tot de tegenstander gaat liggen. De afstand overbruggen is riskant. De vijand kan sneller zijn.
    1. +1
      13 juli 2018 17:42
      Citaat van Dooplet11
      Zowel voor de Duitsers als voor de onze bleek de Prokhorov-slag een gedwongen onaangename verrassing.
      Voor Manstein, een frontale ontmoeting met het leger van Rotmistrov in plaats van naar Koersk te gaan.

      Niet alles is zo duidelijk. Op VIF2-NE waren er ooit citaten van buitenlandse werken over de Koersk Ardennen, gebaseerd op Duitse documenten. En ze beweerden dat de tegenaanval van Rotmistrov al voor de start van de Citadel was voorspeld en verwacht.
      1. 0
        13 juli 2018 22:52
        Citaat: Alexey R.A.
        Niet alles is zo duidelijk. Op VIF2-NE waren er ooit citaten van buitenlandse werken over de Koersk Ardennen, gebaseerd op Duitse documenten. En ze beweerden dat de tegenaanval van Rotmistrov al voor de start van de Citadel was voorspeld en verwacht.

        Trouwens, ja. Daar werd alles correct berekend. En - we openen een klein verschrikkelijk militair geheim - van Duitse zijde is er veel hoop op het tactische en operationele succes van de "Citadel". Over het algemeen hoopten ze niet echt op een "mooie ring" in de stijl van de zomer van 41 - zomer van 42. De Duitsers, zeiden ze, wilden in feite iets doen in de stijl van een "tweede Verdun" om de toegenomen Sovjetmacht te vermalen ...
  14. +1
    13 juli 2018 10:14
    Meer als kunst schrijven.
  15. +1
    13 juli 2018 10:17
    Naar mijn mening is de Slag om Koersk zonder twijfel de grootste in de geschiedenis, in zo'n gigantische strijd kan natuurlijk niet alles 100% perfect zijn ... er waren fouten en misrekeningen, maar misschien dankzij de bijna perfecte operatie "Bagration" was geboren ...
    1. +1
      13 juli 2018 15:16
      Nou, "Bagration" was Rokossovsky's beste uur, die ik beschouw als de meest getalenteerde en succesvolle van de commandanten van het Rode Leger. Als hij verantwoordelijk was geweest voor de Slag om Koersk, was het resultaat misschien anders geweest
    2. +1
      13 juli 2018 22:53
      Citaat: Andrey VOV
      Naar mijn mening is de Slag om Koersk zonder twijfel de grootste in de geschiedenis, in zo'n gigantische strijd kan natuurlijk niet alles 100% perfect zijn

      De grootste in termen van het aantal betrokken tankmassa's was de grote en vergeten tankslag van 41 in de regio Rivne-Lutsk-Brody. Maar ... daar verloor het Rode Leger ronduit (ongeveer 3000 tanks tegen 800 Duitse), en daarom zeggen ze er niets over.
      1. 0
        14 juli 2018 23:52
        Gedurende 40 oorlogsdagen 41 verloor ons leger 11000 tanks - dit is het gebrek aan brandstof, reserveonderdelen en de ingang van gevechten - vernietigd en uitgeschakeld.
  16. 0
    13 juli 2018 10:36
    Citaat: Kapitein Poesjkin
    Citaat: Andrey Sukharev
    Ik hoop dat de auteur later Rotmistrovs brief aan Zhukov zal citeren. Daar staat alles geschreven, waarom een ​​heel tankleger sneuvelde.

    Over het algemeen schreef Rotmistrov correct, maar dit rechtvaardigt op geen enkele manier dat hij een tankleger in één dag ruïneert. Bovendien waren er slechts enkele tientallen tijgers en panters in de buurt van Prokhorovka.

    Maar waren daar Panters?Naar mijn mening zijn er meerdere tijgers overgeplaatst, maar meestal zaten de panters in een ander gebied, hoewel ik het misschien mis heb
    1. 0
      13 juli 2018 11:42
      Citaat: Andrey VOV
      Waren daar Panters?

      Op de zuidkant van de Koersk-richel, als onderdeel van de Duitse Legergroep Zuid, rukte de 10e Duitse brigade, bestaande uit 204 Panthers, op. Er waren 133 Tigers in één SS Panzer en vier gemotoriseerde divisies.
      Op de noordkant van de richel in het Legergroepscentrum had de 21e Tankbrigade 45 tijgers. Ze werden versterkt door 90 zelfrijdende installaties "Elephant", bij ons bekend onder de naam "Ferdinand"
      http://www.xliby.ru/transport_i_aviacija/tehnika_
      i_vooruzhenie_1998_11_12/p12.php
  17. + 17
    13 juli 2018 10:37
    De staatsboerderij Oktyabrsky en hoogte 252,2 wisselden tijdens de slag verschillende keren van eigenaar en pas na 17.00 uur werd de vijand voor de laatste keer uitgeschakeld vanaf hoogte 252.2 en bleef het achter de Sovjet-troepen ... Tussen 14.00 en 14.30 uur stopten de Duitsers bijna volledig het offensieve tankkorps en hun brigades verloren na de geleden verliezen in wezen hun gevechtsvermogen. ... Het offensief van de Duitse troepen werd alleen maar gestopt.

    1. Sovjettroepen "verloren" hun gevechtsvermogen al om 14 uur, maar om 30 uur sloegen ze de vijand uit het aanvalsobject. De Duitse troepen leden geen verliezen en versloegen hun gevechtsvermogen, de Sovjettroepen verloren hun gevechtsvermogen, maar het slagveld bleef achter hen? Dit klopt niet in het leven. De gevechtsgereedheid van troepen wordt niet alleen afgemeten aan het aantal gevechtsklare tanks. Als je veel tanks hebt verloren, maar de infanterie en artillerie hebben het aanvalsobject bezet en houden het vast, dan is dit al een succes.
    2. Het offensief van de Duitse troepen werd "slechts" gestopt. De "niet-combat-ready" Sovjet-troepen stopten de opmars van de "combat-ready" vijand. Om het enige succesvolle Duitse offensief op dit moment te stoppen, is het mislukken van de Duitse operatie "Citadel".
    3. Het zal interessant zijn om te zien hoe de auteur de verliezen van de twee partijen vergelijkt. Ik heb een redelijke veronderstelling dat er een vergelijking zal zijn van alle verliezen van Sovjettanks met een berekening van alleen de onherstelbare verliezen van Duitse tanks in een zeer korte periode. Hiermee bleef het slagveld voor de Sovjettroepen en in de volgende periode trokken de Duitsers zich ook terug, dus slechts een deel van de Sovjettankverliezen was onherstelbaar. Aan de andere kant, een deel van de onderhoudbare Duitse tanks, konden de Duitsers tijdens de daaropvolgende terugtocht niet worden geëvacueerd. Bovendien zijn tanks niet het enige en belangrijkste verlies in de strijd. Zelfs de onbekende Carius in zijn memoires "Tijgers in de modder" geeft aan dat "de infanterist belangrijker is dan de tijger." Hij stelt zich geen offensief of verdediging voor waar zijn eigen infanterie zich terugtrekt, al dan niet wordt verslagen.
    1. +2
      13 juli 2018 11:24
      Met plezier op gestemd!
    2. +2
      13 juli 2018 17:55
      Citaat: Kostadinov
      Het zal interessant zijn om te zien hoe de auteur de verliezen van de twee partijen vergelijkt. Ik heb een redelijke veronderstelling dat er een vergelijking zal zijn van alle verliezen van Sovjettanks met een berekening van alleen de onherstelbare verliezen van Duitse tanks in een zeer korte periode. Hiermee bleef het slagveld voor de Sovjettroepen en in de volgende periode trokken de Duitsers zich ook terug, dus slechts een deel van de Sovjettankverliezen was onherstelbaar.

      Trouwens, ja. Onherstelbaarheid van tanks wordt bepaald door wie het slagveld heeft achtergelaten. Het is de winnaar die alle resterende voertuigen krijgt, en hij is het die al zijn beschadigde tanks overbrengt naar "in reparatie" (met hun terugkeer naar service), en de beschadigde tanks van de vijand - om te vernietigen of gevangen te nemen (dat wil zeggen, onherroepelijk) .
      Als het slagveld achter ons was gelaten, zouden de verliezen van de 18e en 29e mk niet zo groot zijn geweest en zouden de "Leibstandarte" en "das Reich" de verliezen over een paar maanden hebben moeten spreiden. lachen
      Een klassiek voorbeeld van het belang van controle over het slagveld is trouwens Stalingrad. Op een van de secties van het noordelijk front was het aantal vernietigde binnenlandse tanks dat door onze trofeewerkers werd ontdekt bijna 20 keer hoger dan het aantal ontdekte Duitse tanks. De reden is simpel: elke keer dat onze oprukkende tankbrigade werd gedwongen terug te rollen, keerden de Duitsers terug naar hun loopgraven - en onze beschadigde trage tanks veranderden in vernietigde tanks. En de Duitsers werden weggesleept voor reparaties, van waaruit ze weer het slagveld op gingen.
      Maar in 1943 veranderde de situatie - dezelfde "panters" nadat Koersk massaal onherroepelijk inging, ofwel beschadigd op het slagveld achtergelaten door de onze, of achtergelaten op de wegbermen vanwege de onmogelijkheid van evacuatie voordat onze troepen naderden.
  18. 0
    13 juli 2018 10:53
    "Onze tankers, die uit hun kapotte voertuigen waren gestapt, waren op zoek naar vijandelijke bemanningen op het veld, vertrokken ook zonder uitrusting, en ze sloegen met pistolen, grepen hand in hand..."
    op de een of andere manier verdacht.
    En een van de "experts" schreef dat er tijgers en panters waren, en sommigen die er niet waren, hadden geen tijd.

    Wie is op de hoogte? wat is de huidige kijk op hun deelname?
  19. +4
    13 juli 2018 10:56
    De auteur in het eerste deel flitste de term "verslagen" met betrekking tot het korps van het 5e tankleger van Rotmistrov.
    Hier werd het 6e leger van Paulus verslagen. Heeft opgehouden te bestaan. En het "verslagen" 18e korps nam Boedapest en Wenen in.
    Zoals kleine dingen met tekst. Maar hoe de perceptie van gebeurtenissen verandert.
    1. +2
      13 juli 2018 11:13
      Welnu, rekening houdend met die verliezen ... zijn deze eenheden alleen niet ontbonden, maar opnieuw uitgerust en bleven ze vechten in de toekomst ... hetzelfde 20e leger, het was de eerste en tweede formatie ...
      1. +1
        13 juli 2018 11:36
        Ik maak geen ruzie. De verliezen zijn groot. Maar "grote verliezen en opname voor aanvulling" is niet hetzelfde als "nederlaag". Sommigen leden verliezen. De gevechtsmissie was niet volledig voltooid. Ja. Toegestaan ​​dat de vijand zijn taak kon voltooien en ophield te bestaan? Nee. Waar is de vernietiging?
      2. +3
        13 juli 2018 11:40
        Citaat: Andrey VOV
        Ze was de eerste en tweede formatie..

        EN?
        En hoe heet het dan?
        "Van de 20 tank- en gemotoriseerde divisies die deelnamen aan de Slag om Koersk, werden er 7 verslagen en de rest leed aanzienlijke verliezen. De hoofdinspecteur van de tanktroepen van de Wehrmacht, generaal Guderian, moest toegeven: "Als gevolg van het mislukken van het Citadel-offensief, we leden een beslissende nederlaag. Gepantserde troepen, die met zoveel moeite werden aangevuld, als gevolg van zware verliezen aan mensen en uitrusting, waren lange tijd uitgeschakeld ... Het initiatief ging uiteindelijk over op de Russen. " "http://www.pomnivoinu.ru/home/reports/
        1493 /
        Dit is de erkenning van de verslagen Duitsers, waardoor de slag om de Koersk Ardennen door ons is gewonnen, als keerpunt in de oorlog.
        1. 0
          13 juli 2018 20:03
          Citaat: Swordsman
          En hoe heet het dan?
          "Van de 20 tank- en gemotoriseerde divisies die deelnamen aan de Slag om Koersk, werden er 7 verslagen en de rest leed aanzienlijke verliezen

          Dat klopt, een eenheid kan bijvoorbeeld 70% van de uitrusting verliezen - (trouwens, in hetzelfde artikel geeft Guderian een specifiek percentage), maar de Duitse troepen waren aanvankelijk kleiner, maar de verliezen van het Rode Leger waren groter Trouwens, in de Duitse eenheden was er een behoorlijke vloot van T-4 x
  20. Kig
    +1
    13 juli 2018 11:37
    Het is beter om de boeken van Zamulin over de Slag om Koersk en Prokhorovka zelf te nemen en te lezen, er zijn er verschillende. De auteur verwijst er toch naar. Zamulin heeft deze gebeurtenissen bijna zijn hele leven bestudeerd en in de archieven gegraven, dus het zal veel informatiever zijn.
    1. 0
      13 juli 2018 11:49
      Het is natuurlijk beter om de originele bron te lezen dan deze opnieuw te vertellen. Maar hier is de hervertelling. Wij bespreken het. Afgaand op andere bronnen. Niet alleen op Zamulin.
    2. +1
      13 juli 2018 11:57
      In de volgende thread met het eerste deel van het artikel werd een citaat van Zamulin gegeven:
      17.00 11 juli operationele ondergeschiktheid P.A. Rotmistrov wordt overgedragen aan de 2e TC en 2e Guards. Ttk. Als gevolg hiervan nam het aantal tankkorpsen van zijn leger toe tot vier en het aantal gepantserde voertuigen nam toe met meer dan 200 eenheden en bedroeg in totaal 931 tanks, 42 SU-76 en SU-122, evenals 12 SU-152, waaronder 581 T-34 (62,4%) en 314 T-70's (33,7%). Van dit aantal waren 797 tanks en 43 zelfrijdende kanonnen in dienst in het concentratiegebied van de hoofdtroepen (ten oosten van Prokhorovka), de rest was in reparatie en onderweg. Tegen de ochtend naderden nog een paar auto's, vóór de aanval van de 5e Garde. TA in beweging was 808 tanks en 32 SU-76 en SU-122.
      Drie tankkorpsen - 18e, 29e en 2e Guards. TTK, dat het eerste echelon van de aanvalsgroep van het leger vormde, had in de ochtend van 12 juli 538 tanks en 20 gemotoriseerde kanonnen in dienst. De belangrijkste slag zou eerst worden geleverd door de formaties van generaals B.S. Bakharova en I.F. Kirichenko.
      In de ochtend voor de aanval hadden beide korpsen 368 tanks en 20 gemotoriseerde kanonnen in dienst, daarom zou de dichtheid van gepantserde voertuigen per 1 km van het front aanvankelijk bijna 56 eenheden moeten hebben bereikt. Ze waren zelfs in staat om zelfs meer te bereiken - 60 tanks per 1 km, de zelfrijdende kanonnen niet meegerekend. Daarom leek de hoop van het Sovjetcommando om de 2e SS TC te splitsen redelijk. En als je bedenkt dat dan meer dan tweehonderd tanks van het tweede echelon (5th Guards Zmk - 158 tanks en 2nd Tank Corps - 59 tanks) samen met de infanterie van de 5th Guards de strijd zouden aangaan. En toen leek een doorbraak van 30 km een ​​lastige opgave, maar best te doen.

      Er rijzen vragen:
      1. In het eerste echelon 538+20 (drie korps, - 18,29,2 (c))
      2. Voor de aanval 368+20. (Plotseling al) beide rompen (c) Waar gingen 200 heen en nog een romp? Naar het tweede niveau?
      3. In het tweede echelon (wanneer en in welke samenstelling werd hij in de strijd gebracht?) 158 + 59 = 217
      Als we desondanks 568 en 217 optellen, krijgen we 785. convergeert hier niet mee:
      voor de aanval in de 5e Garde. TA in beweging was 808 tanks en 32 SU-76 en SU-122.
      Dus hoeveel tanks waren er bij de strijd betrokken?
      Er is wat verwarring met de cijfers in het citaat van Zamulin. Hoe dan ook, het maakt niet uit welke getallen u neemt, als u lichte tanks niet aftrekt, komt de machtsbalans 3: 1, verklaard door de auteur van het artikel, niet naar voren. maximaal (840/294) 2,85:1. Maar als de auteur rekening houdt met lichte tanks in de balans, waarom dan niet rekening houden met gepantserde personenwagens en gepantserde auto's? Of antitankkanonnen? Hoe zijn volwaardige eenheden in de berekening? Of, nou ja, zo'n berekening van het machtsevenwicht en de hele logische constructie van het bewijs van "nederlaag en tragedie"?
      1. +1
        13 juli 2018 18:04
        Citaat van Dooplet11
        Er rijzen vragen:
        1. In het eerste echelon 538 + 20 (drie korpsen, - 18,29,2 (s))
        2. Voor de aanval 368 + 20. (Plotseling beide korpsen al (s) ) Waar zijn 200 en nog een korps gebleven? Naar het tweede niveau?

        Ik heb al een antwoord gegeven. lachen
        Van de drie korpsen van het eerste echelon gingen er twee - 18 en 29 winkelcentra - in de richting van de hoofdaanval, tegen de Leibstandarte. Nog een - 2e Garde. TTK - gevorderd op de linkerflank van de 5e Garde. TA, links van 2 TK (geen bewakers), tegen "Das Reich" .. Dit korps is meestal niet eens zichtbaar op de kaarten - de aanvallende lijn loopt onder de onderrand.
        Citaat van Dooplet11
        3. In het tweede echelon (wanneer en in welke samenstelling werd hij in de strijd gebracht?) 158 + 59 = 217
        Als we desondanks 568 en 217 optellen, krijgen we 785. convergeert niet

        PMSM, hun gemotoriseerde kanonnen worden niet in aanmerking genomen in het aantal korpsen van het tweede echelon. Ook worden zelfrijdende kanonnen van legerdivisies niet in aanmerking genomen. Hier zijn de cijfers en gevlucht. lachen
        Bij ingebruikname van het tweede echelon:
        Het 2e Tankkorps was net uit vierdaagse gevechten gekomen, en niet allemaal - op 11 juli bleef een van zijn brigades omsingeld vechten. Daarom werd dit korps gebruikt om de infanterie in zijn verdedigingszone te versterken.
        5 bewakers Zmk bedekte de flank van de 5e Garde met twee brigades. TA, en twee - dienden als de enige reserve van Rotmistrov. Commandant van de 5e Garde De TA wilde hem verlaten om op 10 juli om 45:12 succes te ontwikkelen - maar de daaropvolgende rapporten en de moeilijke situatie met de buren van 5 A dwongen Rotmistrov om de brigades van de 5 bewakers te behouden. Zmk in reserve.
  21. +2
    13 juli 2018 11:58
    Citaat: Rurikovich
    ...
    Maar het eindresultaat speelt een sleutelrol in geschillen - degene die de oorlog als geheel heeft gewonnen, heeft gewonnen.
    ....

    Dit is een ware gedachte, maar waarom zou de mislukte Prokhorovka worden gepresenteerd als onderdeel van meer mondiale gebeurtenissen die later plaatsvonden. Dus je kunt alle nederlagen in de Tweede Wereldoorlog terugbrengen tot het einde van 45 jaar en zeggen dat er in alle overwinningen overwinningen waren - omdat. uiteindelijk wonnen ze. En kijk naar de resultaten van Prokhorovka alsof we uiteindelijk hebben gewonnen. Als we echter op dezelfde manier kijken naar de resultaten van de overwinning van 45 jaar op de nazi's vanaf het hoogtepunt van vandaag, dan is het niet duidelijk wie wie versloeg? Tegenwoordig ligt heel Europa onder Duitsland, fladdert Frankrijk maar een klein beetje en Engeland probeert daar te ontsnappen. Welnu, ze versloegen ze lokaal met wapens, wat duidelijk is, maar de Duitsers namen toch iedereen in Europa gevangen met de economie. Dus wie heeft wie gewonnen op 45? Het blijkt zelfs een lokaal succes te zijn.
    1. 0
      13 juli 2018 12:21
      Dus wat is de "mislukking en nederlaag" van Prokhorovka? Vanuit het gezichtspunt en de lengte van de commandant van het front of de legergroep? De punten? Gewoon geen beroep doen op verliezen. Verlies is de prijs van overwinning of nederlaag. Maar niet de "nederlaag" zelf.
  22. 0
    13 juli 2018 12:32
    Citaat: Kapitein Poesjkin
    Citaat van BigRiver
    ...... Al hun "wiggen" waren versleten, en er waren geen reserves meer ....

    De Duitsers hadden een tankkorps in reserve, maar Hitler weigerde het aan Manstein over te dragen. Hij begreep dat hij binnenkort iets zou moeten zoeken om de gaten te dichten.

    Op de 12e begon "Kutuzov" in het noorden. Plus een constante belasting van het Mius-front. Deze twee divisies kunnen dus in het algemeen worden beschouwd als een reserve voor het hele zuidwesten, en niet voor het zuidelijke front.
    Bovendien, als we het over de Koersk als geheel hebben, denk ik, en niet alleen ik knipoogde dat er niet genoeg schokformaties waren, maar stroperige - infanterie. Dat zou de doorbraken vasthouden en uitbreiden, en de voorwaarden scheppen voor de verdere vooruitgang van de TC.
  23. -1
    13 juli 2018 14:55
    Het was nodig om twee Katyusha-divisies in te zetten en de nazi's de grond in te rollen. En alleen dan om verder te gaan... Zodra ik een riem omdoe, word ik dommer en dommer... was
  24. +2
    13 juli 2018 15:18
    Het belangrijkste werd gedaan in de buurt van Prokhorovka - de Wehrmacht en de Waffen-SS verloren hun offensieve potentieel en het oostfront rolde uiteindelijk naar het westen.
    Het zou waarschijnlijk niet helemaal correct zijn om de slag om Prokhorovka een "tragedie van Sovjettankmannen" te noemen, het was een tragedie van tankers, artilleristen, infanteristen, seingevers, piloten, enz. En zowel Sovjet- als Duitse.
    1. 0
      13 juli 2018 22:57
      Citaat van Cannonball.
      De Wehrmacht en de Waffen-SS verloren hun offensieve potentieel en het oostfront rolde uiteindelijk naar het westen.

      En wat was er toen in de omgeving van Zhytomyr en Kiev? Zijn panzerwaffer-tanks geen tegenaanvallen?
      En wat was er in Normandië? waren de Duitse tanktegenaanvallen niet die eindigden met de Falezsky-ketel?
      Maar hebben Duitse tanks in de Ardennen onze Anglo-Amerikaanse "partners" niet geraakt?
      Heb je ooit gehoord van de operatie aan het Balatonmeer?

      De enorme omvang en het mondiale karakter van de confrontatie gaven een uiterst complex schema, en je moet niet alles vereenvoudigen ...
      1. 0
        14 juli 2018 12:44
        Je verwart offensief potentieel niet met tegenaanvalmogelijkheden. Een uitval "uit het toilet" is misschien een tegenaanval, maar geenszins - een offensief. Een tegenaanval is altijd "nummer twee spelen". En ik heb het over het vermogen om de voorwaarden van het bedrijf te 'dicteren'. Dit is de kans die de nazi's net verloren hebben. Vanaf half juli 1943 konden ze alleen verdedigen en terugtrekken, de vijand tegenhoudend met tegenaanvallen, die alleen het einde van het Derde Rijk vertraagden, maar hem op geen enkele manier redden.
        Dit werd voor een groot deel mogelijk gemaakt door de landing van geallieerde troepen op Sicilië, waardoor de Wehrmacht zijn troepen moest "verspreiden" en de voortzetting van Operatie Citadel moest opgeven. Als het bloedbad bij Koersk, in de buurt van Prkhorovka, niet had plaatsgevonden, zouden de geallieerden die in Italië waren geland, eenvoudig in zee zijn geveegd en een tweede Duinkerken hebben geregeld. Als er maar iets te redden valt.
        Maar zelfs als er geen Sicilië was, zouden de Duitse tanks nog steeds worden tegengehouden. Later, met zware verliezen, maar ze stopten, omdat de Wehrmacht bijna geen reserves meer had, en aanvallen zonder reserves was pure zelfmoord.
        1. +1
          14 juli 2018 14:36
          Citaat van Cannonball.
          Dit werd voor een groot deel mogelijk gemaakt door de landing van geallieerde troepen op Sicilië, waardoor de Wehrmacht zijn troepen moest "verspreiden" en de voortzetting van Operatie Citadel moest opgeven. Als het bloedbad bij Koersk, in de buurt van Prkhorovka, niet had plaatsgevonden, zouden de geallieerden die in Italië waren geland, eenvoudig in zee zijn geveegd en een tweede Duinkerken hebben geregeld. Als er maar iets te redden valt.

          Beste, heb je ooit geografische kaarten gezien?
          Ten eerste is Sicilië gewoon een eiland, het is per definitie niet mogelijk om van daaruit een aanval op het continent te ontwikkelen.
          Ten tweede waren er meer dan een miljoen soldaten geconcentreerd in de Slag om Koersk uit Duitsland en 40 Duitsers op Sicilië, over welke vergelijking kunnen we praten.
          Ten derde, een geplande offensieve operatie is erg moeilijk te stoppen, denk aan de artillerie-tegentraining in de Slag om Koersk, de Duitsers lanceerden nog steeds een offensief, zij het een paar uur later. Het Koersk-offensief stopte niet vanwege de landing op Sicilië, maar omdat het offensief potentieel van de Duitsers was uitgeput.
          Ten vierde, kijk waar Sicilië is en waar Koersk is, en bedenk hoeveel tijd er nodig is om belangrijke troepen uit de buurt van Koersk over te brengen, het zal maanden duren.
          1. 0
            14 juli 2018 18:16
            Beste, maar u lijkt niet veel te weten over de geschiedenis van de 2e wereldoorlog. De Siciliaanse operatie eindigde met het begin van de landingsoperaties op het Italiaanse vasteland, ook vanaf Sicilië.

            Over de invloed van de Siciliaanse operatie op de uitkomst van de operatie "Citadel", expliciet of mogelijk, lees op deze link:

            https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D1%80%
            D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B2%
            D0%B0

            Gedeeltelijk: "Over de impact van de landing op Sicilië op de voortzetting van Operatie Citadel"

            De kwestie van de noodzaak om troepen van het oostfront naar Italië over te brengen, ontstond pas nadat in Rome een politieke crisis uitbrak ... Op 25 juli werd de Duce gearresteerd. En Hitler besloot dat hij nu politiek betrouwbare eenheden in Italië nodig had. Op 26 juli beval hij de 3e TGD om naar Rome te verhuizen en het 2e SS Panzer Corps naar Italië over te dragen zodra zijn divisies "zichzelf kunnen bevrijden". Maar het SS-korps bleef, ondanks het besluit van Hitler, aan het oostfront achter om talloze crises in de GA "Zuid" -zone te elimineren. Alleen TD "AG" werd zonder tanks en andere zware wapens naar Italië gestuurd.

            Tegelijkertijd ben ik het volledig met u eens dat "het Koersk-offensief niet stopte vanwege de landing op Sicilië, maar omdat het offensief potentieel van de Duitsers was uitgeput." Waar ik hierboven over schreef.
          2. 0
            16 juli 2018 10:02
            Citaat van: E_V_N
            Ten eerste is Sicilië gewoon een eiland, het is per definitie niet mogelijk om van daaruit een aanval op het continent te ontwikkelen.

            Montgomery met Eisenhower klaagzang
  25. +5
    13 juli 2018 15:49
    Eeuwige herinnering en eeuwige glorie aan onze grootvaders en overgrootvaders, die dit hebben overleefd, zonder hun handen te laten zakken en de vijand met onmenselijke inspanningen in zijn hol te persen. Eeuwige glorie voor hen.
  26. +3
    13 juli 2018 16:48
    Citaat: Swordsman
    De Amerikaanse historicus M. Caidin karakteriseert in het boek "Tigers are on fire" de Slag om Koersk als "de grootste landslag die ooit in de geschiedenis heeft plaatsgevonden", en is het niet eens met de mening van veel onderzoekers in het Westen dat het nagestreefde beperkte, ondersteunende” doelen.


    Hier hebben we het over de slag om Prokhorovka, en niet over de slag om Koersk als geheel.
    De Amerikaan schreef over de Slag om Koersk.
    Natuurlijk was de overwinning in de Slag om Koersk een belangrijk en keerpunt in de hele oorlog.
    Maar de tankslag bij Prokhorovka was plaatselijk en voor ons duidelijk niet zegevierend.
    Onder het mom van een gemeenschappelijke overwinning in de Slag om Koersk is het resultaat van de slag bij Prokhorovka sterk overdreven.
    Sterker nog, we hebben daar domweg een heel tankleger verloren, zonder veel schade aan de Duitsers.
    Dit had geen bijzondere invloed op de uitkomst van de hele Slag om Koersk, omdat we daar nog steeds veel van dergelijke legers hadden, en het belangrijkste was dat er meer succesvolle veldslagen voor ons waren in andere sectoren van het front.
  27. +4
    13 juli 2018 20:16
    Citaat: Vladimir 5
    Deze strijd wordt alleen als gewonnen beschouwd in onze propaganda met foto's van een naderende tankslag, -. voel het verschil tussen PPR en de daadwerkelijke strijd. Tegenwoordig landden de geallieerden op Sicilië (dat altijd stil is) en stopte Hitler het offensief en stuurde de meest gevechtsklare tankdivisies (met de Tigers) naar achteren, waarna ze naar Italië verhuisden ... leed een nederlaag, schortte het offensief op en trokken om strategische redenen de hoofdtroepen terug. Ons Rode Leger leed een nederlaag, omdat in een gelijkspel, verliezen, als het belangrijkste criterium, met behoud van het gevechtsvermogen van de tegenstanders, de verliezer bepalen ... Het commando "genie", het Zhukovsky-model van het leiden van veldslagen, presenteerde zich met al zijn schoonheid - zet iedereen botweg onder druk, "de vrouwen zullen nog steeds bevallen" ...

    Hallo, sorry bij voorbaat, ik heb nooit gezworen, maar voor JOU is de onwetendheid het belangrijkste: "Nadat de strijd voorbij was, ging het strategische initiatief uiteindelijk over naar de kant van het Rode Leger, dat het land bleef bevrijden van de Duitse indringers en voerden voornamelijk offensieve operaties uit tot het einde van de oorlog. De Wehrmacht voerde tijdens de terugtrekking uit het grondgebied van de USSR een beleid van "verschroeide aarde". Operatie Citadel." De operatie zou niet zijn onderbroken als ze kans van slagen had gehad. Tegelijkertijd staat de onmogelijkheid om het offensief van legergroep Kluge voort te zetten Hitler op de eerste plaats op de lijst van redenen die hem dwongen de operatie uiteindelijk te stoppen ... Maar het was niet de landing van de geallieerden op het eiland Sicilië dat het Duitse offensief bij Koersk stopte. Hij werd tegengehouden door Sovjet-soldaten en -commandanten.Er werd te veel moeite en geld uitgegeven om alles te stoppen.
    1. -1
      16 juli 2018 11:09
      Citaat: grijs
      Sorry bij voorbaat, ik heb nooit gevloekt, maar voor JOU is de onwetendheid het belangrijkste

      Dank u, alleen wij onwetenden hebben het over een specifieke strijd, maar bla bla, wij weten zelf hoe
  28. +5
    13 juli 2018 20:35
    Volgens de auteur een compleet fiasco net op tijd voor de 75ste verjaardag van de Slag om Koersk. Ik vergat één ding zodra de Duitsers naar Prokhorovka renden, ze hadden 1TA Katukov op hun rechterflank, die, als commandant van een tankbrigade, Guderian in de herfst van 1941 zoveel problemen bezorgde. Daarom, zelfs na alles wat de auteur beschrijft, werd de strijd operationeel door hen verloren. Ze gingen verder en stelden hun flank steeds meer bloot en stelden zichzelf bloot aan de slag van 1 TA. Daarom kwamen ze daar weg en deden precies het juiste, maar ze konden niet meer van dergelijke krachten verzamelen. Daarom beoordeelde Guderian dit alles als een definitief verlies.
  29. +1
    13 juli 2018 21:43
    De massa literatuur over de slag bij Prokhorov. Met fragmenten uit documenten. Je moet het gevechtspad van de commandant Rotmistrov bekijken.
    Na Prokhorovka redde alleen de voorspraak van Vasilevsky Rotmistrov van het tribunaal. Volgens geruchten riep Stalin hem op het tapijt en zei: "Wat ben je, een klootzak, je hebt het leger in één dag geruïneerd en niets gedaan." Onder leiding van Malenkov werd een commissie naar het leger gestuurd.
    In 1944 veroorzaakte het leger van Rotmistrov ontevredenheid bij het hoofdkwartier tijdens Operatie Bagration. Nogmaals, als gevolg van zware verliezen tijdens de verovering van Minsk.
    En ten slotte kon Chernyakhovsky het comfort van het front niet uitstaan. Voor de verovering van Vilnius op verzoek van Chernyakhovsky werd Rotmistrov ontheven van het bevel over het leger. En Volsky werd in zijn plaats aangesteld.
    Hierop eindigde de gevechtsactiviteit van Rotmistrov.
    Dus de resultaten van de Prokhorov-strijd zijn geen uitzondering, maar de stijl van Rotmistrovs werk. De man was niet geschikt voor de functie van legeraanvoerder.
  30. dan
    +6
    14 juli 2018 07:46
    Prokhorovskaya-tragedie van Sovjettankmannen.

    De titel van het artikel kenmerkt direct de positie van de auteur. Nog een poging om historische feiten te presenteren als een reeks fatale misrekeningen en fouten van het Sovjetleger. Dit is de tragedie van de Sovjet-tankmannen.
  31. 0
    14 juli 2018 20:40
    In de historische literatuur van de jaren 50 in de USSR worden de gebeurtenissen van deze tankslag anders beschreven. Laten we het boek van de militaire uitgeverij van het Ministerie van Defensie van de USSR "The Second World War 1939 - 1945", editie 1958 pakken. De uitgeverij presenteert dit boek als een militair historisch essay. Op pagina 460 staat: “De belangrijkste gebeurtenissen van 12 juli vonden plaats in het Prokhorovka-gebied, waar de formaties van het 5th Guards Tank Army, die een tegenaanval lanceerden, in botsing kwamen met het SS Panzer Corps dat oprukte naar Prokhorovka en het Duitse 3rd Panzer Corps. Dit is een grote balie de tankslag werd gewonnen door onze troepen.” Verder staat geschreven dat na de slag van onze troepen de Duitsers in de verdediging gingen. In de tekst van het artikel dat ik nu lees, is alles andersom. uitgeverij markeerde haar collectie als "Officer's Library". het aantal vliegtuigen." Ik kleineer de resultaten van de Slag om Koersk niet, het speelde zijn rol in de oorlog. Maar de verdraaiing van de geschiedenis door Sovjet-historici is nu de hoofdredacteur van de collectie, luitenant-generaal Platonov S.P. Interessant is dat hij was deelnemer aan die evenementen, had alle materialen bij de hand en het geheugen mocht nog niet falen. Ik denk dat de auteurs van de collectie materiaal verzamelden voor publicatie onder de "strikte begeleiding" de inheemse partij, die toen niet winstgevend was om lezers, vooral officieren van het naoorlogse Sovjetleger, alle bitterheid te laten zien van vervlogen oorlog, die in de geschiedenis van deze oorlog alleen mooie overwinningen blootlegt. Ik noem het desinformatie. Met dank aan de auteur voor het artikel.
  32. 0
    14 juli 2018 21:50
    Overigens heeft de foto in de titel nauwelijks betrekking op de gebeurtenissen die in het artikel worden beschreven.
    Hoewel Google en Yandex ernaar verwijzen bij het zoeken naar de Slag om Prokhorovka, betrapte ik mezelf er echter op dat ik dacht dat het tanks toont die erg lijken op de T-34-85, die niet in de buurt van Prokhorovka waren.
    Als ik het mis heb, corrigeer me dan.

    Het lijkt een vergelijkbare foto, maar wat een verschil met de bovenste foto.
    1. 0
      14 juli 2018 23:56
      T 34 - 85 torens zijn anders. Dit is T34 - 76.
    2. +2
      15 juli 2018 01:35
      Citaat van Cannonball.
      Hoewel Google en Yandex ernaar verwijzen bij het zoeken naar de Slag om Prokhorovka, betrapte ik mezelf er echter op dat ik dacht dat het tanks toont die erg lijken op de T-34-85, die niet in de buurt van Prokhorovka waren.

      Trouwens, ja. Op de titelfoto van het artikel staat de T-34-85 op de voorgrond. Hoewel het masker van het pistool niet zichtbaar is, maar Shtirlitsa deelt een parachute uit achter zijn rug T-34-85 worden uitgegeven door twee ventilatorkappen in het achterste deel van het torendak.
      In de T-34-76 met een "moer" en een torentje, is de achterkant van de toren smaller - en klom er slechts één ventilator op het dak.

      Overigens lijkt het erop dat de foto ook gespiegeld is - het torentje van de T-34-76 en T-34-85 bevindt zich aan de linkerkant in de rijrichting. En de zaag op het lichaam is ook aan de linkerkant bevestigd.
      En als we de tank eigenlijk vanaf de linkerkant zien, dan is dit zeker niet de T-34-76. Want aan deze kant, op het dak van de toren, voor de toren, steekt een "peer" van periscooppantser zo hoog uit als de toren zelf. Maar de T-34-85 heeft deze "peer" niet voor de toren, maar hij heeft wel een antenne-ingang die verband houdt met de zijkant van de toren. En hij is ook zichtbaar op de foto.
      1. 0
        15 juli 2018 08:27
        Mijn blik viel op de lange loop van het "vierendertig" kanon, dat meer op een T-34-85 lijkt, bovendien is de loop omhoog gebracht, wat ook kenmerkend is voor de T-34-85. Plus - de vorm en locatie van gemonteerde tanks. En tot slot hangt de koepel een beetje over de romp van de tank. De T-34-76 heeft een kleinere koepel, waardoor hij niet buiten de afmetingen van de romp uitsteekt. Wel, ik ben het ermee eens dat de foto gespiegeld is. En als je het vergelijkt met de foto die ik heb gepost, net genomen op de Koersk Ardennen, dan zijn er andere verschillen zichtbaar. De jagers rennen zonder rollen overjassen, ze rennen strikt achter de tanks, en niet vanaf de zijkant, en bovendien voor hen. Tanks komen bijna dichtbij, en niet zoals op het oefenterrein in geordende rijen. En het belangrijkste - de rook van de explosies. Ik betwijfel ten zeerste dat tijdens een naderend tankgevecht de tegenstanders zullen naderen zonder een "pistoolschot" af te vuren. Daardoor krijg ik de indruk dat de bovenste foto over het algemeen een filmframe is van een naoorlogse geënsceneerde pseudochronicle, gefilmd voor filmepen als "Liberation" en dergelijke.

        T-34-76


        T-34-85
  33. 0
    16 juli 2018 09:34
    [quote = Pilat2009] [quote = Zwaarddrager] Meer dan 70% van alle gevechtsklare formaties van Duitsland vochten tegen ons. Ja, er waren genoeg satellieten. [/ quote]
    Hoeveel specifiek. geef cijfers voor het vergelijken van troepen. Onder Prokhorovka hadden we een derde voordeel. Verliezen waren minstens meer dan 2 keer in tanks
    1. 0
      16 juli 2018 10:58
      Citaat van Pilat2009
      . Minstens 2 keer verliezen voor tanks

      Wat wilde je zeggen?
      Waar rolde het front - naar het westen of naar het oosten?
      Wie ging onmiddellijk na het einde van de fase van actieve strijd tegen de Koersk Ardennen in het offensief, wij of de Duitsers?
      En dit is voor jou over de verliezen van Duitsland.
      http://planet-today.ru/stati/vzglyad-na-istoriyu/
      item/69109-velikaya-lozh-o-malenkikh-poteryakh-ge
      rmaii
      Leer geschiedenis.
      1. 0
        16 juli 2018 11:19
        Citaat: Swordsman
        Wat wilde je zeggen?

        Ik wilde zeggen dat onder Prokhorovka de verliezen groter waren met een derde voordeel. Dat is alles, als u het niet begrijpt. En als je de totale verliezen in de oorlog berekent, dan is over het algemeen akhtung
        1. 0
          16 juli 2018 11:54
          Citaat van Pilat2009
          En dit is voor jou over de verliezen van Duitsland

          Daar heb je trouwens geen specifieke verliescijfers, maar alleen blah blah.
          Ik kan je ook links sturen:
          https://www.gazeta.ru/science/2011/06/22_a_367115
          7.shtml

          En het belangrijkste:
          Bij het beoordelen van onherstelbare verliezen is het noodzakelijk om in de eerste plaats te vertrouwen op de resultaten van de boekhouding van de doden volgens de onherstelbare verliezen in de IX- en XI-afdelingen van het Centraal Archief van het Ministerie van Defensie (TsAMO) van de Russische Federatie, zegt Kirill Alexandrov , Kandidaat Historische Wetenschappen, Senior Onderzoeker (hoofdvak Geschiedenis van Rusland) encyclopedische afdeling van de filologische faculteit van de St. Petersburg State University.

          “Er zijn meer dan 2009 miljoen van dergelijke persoonlijke kaarten, zo vertelde een van de medewerkers van de afdeling IX me in maart 15 in een gesprek met mij (samen met agenten en politiek werkers).
          Hiertegen werkt bla bla bla niet
          1. 0
            22 juli 2018 22:01
            Citaat van Pilat2009
            Bij het beoordelen van onherstelbare verliezen is het noodzakelijk om in de eerste plaats te vertrouwen op de resultaten van de boekhouding van de doden volgens de onherstelbare verliezen in de IX- en XI-afdelingen van het Centraal Archief van het Ministerie van Defensie (TsAMO) van de Russische Federatie, zegt Kirill Alexandrov , Kandidaat Historische Wetenschappen, Senior Onderzoeker (hoofdvak Geschiedenis van Rusland) encyclopedische afdeling van de filologische faculteit van de St. Petersburg State University.
            “Er zijn meer dan 2009 miljoen van dergelijke persoonlijke kaarten, zo vertelde een van de medewerkers van de afdeling IX me in maart 15 in een gesprek met mij (samen met agenten en politiek werkers).

            En ook samen met duplicaten en fouten:
            Het historisch en archiefonderzoekscentrum "Destiny" van de vereniging "War Memorials" is begonnen met een ongekende studie naar het voorbeeld van de analyse van onherstelbare verliezen van de 43e en 2e Shock-legers. Tegelijkertijd werd niet hun hele gevechtspad overwogen, maar een bepaalde plaats van vijandelijkheden, waar de eenheden en subeenheden van deze legers de grootste verliezen leden. Voor het 43e Leger van het Westelijk Front was zo'n plaats het Krasnaya Gorka-bruggenhoofd, waar hevige veldslagen werden uitgevochten in de laatste periode van de strijd om Moskou. Volgens TsAMO zijn van maart 3,5 tot maart 2,5 1942 militairen omgekomen op een klein stukje land van 1943 km bij 4 km.
            ... een soldaat van het Rode Leger - Yakov Ivanovich Sinkin - werd "gedood" op 12 april 1942, vijfhonderd meter ten oosten van het dorp Bolshoe Ustye. De vrouw van de veteraan, Olga Nikolaevna, vertelde de zoekmachines dat hij op de dag dat Yakov als dood werd beschouwd, gewond was geraakt. De schutter werd opgepikt door een andere eenheid en naar het ziekenhuis gebracht. Na te zijn genezen, komt hij in een nieuw deel. Tijdens de oorlog ontving Yakov twee begrafenissen en al snel keerde de rouwende echtgenoot terug naar huis.
            Toen ze te maken hadden met de eerste duizend die op het bruggenhoofd als dood werden beschouwd, bleek dat elke tiende per ongeluk op deze lijst stond. De strijders, ondanks alle doden (en in tegenstelling tot archiefinformatie), verlieten het bruggenhoofd levend, velen bereikten Berlijn en sommigen leven nog.
            Tijdens het onderzoek vonden medewerkers van de vereniging "Oorlogsmonumenten" een dubbele boekhouding van verliezen en in een geheel andere interpretatie. Sommige van de dode officieren worden nog steeds vermeld in de 9e afdeling van TsAMO - in het kaartbestand voor het registreren van de verliezen van soldaten en sergeanten, zegt Vadim Martynov, hoofd van het Fate-centrum. En natuurlijk in zijn 11e afdeling van het archief, waar persoonlijke dossiers werden bewaard!

            Ja, en de heer Alexandrov zelf is een bekend persoon ...
            Zo was een van de voorwaarden voor de nederlaag van zestien Sovjetlegers en de gevangenneming van 3,8 miljoen soldaten van het Rode Leger in 1941, de fermentatie en processen van zelfbeschikking onder krijgsgevangenen, de militaire dienst van meer dan een miljoen burgers van de USSR aan de zijde van de vijand in 1941-1945, de oprichting van de oostelijke troepen van de Wehrmacht, andere anti-Sovjet-formaties en personeel dat als bron diende voor het officierskorps van de strijdkrachten van de KONR, tot een groot mate was een manifestatie van massale ontevredenheid over het regime en zijn activiteiten, uitgevoerd sinds het midden van de jaren twintig
            © van K.M. Alexandrova "Generaals en officieren van de gewapende formaties van het Comité voor de Bevrijding van de Volkeren van Rusland in 1943-1946"
            1. 0
              23 juli 2018 12:23
              Citaat: Alexey R.A.
              Ja, en de heer Alexandrov zelf is een bekend persoon ...

              Ten eerste, hij is niet de enige.
              En ten tweede is het kaartbestand sinds 2007 gefilterd uit herhalingen ""
              Over het algemeen is het niet bijzonder moeilijk om te berekenen - een persoon is opgesteld bij een specifiek militair registratie- en dienstkantoor en keerde niet terug. Ja, en achternamen zijn vatbaar voor analyse
  34. 0
    29 juli 2018 00:39
    er is een boek "tijgers branden", de auteur is een Amerikaan - Martin Caidin (als ik me niet vergis). Alleen gewijd aan de Slag om Koersk en de beoordeling ervan. Hij bestudeerde nazi-documenten en kopieën van ondervragingen door de Amerikaanse autoriteiten van gevangengenomen Duitsers. Dus - Er zijn direct tegenovergestelde meningen over wat er 's nachts is gebeurd na een groots tankgevecht. Sommigen beweren dat de Russen op het slagveld bleven om beschadigde tanks te evacueren en overlevende bemanningen te redden. Anderen zeggen dat Rotmistrov niet in staat was de Duitse tanks te vernietigen, wat zijn doel was[24], en dat hij troepen uit het veld terugtrok om zich te hergroeperen. Er worden sterke argumenten naar voren gebracht om elk van deze standpunten te ondersteunen, maar op de lange termijn zou het niets opleveren voor de Duitsers. Ze verloren die dag minstens de helft van hun tanks, en Goth had nu nog maar 350 voertuigen, terwijl Rotmistrov er nog meer dan 500 had. Zelfs als Hausser deze verschrikkelijke, verschroeide aarde echt als trofee ontving, was het nog steeds nutteloos voor hem, en al snel de Duitse tanks zullen het gebied voorgoed verlaten. De slag van 12 augustus, ongeacht hoeveel toekomstige Russische slachtoffers er zouden worden geteld, verpletterde het vermogen van de Duitsers om te dicteren waar en wanneer de volgende slag zou plaatsvinden.
    Een woedende Hitler zette Hausser Hausser uit het bevel en de Duitse tanks trokken zich al snel terug om hun wonden te likken en nieuwe problemen aan te pakken in de vorm van massale Russische aanvallen op alle fronten van de Koersk-salient. Aanvallend vermogen was ontnomen aan de Duitsers, die nooit meer de eerste viool zouden spelen.
    Op 12 juli luidde over een smalle strook land tussen de rivier en de spoordijk de doodsklok voor de Duitse tanktroepen. Op dezelfde dag leverden de Russische legers aan de aangrenzende fronten krachtige slagen aan de Duitsers. In drie dagen had het Rode Leger een opmars gemaakt tot een diepte van vijftien tot dertig mijl.
    Twaalf dagen nadat de grootste tankslag ooit in één keer is uitgevochten, hebben de Russen elke meter grond teruggewonnen die de Wehrmacht heeft ingenomen sinds Operatie Citadel op 5 juli begon. In de regio van Orel, Koersk en Belgorod wierpen de Duitsers zeventien tankdivisies, twee gemotoriseerde en achttien infanteriedivisies tegen de Russen en tot hun wanhoop verloren ze ongeveer 70 mensen alleen gedood, 000 tanks, 2900 gemotoriseerde kanonnen, 195 veldgeschut. kanonnen, 844 vliegtuigen en meer dan 1392 auto's vernietigd.
    Maar de veldslagen die die dag uitbraken waren slechts het begin van de grote vernietiging van de Duitse strijdkrachten.- Ik herhaal, de auteur heeft geen Sovjetbronnen gebruikt. Misschien stoppen met stront naar je voorouders te gooien? Ze hebben het zeker niet verdiend. En Zamulin werd uitgezonden op de echo van Moskou - de prijs van de overwinning
  35. 0
    9 september 2018 17:07
    duizend tanks waar is het document?
  36. 0
    11 oktober 2018 01:33
    De foto is prachtig voor het artikel erover T 34-85, dat volgens sommige bronnen in december 43 vooraan verscheen en volgens anderen in 44 januari. Kortom, ze waren niet in de buurt van Prokhorovka!

"Rechtse Sector" (verboden in Rusland), "Oekraïense Opstandige Leger" (UPA) (verboden in Rusland), ISIS (verboden in Rusland), "Jabhat Fatah al-Sham" voorheen "Jabhat al-Nusra" (verboden in Rusland) , Taliban (verboden in Rusland), Al-Qaeda (verboden in Rusland), Anti-Corruption Foundation (verboden in Rusland), Navalny Headquarters (verboden in Rusland), Facebook (verboden in Rusland), Instagram (verboden in Rusland), Meta (verboden in Rusland), Misanthropic Division (verboden in Rusland), Azov (verboden in Rusland), Moslimbroederschap (verboden in Rusland), Aum Shinrikyo (verboden in Rusland), AUE (verboden in Rusland), UNA-UNSO (verboden in Rusland), Mejlis van het Krim-Tataarse volk (verboden in Rusland), Legioen “Vrijheid van Rusland” (gewapende formatie, erkend als terrorist in de Russische Federatie en verboden)

“Non-profitorganisaties, niet-geregistreerde publieke verenigingen of individuen die de functies van een buitenlandse agent vervullen”, evenals mediakanalen die de functies van een buitenlandse agent vervullen: “Medusa”; "Stem van Amerika"; "Realiteiten"; "Tegenwoordige tijd"; "Radiovrijheid"; Ponomarev; Savitskaja; Markelov; Kamalyagin; Apakhonchich; Makarevitsj; Dud; Gordon; Zjdanov; Medvedev; Fedorov; "Uil"; "Alliantie van Artsen"; "RKK" "Levada Centrum"; "Gedenkteken"; "Stem"; "Persoon en recht"; "Regen"; "Mediazone"; "Deutsche Welle"; QMS "Kaukasische knoop"; "Insider"; "Nieuwe krant"