militaire beoordeling

Hoe Polen, samen met Hitler, de Tweede Wereldoorlog ontketende

185
Hoe Polen, samen met Hitler, de Tweede Wereldoorlog ontketende

Pools tanks 7TP's komen de Tsjechische stad Tesin . binnen


Hoe Polen een grote oorlog in Europa voorbereidde. De Poolse elite veroordeelde samen met Hitler Oostenrijk en Tsjechoslowakije tot vernietiging. Polen heeft Frankrijk verraden door haar te beletten de Oostenrijkers en Tsjechen te beschermen.

Pools roofdier


Volgens de algemeen aanvaarde mening (het werd uitgedrukt in de aanklacht van het Internationale Militaire Tribunaal van Neurenberg), pleegde Duitsland zijn eerste agressie toen het Oostenrijk en Tsjechoslowakije binnenviel. Tegelijkertijd knijpen ze meestal een oogje dicht voor het feit dat tegelijk met Duitsland ook Polen als agressor optrad.

Hitler keurde het plan om Oostenrijk in te nemen (Plan Otto) in 1937 goed. Volgens dit plan werd Oostenrijk "opgeschud" en op 12 maart 1938 werden troepen daarheen gestuurd. Het leek erop dat Engeland en Frankrijk hadden moeten ingrijpen. Londen en Parijs gaven Wenen echter over aan Hitler. Bovendien maakte Parijs zich tegelijkertijd zorgen over het gedrag van zijn oostelijke bondgenoot - Polen. Het feit was dat er aan de vooravond van de intocht van Duitse troepen in Oostenrijk een incident plaatsvond aan de Pools-Litouwse grens. Daar vonden ze een Poolse soldaat die door iemand was vermoord. Polen verwierp het voorstel van Litouwen om een ​​gezamenlijke commissie op te richten om de zaak te onderzoeken en legde de verantwoordelijkheid hiervoor bij Litouwen. Op 17 maart 1938 stelde Polen, met de steun van Duitsland, een ultimatum aan Litouwen: om diplomatieke, economische, post- en telegraafcommunicatie tot stand te brengen en het artikel van de grondwet te annuleren dat aangeeft dat Vilna de hoofdstad van Litouwen was, en dreigde met oorlog indien afgewezen. De Litouwse regering moest binnen 48 uur haar toestemming betuigen en de accreditatie van diplomaten vond vóór 31 maart plaats.

Feit was dat in 1920 de Polen Vilna (de hoofdstad van Litouwen) en de regio Vilna bezetten. Deze gronden werden gehecht aan de Tweede Rzeczpospolita en Litouwen weigerde dit te erkennen. Tegelijkertijd geloofden het Poolse publiek en de elite dat het nodig was om heel Litouwen te annexeren. In Polen werd een informatiecampagne gelanceerd waarin werd opgeroepen tot een campagne tegen Kaunas. Het Poolse leger begon met de voorbereidingen voor de verovering van Litouwen. Berlijn steunde de plannen van Warschau en verklaarde dat het alleen geïnteresseerd was in Klaipeda in Litouwen.

Zo ontstond de oorlogsdreiging in Oost-Europa. Tegelijkertijd handelde Polen synchroon met het Derde Rijk. In februari 1938 waarschuwde Hitler de Poolse regering voor de voorbereidingen voor de Anschluss van Oostenrijk. Daarom is het verschijnen van het lijk van een Poolse soldaat aan de grens op dezelfde dag als het begin van de Duitse agressie tegen Oostenrijk een zeer belangrijk feit. De Polen hadden geen bezwaar tegen de Anschluss van Oostenrijk en Hitler had geen bezwaar tegen de bezetting door de Polen van een deel van Litouwen, behalve Klaipeda (Memel) met de regio, die deel uitmaakte van de Duitse interessesfeer.

Moskou in een dergelijke situatie was niet aan Oostenrijk. Er was een dreiging van de Pools-Litouwse oorlog. Op 16 en 18 maart riep de Volkscommissaris van Buitenlandse Zaken van de USSR de Poolse ambassadeur bijeen en legde hem uit dat Litouwers niet beledigd mogen zijn, en hoewel de USSR geen militaire overeenkomst heeft met Litouwen, kan het al tijdens de oorlog verschijnen . Tegelijkertijd adviseerde Moskou de Litouwers om "uit te wijken voor geweld", omdat "de internationale gemeenschap de Litouwse weigering niet zal begrijpen." In omstandigheden waarin Frankrijk ook aan Warschau vroeg om de zaken niet in oorlog te brengen, moest Polen de oorlog opgeven. Er werden diplomatieke betrekkingen tot stand gebracht tussen Polen en Litouwen.

Het is vermeldenswaard dat Warschau, met zijn gedrag, Frankrijk erin heeft geluisd. De Polen waren bondgenoten van Parijs en voerden een provocatie uit die een oorlog zou kunnen veroorzaken, niet alleen met Litouwen, maar ook met de Sovjet-Unie. En tegelijkertijd veroveren de Duitsers Oostenrijk. Vanaf het allereerste begin vroegen de Fransen de Polen om te kalmeren en hen te helpen met de Oostenrijkse kwestie. Frankrijk was bang voor de versterking van Duitsland en bood zelfs aan om de USSR in te schakelen in het geval van een oorlog met de Duitsers. Polen moest de Sovjettroepen door zijn grondgebied laten. En op dit moment bereidt de officiële bondgenoot van Frankrijk - Polen, met de volledige steun van het Derde Rijk, zich voor om Litouwen in te nemen. Ja, en spreekt zijn ongenoegen uit over de Fransen, zeggen ze, steunden hun plannen niet.

De Poolse elite bekommerde zich niet om de belangen van de geallieerden. Het was een oude Poolse traditie: op dezelfde hark stappen. Dit kenmerk van de Poolse elite is meer dan eens opgemerkt. Het leerboek "Geografie van Rusland" voor middelbare onderwijsinstellingen, gepubliceerd door de 2e editie van het Sytin-partnerschap in 1914, beschrijft bijvoorbeeld de fysieke typen van de multinationale bevolking van het Russische rijk, inclusief de Polen. Deze tutorial merkt op:

“Misschien had geen van de volkeren zulke grote klassenverschillen als de Polen. De adel heeft altijd los gestaan ​​van het volk (klap), en daarin hebben zich totaal andere karaktertrekken ontwikkeld. Rijkdom, luiheid (dankzij lijfeigenen), vergezeld van voortdurend amusement, gaven de hogere klasse de kenmerken van frivoliteit, ijdelheid en liefde voor luxe en pracht, die de staat te gronde richtten.

Er is vrijwel niets veranderd in het Tweede Pools-Litouwse Gemenebest, dat de hoofdoorzaak was van de ramp in september 1939. Nu stapt de Poolse elite weer op dezelfde hark. De frivoliteit en ijdelheid van de elite ruïneert Polen.

Verbrokkeling van Tsjechoslowakije


In de toekomst zette Warschau zijn agressieve beleid voort en hielp Hitler bij het doorbreken van het systeem van Versailles in Europa. In 1937 nam Hitler de definitieve beslissing over de opdeling van Tsjecho-Slowakije. Voor de invasie van Oostenrijk hield Hitler in februari 1938 een keynote speech voor de Reichstag, waar hij beloofde "10 miljoen Duitsers die aan de andere kant van de grens wonen" te verenigen. Onmiddellijk na de bezetting van Oostenrijk voerde Berlijn het werk aan de Sudetenkwestie op. Op het congres van de pro-fascistische Sudetenpartij in april 1938 in Karlovy Vary werden eisen gesteld voor de afwijzing van een aantal grensregio's uit Tsjechoslowakije en hun annexatie bij het Derde Rijk. Ook eisten de Sudeten-Duitsers dat Praag de overeenkomsten voor wederzijdse bijstand met Frankrijk en de USSR zou beëindigen. Zo ontstond de Sudetenland-crisis.

Praag sprak zijn bereidheid uit om tot het einde toe stand te houden. Tsjecho-Slowakije had een sterke verdediging aan de grens met Duitsland, een volledig gevechtsklaar leger. Tsjecho-Slowakije had een ontwikkelde militaire industrie. Tsjecho-Slowakije had ook een militair bondgenootschap met Frankrijk, dat de Tsjechen een garantie gaf tegen een Duitse aanval. Frankrijk had dezelfde alliantie met Polen. Dat wil zeggen, als dit systeem zou worden geactiveerd, zou Hitler geen grote oorlog in Europa kunnen beginnen. Frankrijk, Engeland, Polen, Tsjechoslowakije en de USSR zouden zich hebben verzet tegen het toen nog vrij zwakke Duitsland. Hierop zouden de plannen van de Führer om het "Eeuwige Rijk" te creëren zijn geëindigd.

Toen het Reich in 1938 echter druk begon uit te oefenen op de Tsjechen, was het in het belang van Frankrijk dat Tsjechoslowakije en Polen onderling een militaire alliantie sloten, en Warschau weigerde dit categorisch. De Fransen probeerden zelfs de Polen te overtuigen om Beck, die verantwoordelijk was voor het buitenlands beleid van Warschau, uit de functie van minister van Buitenlandse Zaken te verwijderen. De Polen verwijderden Beck niet en sloten geen alliantie met Praag. Het punt was dat Warschau territoriale aanspraken had, niet alleen op Rusland en Litouwen, maar ook op Tsjechoslowakije. De Polen maakten aanspraak op Cieszyn Silezië. Dus een nieuwe golf van anti-Tsjechische sentimenten in Polen vond plaats in 1934, toen een actieve campagne werd gelanceerd om de oorspronkelijke Poolse landen terug te geven. In het najaar van 1934 hield het Poolse leger aan de grens met Tsjechoslowakije grote manoeuvres, waarbij ze oefenden in het geval van de ineenstorting van Tsjechoslowakije of de overgave aan Duitsland. In 1935 bekoelden de Pools-Tsjechische betrekkingen nog meer. Beide ambassadeurs werden naar huis gestuurd. De Poolse regering, die het beleid van Hitler kopieerde, creëerde in het voorjaar van 1938 in Teszyn een "Unie van Polen", met als doel deze regio bij Polen te annexeren.

Frankrijk sloot in 1935 een militair akkoord met de USSR over de bescherming van de Tsjechen tegen de Duitsers. Moskou ondertekende twee overeenkomsten: met Frankrijk en Tsjecho-Slowakije. Volgens hen beloofde Moskou Praag te helpen als het werd gesteund door een oude bondgenoot - Frankrijk. In 1938 dreigde het Reich de Tsjechen met oorlog en eiste Sudetenland op. Een bondgenoot van Tsjechoslowakije, Frankrijk, moest bij een echte aanval van de Duitsers op de Tsjechen de oorlog aan Duitsland verklaren. En op dit kritieke moment verklaarde een andere bondgenoot van de Fransen, Polen, dat het nazi-Duitsland niet de oorlog zou verklaren, omdat in dit geval de Fransen de Duitsers zouden aanvallen, en niet de Duitsers, Frankrijk. Als gevolg hiervan verraadde Polen zijn bondgenoot - Frankrijk. De Polen ontwapenden en verbijsterden de Fransen, ondermijnden hun zelfvertrouwen. Frankrijk was bang alleen (zonder de steun van andere westerse landen) om Tsjecho-Slowakije te steunen. Parijs verloor, zonder de steun van Polen, van de Britten, die Hitler wilden 'sussen' ten koste van de landen van Midden- en Oost-Europa.

In mei 1938 verklaarde de Sovjet-Unie zich bereid Tsjecho-Slowakije te steunen, op voorwaarde dat het Rode Leger door Polen of Roemenië zou trekken. Het is duidelijk dat de regeringen van Polen en Roemenië het voorstel van de USSR categorisch hebben afgewezen. Als Moskou via Pools grondgebied troepen naar Tsjechoslowakije zou sturen, dan zou behalve Polen ook Roemenië de oorlog aan ons verklaren, waarmee de Polen een militair bondgenootschap hadden tegen Rusland. Interessant is dat Moskou zich bereid heeft verklaard de overeenkomst met de Tsjechen na te komen, zelfs als Frankrijk dit weigert. Dat wil zeggen, de Unie was klaar om de confrontatie aan te gaan met Duitsland en Polen (plus Roemenië) in alliantie met Tsjechoslowakije. Maar de Tsjechen braken uit en capituleerden onder druk van het 'collectieve Westen'.


Poolse tank 7TP overwint de Tsjechoslowaakse grensversterkingen


Poolse troepen trekken Teszyn . binnen


Poolse tanks in Teszyn. oktober 1938

"Hyena van Europa"


Op 29 september 1938 werd in München een overeenkomst getekend tussen Duitsland, Groot-Brittannië, Frankrijk en Italië. Tsjecho-Slowakije zou het Sudetenland aan Duitsland afstaan. Op 1 oktober 1938 viel de Wehrmacht Tsjecho-Slowakije binnen en bezette Sudetenland. Op dezelfde dag werd Tsjecho-Slowakije gedwongen zijn troepen terug te trekken uit de regio Teszyn, die op 2 oktober door Polen werd ingenomen.

In de zomer van 1938 maakte Berlijn tijdens informele onderhandelingen met de Polen duidelijk dat het niet tegen de verovering van de regio Teszyn door Polen zou zijn. Op 20 september ontwikkelden Poolse en Duitse diplomaten gezamenlijk een ontwerp van nieuwe staatsgrenzen, dat naar München werd gestuurd. Op 21 september 1938, midden in de Sudetencrisis, stelde Warschau een ultimatum aan Praag en eiste de overdracht van Cieszyn Silezië. Op 27 september werd herhaaldelijk verzocht om de overdracht van Teshin. In Polen heeft zich een krachtige anti-Tsjechische voorlichtingscampagne ontvouwd. In Poolse steden werd geworven voor het Teszyn Volunteer Corps. Detachementen vrijwilligers werden overgebracht naar de grens van Tsjechoslowakije, waar ze gewapende provocaties en sabotage pleegden, militaire installaties aanvielen. Poolse vliegtuigen hebben dagelijks het luchtruim van Tsjechoslowakije geschonden. De Poolse diplomatie eiste in Londen en Parijs dezelfde oplossing voor de Sudetenland- en Cieszyn-kwesties. Ondertussen waren het Poolse en Duitse leger het eens over de demarcatielijn van troepen in Tsjechoslowakije.

Op 30 september stuurde de Poolse regering opnieuw een ultimatum naar de Tsjechen en eiste dat ze de Poolse voorwaarden voor 12 oktober 1 uur zouden accepteren en deze binnen 10 dagen zouden vervullen. Tijdens het dringend georganiseerde overleg hebben Frankrijk en Groot-Brittannië, die de onderhandelingen in München niet wilden verstoren, druk uitgeoefend op Tsjechoslowakije. Tsjechov werd gedwongen akkoord te gaan met de gestelde voorwaarden. Op 1 oktober begonnen de Tsjechen zich terug te trekken uit de grens en werd de regio Teszyn overgedragen aan Polen. De Tweede Rzeczpospolita verwierf 805 km² grondgebied en meer dan 230 duizend burgers. Bovendien was de regio Teszyn een belangrijk economisch centrum van Tsjecho-Slowakije en verhoogde Polen de productiecapaciteit van zijn zware industrie met bijna 50%. Zo begon Polen samen met Duitsland een grote oorlog in Europa.

De verdere onbeschaamdheid van de Polen verbaasde echter zelfs Berlijn. Dus in november 1938 eiste Warschau, geïnspireerd door het succes, dat Tsjechoslowakije Moravische Ostrava en Vitkovic naar het land zou overdragen. Maar Hitler zelf had deze gebieden al gezien. Toen de Duitsers in maart 1939 de rest van Tsjechoslowakije in stukken hakten, werden aparte maatregelen genomen tegen de mogelijke acties van Polen. Hitler gaf opdracht de richel van Moravië-Ostrava te bezetten om te voorkomen dat de metallurgische fabrieken van Vitkovice van tevoren door de Polen zouden worden ingenomen. De Poolse autoriteiten protesteerden niet tegen de inbeslagname van de Tsjechische Republiek, maar waren beledigd door het feit dat ze tijdens de laatste deling van Tsjechoslowakije geen nieuw land kregen.

Dus Polen werd de 'hyena van Europa'. Omdat Warschau geen officiële alliantie met Hitler had, probeerde Warschau alles af te hakken wat mogelijk en onmogelijk was. Daarom werd Polen op het Duitse ministerie van Buitenlandse Zaken de 'hyena van het slagveld' genoemd. En W. Churchill merkte op:

“En nu, wanneer al deze voordelen en al deze hulp verloren zijn gegaan en weggegooid, stelt Engeland, dat Frankrijk leidt, voor om de integriteit van Polen te garanderen - hetzelfde Polen dat slechts zes maanden geleden, met hebzucht van een hyena, deelnam aan de roof en vernietiging van de Tsjechoslowaakse staat”.



Handdruk van de Poolse maarschalk Edward Rydz-Smigly en de Duitse attaché generaal-majoor Bogislaw von Studnitz tijdens de parade op Onafhankelijkheidsdag in Warschau op 11 november 1938. De Poolse parade was vooral verbonden aan de verovering van Cieszyn Silezië een maand eerder
auteur:
Gebruikte foto's:
http://waralbum.ru/
Artikelen uit deze serie:
"Kruistocht" van het Westen tegen Rusland

"Kruistocht" van het Westen tegen Rusland
Waarom versloeg de USSR Hitlers "Europese Unie"
U geeft de grenzen van 1772! Waarom beschouwde het Sovjetleiderschap Polen als een waarschijnlijke tegenstander?
185 commentaar
Объявление

Abonneer je op ons Telegram-kanaal, regelmatig aanvullende informatie over de speciale operatie in Oekraïne, een grote hoeveelheid informatie, video's, iets dat niet op de site staat: https://t.me/topwar_official

informatie
Beste lezer, om commentaar op een publicatie achter te laten, moet u: inloggen.
  1. GKS 2111
    GKS 2111 15 januari 2020 05:52
    + 14
    Zo begon Polen samen met Duitsland een grote oorlog in Europa.
    En nu bouwt deze hyena een slachtoffer uit zichzelf, maar hij heeft het lef om ons te vergelijken met nazi-Duitsland..
    Het lagerhuis van het Poolse parlement heeft een resolutie aangenomen waarin de Russische autoriteiten worden beschuldigd van "het manipuleren van de geschiedenis", meldt de persdienst van de Sejm. Het document stelt dat de USSR en nazi-Duitsland evenzeer verantwoordelijk zijn voor het uitbreken van de Tweede Wereldoorlog.
    “De Sejm van de Republiek Polen veroordeelt de provocerende en onware verklaringen van vertegenwoordigers van de hoogste autoriteiten van de Russische Federatie die proberen Polen te beschuldigen van het ontketenen van de Tweede Wereldoorlog”, aldus de resolutie. Het document stelt dat het beleid van twee totalitaire mogendheden, Duitsland en de Sovjet-Unie, en de sluiting van het Molotov-Ribbentrop-pact leidden tot het begin van de oorlog. "De eerste slachtoffers van beide totalitaire regimes waren Polen en de landen van Midden- en Oost-Europa", zei de Sejm.
    1. Jager 2
      Jager 2 15 januari 2020 06:24
      + 16
      Geweldig artikel! Genoeg om te zwijgen over de rol van Polen bij het ontketenen van de Tweede Wereldoorlog. Ze wilden samen met Hitler profiteren ten koste van vreemde landen - het lukte niet, de nazi's hadden andere plannen met betrekking tot de "hyena's". Laat de Poolse Sejm alle vragen richten aan Chamberlain, voor de overeenkomst van München ...
      Ik begrijp niet hoe het land daadwerkelijk aan de kant van de nazi's heeft gevochten, ongeveer 500 duizend vrijwilligers aan de Wehrmacht en de SS heeft gegeven, de nazi's heeft "helpen" bij het oplossen van de Joodse kwestie (concentratiekampen in Polen), waarbij bijna al zijn Joden, met industrie die voor Duitsland werkt ... misschien iemand de schuld geven? Je bent je geweten helemaal kwijt!
      1. Olgovich
        Olgovich 15 januari 2020 08:12
        +2
        Citaat: Hunter 2
        echt Stop met zwijgen over de rol van Polen bij het ontketenen van WO II.

        Rechtsaf.

        Maar daarover hoefde nog niet te worden gezwegen. 75 jaar geleden!

        En deze hyena niet te bedekken en niet te voeden met land in de hoop dat het ... een bondgenoot wordt: een hyena blijft altijd een hyena.

        Road spoon to dinner: zou de USSR vestigen in 1945die WO II begonnen op 1 oktober 1938 (zelfs als iemand het er niet mee eens is, maakt niet uit!) - en NIEMAND zou dat vandaag doen kromp niet ineen.

        Vandaag is het veel moeilijker....

        Maar toch moeten de Doema en de president van Rusland accepteren Besluit dat de Tweede Wereldoorlog begon op 1 oktober 1938 de dag waarop Duitsland, Polen en Hongarije Tsjechoslowakije verscheurden.
        Ze stierven trouwens TIENTALLEN mensen - ze werden gedood door de indringers!

        Het was de eerste daad van de Wereldoorlog in Europa. Die moet worden vastgelegd.
      2. n0001
        n0001 15 januari 2020 13:50
        -20
        De USSR bezette de Baltische staten, een deel van Roemenië, begon een oorlog met Finland. Gebaseerd op het Molotov-Ribenterop-verdrag
        1. Olgovich
          Olgovich 16 januari 2020 10:23
          +1
          Citaat: n0001
          USSR bezet deel van Roemenië,

          Naar school gaan: NOOIT door de RSFSR of de USSR erkend dat Bessarabië, bezet door de Roemenen, deel uitmaakt van Roemenië.
          In 1918 beloofde Roemenië, op grond van een overeenkomst met de RSFSR, om daar weg te komen, maar bleef desondanks.
          Wat is categorisch niet herkend USSR voor alle 22 jaar. Het is op de kaarten aangegeven als bezet gedeelte.

          In 1940, na nog een herinnering aan de USSR, vertrok ze.

          Zet het op je voorhoofd.
          1. De opmerking is verwijderd.
        2. De opmerking is verwijderd.
      3. rigoletto2001
        rigoletto2001 30 maart 2020 08:41
        -1
        Uh-huh..... men moet niet zwijgen over de rol van Polen, alleen de rol van de USSR zal er niet minder van worden.Pest (USSR), wijzend naar een patiënt met Influenza, beschuldigt hem van een epidemie ......
    2. vasily50
      vasily50 15 januari 2020 06:28
      +7
      De Polen, op zoek naar moed of iets heroïsch, dat Pilsud Polen *veel dingen vergeten* en zichzelf al veel dingen hebben vergeven.
      Het huidige Polen wordt gebouwd als een klassiek land van zegevierend katholicisme. Je hebt jezelf alles vergeven. Net als de pausen, die, als er mensen zijn die zich de misdaden durven herinneren, er ook getuigen * heiligheid * en zuiverheid van gedachten zijn.
      De Polen, als echte katholieken, volgen het verbond van de pausen en volgen de patronen van verraad.
      Trouwens, de Poolse Polen hebben een hevige hekel aan Polen in RUSLAND. RUSSISCHE POLEN kunnen niet vergeven dat ze de rechten van mensen erkennen, ongeacht religie en afkomst.
      Het is heel grappig om te zien hoe de Polen zonder uitzondering pannen proberen te worden. In de volle zin * van vodden tot rijkdom * en noodzakelijkerwijs adellijke ambitie ......
    3. qqqq
      qqqq 15 januari 2020 09:16
      +4
      Citaat: GKS 2111
      En nu bouwt deze hyena een slachtoffer uit zichzelf, maar hij heeft het lef om ons te vergelijken met nazi-Duitsland..

      Ze bouwt een offer omdat deze kwestie, beginnend bij de USSR, zorgvuldig is verzwegen. En zelfs nu ze net begonnen zijn om het geleidelijk op officieel niveau te verhogen, hoopte iedereen op goede relaties met dierbare partners.
      1. octopus
        octopus 15 januari 2020 13:27
        -16
        Citaat van qqqq
        nu zijn ze net begonnen het geleidelijk op het officiële niveau te verhogen

        Aan wie, maar aan de opvolger van de USSR, mag het onderwerp van het begin van de Tweede Wereldoorlog niet ter sprake worden gebracht. Maar nee, ze geloofden hun eigen tv, zo lijkt het.
        1. qqqq
          qqqq 15 januari 2020 16:46
          +5
          Citaat: Octopus
          Aan wie, maar aan de opvolger van de USSR, mag het onderwerp van het begin van de Tweede Wereldoorlog niet ter sprake worden gebracht.

          Ik begrijp het niet, waarom zouden wij ons, als opvolger van de USSR, moeten schamen?
          1. octopus
            octopus 15 januari 2020 17:23
            -11
            Citaat van qqqq
            waarom zouden wij ons als opvolger van de USSR moeten schamen?

            Nou, jij, als de cessionaris, hebt niets. Maar in het algemeen werd het feit dat het begin van de Tweede Wereldoorlog in Europa op de een of andere manier samenviel met de bevrijding van West-Wit-Rusland en West-Oekraïne van de Poolse regering eerder als een beetje ongemakkelijk voor discussie beschouwd. En daar hoort ook de Sovjet-Unie bij.
            1. qqqq
              qqqq 15 januari 2020 20:02
              +8
              Citaat: Octopus
              Maar in het algemeen werd het feit dat het begin van de Tweede Wereldoorlog in Europa op de een of andere manier samenviel met de bevrijding van West-Wit-Rusland en West-Oekraïne van de Poolse regering eerder als een beetje ongemakkelijk voor discussie beschouwd. En daar hoort ook de Sovjet-Unie bij.

              Want als we de westerse propaganda negeren en alleen naar de feiten kijken, viel het begin van de Tweede Wereldoorlog samen met de ondertekening van het Verdrag van München en de verdeling van Tsjechoslowakije tussen Duitsland en Polen, en de bevrijding van onze door Polen bezette gebieden in de jaren twintig, in schending van de overeenkomst, de USSR begon al toen de Tweede Wereldoorlog in volle gang was, de Poolse regering was er al in geslaagd om te ontsnappen aan haar, zou je kunnen zeggen, partner, met wie ze actief onderhandelde over de verdeling van het grondgebied van de USSR. Kijk minder BBC, lees meer.
              1. octopus
                octopus 15 januari 2020 21:28
                -11
                Citaat van qqqq
                het begin van de Tweede Wereldoorlog viel samen met de ondertekening van de Overeenkomst van München en de verdeling van Tsjecho-Slowakije tussen Duitsland en Polen,

                Dit is het standpunt van jou en Samsonov. Meer traditionele auteurs beginnen de oorlog in Europa vanaf 01.09.1939/XNUMX/XNUMX.
                Citaat van qqqq
                in strijd met contract

                Contracten met wie?
                Citaat van qqqq
                Kijk minder BBC, lees meer.

                Samsonov?
                1. qqqq
                  qqqq 16 januari 2020 09:30
                  +5
                  Citaat: Octopus
                  Samsonov?

                  Wat maakt het uit wie de auteur is, de feiten zijn iets dat niet afhankelijk is van het auteurschap. En de feiten zeggen dat de USSR niets heeft gedaan dat landen als Polen, Groot-Brittannië, enz. daarvoor niet zouden hebben gedaan. Verdrag van 19 tussen Polen en de USSR, waar de grens langs de Curzon-linie liep, waarvan de ondertekening door Polen werd gedwarsboomd, waarmee in 20 een offensief werd gelanceerd. Ik zal meteen zeggen dat alles bij het begin van de onderhandelingen voor iedereen geschikt was, maar op een gegeven moment vond Polen dat de KA zwak was en probeerde Oekraïne en Wit-Rusland in te nemen. Dus, volgens Churchill, ontving de "hyena van Europa" in 39 wat ze zelf al lang voor anderen had voorbereid.
                  1. octopus
                    octopus 16 januari 2020 16:08
                    -6
                    Citaat van qqqq
                    feiten zijn dingen die onafhankelijk zijn van auteurschap

                    Wat je stelt zijn geen feiten.
                    Citaat van qqqq
                    De USSR deed niets dat landen als Polen en Groot-Brittannië daarvoor niet zouden hebben gedaan

                    De USSR bevrijdde historische landen van de macht van de bourgeois, priesters en landheren, terwijl Duitsland ze van de andere kant van dezelfde staat in beslag nam, nadat het eerder een overeenkomst met Duitsland over deze kwestie had ondertekend. Polen en Hongarije deden het, Groot-Brittannië deed het niet, en in het begin zelfs Italië, om nog maar te zwijgen van Japan.
                    Citaat van qqqq
                    Verdrag van 19 tussen Polen en de USSR, waar de grens langs de Curzon-lijn liep

                    Er was geen overeenkomst tussen Polen en de USSR van het 19e jaar. De USSR werd opgericht in 1922. Wat betreft de gebieden ten oosten van de Curzon-lijn, deze behoorden destijds tot de UNR, die als gevolg van de burgeroorlog door de RSFSR werd bezet. Curzon erkende echter ook de UNR niet en stond voor Russia, One and Indivisible. Rusland voor Curzon op dat moment was Denikin. Door het onvermogen van Denikin heeft Polen echter opgeruimd wat er slecht lag.

                    In het 20e jaar bezette de RSFSR de UNR en viel Polen aan ten westen van de Curzon-linie. Als gevolg van het mislukken van deze gebeurtenis, ondertekende de RSFSR het Vredesverdrag van Riga, waarin zij haar nederlaag toegaf en de besproken landen en allerlei aanvullende schadevergoedingen aan Polen overdroeg. In 1939 begonnen twee grote landen aan een klein herstel van historische gerechtigheid. Een - voor het 19e jaar met de Entente (en tegelijkertijd met Polen), de andere - voor het 21e (en verschillende andere jaren), in het bijzonder met Polen.

                    Nu kan dit hele verhaal zo worden geïnterpreteerd dat de pasgeboren imperialistische roofdieren - Polen, Tsjechoslowakije, Roemenië en de RSFSR - Oekraïne bezetten en verdelen. Als u deze interpretatie steunt, ja, iedereen kreeg echter wat hij verdiende, inclusief de Oekraïners zelf.
                    1. qqqq
                      qqqq 16 januari 2020 17:18
                      +6
                      De verdeling van Tsjechoslowakije is net het meest, dat is ook geen feit. De USSR bevrijdde de historische landen die Polen al had verloren als gevolg van het spelen met Hitler. De UNR, een onbegrijpelijke formatie die ontstond als gevolg van de revolutie in de Republiek Ingoesjetië, had geen enkele legitimiteit. In het 20e jaar van de RSFSR werd de staat hersteld die zich historisch had ontwikkeld in 1917. Polen wilde niet echt onderhandelen met Denikin, omdat. hij was voor het herstel van de Republiek Ingoesjetië, er werden gewoon onderhandelingen gevoerd met de Sovjetautoriteiten, zij waren het die toestonden dat de ruimtevaartuigtroepen werden verwijderd en overgebracht om Denikin te verslaan, en toen was Polen van mening dat er geen weerstand tegen zou zijn, één woord - jakhalzen. Niemand kon Oekraïne bezetten, omdat. zo'n staat heeft nooit bestaan, hoe kun je iets vastleggen dat niet bestaat en nooit heeft bestaan?
                      1. octopus
                        octopus 16 januari 2020 18:28
                        -6
                        Citaat van qqqq
                        De verdeling van Tsjechoslowakije is gewoon het meest feit

                        De verdeling van Tsjecho-Slowakije vond plaats in twee fasen.
                        1. Het Verdrag van München van de 3 machten van Duitsland droeg het Sudetenland over, bijna volledig bevolkt door etnische Duitsers. Ze keerde als het ware terug naar haar geboortehaven. In dit stadium kan men spreken van deelname van Frankrijk en Groot-Brittannië, maar dan diplomatiek, niet militair.
                        2. Duitsland verscheurde samen met Polen en Hongarije de rest van Tsjechoslowakije. In dit stadium was er geen deelname van Groot-Brittannië en Frankrijk, zoals laatstgenoemde in detail schreef in de tekst van de aanklacht van het Neurenberg Tribunaal, waarnaar de heer Samsonov, zoals altijd, zonder nadenken, verwees. Tegelijkertijd beschrijft de genoemde conclusie Hitler's acties als een "samenzwering", en vermeldt noch Polen noch Hongarije.
                        3. De conclusie schetst de Oostenrijkse en Tsjechoslowaakse gevallen in termen van voorbereiding op de Tweede Wereldoorlog (en verre van het begin van deze voorbereiding), en helemaal niet direct op de Tweede Wereldoorlog.
                        Citaat van qqqq
                        Polen heeft al verloren als gevolg van het spelen met Hitler

                        Nee. Met uitzondering van een paar steden, waar Hans snel de eerste was, betrad de Wehrmacht de door het bevrijdende leger bevrijde gebieden niet. Dus het Rode Leger bevrijdde hen van de Poolse regering, en niet van de Wehrmacht. Overigens merk ik op dat er tijdens de bevrijding ongeveer 0,5 miljoen krijgsgevangenen werden gevormd, waaronder het grootste deel van het Anders-leger.
                        Citaat van qqqq
                        de onbegrijpelijke formatie die ontstond als gevolg van de revolutie in de Republiek Ingoesjetië had geen enkele legitimiteit

                        Vanaf december 19, toen Curzon zijn eigen lijnen trok, hadden Kolchak's ROA en Denikin's All-Russian Union of Youth Leagues legitimiteit. De Rode relschoppers werden pas in 1924 (in Groot-Brittannië) als een staat beschouwd.
                        Wat de UNR betreft, deze werd erkend door naburige staten. Namelijk Duitsland en de RSFSR. De UNR kwam opnieuw voor in het Verdrag van Brest-Litovsk.
                        Citaat van qqqq
                        Denikin, Polen wilde niet echt onderhandelen, omdat. hij was voor de restauratie van RI

                        Ja. Dit is een van de beslissende fouten van de witte beweging.
                        Citaat van qqqq
                        toen was Polen van mening dat er geen weerstand tegen zou zijn, één woord - jakhalzen.

                        Laat me u eraan herinneren dat er tussen de shura-mura met de bolsjewieken in de 19e en het Verdrag van Riga in de 21e een aanval op Warschau plaatsvond. Niet Moskou, dat wil ik benadrukken, maar Warschau.

                        Tegen deze achtergrond worden de Sovjet-hypocrieten die roepen dat het slechte Polen weigerde Sovjettroepen door zijn grondgebied te laten trekken om Tsjecho-Slowakije te helpen, niet vertaald. Gelukkig kende kameraad Budyonny de weg, bekende plekken.
                        Citaat van qqqq
                        Niemand kon Oekraïne bezetten, omdat. zo'n staat heeft nooit bestaan, hoe kun je iets vastleggen dat niet bestaat en nooit heeft bestaan?

                        Wat te doen, raadden de voormalige broers niet met de nationale helden en begonnen ze Bandera te promoten in plaats van Skoropadsky. Hoe lang is het kort, maar ze zullen raden dat Oekraïne, een van de stichtende landen van de VN, gedurende de Sovjetperiode (zoals Wit-Rusland) onder Russische bezetting stond. Ik herinner u eraan dat dit concept wereldwijd wordt erkend (behalve Rusland) met betrekking tot de Baltische staten.
                      2. qqqq
                        qqqq 17 januari 2020 09:41
                        +3
                        Het feit dat Groot-Brittannië en Frankrijk Duitsland gewoon toestonden Tsjechoslowakije te verscheuren en de USSR niet de kans gaven om het te verdedigen, is natuurlijk een heel andere zaak, maar Polen, zo blijkt, ging een beetje te ver, maar alles binnen de democratische norm is sarcasme, ik benadruk dat Polen moet handelen. De USSR is een zonde om beledigd te worden, ze deed alles hetzelfde, alleen eerder. Het offensief van het ruimtevaartuig op Warschau was slechts een reactie op de Poolse agressie van 20. Kijk naar de data. Trouwens, Warschau heeft nog niet geantwoord voor de genocide van 70 duizend gevangengenomen soldaten van het Rode Leger, natuurlijk hebben ze ze niet verbrand en vergast in crematoria, ze handelden op een democratisch humane manier - ze plaatsten ze in een veld en deden ' Ik voed of behandel ze niet, maar we zijn het Westen niet, voor ons is het een feit dat ze moorden. Over niet-broeders, er is nooit een staat Oekraïne geweest, dit zijn oorspronkelijk historische Russische landen, dus er kan geen bezetting zijn, als je anders denkt, geef dan tenminste één document dat het bestaan ​​van de staat Oekraïne bevestigt. Ondertussen is dit een Oostenrijks project om één volk te verdelen, dus daar zijn heel wat documenten voor.
                      3. octopus
                        octopus 18 januari 2020 05:12
                        -2
                        Citaat van qqqq
                        Groot-Brittannië en Frankrijk lieten Duitsland eenvoudigweg Tsjechoslowakije verscheuren en gaven de USSR niet de kans om het te verdedigen.

                        Blijkbaar heb je het al meerdere keren uitgelegd. Groot-Brittannië en Frankrijk kwamen overeen om het Sudetenland terug te brengen naar hun thuishaven, op basis van het principe van zelfbeschikking. Toen Hitler verraderlijk keerde terug naar zijn geboortehaven heel Tsjechoslowakije, dat wil zeggen, Bohemen. De Britten en de Fransen schreven dit vervolgens allemaal net in de aanklacht.
                        Wat betreft de mogelijkheden van de USSR, vertel het de kippen niet. De USSR ging daar iemand van de Wehrmacht verdedigen in de middle of nowhere met hetzelfde leger (nog steeds niet gemobiliseerd), waarmee hij een jaar later de Finse arbeiders en boeren verdedigde van de koninklijke beul Mannerheim, 30 km van Leningrad, de tweede hoofdstad. Tegelijkertijd had de USSR onderweg heel goed iemand anders kunnen beschermen, als het gemakkelijker was dan de Sudeten-Duitsers te beschermen tegen de Wehrmacht. Bijvoorbeeld West-Wit-Russen met West-Oekraïeners van de Polen. Waarom zouden de Polen eigenlijk bezwaar maken tegen de aanwezigheid van het Rode Leger in hun land? Wie had vooraf gedacht dat ze het er niet mee eens zouden zijn?

                        Niettemin werd deze stalinistische trolling, die zelfs toen iedereen woedend maakte, 80 jaar lang herhaald door Sovjet-patriotten. Van een grote geest.
                        Citaat van qqqq
                        Warschau heeft nog niet geantwoord voor de genocide van 70 duizend gevangengenomen soldaten van het Rode Leger

                        Wat een razernij. Ga je iemand vragen naar alle slachtoffers van de burgeroorlog? Zegt de bijnaam "Landman" je iets?
                        Laat me u er trouwens aan herinneren dat vanuit het oogpunt van een vreemde staat, deze mensen geen soldaten waren. Dobrobat.
                        Citaat van qqqq
                        als u er anders over denkt, verstrek dan ten minste één document dat het bestaan ​​van de staat Oekraïne bevestigt.

                        Vangst.
                        Aangezien Rusland enerzijds en Duitsland, Oostenrijk-Hongarije, Bulgarije en Turkije anderzijds overeenkwamen om de staat van oorlog en de vredesonderhandelingen zo snel mogelijk te beëindigen, werden zij benoemd tot gevolmachtigden:

                        Voor de Russische Federatieve Sovjetrepubliek:

                        Grigory Yakovlevich Sokolnikov, lid van het Centrum. Uitgevoerd Commissie Uilen. Arbeider, Soldaat en Boeren. afgevaardigden,

                        Lev Mikhailovich Karakhan, lid van het Centrum. Uitgevoerd Comité van Sovjetarbeiders., Verkocht. en boerenafgevaardigden,

                        Georgy Vasilyevich Chicherin, assistent van de Volkscommissaris voor Buitenlandse Zaken en

                        Grigory Ivanovitsj Petrovsky, Volkscommissaris voor Binnenlandse Zaken.
                        ...
                        De gevolmachtigden kwamen bijeen in Brest-Litovsk voor vredesbesprekingen en erkenden, na overlegging van hun geloofsbrieven, zoals opgesteld in
                        juiste en juiste vorm zijn overeengekomen, zijn de volgende bepalingen overeengekomen:

                        Rusland verbindt zich ertoe onmiddellijk vrede te sluiten met Oekraïense Volksrepubliek en erkennen het vredesverdrag tussen deze staat en de machten van de viervoudige alliantie. Grondgebied Oekraïne onmiddellijk vrijgemaakt van Russische troepen en de Russische Rode Garde. Rusland staakt alle agitatie of propaganda tegen regering of openbare instellingen van de Oekraïense Volksrepubliek.

                        Op 16 maart ratificeerde de Sovjet-zijde uiteindelijk het verdrag, dat door de congresafgevaardigden bij naamafroeping werd aangenomen met een meerderheid van 704 stemmen (tegen - 284, met 115 onthoudingen)
                      4. qqqq
                        qqqq 18 januari 2020 09:44
                        +1
                        Wat betreft het terugkeren naar hun geboortehaven - dit is belachelijk. Wat betreft het binnenkomen van troepen. De USSR was het enige land dat bereid was om echte hulp te bieden, en niemand kan weten hoe de gebeurtenissen zich verder zouden ontwikkelen, want. in feite werd het afgewezen en we hebben wat we hebben. Finse arbeiders werden door niemand officieel verdedigd, we verdrongen onze grens weg van Leningrad (Finland moest Hitler minder kussen en de "blanke" beweging steunen terwijl we slogans naar voren brachten over de uitbreiding van Finland ten koste van de USSR). De Polen werd alleen gevraagd om te passeren, als ze wilden, konden ze elke vorm van garantie krijgen. Wat betreft de documenten van de UNR, ik beweer niet dat de UNR werd gevormd op de ruïnes van de Republiek Ingoesjetië, of het legitimiteit had - dit is een grote vraag, er was niet eerder zo'n staat. Het Verdrag van Brest-Litovsk werd praktisch geliquideerd in 1918. Sommigen geloven dat de bolsjewieken niet legitiem waren (ik denk het niet), dus had de overeenkomst tussen hen en de UNR vanuit uw oogpunt enige betekenis? En nog een vraag, was er een erkenning van de RSFSR van de staat van de UNR of hadden ze geen tijd vanwege de vroegtijdige dood van het Verdrag van Brest-Litovsk? Dit document zegt dus weinig over iets, en nog meer om het bestaan ​​van de staat Oekraïne erop te baseren is een zeer controversieel punt.
                      5. qqqq
                        qqqq 18 januari 2020 10:05
                        +1
                        Als u het recht van Duitsland erkent om het Sudetenland terug te geven, ondanks de overeenkomsten die zijn ondertekend als gevolg van de Eerste Wereldoorlog, wees dan zo vriendelijk om het recht van Rusland op Oekraïne te erkennen, dat in 18, net als nu, een gebied was dat historisch deel uitmaakte van Rusland en voornamelijk werd bewoond door de Russische bevolking (bied geen kunstmatig gefokte Sumeriërs aan).
                      6. qqqq
                        qqqq 18 januari 2020 10:12
                        +1
                        Citaat: Octopus
                        Ga je iemand vragen naar alle slachtoffers van de burgeroorlog? Zegt de bijnaam "Landman" u iets? Laat me u er trouwens aan herinneren dat vanuit het oogpunt van een vreemde staat, deze mensen geen soldaten waren. Dobrobat.

                        Rechtvaardigt dit volgens uw logica genocide? 70 duizend zijn het specifieke aantal krijgsgevangenen in Polen (plus, minus).
                      7. octopus
                        octopus 18 januari 2020 12:35
                        -2
                        Citaat van qqqq
                        Rechtvaardigt dit volgens uw logica genocide?

                        Je hebt een te enthousiaste houding ten opzichte van het woord 'genocide', zeker naar de maatstaven van die jaren. Het lijkt erop dat je letterlijk bent verdronken voor het principe van "Wee de overwonnenen", niet?
                        Citaat van qqqq
                        Als u het recht van Duitsland om het Sudetenland terug te geven erkent

                        Ik erken het recht van volkeren op zelfbeschikking. En ik erken het recht om het recht van volkeren op zelfbeschikking te negeren, en zelfs alle rechten, voor elk land dat het zich in militaire zin kan veroorloven.
                        Citaat van qqqq
                        grondgebied dat historisch deel uitmaakte van Rusland en voornamelijk bevolkt werd door de Russische bevolking

                        Ik erken het recht van Rusland op alle gebieden die het kan veroveren. Helaas begrijpen de heer Zelensky en zijn kiezers dit zeer eenvoudige idee niet. Als je tegen jezelf liegt, is het heel moeilijk om te stoppen. Je hoeft alleen maar te stoppen met schieten, in het midden akkoord gaan, dat is alles.
                        Citaat van qqqq
                        Over terugkeren naar je geboortehaven - dit is belachelijk

                        Dit is precies hoe het werd gepresenteerd. Het Sudetenland was etnisch bijna puur Duits.
                        Citaat van qqqq
                        De USSR was het enige land dat bereid was om echte hulp te bieden

                        De USSR trollen gewoon, en vooral Polen. Hoe het Rode Leger van het 38e jaar de Duitsers kon beschermen tegen het Duitse leger is min of meer bekend.
                        Citaat van qqqq
                        Finse arbeiders werden door niemand officieel beschermd

                        Alleen tov. Kuusinen.
                        Citaat van qqqq
                        elke vorm van garantie

                        Garanties van wie? Van de USSR? Helaas accepteerden ze de NAVO toen niet, en alleen NAVO-tanks gaven en geven een garantie voor goede nabuurschapsbetrekkingen met de USSR en wederzijdse erkenning van grenzen, het is vele malen gecontroleerd.
                        Citaat van qqqq
                        dus vanuit uw oogpunt, had de overeenkomst tussen hen en de UNR enige betekenis?

                        Wie kan het schelen? Deze overeenkomst is ondertekend door alle landen waarmee de UNR grenst, met uitzondering van het Verenigde en Ondeelbare Rusland van Denikin. Maar toen veranderden de omstandigheden en was de UNR enigszins bezet. Bovendien was het niet Denikin en Indivisible, maar dezelfde RSFR die juist dit verdrag had ondertekend.

                        Nogmaals. Wee de overwonnenen.
                      8. qqqq
                        qqqq 18 januari 2020 12:46
                        +1
                        Citaat: Octopus
                        Nogmaals. Wee de overwonnenen.

                        Ja, we hebben geen tegenstrijdigheden over bijna alle kwesties. Ik heb net betoogd aan wie, maar niet aan Polen, om de kwestie van het ontketenen van de Tweede Wereldoorlog aan de orde te stellen. En in de wereld het recht van de sterke regels en niemand heeft het geannuleerd. En op basis van dit eenvoudige postulaat was alles wat de USSR kon doen aan het begin van de Tweede Wereldoorlog gerechtvaardigd en legaal.
                      9. octopus
                        octopus 18 januari 2020 13:23
                        -2
                        Citaat van qqqq
                        we hebben bijna alle problemen er zijn geen tegenstrijdigheden

                        Nou, zie je. Er zijn liberaal-toleranten, er zijn stalinisten, er is realiteit. Als beide partijen de realiteit erkennen en geen sprookjes verzinnen, zoals Samsonov, is het niet moeilijk om het erover eens te zijn.
                        Citaat van qqqq
                        alles wat de USSR kon doen aan het begin van de Tweede Wereldoorlog was gerechtvaardigd en legaal.

                        Alles wat de USSR kon doen was gerechtvaardigd, legaal en heilig, zolang de USSR maar zegevierde. Toen hij verloor, werd alles wat hij deed een misdaad.

                        Ja, het verliezen van de nieuwe oorlog in '91 annuleert de overwinning in de oude oorlog in '45. De enige kans om een ​​winnaar te blijven, is rustig in je hoekje te zitten en te hopen dat niemand oude overwinningen in rekening brengt. Maar nee, Rusland besloot op te staan.

                        Deze mensen, onze partners, slopen monumenten voor George Washington wegens onvoldoende morele onberispelijkheid, had iemand serieus verwacht dat ze nu zouden horen over de verdiensten van kameraad Stalin, wat waren dat?
                      10. qqqq
                        qqqq 18 januari 2020 13:33
                        +1
                        Citaat: Octopus
                        De enige kans om een ​​winnaar te blijven, is rustig in je hoekje te zitten en te hopen dat niemand oude overwinningen in rekening brengt.

                        Tot nu toe ben ik het met alles eens, maar zoals een tsaristische generaal zei (helaas herinner ik me zijn achternaam niet) - ik heb te weinig kracht om onszelf te verdedigen, we zullen aanvallen. Rusland probeerde het uit te zitten tot vandaag (naar mijn mening een grote fout), we werden er toch uitgehaald en dit was lang voordat "opstaan ​​​​van onze knieën", al in de jaren 90 werden dezelfde beweringen gedaan als nu, alleen voordat we met bijna alles waren, waren ze het eens en stortten ze al deze d-mo op zichzelf, in de hoop dat dit de laatste is en iedereen zal kalmeren, de praktijk heeft uitgewezen - wee de overwonnenen. En op basis hiervan wordt niet de vraag gesteld of we de kracht hebben of niet, dit betreft het voortbestaan ​​van de staat, we moeten vechten.
                      11. octopus
                        octopus 18 januari 2020 14:06
                        -2
                        Citaat van qqqq
                        alleen niet Polen om de kwestie van het ontketenen van de Tweede Wereldoorlog aan de orde te stellen

                        Polen heeft grotendeels met succes de status van de belangrijkste slachtoffers oorlogen in Europa. Voor haar was Israël het grootste slachtoffer (plotseling), maar Europa was Israël al lang zat, dus het was gemakkelijk om de aanpak te heroverwegen.
                        Rusland probeert rechten te downloaden de winnaar. Dit zijn totaal verschillende dingen.
                        Citaat van qqqq
                        we werden er toch uitgetrokken en het duurde lang voordat we "van onze knieën kwamen"

                        Euh, nee. Het belangrijkste dat je moet weten over de Grote Oorlog en de Grote Overwinning is dat het 75 jaar geleden is. Nu is ze voor niemand interessant, ook niet voor degenen die alleen maar over haar praten en elke dag zoemen. Dus de partners gingen in werkelijkheid niets doen, maar vochten met de schaduw van Stalin, die tussen ons ook al lang dood was. Als u de moeite neemt om dezelfde resolutie van het Europees Parlement te lezen, zult u zien dat de slechte Stalin iedereen onderdrukte, primair Russen, dus het is direct geschreven.

                        Maar nee. De Russen begonnen te springen, zwaaiden met hun armen en riepen: "Nee, het was niet de dode Stalin, wij waren het, we zijn actueel! Ik/wij zijn de winnaar van de Tweede Wereldoorlog! Trouwens, wij kunnen het weer!"
                        We werden gehoord, minder dan twintig jaar later. Zul je hier zijn voor I. Stalin, Mashenka? Op, pak het voor Stalin.
                      12. qqqq
                        qqqq 18 januari 2020 14:35
                        +1
                        Met Polen is alles duidelijk, daar valt zelfs niets te bespreken. De hele truc is (ten eerste, ik bedoel de leiding van Rusland) dat ze Stalin erkenden als een "slechterik", maar nogmaals, in plaats van te kalmeren, begon het Westen actief het thema te ontwikkelen dat een slechterik geen slechterik kon zijn. winnaar, maar kon alleen bijna een bondgenoot zijn (opzettelijk overdreven) Hitler, en hieruit volgt dat de USSR de aanstichter van de Tweede Wereldoorlog is en Rusland de opvolger van de USSR, wat betekent dat de kwestie van herstelbetalingen rijst, en hier hoopte Polen te profiteren (wee de overwonnene). En tot slot bereikte de simpele waarheid ons leiderschap dat je niet op je verleden hoeft te schijten - het is lelijk. Iedereen herinnerde zich meteen welke offers de Overwinning ons kostte, en voorgoed zijn Polen, Tsjechoslowakije, Roemenië, Hongarije, Bulgarije, Italië, Spanje, Kroatië ons schuldig, eerst voor de vernietiging van het land en de dood van de bevolking, en dan ook voor herstel (ten koste van ons) die landen (niet alle, maar alleen socialistische kampen). En om eerlijk te zijn, de huidige elite heeft geen gedachten over het nationale idee, en de Grote Overwinning verenigt iedereen heel erg. Maar het was de poging van het Westen, gebruikmakend van de dubbelzinnigheid van Stalins persoonlijkheid, om Rusland te dwingen berouw te tonen en te betalen, het was de poging van het Westen om berouw te tonen en te betalen. worden verpletterd, maar zoals ze zeggen, het beste is de vijand van het goede. Nou, opstaan ​​is altijd moeilijker dan alleen maar met de duim meegaan, maar gaandeweg hadden we geen keus, ofwel om op te staan, ondanks de verliezen, of om weg te zinken in de vergetelheid.
                      13. octopus
                        octopus 18 januari 2020 15:00
                        -1
                        Citaat van qqqq
                        de slechterik kon niet de winnaar zijn, maar kon alleen bijna een bondgenoot (opzettelijk overdreven) van Hitler zijn, en hieruit volgt dat de USSR de aanstichter van de Tweede Wereldoorlog was en Rusland de rechtverkrijgende van de USSR

                        Nee. jij vertelt het opnieuw een krant dicht bij het Poolse Ministerie van Buitenlandse Zaken. Op officieel niveau heeft geen van de groten Rusland gefactureerd voor kameraad Stalin, en meer nog, er werd niet gesproken over de herziening van Jalta-San Francisco-Potsdam. Niemand heeft het nodig, onthoud de oude verachtelijke dingen.
                        Maar nee, Rusland zelf, сама passen bij Stalin. Nu is alles wat het Russische ministerie van Buitenlandse Zaken gewoon een schop geeft, in de eerste plaats het traditionele geduld van de Duitsers (50 jaar geleden kondigden de Japanners aan dat ze nergens de schuld van hadden en aan niemand iets schuldig waren, ze stopten ook meteen de schuld van de Italianen), en ten tweede, deelname aan dit hele vredesproces van drie Amerikaanse presidenten.
                        De man die het ijzeren gordijn van Stettin in de Oostzee naar Triëst in de Adriatische Zee liet zakken, was Franklin Delano Roosevelt, niet Joseph Stalin. Joseph Stalin deed precies wat hij mocht doen. Hij kende zijn interesse en miste het moment niet.
                        Citaat van qqqq
                        voorgoed, dat zouden we moeten doen

                        De verliezer van de oorlog kan de winnaars geen herstelbetalingen voorleggen voor een nieuwe oorlog, 70 jaar geleden. Wee de overwonnenen.
                        Citaat van qqqq
                        Rusland bekeren

                        Niemand, behalve onofficiële voormalige broeders, om Rusland voor USSR geen klachten gehad. In de verschrikkelijke jaren 90 werd een historisch concept gebouwd, normaal voor Rusland, dat Rusland een slachtoffer is van de USSR, een bepaald koninkrijk van de Antichrist, dat (het koninkrijk) werd weggeblazen door de wind van Vrijheid, zoals in een sprookje, en nu zal er overal vrede, vriendschap en kauwgom zijn.
                        Het is een vals concept, maar het was comfortabel voor iedereen. Maar nee, Rusland wilde een vervallen grandeur, het maakt niet uit goddelijk of duivels, maar iemand anders grootheid, wat het huidige Rusland absoluut niet is in termen van groei en niet in termen van geld.
                        Citaat van qqqq
                        we hadden geen keus

                        Ja Ja. Zorg dat je zoveel mogelijk vijanden krijgt.
                      14. qqqq
                        qqqq 18 januari 2020 17:07
                        -1
                        We bewegen in cirkels. Onze leiding steunde zeer actief de lijn van het demoniseren van Stalin, maar de buitensporige eisen van het Westen, niet alleen de voormalige republieken, dwongen ons om zelfs geen propaganda te voeren, maar een verklaring van feiten, en feiten zijn koppig en heel veel doen dat niet. het leuk vinden. Als je dat wilt - beschouw jezelf als een slachtoffer van wie en wat je wilt, en Rusland is geen slachtoffer van de USSR, dan was er veel verdriet en niet minder grootsheid. Je kunt je geschiedenis niet weigeren, het is wat het is. En alles wat we nu hebben en in de voormalige republieken is de verdienste van de USSR. Als je alles weggooit dat in de jaren van de USSR (ik bedoel de industrie) is gemaakt, dan zal er praktisch niets meer over zijn, ja, onderweg is er al zo weinig over om niet te bouwen. Nou, we hebben geen vijanden voor onszelf gemaakt, let wel, al onze zogenaamde vijanden schreven zichzelf zo. Ik zal meteen zeggen dat Georgië en Oekraïne er alles aan hebben gedaan om ervoor te zorgen dat wat er is gebeurd, is gebeurd. Rusland heeft nog steeds veel doorstaan ​​en behandelde hen zeer goddelijk.
                      15. octopus
                        octopus 18 januari 2020 17:37
                        -1
                        Citaat van qqqq
                        Rusland is geen slachtoffer van de USSR,

                        Ja, ja.
                        Nou, aangezien iedereen zich alleen maar als slachtoffer heeft aangemeld, zal alleen Rusland de schuld op zich nemen.
                        Citaat van qqqq
                        gemaakt tijdens de jaren van de USSR

                        Ja Ja. Waar de USSR begon, maken fabrieken lawaai en wordt brood gegoten, en waar de beulen van de tsaar ingroeven, 150 km van Leningrad, groeven ze in, verwoesting, hopeloosheid, de Middeleeuwen.
                        Citaat van qqqq
                        al onze zogenaamde vijanden schreven zichzelf zo

                        Ja Ja. Helemaal zelf. En ze begonnen zelf te praten over het juiste pact, en artilleriebegroetingen in Moskou tijdens de dagen van de verovering van Europese hoofdsteden worden door henzelf uitgevoerd.
                        Citaat van qqqq
                        Ik zal meteen zeggen dat Georgië en Oekraïne er alles aan hebben gedaan om ervoor te zorgen dat wat er is gebeurd, is gebeurd.

                        Je hebt gelijk. Ze zijn zelf schuldig.
                        Vreedzaam samenleven met Rusland is alleen mogelijk als Rusland dat niet kan aanval iemand beschermen. De Balten wisten dit vanaf het begin en gingen onder een serieus dak, dit bereikte onlangs de Wit-Russen, het was erg grappig om te zien. Georgiërs en Oekraïners liegen al tientallen jaren tegen zichzelf dat ze niet hoeven te vechten, ook al zijn er sinds de USSR zelf Russische soldaten op hun grondgebied gestationeerd.

                        Nou, ze kregen wat ze verdienden. Je hebt gelijk, ze hebben weinig gekregen en niet goed waar ze mee te maken hebben. Nogmaals, dit snot over vrede met Rusland, in Georgië, in Oekraïne.
                      16. qqqq
                        qqqq 18 januari 2020 18:36
                        0
                        Nogmaals, we keren terug naar het begin, het pact is praktisch een kopie van hetzelfde dat Polen ondertekende, en toen scheurde ze, samen met Duitsland, Tsjecho-Slowakije uit elkaar, en deed dit alles veel eerder, zodat de USSR slechts de laatste bleek te zijn. land om een ​​dergelijke overeenkomst te sluiten, voor ons waren: Frankrijk, Groot-Brittannië, Polen vorderingen tegen hen eerst. Je kunt je overal aanmelden, ze willen in godsnaam offeren, alleen is op officieel niveau al gezegd dat ze oren hebben van een dode ezel. Vóór de USSR was Rusland een agrarisch land met weinig industrieel potentieel, en het was de USSR die het op zijn minst de tweede plaats in de wereld heeft bezorgd in termen van economische macht, dus uw sarcasme is niet relevant. Wat het eerste betreft, het is gewoon dat op een bepaald moment iedereen om de een of andere reden besloot dat Rusland FSE is, en je kunt zijn belangen negeren en er zelfs tegen optreden, en toen bleek dat niet alles was, en de eeuwige vraag opgehangen (wat waarschijnlijk genetisch niveau al alle Russen heeft): en waarom wij? Ja, voor het feit dat als u wilt dat er met uw belangen rekening wordt gehouden, u ook rekening kunt houden met de onze. En wat is er mis met Wit-Rusland? De oude man wil een freebie, hij kreeg te horen dat het al genoeg is, je moet het oplossen, is Rusland weer de schuldige?
                      17. oom
                        oom 18 januari 2020 18:56
                        -1
                        Citaat van qqqq
                        Het pact is praktisch een kopie van hetzelfde dat Polen ondertekende en toen, samen met Duitsland, Tsjechoslowakije verscheurde,

                        Als een oom een ​​andere oom sloeg, kan deze oom dan straffeloos worden geslagen?
                        Ik ben bang dat oom politieagent en tante rechter het niet met je eens zullen zijn. En je zult met volle teugen donderen, met je kromme logica.
                      18. qqqq
                        qqqq 18 januari 2020 19:00
                        0
                        Citaat van oom
                        En donder u, met uw logica, met volle teugen.

                        Voor zover ik weet is internationaal recht jurisprudentie, d.w.z. wat voor het ene land mogelijk is, is voor het overige mogelijk, zodat de USSR op basis van het precedent voor het sluiten van een overeenkomst met Duitsland legaal handelde.
                      19. oom
                        oom 18 januari 2020 19:05
                        0
                        Citaat van qqqq
                        uitgaande van het precedent van het sluiten van een overeenkomst met Duitsland, handelde de USSR legaal.

                        Je hebt ongelijk.
                        Dit werd later erkend door de USSR. Op 30.07.1941 juli XNUMX gaf hij haar al het in beslag genomen land terug.
                      20. qqqq
                        qqqq 18 januari 2020 19:15
                        0
                        Citaat van oom
                        Dit werd later erkend door de USSR. Op 30.07.1941 juli XNUMX gaf hij haar al het in beslag genomen land terug.

                        Ja, we hebben niets herkend en we hebben niets uit Polen ingenomen, dus om terug te keren hebben we delen van Oekraïne en Wit-Rusland bevrijd die in 20 door Polen werden bezet en die nog steeds deel uitmaken van Oekraïne en Wit-Rusland. Ik begreep niet een beetje dat we 30.07.1941-XNUMX-XNUMX terugkwamen?
                      21. octopus
                        octopus 18 januari 2020 20:59
                        -1
                        Citaat van qqqq
                        Ik begreep niet een beetje dat we 30.07.1941-XNUMX-XNUMX terugkwamen?

                        Dit verwijst naar het verdrag tussen de USSR in de persoon van Maisky en de Londense regering van Sikorsky, ondertekend in aanwezigheid van W. Churchill. De USSR moest dringend claims van Groot-Brittannië en de Verenigde Staten regelen, dus herkende het Polen binnen de grenzen van het 39e jaar (de Wehrmacht had het Rode Leger allang voorbij de lijn van de oude grens gestuurd). In 43 veranderde de positie van de USSR (ja, zoals in 20), waardoor de Sikorsky-regering fascistische meezingers werd (omdat de Katyn-kwestie ter sprake kwam), en in 44 het Moskouse Poolse Comité voor Nationale Bevrijding in Polen werd de volksregering van Polen onder leiding van kameraad Osubka-Moravsky (hij leefde tot het jaar 97, dat hadden de Polen zorgvuldig moeten vragen, hoe en met wie de dida's vochten).
                      22. qqqq
                        qqqq 18 januari 2020 21:10
                        0
                        Citaat: Octopus
                        Dit verwijst naar het verdrag tussen de USSR in de persoon van Maisky en de Londense regering van Sikorsky, ondertekend in aanwezigheid van W. Churchill.

                        Bedankt, wist het niet. En de regering in Londen verloor gewoon het contact met de realiteit, weigerde mee te werken en rekening te houden met de belangen van de USSR, als de enige bevrijder van Polen, dus werd er een pro-Sovjet gevormd. Trouwens, Churchill was bevriend met de realiteit, dus hij was het met Stalin eens over Polen en zijn naoorlogse grenzen.
                      23. octopus
                        octopus 18 januari 2020 21:22
                        -1
                        De Poolse regering in Londen had sowieso geen opties. De bevrijding van Polen door de USSR betekende in ieder geval het einde van Polen als onafhankelijke staat.
                        Citaat van qqqq
                        Trouwens, Churchill was bevriend met de realiteit, dus hij was het met Stalin eens over Polen en zijn naoorlogse grenzen.

                        Churchill zou graag de naoorlogse grenzen van Polen (en de USSR) terugbrengen naar waar ze waren. Maar hij was het niet meer die over het lot van Europa besliste, maar Roosevelt. En Roosevelt gaf niet om Europa, hij zag het verschil niet tussen pro-Sovjet en pro-Engels Polen, en inderdaad heel Europa als geheel. Het lijkt erop dat ik dit al heb geschreven.
                      24. qqqq
                        qqqq 18 januari 2020 22:07
                        0
                        Dit is een realpolitik, en hoewel de Poolse regering dit heeft begrepen, heeft ze veel gedaan, en hoeveel zijn er omgekomen, hoewel ze konden leven (opstand van Warschau, verzet van AK tegen Sovjettroepen).
                      25. oom
                        oom 18 januari 2020 18:31
                        0
                        Citaat van qqqq
                        en feiten zijn koppige dingen en heel veel vinden ze niet leuk.

                        Speciaal voor jou en je soort.
                        Citaat van qqqq
                        en niet minder grootsheid

                        Wanneer bijvoorbeeld?
                        Citaat van qqqq
                        Je kunt je geschiedenis niet weigeren, het is wat het is.

                        Om te beginnen moet je het weten.
                        Echt.
                        Citaat van qqqq
                        En alles wat we nu hebben en in de voormalige republieken is de verdienste van de USSR.

                        Er is olie, gas, hout en metalen. Er is praktisch niets anders. Niet gemaakt onder de USSR.
                        Hebben de bolsjewieken-communisten grondstoffen gemaakt?
                        Citaat van qqqq
                        Als je alles weggooit dat in de jaren van de USSR is gemaakt

                        Die. Denk je om de een of andere reden dat als de USSR er niet was geweest, er in 70 jaar niets in Rusland zou zijn gebouwd zonder de bolsjewieken?
                        Maar hoe leefde Rusland zelfs vóór de bolsjewieken? Hoe heeft ze het overleefd?
                        Citaat van qqqq
                        en behandelde hen zeer goddelijk.

                        Nu moeten we bidden dat Rusland op een goddelijke manier zal worden aangepakt.
                      26. qqqq
                        qqqq 18 januari 2020 19:10
                        0
                        Citaat van oom
                        Om te beginnen zou je haar moeten kennen, de echte.

                        Tot nu toe zal ik niet eens commentaar geven, als je de feiten niet ziet, betekent dit niet dat ze niet bestaan. Welnu, wie is de "grote" historicus die alles weet? Waarschijnlijk Svanidze? Ik wil niet eens commentaar geven op alle daaropvolgende onzin, want in werkelijkheid is het onzin. De enige vraag verdient: hoe Rusland leefde vóór de bolsjewieken, antwoord ik - slecht, industrie - het begin, wetenschap - op dezelfde manier, onderwijs, geneeskunde - onder de plint, honger is een constante metgezel van de meerderheid van de bevolking, als een voorbeeld: in 1914 was de gemiddelde kledingmaat van een soldaat 42, ik benadruk - kleding. Over het algemeen een achterlijk agrarisch land.
                      27. De opmerking is verwijderd.
                      28. Yargrad
                        Yargrad 4 maart 2020 14:34
                        0
                        De enige kans om een ​​winnaar te blijven, is rustig in je hoekje te zitten en te hopen dat niemand oude overwinningen in rekening brengt. Maar nee, Rusland besloot op te staan.

                        Excuseer me, maar wie zal ons verbieden om "op te staan"? En waarom zouden we "stil in een hoekje gaan zitten"?
                      29. Yargrad
                        Yargrad 4 maart 2020 14:52
                        0
                        Citaat: Octopus
                        Garanties van wie? Van de USSR?

                        Zorgde de "Sovjet-dreiging" er ook voor dat de Polen hun handen in Tsjechoslowakije warmden? De Polen kunnen doen alsof ze "gedoogd" worden zoveel ze willen, maar het feit dat ze de volgende zijn na Oostenrijk en Tsjechoslowakije ontslaat hen niet van hun verantwoordelijkheid. Simpel gezegd, ze gingen met de Duitsers mee om te stelen, en ze werden neergeschoten tijdens de daaropvolgende verdeling van de buit.
                      30. Yargrad
                        Yargrad 4 maart 2020 14:26
                        0
                        [citaat] Groot-Brittannië en Frankrijk kwamen overeen om de Sudeten terug te brengen naar hun thuishaven [citaat]
                        Waren ze "Brits" of "Frans"? Werd Tsjecho-Slowakije uitgenodigd om deze kwestie te bespreken, of werd er een referendum gehouden over "zelfbeschikking"? Geografisch gezien waren dit de landen van Tsjechoslowakije. Waarom erkent de "wereldgemeenschap" de Krim dan niet?
                      31. Yargrad
                        Yargrad 4 maart 2020 14:42
                        0
                        Citaat: Octopus
                        Het is dit concept, laat me je eraan herinneren, dat wereldwijd wordt erkend (behalve Rusland) met betrekking tot de Baltische staten

                        Ja, ik zal meer zeggen - het "wereldwijd erkende" concept is Ruslands schuld in alles a priori - voor actie, voor passiviteit. Maar het Westen neemt afscheid. Omdat het moeilijk is om de bezetting van Noord-Ierland te herkennen, of de Basken onafhankelijk te maken. Het is veel gemakkelijker om te praten over de Krim of Tsjetsjenië, of het Molotov-Ribentrop-pact.
            2. Serge Philipp
              Serge Philipp 15 januari 2020 20:13
              0
              En aan wie verklaarden Engeland en Frankrijk de oorlog, de USSR, die de geallieerde verdragen nakwam? Of niet?
              1. albert
                albert 15 januari 2020 20:39
                +3
                Citaat van Serg Philip
                En aan wie verklaarden Engeland en Frankrijk de oorlog, de USSR, die de geallieerde verdragen nakwam? Of niet?

                Aan hun bondgenoot Hitler, met wie ze ook een niet-aanvalsverdrag hadden.
              2. octopus
                octopus 15 januari 2020 21:32
                -8
                Citaat van Serg Philip
                Engeland en Frankrijk verklaarden de oorlog aan wie, de USSR, die de geallieerde verdragen nakwam? Of niet?

                Je hebt helemaal gelijk. De Britten en Fransen offerden opnieuw principes op, in de overtuiging dat één vijand genoeg voor hen was. Hoewel er ideeën waren over het onderwerp van de USSR, zowel in de 39e als later.
              3. oom
                oom 18 januari 2020 18:36
                0
                Citaat van Serg Philip
                En aan wie verklaarden Engeland en Frankrijk de oorlog, de USSR, die de geallieerde verdragen nakwam? Of niet?

                Een perfecte illustratie van het feit dat ze de huid van de nazi's en Hitler nodig hadden. En ze wilden Polen, de USSR en Dzhugashvil aanvallen.
                Bovendien hielden ze Dzhugashvila in reserve, als een locomotief. En deze "locomotief" werd onderweg op 24.09.1941 september XNUMX vrijgegeven, nadat hij aan een aantal voor hem zeer onaangename voorwaarden had voldaan.
    4. n0001
      n0001 15 januari 2020 13:46
      -11
      Alleen waarvoor. Onafhankelijkheid, grondgebied verliezen en bezet worden door de USSR?
    5. antivirus
      antivirus 16 januari 2020 18:49
      +2
      het is noodzakelijk om kalenders van .10 miljoen stuks uit te geven met de grenzen van Polen op 1.01.39/XNUMX/XNUMX en de "nieuwe" gebieden te markeren
      het zal een "lepeltje" zijn in het bodemloze vat om de macht van Rusland te herstellen.
      en parkeren op de plaats van "eeuwig parkeren" van Polen
  2. Ezechiël 25-17
    Ezechiël 25-17 15 januari 2020 06:09
    +3
    De slimste man was, deze Lord Churchill.
    1. ver B
      ver B 15 januari 2020 06:37
      +5
      De slimste man was, deze Lord Churchill
      Ja. Alleen met zijn geweten was hij erg gespannen.
      1. Pedrodepacks
        Pedrodepacks 15 januari 2020 07:24
        -4
        Citaat: Far B
        Alleen met zijn geweten was hij erg gespannen.
        hoe zit het met zijn geweten?
      2. Ezechiël 25-17
        Ezechiël 25-17 15 januari 2020 08:10
        +5
        Citaat: Far B
        De slimste man was, deze Lord Churchill
        Ja. Alleen met zijn geweten was hij erg gespannen.

        Voor een politicus is het geweten als een appendix.
    2. octopus
      octopus 15 januari 2020 13:37
      -8
      Het kon Churchill helemaal niets schelen, Polen, Tsjechoslowakije, wat dan ook. Op dat moment was het belangrijk voor hem om Chamberlain te begraven.
      1. oom
        oom 18 januari 2020 18:39
        0
        Citaat: Octopus
        Het kon Churchill helemaal niets schelen, Polen, Tsjechoslowakije

        Het is niet duidelijk waarom Polen en Tsjecho-Slowakije niet voor hem op de trom hadden moeten staan.
        Dit is normaal voor normale toestanden. Alleen in abnormale staten maken ze zich op de een of andere manier grote zorgen over het buitenland.
        1. octopus
          octopus 18 januari 2020 21:10
          -1
          Citaat van oom
          Het is niet duidelijk waarom Polen en Tsjechoslowakije niet op de trommel hadden moeten staan

          Hij zou zich niets moeten aantrekken van Groot-Brittannië. En zijn standpunt "Ik kom niet langs een huis zonder grappen" ging ten koste van de zaak. Chamberlain is minstens zo veel de redder van Groot-Brittannië als Churchill.

          Doet trouwens denken aan de toespraken van Russische liberalen. In het bijzonder Milyukova, "Dwaasheid of verraad?".
    3. Doliva63
      Doliva63 16 januari 2020 18:28
      +2
      Citaat: Ezechiël 25-17
      De slimste man was, deze Lord Churchill.

      Zoals een van mijn collega's altijd zei: "De zeldzaamste ziel van vee!"
    4. oom
      oom 18 januari 2020 18:38
      0
      Citaat: Ezechiël 25-17
      De slimste man was, deze Lord Churchill.

      Hij was een klootzak. En de Britten erkenden dit in 1945 en gaven hem een ​​lift bij de verkiezingen.
      Chamberlain was een slimme man. Maar Churchill was assertiever. Dus Chamberlain gaf toe aan hem.
      Dit alles liep slecht af voor Groot-Brittannië.
      1. octopus
        octopus 18 januari 2020 21:11
        -1
        Citaat van oom
        rol het in de verkiezingen.

        Laat me je eraan herinneren dat ze Clement Attlee kozen, een socialist, een goede vriend van de USSR. Dit werd echt een ramp.
  3. Vladimir_2U
    Vladimir_2U 15 januari 2020 06:21
    +3
    Op 30 september stuurde de Poolse regering opnieuw een ultimatum naar de Tsjechen en eiste dat ze de Poolse voorwaarden voor 12 oktober 1 uur zouden accepteren en deze binnen 10 dagen zouden vervullen. Tijdens het dringend georganiseerde overleg hebben Frankrijk en Groot-Brittannië, die de onderhandelingen in München niet wilden verstoren, druk uitgeoefend op Tsjechoslowakije. Tsjechov werd gedwongen akkoord te gaan met de gestelde voorwaarden.
    De entantisten konden al tegen de Polen schreeuwen, maar ze moesten Hitler versterken. De "vredestichters" zijn russofoob.
    1. Pedrodepacks
      Pedrodepacks 15 januari 2020 07:33
      -6
      Citaat: Vladimir_2U
      ze moesten Hitler versterken. De "vredestichters" zijn russofoob.

      Heb je het artikel helemaal gelezen?
      Vanaf het allereerste begin vroegen de Fransen de Polen om te kalmeren en hen te helpen met de Oostenrijkse kwestie. Frankrijk was bang voor de versterking van Duitsland en bood zelfs aan om de USSR in te schakelen in het geval van een oorlog met de Duitsers.

      Frankrijk was bang alleen (zonder de steun van andere westerse landen) om Tsjecho-Slowakije te steunen.

      Citaat: Vladimir_2U
      De "vredestichters" zijn russofoob.
      misschien is het genoeg om deze mythe te overdrijven, tenminste als Frankrijk niet brandde van liefde voor de USSR, het was alleen omdat het de communisten niet steunde, maar ze waren nooit Russophobes. Ik heb het niet over Engeland, er is een andere afstemming ten opzichte van Rusland.
      1. Vladimir_2U
        Vladimir_2U 15 januari 2020 08:23
        +4
        Citaat: Pedrodepackes
        Vanaf het allereerste begin vroegen de Fransen de Polen om te kalmeren en hen te helpen met de Oostenrijkse kwestie. Frankrijk was bang voor de versterking van Duitsland en bood zelfs aan om de USSR in te schakelen in het geval van een oorlog met de Duitsers.
        Om te vragen en aan te bieden om het te schreeuwen? Frankrijk had zelfs zonder Polen voor Tsjechoslowakije kunnen opkomen, en een oorlog op twee fronten tegen Hitler zou zijn geweest zonder de Pz-35, Pz-38 als onderdeel van de Panzerwaffe. Tsjechoslowakije werd aan Hitler gevoerd en Frankrijk bemoeide zich hier niet mee.
        Citaat: Pedrodepackes
        misschien stoppen met het verspreiden van deze mythe
        Het is duidelijk dat voor u de steun van het Westen aan Hitler een mythe is. Frankrijk was misschien niet Russofoob, maar ooit hielp het Spanje en zijn legitieme regering niet, hoewel het Condor-legioen voor de ogen van de Fransen opdoemde.
        1. Pedrodepacks
          Pedrodepacks 15 januari 2020 08:37
          -5
          Citaat: Vladimir_2U
          Om te vragen en aan te bieden om het te schreeuwen?

          kernbegrip in dit citaat
          Citaat: Vladimir_2U
          Frankrijk vreesde de opkomst van Duitsland
          het was Groot-Brittannië dat uit het Engelse Kanaal kon zitten, wat ze deed, en Frankrijk herinnerde zich nog de Eerste Wereldoorlog (het leed de grootste verliezen)
          Citaat: Vladimir_2U
          Frankrijk en zonder Polen kunnen opkomen voor Tsjechoslowakije

          kon, ik beweer niet, maar was bang zonder steun, en Polen verzette zich tegen de doorgang van de USSR door zijn grondgebied.
          Citaat: Vladimir_2U
          Frankrijk was misschien niet Russofoob, maar ooit heeft het Spanje en zijn legitieme regering niet geholpen

          Waarom zou ze helpen? Dit waren de binnenlandse aangelegenheden van Spanje en trouwens, het beruchte Condor-legioen was vrijwilliger en Duitsland voerde officieel geen militaire operaties uit, vergelijkbaar met de USSR en andere landen waarvan de militaire formaties daar vochten. Overigens waren de Duitsers in de internationale brigades de meerderheid, vergeleken met het aantal andere Europese vrijwilligers.
          1. Vladimir_2U
            Vladimir_2U 15 januari 2020 08:49
            +3
            Citaat: Pedrodepackes
            kon, ik beweer niet, maar was bang zonder steun, en Polen verzette zich tegen de doorgang van de USSR door zijn grondgebied.

            Citaat: Pedrodepackes
            Frankrijk en zonder Polen kunnen opkomen voor Tsjechoslowakije

            kon, ik beweer niet, maar was bang zonder steun, en Polen verzette zich tegen de doorgang van de USSR door zijn grondgebied.
            Welnu, als gevolg van de struisvogelpolitiek van Frankrijk en de opruiende politiek van Engeland werd Tsjechoslowakije aan de Duitse nazi's gevoerd.
            Citaat: Pedrodepackes
            het beruchte Condor-legioen was vrijwilliger en Duitsland voerde officieel geen vijandelijkheden, vergelijkbaar met de USSR
            En wat verhinderde de vorming van een vrijwilligerskorps in Frankrijk? Al met bazen zouden veel Fransen wraak willen nemen.
            1. Pedrodepacks
              Pedrodepacks 15 januari 2020 08:56
              -7
              Citaat: Vladimir_2U
              Welnu, als gevolg van de struisvogelpolitiek van Frankrijk en de opruiende politiek van Engeland werd Tsjechoslowakije aan de Duitse nazi's gevoerd.

              Ik ben het hier volledig mee eens, de vraag gaat over de heropleving van Duitsland door het Westen juist tegen Rusland. Waarvoor? De confrontatie met het Westen eindigde in de jaren 20, de USSR werd erkend, diplomatieke en handelsbetrekkingen werden aangegaan en ze werden toegelaten tot de Volkenbond. En waarom is Duitsland, waarmee ze net de oorlog hebben beëindigd, er is Polen, dat is waar de vurige russofobe en anti-Sovjetstaat, die op dat moment niet onderdoen voor Duitsland in zijn macht, trouwens, de USSR vestigde zich behoorlijk warm betrekkingen met Duitsland op dat moment tijdens de boycot door dat of Frankrijk.
              Citaat: Vladimir_2U
              En wat verhinderde de vorming van een vrijwilligerskorps in Frankrijk?
              en wie heeft u verteld dat de Fransen niet in de internationale brigades vochten? Bekijk de kroniek, zodat de Republikeinen vechten met Franse geweren en Anders-helmen dragen
              1. Vladimir_2U
                Vladimir_2U 15 januari 2020 09:20
                +4
                Citaat: Pedrodepackes
                en wie heeft u verteld dat de Fransen niet in de internationale brigades vochten? Bekijk de kroniek, zodat de Republikeinen vechten met Franse geweren en Anders-helmen dragen

                Nou, laten we zeggen dat een korps Sovjet-adviseurs met zware wapens en vliegtuigen, dezelfde "Condor" en meer dan honderdduizendste Italiaanse leger, helemaal niet hetzelfde is als enkele duizenden vrijwilligers uit Frankrijk. Nou, naar de hel met hen, Frankrijk, dat een gemeenschappelijke grens met Spanje heeft, kon eenvoudigweg geen blokkade van de legitieme regering van Spanje opleggen.
                1. Pedrodepacks
                  Pedrodepacks 15 januari 2020 09:28
                  -7
                  Citaat: Vladimir_2U
                  helemaal niet hetzelfde als enkele duizenden vrijwilligers uit Frankrijk.
                  Natuurlijk, maar dat deden andere landen ook.
                  Citaat: Vladimir_2U
                  Frankrijk, dat een gemeenschappelijke grens met Spanje heeft, kon eenvoudigweg geen blokkade van de legitieme regering van Spanje opleggen.
                  politiek ... niemand wilde in een vreemd land een confrontatie aangaan
                  1. Vladimir_2U
                    Vladimir_2U 15 januari 2020 09:32
                    +3
                    Citaat: Pedrodepackes
                    politiek ... niemand wilde in een vreemd land een confrontatie aangaan

                    In het algemeen denk ik dat een burgeroorlog, en zelfs met duizenden buitenlandse troepen, precies aan de grenzen, Frankrijk behoorlijk zwaar had moeten belasten, maar wat er gebeurde, is gebeurd. Ze hebben Spanje niet geholpen, ze hebben Hitler niet verwend.
                    1. Pedrodepacks
                      Pedrodepacks 15 januari 2020 09:37
                      -4
                      Citaat: Vladimir_2U
                      Frankrijk krachtig had moeten belasten,

                      het spande zich, ze sloot de grenzen en verwierp officieel deze oorlog, uiteindelijk beweerde Franco niet deel uit te maken van Frankrijk.
                      Citaat: Vladimir_2U
                      Ze hebben Spanje niet geholpen, ....

                      de vraag is natuurlijk interessant, welk Spanje? Republikein of Franco? Niemand viel Spanje aan en niemand maakte inbreuk op de onafhankelijkheid.
                      Citaat: Vladimir_2U
                      ..... ze hebben Hitler ook niet verwend.
                      en hoe konden ze Hitler daar verwennen? De Duitsers testten daar hun wapens en specialisten, een waardige tegenstander zou hier alleen maar bij helpen.
                      1. Vladimir_2U
                        Vladimir_2U 15 januari 2020 09:43
                        +3
                        Citaat: Pedrodepackes
                        Republikein of Franco? Niemand viel Spanje aan en niemand maakte inbreuk op de onafhankelijkheid.
                        Hoe denk je dat de legale regering van Spanje was?
                        Citaat: Pedrodepackes
                        en hoe konden ze Hitler daar verwennen? De Duitsers lieten daar hun wapens en specialisten lopen

                        Ja? Wilde Frankrijk zijn wapens en specialisten niet testen? De USSR heeft bijvoorbeeld veel geleerd van de oorlog in Spanje. Dezelfde Duitse specialisten malen? Een geweldige kans zonder in een grootschalige oorlog te raken, aangezien Hitler zo bang was, zoals in het geval van Tsjecho-Slowakije.
                      2. Pedrodepacks
                        Pedrodepacks 15 januari 2020 09:49
                        -3
                        Citaat: Vladimir_2U
                        Hoe denk je dat de legale regering van Spanje was?

                        Schrijf dan naar de regering van Spanje. Maar als je leest wat er voor het begin van de putsch gebeurde, zou je zo'n regering nauwelijks betreuren, temeer daar dit in ieder geval de interne aangelegenheden waren van een soevereine staat, niemand klom daar en Frankrijk was geen uitzondering.
                        Citaat: Vladimir_2U
                        De USSR heeft bijvoorbeeld veel geleerd van de oorlog in Spanje.

                        in feite niet zozeer, het verhoogde de kwalificaties van individuele specialisten en militaire leiders op het maximale regimentsniveau, er was daar een burgeroorlog en we hadden al een rijke ervaring in dergelijke oorlogen, maar helaas was het niet nuttig, maar zelfs tussenbeide gekomen.
                        Citaat: Vladimir_2U
                        omdat ik zo bang was voor Hitler,

                        Frankrijk was toen nog niet bang voor Hitler.
                        Citaat: Vladimir_2U
                        Wilde Frankrijk zijn wapens en specialisten niet testen?

                        nee, ze was niet van plan om te vechten, gezien de "Maginotlinie"
                      3. Vladimir_2U
                        Vladimir_2U 15 januari 2020 09:58
                        +3
                        Citaat: Pedrodepackes
                        dit waren de interne aangelegenheden van een soevereine staat, niemand klom er op
                        Vooral Duitsland en Italië klommen niet, nou, geef maar toe, eerlijk gezegd.
                        Citaat: Pedrodepackes
                        in feite, niet zozeer, verbeterde de vaardigheden van individuele specialisten en militaire leiders op het maximale regimentsniveau, er was een burgeroorlog
                        Wat hebben de Duitsers dan uit deze oorlog gehaald? Je spreekt jezelf al tegen. En wat de onze betreft, de ontwikkeling van tanks met antiballistische bepantsering, jagers met watermotoren. koeling en gepantserde aanvalsvliegtuigen zijn bijna volledig de verdienste van de Spaanse ervaring!
                        Citaat: Pedrodepackes
                        nee, ze was niet van plan om te vechten, gezien de "Maginotlinie"
                        Nou, het betekent dat ze niet echt bang was voor Hitler, omdat ze haar handen vouwde.
                      4. Pedrodepacks
                        Pedrodepacks 15 januari 2020 10:07
                        -4
                        Citaat: Vladimir_2U
                        Vooral Duitsland en Italië, nou, je geeft, eerlijk gezegd.

                        voeg dan ook de USSR toe))) Vladimir, je bent geen dom persoon, waarom feiten uit de discussiewedstrijd halen, we hebben het over de officiële deelname van staten aan het conflict in Spanje, maar niemand heeft daar officieel troepen gestuurd. huidige vrijwilligers soldaat
                        Citaat: Vladimir_2U
                        Wat hebben de Duitsers dan uit deze oorlog gehaald?

                        De Duitsers ... ze bouwden hun vliegtuig helemaal opnieuw, ze hadden in die tijd niet eens specialisten, ze studeerden overal zowel bij ons als in Spanje, maar ze deden de belangrijkste ervaring op in Frankrijk en Polen. En over de ervaring in Spanje ... lees hoe ze Oostenrijk "namen" met verliezen in de volledige afwezigheid van legerweerstand en de loyaliteit van de lokale bevolking. En in Polen liep het niet zo goed af.
                        Citaat: Vladimir_2U
                        En wat de onze betreft, de ontwikkeling van tanks met antiballistische bepantsering, jagers met watermotoren. koeling en gepantserde aanvalsvliegtuigen zijn bijna volledig de verdienste van de Spaanse ervaring!

                        Ja? wat Wow, ze begonnen een oorlog met BT- en T-26-tanks met kartonnen bepantsering, dezelfde die in 36-37 in Spanje vochten. Waterkoeling is geen doorbraak, we hadden ze ook en hun betekenis werd door jullie overdreven, toch waren de "ventilatieopeningen" krachtiger. Het gepantserde aanvalsvliegtuig verscheen vlak voor de oorlog zelf, duurde het niet te lang voordat de ervaring bereikte? En in het algemeen dachten ze aan een gepantserd aanvalsvliegtuig en probeerden ze het terug te doen in WOI
                      5. Vladimir_2U
                        Vladimir_2U 15 januari 2020 10:23
                        +1
                        Citaat: Pedrodepackes
                        Vladimir, je bent geen dom persoon, waarom zou je feiten uit de discussiewedstrijd trekken, jij en ik hebben het over de officiële deelname van staten aan het conflict in Spanje, maar niemand heeft officieel troepen daarheen gestuurd. huidige vrijwilligers
                        Kunnen vrijwilligers worden bewapend met de nieuwste modellen uitrusting en wapens? Zonder overheidssteun natuurlijk?
                        Citaat: Pedrodepackes
                        De Duitsers ... ze bouwden hun vliegtuig helemaal opnieuw, ze hadden in die tijd niet eens specialisten, ze studeerden overal zowel bij ons als in Spanje, maar ze deden de belangrijkste ervaring op in Frankrijk en Polen.
                        Ik begrijp het als je zulke dingen bijvoorbeeld over Kameroen hebt geschreven, maar over Duitsland?! Het technisch meest geavanceerde land van de Triple Alliance!
                        Citaat: Pedrodepackes
                        Wauw, ze begonnen een oorlog met BT- en T-26-tanks met kartonnen bepantsering, dezelfde die in 36-37 in Spanje vochten
                        Sorry natuurlijk, maar het lijkt erop dat de T-34 en KV u niet bekend zijn.
                        Citaat: Pedrodepackes
                        Waterkoeling is geen doorbraak, we hadden ze ook en hun betekenis werd door jullie overdreven, toch waren de "ventilatieopeningen" krachtiger
                        Noem de watergekoelde jagers van het 37-model, wees niet verlegen!
                        Citaat: Pedrodepackes
                        Het gepantserde aanvalsvliegtuig verscheen vlak voor de oorlog zelf, duurde het niet te lang voordat de ervaring bereikte?
                        Ja, en hij verscheen de volgende dag nadat hij de opdracht van de luchtmacht had gekregen! Aan R&D wordt één dag besteed, nou ja, maximaal twee.
                        Citaat: Pedrodepackes
                        En in het algemeen dachten ze aan een gepantserd aanvalsvliegtuig en probeerden ze het terug te doen in WOI
                        Dezelfde vraag als bij jagers, wat was de naam van niet eens een gepantserd, maar gewoon een gespecialiseerd aanvalsvliegtuig in 1937 in de USSR.
                      6. Pedrodepacks
                        Pedrodepacks 15 januari 2020 10:41
                        -2
                        Citaat: Vladimir_2U
                        Kunnen vrijwilligers worden bewapend met de nieuwste modellen uitrusting en wapens? Zonder overheidssteun natuurlijk?

                        Natuurlijk waren er landen van belang in dit conflict, dat ontken ik niet, maar we hebben het over de officiële inzet van troepen, en dat is helemaal niet hetzelfde.
                        Citaat: Vladimir_2U
                        over Duitsland? Het technisch meest geavanceerde land van de Triple Alliance!

                        pardon, de drievoudige alliantie is na het einde van WOI in de vergetelheid geraakt, en samen met de twee machten die het vormen. Na de Vrede van Veral werd Duitsland door de Entente beroofd tot de staat van "geen broek" en moest het nog 100 jaar (eigenlijk) als grond voor een collectieve boerderij blijven.
                        Citaat: Vladimir_2U
                        het lijkt erop dat de T-34 en KV u niet bekend zijn.

                        ))) zie je, de ervaring van de Spaanse oorlog kon worden veralgemeend en niemand maakte hier in zijn vel een geheim van, vooral omdat ze zelf (en niet zonder succes) antitankartillerie, T-34 en KV ontwikkelden. een natuurlijke ontwikkeling van tanks. De belangrijkste ervaring in de oorlog is de verbetering van het commandopersoneel in het voeren van vijandelijkheden, waarvan de Duitsers in Polen en Frankrijk hebben geprofiteerd, nadat ze hun tactische en strategische doctrines in echte veldslagen hadden getest.
                        Citaat: Vladimir_2U
                        Noem de watergekoelde jagers van het 37-model, wees niet verlegen!

                        en er is niets om op te noemen, en niet omdat ze het niet begrepen, maar er was simpelweg geen krachtig genoeg, compacte en lichte watergekoelde motor voor een jager die hij kon tegenspreken met dezelfde jager met een watergekoelde motor op de wonden. Bijvoorbeeld La-5 en LaGG-3.
                        Citaat: Vladimir_2U
                        wat was de naam van niet eens gepantserd, maar gewoon een gespecialiseerd aanvalsvliegtuig in 1937 in de USSR.

                        en wat was de naam van een gespecialiseerd aanvalsvliegtuig voor wie dan ook in die tijd? Ze waren niet als een klas, hoewel de aanval sinds WO I werd uitgevoerd
                      7. Vladimir_2U
                        Vladimir_2U 15 januari 2020 11:16
                        +2
                        Citaat: Pedrodepackes
                        Natuurlijk waren er landen van belang in dit conflict, ik ontken het niet, maar we hebben het over de officiële inzet van troepen, en dit is helemaal niet hetzelfde
                        U probeert allemaal te bewijzen dat als er geen officiële inzet van troepen is, er ook niet wordt ingegrepen. Net als de Fransen zouden ze geen embargo opleggen tegen de legitieme regering van Spanje.
                        Citaat: Pedrodepackes
                        Na de Vrede van Veral werd Duitsland door de Entente beroofd tot de staat van "geen broek"
                        En wat, alle militairen met ervaring, vliegtuigontwerpers, alleen ontwerpers werden uitgeschakeld vanwege herstelbetalingen en vergoedingen?
                        Citaat: Pedrodepackes
                        zie je, de ervaring van de Spaanse oorlog kon worden veralgemeend en niemand maakte hier een geheim van in zijn vel, vooral omdat ze zelf (en niet zonder succes) antitankgeschut, T-34 en KV ontwikkelden dit is een natuurlijke ontwikkeling van tanks
                        En wie generaliseerde deze ervaring, behalve Duitsland en de USSR?
                        Soortgelijk:
                        Citaat: Pedrodepackes
                        Waterkoeling is geen doorbraak, die hadden we ook

                        Heeft het hiermee te maken?
                        Citaat: Pedrodepackes
                        maar er is niets om op te noemen en niet omdat ze de geest niet hebben bereikt
                        La-5 zou niet hebben plaatsgevonden zonder LaGG. Zonder de Yak-1 zouden de Duitsers niet geland zijn, maar voor Spanje waren er geen watergekoelde jagers vergelijkbaar met de Me-109!
                        Citaat: Pedrodepackes
                        wat was de naam van het gespecialiseerde aanvalsvliegtuig voor wie dan ook in die tijd?
                        Het is vreemd dat het na de oorlog in Spanje begon te worden ontwikkeld, evenals voldoende krachtige motoren uit het water. afkoeling, is hier toeval?
                      8. Pedrodepacks
                        Pedrodepacks 15 januari 2020 11:49
                        -1
                        Citaat: Vladimir_2U
                        U probeert allemaal te bewijzen dat als er geen officiële inzet van troepen is, er ook niet wordt ingegrepen.

                        Ik heb het alleen over politiek, en jij hebt het over de binnenlandse aangelegenheden van Spanje. Het is duidelijk dat iemand (we zullen niet met de vinger naar iemand wijzen) tussenbeide is gekomen, waarom het voor de hand liggende ontkennen.
                        Citaat: Vladimir_2U
                        En wat, alle militairen met ervaring, vliegtuigontwerpers, alleen ontwerpers werden uitgeschakeld vanwege herstelbetalingen en vergoedingen?

                        ze hebben ze niet uitgeschakeld, maar ze hebben werk verboden, je zult de gedwongen activiteiten van Junkers in Rusland, Fokker in Nederland, enz. niet ontkennen. Dit alles eindigde met het aan de macht komen van Hitler, maar het was zo.
                        Citaat: Vladimir_2U
                        En wie generaliseerde deze ervaring, behalve Duitsland en de USSR?

                        Weet je, Duitsland gebruikte geen ervaring in tanks met anti-granaatpantser, dergelijke tanks werden gebouwd door de USSR, Engeland en Frankrijk aan het begin van de oorlog (de laatste twee deelnames aan de oorlog in Spanje deden niet mee) vreemd , Rechtsaf?
                        Citaat: Vladimir_2U
                        Heeft het hiermee te maken?

                        er waren motoren, er waren geen geschikte voor de jager. En waarom verafgod je waterkoeling dan als een soort wonder? Elke motor heeft zijn voor- en nadelen.
                        Citaat: Vladimir_2U
                        er waren voor Spanje geen watergekoelde jagers vergelijkbaar met de Me-109!

                        zelfs na Spanje hadden we ze lange tijd niet (tot het 43e jaar), maar de ezel concurreerde lange tijd met Messer (ook hier moeten wijzigingen worden gespecificeerd)
                        Citaat: Vladimir_2U
                        La-5 zou niet hebben plaatsgevonden zonder LaGG.

                        en wat heeft dit ermee te maken? Met deze vergelijking wilde ik bijvoorbeeld zeggen dat een watergekoelde motor geen wondermiddel is.
                        Citaat: Vladimir_2U
                        Zonder de Yak-1 . zouden de Duitsers niet aan de grond zijn

                        een zeer controversiële uitspraak, maar hiermee zit je op het juiste forum.
                        Citaat: Vladimir_2U
                        het begon na de oorlog in Spanje te worden ontwikkeld, evenals voldoende krachtige motoren uit de wateren. afkoeling, is hier toeval?

                        Over het algemeen zijn er veel toevalligheden in het leven, maar waarom feiten bij de oren slepen? De AM-38-motor is een verdere ontwikkeling van de AM-34-motor, die op zijn beurt afkomstig is van de M-17-motor, waarvan het prototype een Duitse motor was, waarvoor de licentie in de jaren 20 werd gekocht. En deze hele lijn tot AM-35 is gebouwd voor bommenwerpers. Nadat we de hoogtegegevens van de AM-35-motor hadden verslechterd, kregen we de AM-38 voor een aanvalsvliegtuig (en niet alleen de MiG-1 (3) vloog er ook op).Dat klopt, heel kort. Vladimir, we zijn op de een of andere manier overgestapt op het onderwerp van technische heruitrusting, hoewel ik bedoelde dat toekomstige militaire leiders gevechtservaring opdoen.
                        Citaat: Pedrodepackes
                        verbeterde de vaardigheden van individuele specialisten en militaire leiders, maximaal van het regimentsniveau, er was daar een burgeroorlog en we hadden al een schat aan ervaring in dergelijke oorlogen, maar helaas was het niet nuttig, maar kwam het zelfs tussenbeide.
                      9. Vladimir_2U
                        Vladimir_2U 15 januari 2020 13:08
                        +2
                        Citaat: Pedrodepackes
                        Ik heb het alleen over politiek, en jij hebt het over de binnenlandse aangelegenheden van Spanje. Het is duidelijk dat iemand (we zullen niet met de vinger naar iemand wijzen) tussenbeide is gekomen, waarom het voor de hand liggende ontkennen.
                        Hoe kan de interventie van DRIE landen geen beleid blijven, maar een interne aangelegenheid van het land?! Waarom kwam Frankrijk niet op voor de legitieme regering van Spanje tegen de fascistische nazi's van Italië en Duitsland, en vervolgens voor Tsjechoslowakije (militair niet het zwakste land)? Voor mij persoonlijk is het antwoord duidelijk, tot het laatst hoopte Frankrijk, samen met Engeland, Duitsland op te zetten, en idealiter samen met Polen, tegen de USSR.
                        Citaat: Pedrodepackes
                        ze hebben ze niet uitgeschakeld, maar ze hebben werk verboden, je zult de gedwongen activiteiten van Junkers in Rusland, Fokker in Nederland niet ontkennen
                        En wat, ze lieten hun verstand en ervaring achter in Nederland en de USSR? En wat ben je vergeten van de militairen, droogden ze voor de oorlog in Spanje ook hun hersens? Absoluut niet.
                        Citaat: Pedrodepackes
                        Weet je, Duitsland gebruikte geen ervaring in tanks met anti-granaatpantser, dergelijke tanks werden gebouwd door de USSR, Engeland en Frankrijk aan het begin van de oorlog (de laatste twee deelnames aan de oorlog in Spanje deden niet mee) vreemd , Rechtsaf?
                        Weet je, maar de Pz-3-4 waren al tanks met anti-granaatbepantsering, en klein kaliber (tot 37 mm) anti-tank artillerie kon weerstaan. "Matilda 2" was een logische ontwikkeling van "Matilda 1" en de Spaanse ervaring heeft er niets mee te maken, net zoals het niets te maken heeft met Franse crawlers met 1-2 torens, afhankelijk van het type tank.
                        Citaat: Pedrodepackes
                        er waren voor Spanje geen watergekoelde jagers vergelijkbaar met de Me-109!
                        we hadden ze lange tijd niet, zelfs na Spanje.. er waren motoren, er waren er geen die geschikt waren voor een jager...
                        Natuurlijk waren er niet, alleen geen motoren, maar jagers.
                        Op 12 december 1935 begonnen in Rybinsk fabriekstests van een 860 pk-motor, de M-100A genaamd. Het vermogen is voornamelijk toegenomen door een toename van de boost. Op 15 januari erkende de commissie de M-100A als geschikt voor massaproductie.

                        Bf 109B-2, die in de zomer van 1937 verscheen .... De motor werd behouden Jumo 210Da ... In het voorjaar en de zomer van 1937 werd het werk aan de Bf 109 drastisch versneld ... Jumo 210G met directe brandstofinjectie , supercharger met twee snelheden en automatische gasregeling.... Vermogen bij het opstijgen was 700 pk, op een hoogte van 1000 m - 730 pk en op 3800 m - 675 pk.
                        Zoals je kunt zien, hadden we al in 1935 een motor die zelfs superieur was aan de Duitse, zij het niet in een kanonmodificatie, maar het thema met de jager werd pas ontwikkeld tot de Spaanse gebeurtenissen.
                        Citaat: Pedrodepackes
                        maar de ezel concurreerde lange tijd met Messer (ook hier moeten wijzigingen worden verduidelijkt)
                        Met alle respect voor Polikarpov en zijn machines, slechts een paar late mods konden wedijveren met de Messers van vroege-medium modificaties.
                        Citaat: Pedrodepackes
                        er waren motoren, er waren geen geschikte voor de jager. En waarom verafgod je waterkoeling dan als een soort wonder?
                        Nou, je verafgoodt Duitse bevelhebbers, maar ik weet gewoon dat bruikbare dubbele rij-sterren in de USSR pas tegen het einde van de jaren 39 en begin 40, of zelfs iets later, verschenen.
                        Citaat: Pedrodepackes
                        we zijn op de een of andere manier overgestapt op het onderwerp van technische heruitrusting, hoewel ik bedoelde dat toekomstige militaire leiders gevechtservaring opdoen
                        Citaat: Pedrodepackes
                        verbeterde de vaardigheden van individuele specialisten en militaire leiders, maximaal van het regimentsniveau, er was daar een burgeroorlog en we hadden al een schat aan ervaring in dergelijke oorlogen, maar helaas was het niet nuttig, maar kwam het zelfs tussenbeide.

                        Welnu, hoe kon dezelfde oorlog, onder ongeveer dezelfde omstandigheden, met vergelijkbare wapens, een andere ervaring geven aan degenen die vochten? Tenzij je natuurlijk het feit meetelt dat je de Duitsers "verafgoodt", ja, de onze kon natuurlijk niets leren, niet zoals adelaars in muisvorm.
                      10. Pedrodepacks
                        Pedrodepacks 15 januari 2020 14:00
                        -4
                        Citaat: Vladimir_2U
                        Hoe DRIE NATIONALE INTERVENTIE GEEN BELEID KAN ZIJN

                        Dit is het beleid van die drie landen, en niet internationaal, er zijn geen verdragen, er zijn geen overeenkomsten, en de USSR heeft er over het algemeen een geheim van gemaakt.
                        Citaat: Vladimir_2U
                        Waarom Frankrijk niet opkwam voor de legale regering van Spanje

                        Daarom greep ze niet in, dit is een voortzetting van de vorige link, politiek (internationaal), naar mijn mening, is wanneer een overeenkomst tussen twee of meer landen het beleid en de betrekkingen van derde staten beïnvloedt, en dus zijn deze klein raspen met een poging om hun eigen model van de staat andere land op te leggen. Wat Tsjecho-Slowakije betreft, Frankrijk wilde gewoon niet vechten en kreeg wat Churchill zei over schaamte en oorlog.
                        Citaat: Vladimir_2U
                        tot het laatst hoopte Frankrijk, samen met Engeland, Duitsland, en idealiter samen met Polen, tegen de USSR op te zetten.

                        Nou, ik vroeg je, waarom niet Polen? En hoe kunnen ze samen zijn als ze ook Polen, zoals Tsjechoslowakije, overgeeft?
                        Citaat: Vladimir_2U
                        En wat, ze lieten hun verstand en ervaring achter in Nederland en de USSR?

                        nee, die hebben ze daar ontwikkeld en verbeterd, en zijn toen teruggekeerd naar Duitsland, waar heb je het over?
                        Citaat: Vladimir_2U
                        je vergat het leger, ze droogden ook hun hersens voor de oorlog in Spanje?

                        ze ontwikkelden zich bijvoorbeeld ook in Kazan en Lipetsk, daarna in Spanje, maar vooral in Polen en Frankrijk
                        Citaat: Vladimir_2U
                        Pz-3-4 waren al tanks met anti-kanonpantser

                        in het algemeen werden bestellingen voor Pz III en IV in de verre 35 en 34 jaar geplaatst, en de oorlog in Spanje begon in de 36e, dit ben ik voor je volgende link
                        Citaat: Vladimir_2U
                        "Matilda 2" was een logische ontwikkeling van "Matilda 1" en de Spaanse ervaring heeft er niets mee te maken, net zoals het niets te maken heeft met Franse crawlers met 1-2 torens, afhankelijk van het type tank.

                        Dus ik had het hierover, shell-proof pantser is een natuurlijke ontwikkeling van tankbouw, en niet per se de Spaanse ervaring.
                        Citaat: Vladimir_2U
                        er waren nee, alleen geen motoren, maar jagers.

                        nou ja, een jager vliegt niet zonder een motor))
                        Citaat: Vladimir_2U
                        al in 1935 hadden we een motor die zelfs superieur was aan de Duitse

                        alleen hier is een vervelende overlast, de motor paste niet in de jager, ze waren gemaakt voor bommenwerpers, helaas!
                        Citaat: Vladimir_2U
                        Messeram vroeg-medium modificaties

                        Wat zijn deze? Messers van de eerste modificaties mislukten in Spanje, bijvoorbeeld Bf.109 B en C waren ongeveer gelijk aan I-16 (type 5) en inferieur aan I-16 (type 10), alleen Emil was in staat om luchtoverheersing te krijgen, maar hij haalde na de oorlog niettemin de latere versies van Ishakov in en verzette zich met succes in het noorden en zuiden in de beginfase van de Tweede Wereldoorlog
                        Citaat: Vladimir_2U
                        je verafgoodt Duitse bevelhebbers

                        Ik hoef niet iets toe te wijzen dat niet bestond.
                        Citaat: Vladimir_2U
                        Ik weet alleen dat werkbare sterren met twee rijen in de USSR pas tegen het einde op 39 aan het begin van 40 . verschenen

                        misschien, maar de jagers van Polikarpov, die halverwege de jaren '30 werd erkend als de "koning der jagers", vlogen ook op een eenrijige motor?
                        Citaat: Vladimir_2U
                        je "verafgoodt" de Duitsers

                        ben je weer alleen?
                        Citaat: Vladimir_2U
                        die van ons konden natuurlijk niets leren, niet zoals adelaars in muisvorm
                        Citaat: Vladimir_2U
                        gaf dezelfde oorlog, onder ongeveer dezelfde omstandigheden, met vergelijkbare wapens een andere ervaring aan degenen die vochten?

                        uit de oorlog in Spanje, ervaring die geschikt was voor WO II kon van geen enkele kant worden gehaald, de verkeerde oorlog was, het leger vocht tegen paramilitaire formaties, min of meer ervaring was in de compagnie-bataljonskoppeling. Als je je zo schaamt
                        Citaat: Vladimir_2U
                        adelaars in muisvorm

                        dan herhaal ik, kijk hoe ze Oostenrijk "namen" en hoe ze het bijna voor elkaar kregen in Polen.
                      11. Vladimir_2U
                        Vladimir_2U 15 januari 2020 15:58
                        +1
                        Citaat: Pedrodepackes
                        tot het laatst hoopte Frankrijk, samen met Engeland, Duitsland, en idealiter samen met Polen, tegen de USSR op te zetten.
                        Nou, ik vroeg je, waarom niet Polen? En hoe kunnen ze samen zijn als ze ook Polen, zoals Tsjechoslowakije, overgeeft?
                        Wat vroeg je me over Polen? Waarom kwam Frankrijk niet op voor Tsjechoslowakije, omdat het nodig was om Hitler te bewapenen en hem extra wapenfabrieken te geven. Maar ze gaf Polen over, omdat het geen zin meer had om het te verdedigen, om Duitsland niet te verzwakken tegenover de USSR, en trouwens in de hoop vrede met Duitsland te sluiten, dit is me nu duidelijk geworden .
                        Citaat: Pedrodepackes
                        nee, die hebben ze daar ontwikkeld en verbeterd, en zijn toen teruggekeerd naar Duitsland, waar heb je het over?
                        Dit is naar je eerdere gedachte
                        Citaat: Vladimir_2U
                        De Duitsers ... ze bouwden hun vliegtuig van de grond af, ze hadden niet eens specialisten in die tijd,

                        Citaat: Pedrodepackes
                        ze ontwikkelden zich bijvoorbeeld ook in Kazan en Lipetsk, daarna in Spanje, maar vooral in Polen en Frankrijk
                        In Polen en Frankrijk hebben ze al eerder ontwikkelde tactieken en operationele ontwikkelingen uitgevoerd, rekening houdend met de Spaanse ervaring. Uw woorden hieronder, en ik ben het ermee eens.
                        Citaat: Pedrodepackes
                        De Duitsers testten daar hun wapens en specialisten, een waardige tegenstander zou hier alleen maar bij helpen.

                        Citaat: Pedrodepackes
                        in het algemeen werden bestellingen voor Pz III en IV in de verre 35 en 34 jaar geplaatst, en de oorlog in Spanje begon in 36
                        Het is echter waar dat ze tot het jaar 37 enkele monsters en kleine preproductiebatches maakten, en pas tegen het jaar 38 begonnen ze opnieuw een paar series te produceren.
                        Citaat: Pedrodepackes
                        Dus ik heb het hierover gehad, antiballistische bepantsering is een natuurlijke ontwikkeling van tankbouw

                        De Britse Matilda was een "infanterie" tank, eigenlijk een doodlopende weg. Evenals de Fransen. En om deze tanks als een "natuurlijke ontwikkeling" te beschouwen, is naar mijn mening verkeerd.
                        Citaat: Pedrodepackes
                        Wat zijn deze? Messers van de eerste modificaties mislukten in Spanje, bijvoorbeeld Bf.109 B en C waren ongeveer gelijk aan I-16 (type 5) en inferieur aan I-16 (type 10), alleen Emil was in staat om luchtoverheersing te krijgen, maar hij haalde na de oorlog nog steeds de latere versies van Ishakov . in
                        Vreemd, maar mod. E geeft de start van de productie aan vanaf 38, hoewel oké, E is zo E. Echter, mod. E, de geschiedenis van de ontwikkeling van de Me-109 eindigt niet, en al in het 40e jaar werd een mod gemaakt. F. maar de I-16 heeft het plafond van upgrades naar mod. 18 en 24, in bijna alles inferieur aan de Me-109F.
                        Citaat: Pedrodepackes
                        jagers van Polikarpov vlogen op een eenrijige motor, die halverwege de jaren '30 werd erkend als de "koning van de jagers"
                        Het is oprecht jammer dat in verband met het overlijden van N.N. Polikarpov kon deze titel zelfs in de late jaren '30 en in ieder geval in de vroege jaren '40 niet bevestigen.
                        Citaat: Pedrodepackes
                        al in 1935 hadden we een motor die zelfs superieur was aan de Duitse
                        alleen hier is een vervelende overlast, de motor paste niet in de jager, ze waren gemaakt voor bommenwerpers, helaas!
                        Ik heb zelf geschreven dat de M-100 geen kanonmotor was, maar waarom zou het geen jager zijn? En dit is niet eens het feit dat de Hispano-Suiza het prototype van de M-100 was, en de USSR het ook in een kanonversie kocht, net voor de gebeurtenissen in Spanje en kennis met de Me-109, deze richting was niet bijzonder ontwikkeld.
                        Citaat: Pedrodepackes
                        je "verafgoodt" de Duitsers
                        ben je weer alleen?
                        Wat is het?))) Ik ben er niet aan begonnen
                        Citaat: Pedrodepackes
                        En dan, dat je waterkoeling zo aanbidt, als een soort wonder?
                        Ik zet bijvoorbeeld aanhalingstekens, maar een keer op twee.
                        Citaat: Pedrodepackes
                        uit de oorlog in Spanje, ervaring die geschikt was voor de Tweede Wereldoorlog kon door geen enkele partij worden geëxtraheerd
                        Ik weet niet eens wat ik moet antwoorden, ik herinner me alleen de organisatie van massale luchtaanvallen en hun reflectie, de totale radiodekking door de Duitsers van zowel jagers als tanks, de introductie van antiballistische bepantsering in tankbouw, zij het alleen binnenlands, aangezien je erop staat, een link in twee jagers, die ze Duitsers in Spanje hebben getest en waarschijnlijk een heleboel dingen die ik heb gemist en gewoon niet weet.
                        Ik herhaal deze gedachte van mij: Frankrijk gaf Polen over, omdat het geen zin meer had het te verdedigen, om Duitsland niet te verzwakken tegenover de USSR en in de hoop vrede met Duitsland te sluiten.
                        En bedankt, want ik begreep dit in een dispuut met jou.
                      12. Pedrodepacks
                        Pedrodepacks 15 januari 2020 17:43
                        -4
                        Citaat: Vladimir_2U
                        Waarom kwam Frankrijk niet op voor Tsjechoslowakije, omdat het nodig was om Hitler te bewapenen en hem extra wapenfabrieken te geven.

                        We begonnen met het citeren uit een artikel dat Frankrijk bang was voor de opkomst van Duitsland, en dat Duitsland zo'n oude interesse in Frankrijk had als de Elzas en Lotharingen. Maar welk belang had Frankrijk tegen de USSR? En waar zou Hitler na de nederlaag van de USSR de tanks naartoe brengen?
                        Citaat: Vladimir_2U
                        In Polen en Frankrijk hebben ze al eerder ontwikkelde tactieken en operationele ontwikkelingen uitgevoerd, rekening houdend met de Spaanse ervaring.

                        Welke? Tankwiggen en ondersteuning voor Yu-87-tanks? Die tactiek gebruikten ze daar dus niet, dan hadden ze over het algemeen moeite met tanks.
                        Citaat: Vladimir_2U
                        tot het jaar 37 maakten ze enkele monsters en kleine preproductiebatches, en pas in het jaar 38 begonnen ze opnieuw een paar series te produceren

                        de achterstand van de industrie aangetast, maar het concept was eerder vastgelegd.
                        Citaat: Vladimir_2U
                        de geschiedenis van de ontwikkeling van de Me-109 eindigt niet, en al in het 40e jaar werd een mod gemaakt. F. maar de I-16 heeft het plafond van upgrades naar mod. 18 en 24, in bijna alles inferieur aan de Me-109F.

                        Ik beweer niet dat tegen die tijd de ezel zijn volledige potentieel had bereikt, maar onze nieuwe jagers met de door u geprezen vloeistofkoeling waren zo inferieur aan de Messer dat op een van de GKO-bijeenkomsten om 42 !!! jaar werd voorgesteld om de productie van I-16 te hervatten, godzijdank deden ze dat niet.
                        Citaat: Vladimir_2U
                        in verband met het overlijden van N.N. Polikarpov kon deze titel zelfs in de late jaren '30 en in ieder geval in de vroege jaren '40 niet bevestigen.

                        over het algemeen stierf hij in de 44e, maar over de nederlaag van zijn ontwerpbureau in de late jaren '30, dit is een apart nummer.
                        Citaat: Vladimir_2U
                        maar waarom zou hij geen vechter zijn?
                        online
                        http://www.airwar.ru есть подробное описание мытарств Поликарпова с И-17 и его спаркой ДИ-7, в кратце, тяжёлая ВМГ нарушала центровку, а малая мощность двигателя требовала большего диаметра винта, следовательно, высокого угла фюзеляжа относительно земли. И вообще это всё происходило в 34-35 г. как только промышленность приемлемы двигатель, так сделали самолёт.
                        Citaat: Vladimir_2U
                        ik ben er niet aan begonnen

                        ja je zingt nog steeds liedjes voor deze motor
                        Citaat: Vladimir_2U
                        denk maar aan de organisatie van massale luchtaanvallen en hun weerspiegeling,

                        Douai-doctrine, lang voor Spanje
                        Citaat: Vladimir_2U
                        totale radiodekking door de Duitsers van zowel jagers als tanks, de introductie van antiballistische bepantsering in tankbouw

                        de gebruikelijke ontwikkeling van technologie, als je in de geschiedenis duikt, kun je wortels vinden lang voor Spanje, zoals bij tanks
                        Citaat: Vladimir_2U
                        Frankrijk gaf Polen over, omdat het geen zin meer had het te verdedigen, om Duitsland niet te verzwakken tegenover de USSR en in de hoop vrede met Duitsland te sluiten.
                        En bedankt, want ik begreep dit in een dispuut met jou.

                        nee bedankt, dit zijn jouw vermoedens en ze zijn verkeerd
                      13. Vladimir_2U
                        Vladimir_2U 15 januari 2020 17:47
                        +2
                        Nee, dank u wel! Ik sta erop!
                      14. Vladimir_2U
                        Vladimir_2U 16 januari 2020 04:19
                        +1
                        Citaat: Pedrodepackes
                        We begonnen met het feit dat ik uit een artikel citeerde dat Frankrijk bang was voor de versterking van Duitsland
                        Maar nee, we begonnen met wat ik schreef:
                        Citaat: Vladimir_2U
                        De entantisten konden al tegen de Polen schreeuwen, maar ze moesten Hitler versterken. "Vredestichters" Russophobic
                        waarop je schreef:
                        Citaat: Pedrodepackes
                        Frankrijk was bang alleen (zonder de steun van andere westerse landen) om Tsjecho-Slowakije te steunen.
                        De Fransen zijn misschien geen Russophobes, maar ze koesterden Hitler en hielden gelijke tred met de Britten.
                        En toen schreven jullie allemaal over het feit dat Frankrijk vreselijk bang was voor Duitsland. En ik schreef dat ik zo bang was dat ik me op geen enkele manier met Spanje zou bemoeien, niets deed om Tsjechoslowakije te redden, en nadat ik de oorlog aan Duitsland had verklaard, doezelde ik in aan zijn grenzen, en tenslotte, een aanzienlijk deel van het Duitse leger in Polen was.
                        Citaat: Pedrodepackes
                        Welke? Tankwiggen en ondersteuning voor Yu-87-tanks? Dus ze gebruikten deze tactiek daar niet, dan hadden ze over het algemeen moeite met tanks
                        Militaire colonnes aanvallen, bijvoorbeeld, is alleen het geval als ze geleerd hebben van de ervaring van iemand anders. De mislukte acties van de Italiaanse en Sovjet-tankers zijn ook een voorbeeld van de meesterlijke ervaring van iemand anders. De USSR heeft nog steeds veel geleerd, wat je ook schrijft, hier is een voorbeeld, niet het enige:
                        De rol van luchtverdediging bij de operaties van grondtroepen nam aanzienlijk toe, wat de nederlaag van het Italiaanse expeditieleger bij Guadalajara (1937) bevestigde. De Republikeinse luchtvaart had grote invloed op de uitkomst van de strijd. Op basis hiervan, om de infanterie te beschermen tegen luchtaanvallen door aanvalsvliegtuigen, adviseerde de commandostaf van het Rode Leger om aparte luchtverdedigingsbatterijen aan infanterieformaties te bevestigen

                        https://aviator.guru/blog/43865340559/Sovetskaya-aviatsiya-v-Ispanii
                        Citaat: Pedrodepackes
                        de achterstand van de industrie aangetast, maar het concept was eerder vastgelegd.
                        De achterstand van de Duitse industrie?! Een heleboel veranderingen en verbeteringen zijn de reden voor de vertraging in de release van de Pz-3-4.
                        Citaat: Pedrodepackes
                        onze nieuwe vechters door jou geprezen vloeistofkoeling was zo inferieur aan Messer dat op een van de GKO-bijeenkomsten op 42
                        Schrijf mij geen lof toe, en ik zal u geen vergoddelijking toeschrijven. Ik dring er niet bij je op aan om de opmerkingen opnieuw te lezen, je haalt er nog steeds alleen uit wat gunstig voor je is, je hebt natuurlijk gelijk, maar niet zo ijverig. Laat me u eraan herinneren dat ik schreef over een motor die in 35 beschikbaar was in de USSR, geschikt voor installatie op een jager, en zelfs krachtiger dan een iets latere Duitse motor. Maar dit onderwerp werd pas na Spanje intensief ontwikkeld, waardoor tijd verloren ging.
                        Citaat: Pedrodepackes
                        Douai-doctrine, lang voor Spanje

                        En op de een of andere manier deze doctrine voor Spanje uitgeprobeerd? De Japanners in China tellen niet mee, de ervaring van de "Aziaten" in Europa was voor niemand interessant.
                        Citaat: Pedrodepackes
                        Frankrijk gaf Polen over, omdat het geen zin meer had het te verdedigen, om Duitsland niet te verzwakken tegenover de USSR en in de hoop vrede met Duitsland te sluiten.
                        En bedankt, want ik begreep dit in een dispuut met jou.

                        nee bedankt, dit zijn jouw vermoedens en ze zijn verkeerd

                        Het is jammer, maar ze worden bevestigd door gebeurtenissen, alleen was me tot nu toe iets niet duidelijk.
                      15. Pedrodepacks
                        Pedrodepacks 16 januari 2020 07:27
                        -2
                        Citaat: Vladimir_2U
                        De Fransen zijn misschien geen Russophobes, maar ze koesterden Hitler en hielden gelijke tred met de Britten.

                        Zijn er naast beschuldigingen nog feiten?
                        Citaat: Vladimir_2U
                        En toen schreven jullie allemaal over het feit dat Frankrijk vreselijk bang was voor Duitsland.

                        Citaat: Vladimir_2U
                        En ik schreef dat ik zo bang was dat ik me op geen enkele manier met Spanje bemoeide, niets deed om Tsjechoslowakije te redden, en nadat ik Duitsland de oorlog had verklaard, doezelde ik in aan zijn grenzen

                        En hoe spreken deze verbanden elkaar tegen?
                        Citaat: Vladimir_2U
                        Militaire colonnes aanvallen, bijvoorbeeld, is alleen het geval als ze geleerd hebben van de ervaring van iemand anders.

                        Deze techniek werd bijna de hele WOI gebruikt, met uitzondering van het eerste jaar, kun je ons vertellen wat daar nieuw was?
                        Citaat: Vladimir_2U
                        Op basis hiervan, om de infanterie te beschermen tegen luchtaanvallen door aanvalsvliegtuigen, adviseerde de commandostaf van het Rode Leger om aparte luchtverdedigingsbatterijen aan infanterieformaties te bevestigen

                        En dit bevestigt wat ik eerder schreef, de USSR heeft praktisch niets uit deze oorlog gehaald, ik hoop dat u niet zult beweren dat luchtverdediging in onze troepen bijna tot het einde van de Tweede Wereldoorlog afwezig was.
                        In de beginperiode van de oorlog droegen de Franse en Spaanse piloten van de luchtvaart van de Republiek, die bewapend waren met Italiaanse en Franse auto's, de belangrijkste last op hun schouders.
                        Wij vragen u ons direct te helpen met wapens en vliegtuigen. Broederlijk de jouwe, Hiral." Hierna begon de Franse regering voertuigen te leveren via het vliegveld van Toulouse, waarbij ze wapens verwijderden om te voldoen aan een formeel verbod op de overdracht van militair materieel aan de "republikeinse" regering van Spanje.
                        dit is volgens je link, je spreekt jezelf al tegen
                        Citaat: Vladimir_2U
                        De achterstand van de Duitse industrie?!

                        ja, wat verbaast je? 34 was nog maar het begin
                        Citaat: Vladimir_2U
                        Een heleboel veranderingen en verbeteringen zijn de reden voor de vertraging in de release van de Pz-3-4.

                        en ze werden geassocieerd met de verbetering van technologie, de tankindustrie was net in opkomst na de verboden in Versailles.
                        Citaat: Vladimir_2U
                        Laat me je eraan herinneren dat ik schreef over de motor die beschikbaar was in de USSR in 35, geschikt voor installatie op een jager

                        Ik schreef je al dat het niet geschikt was voor onze jagers, lees over het werk van Polikarpov met de I-17
                        Citaat: Vladimir_2U
                        De Japanners in China tellen niet mee, de ervaring van de "Aziaten" in Europa was voor niemand interessant.

                        opnieuw een ongegronde verklaring, de USSR stuurde er zelfs adviseurs naartoe, en samen met de VS piloten met vliegtuigen.
                        Citaat: Vladimir_2U
                        maar ze worden bevestigd door gebeurtenissen, alleen iets dat mij niet duidelijk was

                        Ik begrijp niet over welke gebeurtenissen je schrijft, maar blijf in je onwetendheid. Om eerlijk te zijn, ben ik het al beu om water in een vijzel te pletten. Je kunt mijn vragen niet beantwoorden, ik weet ongeveer wat je gaat schrijven. Dit onderwerp is niet van jou, misschien moet je borduren met een kruis? hi
                      16. Vladimir_2U
                        Vladimir_2U 16 januari 2020 08:58
                        0
                        Citaat: Pedrodepackes
                        En dit bevestigt wat ik eerder schreef, de USSR heeft praktisch niets uit deze oorlog gehaald, ik hoop dat je niet zult beweren dat er bijna tot het einde van de Tweede Wereldoorlog geen luchtverdediging in onze troepen was
                        De luchtverdediging was zwak, niet vanwege het gebrek aan ervaring, maar vanwege het ontbreken van een ontwikkelde industriële en ontwerpbasis voor de normale massaproductie van luchtafweergeschut. De militaire leiding begreep perfect het belang van de luchtverdediging van het leger.
                        Citaat: Pedrodepackes
                        Wij vragen u ons direct te helpen met wapens en vliegtuigen. Broederlijk de jouwe, Hiral." Hierna begon de Franse regering voertuigen te leveren via het vliegveld van Toulouse, waarbij ze wapens verwijderden om te voldoen aan een formeel verbod op de overdracht van militair materieel aan de "republikeinse" regering van Spanje
                        Uit dezelfde bron:
                        In de daaropvolgende perioden moest de Franse regering haar houding ten opzichte van wat er in het buurland gebeurde, veranderen

                        Het moet duidelijk zijn dat het aanbod van Franse technologie niet enorm was. Het waren hoogstens tien auto's van hetzelfde type per maand. Pas in augustus 1936 werden 30 Dewoitine D.371-jagers tegelijk afgeleverd.

                        en ten tweede maakten de zeeblokkade en de onstabiele positie van Frankrijk het moeilijk om hulp te verlenen.

                        Citaat: Pedrodepackes
                        Deze techniek werd bijna de hele WOI gebruikt, met uitzondering van het eerste jaar, kun je ons vertellen wat daar nieuw was?

                        Ja, maar ik zie geen bezwaren tegen tanks.
                        Citaat: Pedrodepackes
                        Ik schreef je al dat het niet geschikt was voor onze jagers, lees over het werk van Polikarpov met de I-17
                        Hier is een voorbeeld van uw vermoedens. En hier zijn de speculaties van goed geïnformeerde mensen:
                        Aanvankelijk ontwikkelde het zich na de I-16 met een verschil van ongeveer een jaar, maar de tijd verstreek en het tijdsverschil in het lot van de twee machines nam gestaag toe .... de fabrieken bouwen de I-16, de hoofdontwerper belooft in 1937 520 km op deze machine te geven /h De vraag is, waarom nog een nieuwe jager die op dit moment geen merkbare voordelen belooft? Kortom, er was geen bijzondere interesse in de I-17 in de Sovjet-luchtvaartindustrie.

                        http://www.airpages.ru/ru/i17.shtml
                        Pas met de komst van de M-105-motoren en in afwachting van de M-106, en vervolgens de M-107, begon in 1939 volwaardig werk aan de creatie van vliegtuigen voor deze krachtcentrales
                        Het was de Me-109 die ervoor zorgde dat ik weer aandacht besteedde aan de ontwikkeling van deze motor, maar de tijd ging verloren. En de woorden over de ernst van de VMG en de centrering zijn domheid, de centrering is gemakkelijk te veranderen, zelfs door de motorsteun te verlengen, zelfs het staartgedeelte. En "minder vermogen vereist een grotere propeller" is over het algemeen meer dan
                        Citaat: Pedrodepackes
                        zware VMG verstoorde uitlijning en laag motorvermogen vereiste een grotere propellerdiameter, daarom een ​​hoge romphoek ten opzichte van de grond

                        Citaat: Pedrodepackes
                        opnieuw een ongegronde verklaring, de USSR stuurde er zelfs adviseurs naartoe, en samen met de VS piloten met vliegtuigen.
                        Hebben de Duitsers, Fransen en Britten hun piloten en vliegtuigen daarheen gestuurd? Of in ieder geval adviseurs en waarnemers? VS gestuurd? Vliegtuigen verkopen is niet hetzelfde als verzenden. Net als een individuele huurling is het niet hetzelfde als een adviseur.
                        Citaat: Pedrodepackes
                        Ik begrijp niet over welke gebeurtenissen je schrijft

                        Waar ging het artikel over? Je verweet me onoplettendheid, maar hier op jou "Ik begrijp niet welke gebeurtenissen." We hebben het over de overgave van Tsjechoslowakije en over de daaropvolgende overgave van Polen, hoewel dit al uit de commentaren blijkt. En Frankrijk heeft ze samen met Engeland overgedragen, en er is maar één reden: de wens om Hitler tegen de USSR op te zetten. Hoewel ik het ermee eens ben, deed Frankrijk dit niet uit russofobie.
                      17. Pedrodepacks
                        Pedrodepacks 16 januari 2020 09:47
                        -2
                        Citaat: Pedrodepackes
                        Je kunt mijn vragen niet beantwoorden, ik weet ongeveer wat je gaat schrijven.

                        Ik zie dat je de opmerking niet tot het einde hebt gemaakt, oké, ik zal opnieuw antwoorden
                        Citaat: Vladimir_2U
                        De militaire leiding begreep perfect het belang van de luchtverdediging van het leger.

                        Citaat: Vladimir_2U
                        Luchtverdediging was zwak, niet vanwege het gebrek aan ervaring, maar vanwege het ontbreken van een ontwikkelde industriële en ontwerpbasis

                        wat is dit
                        militair leiderschap
                        hoefden niet te worden geproduceerd op basis van de ervaring van de Spaanse oorlog, omdat ze ook leerden motoren te maken en tanks met anti-granaatpantser te produceren.
                        Citaat: Vladimir_2U
                        en ten tweede maakten de zeeblokkade en de onstabiele positie van Frankrijk het moeilijk om hulp te verlenen.

                        het bleek echter, en niet zoals je beweerde over zijn afwezigheid
                        Citaat: Vladimir_2U
                        ik zie echter geen bezwaren tegen tanks
                        Ik schreef je al over tanks, lees aandachtig
                        Citaat: Vladimir_2U
                        En hier zijn de speculaties van goed geïnformeerde mensen:
                        nu, als je de "speculaties" verder leest, dan heb je dit onderwerp bedacht, anders heb je één zin eruit gehaald en besloten dat je een specialist was geworden
                        Citaat: Vladimir_2U
                        centrering is eenvoudig te veranderen, zelfs door de motorsteun te verlengen, zelfs het staartgedeelte.
                        ja, ik heb het gevoel dat je nog steeds die "specialist" bent. Kun je, in ieder geval voor jezelf, uitleggen waarom zelfs de Ishak, zelfs de "Seagull" zo'n korte en dikke romp had? Weet jij iets van het toenmalige concept van het bouwen van een jager door Polikarpov?
                        Citaat: Vladimir_2U
                        Hebben de Duitsers gestuurd?
                        waar? Naar China? Nee, waar is het voor? Trouwens, hebben de Amerikanen gestuurd, heb je gehoord van de Flying Tigers-groep?
                        Citaat: Vladimir_2U
                        Vliegtuigen verkopen is niet hetzelfde als verzenden. Net als een individuele huurling is het niet hetzelfde als een adviseur.
                        mijn jonge vriend, wat is het verschil? Vooruitlopend op uw antwoord, zeg ik meteen dat niemand het gratis heeft weggegeven, de USSR heeft het ook verkocht en het werk van adviseurs, piloten en specialisten werd door de ontvangende partij betaald volgens een aparte prijslijst, evenals levering door schepen, vervoer per spoor, evenals voor de behandeling van gewonden en compensatie aan de families van de doden. Nogmaals, ik ben moe van dit educatieve programma. Ik word niet betaald voor lesgeven en tijd doorbrengen.
                        Citaat: Vladimir_2U
                        Het is duidelijk dat voor u de steun van het Westen aan Hitler een mythe is.
                        dit is je enige slimme gedachte in deze correspondentie. Ik markeer voor je:
                        Citaat: Pedrodepackes
                        Je kunt mijn vragen niet beantwoorden, ik weet ongeveer wat je gaat schrijven. Dit onderwerp is niet van jou.
                      18. Vladimir_2U
                        Vladimir_2U 16 januari 2020 10:51
                        0
                        Citaat: Pedrodepackes
                        Je kunt mijn vragen niet beantwoorden, ik weet ongeveer wat je gaat schrijven. Dit onderwerp is niet van jou.
                        Is dit verboden door siteregels? Sinds wanneer?
                        Citaat: Pedrodepackes
                        militair leiderschap
                        hoefden niet te worden gestart met de productie op basis van de ervaring van de Spaanse oorlog, omdat ze ook leerden motoren te maken en tanks te produceren met antiballistische bepantsering
                        Al van mijn kant, een educatief programma, in het openbaar t.sk. begin. Alle luchtafweergeschut van het Rode Leger werden niet eerder dan 1938 in gebruik genomen, inclusief de ZPU DShK. Zo'n late adoptie is een gevolg van zeer zwak ontwerpwerk tot 36-37. Nog een samenloop van data.
                        De vooroorlogse industrie van de USSR was niet in staat om de troepen volledig uit te rusten met de nodige luchtafweerwapens, de luchtverdediging van de USSR op 22.06.1941-61-XNUMX was slechts XNUMX% uitgerust met luchtafweermachinegeweerinstallaties.
                        Het is de late ontwikkeling en ingebruikname die de reden is voor de onderbewapening van het Rode Leger met luchtafweerwapens, en helemaal niet de onderschatting van hun rol door de leiding van het Rode Leger, hoe je alles onderdrukt.
                        Citaat: Pedrodepackes
                        ja, ik heb het gevoel dat je nog steeds die "specialist" bent. Kun je, in ieder geval voor jezelf, uitleggen waarom zelfs de Ishak, zelfs de "Seagull" zo'n korte en dikke romp had? Weet jij iets van het toenmalige concept van het bouwen van een jager door Polikarpov?
                        En het verandert ook door de vleugel naar voren te bewegen om de aerodynamische focus te verschuiven naar het zwaartepunt, wat de belangrijkste reden was voor de hoge manoeuvreerbaarheid van de machines van Polikarpov (en tegelijkertijd lage stabiliteit), en de korte romp is hier secundair . Dus ik weet en begrijp iets.
                        Citaat: Pedrodepackes
                        Hebben de Duitsers gestuurd?
                        waar? Naar China? Nee, waar is het voor?
                        De ervaring van de "Aziaten" was namelijk oninteressant voor Europa.
                        Citaat: Pedrodepackes
                        Trouwens, de Amerikanen stuurden, ze hoorden over de Flying Tigers-groep
                        Nou ja, al in 1941 heet dit late ontsteking.
                        Citaat: Pedrodepackes
                        De USSR verkocht ook en het werk van adviseurs, piloten en specialisten werd betaald door de gastheer

                        Alleen gebeurde dit op staatsbasis en niet door een handjevol vrijwilligers. ook al zijn het de mooiste. Alleen verkopen en leveren en ondersteunen, samen met bekwame en gemotiveerde operators zijn totaal verschillende dingen, maar u begrijpt het verschil niet. Ik ben bang dat het niet van jou is.
                        Citaat: Pedrodepackes
                        Je kunt mijn vragen niet beantwoorden, ik weet ongeveer wat je gaat schrijven. Dit onderwerp is niet van jou.

                        Als ik jonger was, 15-20 jaar oud, zou ik schrijven dat dit een afvoer is, maar ik zal dit niet schrijven.
                      19. Pedrodepacks
                        Pedrodepacks 16 januari 2020 11:40
                        -2
                        Citaat: Vladimir_2U
                        Zo'n late adoptie is een gevolg van zeer zwak ontwerpwerk tot 36-37. Nog een samenloop van data.

                        en de ervaring van de Eerste Wereldoorlog telt niet mee? Of was het alleen in Spanje dat de colonnes werden bestormd?
                        Citaat: Vladimir_2U
                        Alle luchtafweergeschut van het Rode Leger werden niet eerder in gebruik genomen dan 1938, inclusief de ZPU DShK.

                        Uit wetenschappelijke literatuur:
                        Het kanon werd in gebruik genomen onder de naam "20 mm automatisch luchtafweer- en antitankkanon mod. 1930".
                        Het 25 mm automatische luchtafweerkanon "72-K" werd in 20 ontwikkeld op basis van het Zwitserse 1940 mm kanon "Oerlikon". Naast het basiskanon "72-K" in 1944-1945. de dubbele versie "94-KM" werd geproduceerd
                        Het 37 mm automatische luchtafweerkanon van het model "1939-K" uit 61 is ontwikkeld op basis van het 40 mm Zweedse kanon "Bofors".
                        Aangezien deze kanonnen waren gebaseerd op buitenlandse ontwikkelingen, concluderen we dat ten eerste niet uit het jaar 38 en ten tweede dat ze in de loop van het jaar snel zijn gekopieerd en dat alleen 61-K aan de oren kan worden getrokken naar Spaanse evenementen, maar daar is het impact kan hebben en China en Hassan. Over het algemeen blijkt dat er geen ontwerppogingen waren, maar dat er een eenvoudige kopie was.
                        Citaat: Vladimir_2U
                        helemaal geen onderschatting van hun rol door de leiding van het Rode Leger, hoe je alles onderdrukt.

                        over de onderschatting die ik heb waar? Ofwel citeer of je bent de gebruikelijke tro-lo-lo.))
                        Citaat: Vladimir_2U
                        om de aerodynamische focus te verschuiven naar het zwaartepunt, wat de belangrijkste reden was voor de hoge wendbaarheid van de machines van Polikarpov

                        gedeeltelijk onder de knie, maar
                        Citaat: Vladimir_2U
                        korte romp is hier secundair

                        hoe secundair het is als je het hebt over het verlengen van de motorsteun of het staartgedeelte, die samen trouwens het massamiddelpunt beïnvloeden en dienovereenkomstig de locatie van de aerodynamische focus. In de praktijk is dit een volledige herconfiguratie van de jager, waarbij de luchtweerstand en de massa toenemen, en dit, met een zwakke motor, is de vos van het hele concept.
                        Citaat: Vladimir_2U
                        De ervaring van de "Aziaten" was namelijk oninteressant voor Europa.

                        Heeft Europa u dat zelf verteld? En let wel, Aziaten die vechten op Amerikaanse en Sovjet-vliegtuigen. trouwens onder leiding van Sovjet- en Amerikaanse adviseurs, die daar al sinds 1938 vechten. Dit gaat over jou
                        Citaat: Vladimir_2U
                        late ontsteking genoemd

                        "Vliegende tijgers" zijn nu al de gevolgen van de acties van deze adviseurs
                        Citaat: Vladimir_2U
                        Alleen werd dit gedaan op staatsbasis, en niet door een handvol vrijwilligers
                        lachend lachend ja, een stel vrijwilligers verzamelden een stel dure vliegtuigen, reserveonderdelen, wapens en gingen in een stelletje vechten.
                        Citaat: Vladimir_2U
                        ongeschoold en ongemotiveerd
                        kleuterschool met drums
                        Citaat: Vladimir_2U
                        Als ik jonger was, 15-20 jaar oud

                        je moeder zou je naar school brengen, weg van de computer
                        Citaat: Vladimir_2U
                        zou schrijven dat het een afvoer is

                        ja, ja, uw terugtrekking van het onderwerp van het opdoen van ervaring door commandopersoneel in Spanje tot kleine geschillen over de technische heruitrusting van legers (zeer controversieel) werd een afvoer.
                        Citaat: Pedrodepackes
                        in feite niet zozeer, het verbeterde de kwalificaties van individuele specialisten en militaire leiders op het maximale regimentsniveau, er was daar een burgeroorlog en we hadden al een rijke ervaring in dergelijke oorlogen, maar helaas was het niet nuttig, maar bemoeide zich zelfs
                      20. Vladimir_2U
                        Vladimir_2U 16 januari 2020 12:26
                        0
                        Citaat: Pedrodepackes
                        Het kanon werd in gebruik genomen onder de naam "20 mm automatisch luchtafweer- en antitankkanon mod. 1930

                        Zo wist ik het!
                        Op 1 november 1936 was het Rode Leger bewapend met 13x 20 mm kanonnen model 1930 op verrijdbare wagons en 18x 20 mm kanonnen model 1930 gemonteerd op ZIS-6 voertuigen. Daarnaast waren er 8 oefenkanonnen op rijtuigen op wielen.
                        Citaat: Pedrodepackes
                        Aangezien deze kanonnen waren gebaseerd op buitenlandse ontwikkelingen, concluderen we dat ten eerste niet uit het jaar 38 en ten tweede dat ze in de loop van het jaar snel werden gekopieerd en dat alleen 61-K aan de oren kan worden getrokken naar Spaanse evenementen, maar daar is het kan een impact hebben op zowel China als Hassan
                        En waarom zo'n conclusie, dit is speculatie, geen conclusie. Op basis van de ontwikkeling betekent niet dat ze geen ontwerpinspanningen vereisten, om nog maar te zwijgen van de introductie in productie.
                        Citaat: Pedrodepackes
                        wanneer je bezig bent met het verlengen van de motorsteun of het staartgedeelte, die samen trouwens het massamiddelpunt beïnvloeden en dienovereenkomstig de locatie van de aerodynamische focus
                        Jij was het die huilde om
                        Citaat: Pedrodepackes
                        kortom, zware VMG schond de uitlijning
                        En ik heb zojuist laten zien dat zo'n probleem helemaal geen probleem is, en zeker niet op de I-17.
                        Citaat: Pedrodepackes
                        Europa heeft je dit zelf verteld
                        Heeft ze je nog iets verteld? Is het niet persoonlijk?
                        Citaat: Pedrodepackes
                        "Vliegende tijgers" zijn nu al de gevolgen van de acties van deze adviseurs
                        In 38 bereikte het alleen de adviseur, en laat me u eraan herinneren dat ze het in 1941 alleen organiseerden.
                        Citaat: Pedrodepackes
                        ja, een stel vrijwilligers verzamelden een stel dure vliegtuigen, reserveonderdelen, wapens en gingen in een stelletje vechten
                        Tot 1941 was dit het geval, met uitzondering van de technische kant, die werd geleverd door China, en de hulp van de USSR niet meegerekend.
                        Citaat: Pedrodepackes
                        kleuterschool met drums
                        Welnu, adviseurs uit de USSR zijn naar jouw mening een kleuterschool. Dus mijn veronderstellingen over uw verheerlijking van de Duitse adelaarcommandanten zijn niet ongegrond.
                        Citaat: Pedrodepackes
                        Als ik jonger was, 15-20 jaar oud
                        je moeder zou je naar school brengen, weg van de computer
                        Welke school, potje natuurlijk. Jij, vanuit het verpleeghuis, begrijpt dit nu al niet.
                        Citaat: Pedrodepackes
                        de afvoer was je terugtrekking van het onderwerp van het opdoen van ervaring door kaders in Spanje te bevelen tot kleine geschillen over de technische heruitrusting van de legers (zeer controversieel).
                        Citaat: Pedrodepackes
                        in feite niet zozeer, het verbeterde de kwalificaties van individuele specialisten en militaire leiders op het maximale regimentsniveau, er was daar een burgeroorlog en we hadden al een rijke ervaring in dergelijke oorlogen, maar helaas was het niet nuttig, maar bemoeide zich zelfs

                        In feite schreef je dit eerst:
                        Citaat: Pedrodepackes
                        De Duitsers testten daar hun wapens en specialisten, een waardige tegenstander zou hier alleen maar bij helpen.
                        Of dan, als reactie hierop:
                        Citaat: Vladimir_2U
                        Wilde Frankrijk zijn wapens en specialisten niet testen? De USSR heeft bijvoorbeeld veel geleerd van de oorlog in Spanje. Dezelfde Duitse specialisten malen? Een geweldige kans zonder in een grootschalige oorlog te raken, aangezien Hitler zo bang was, zoals in het geval van Tsjecho-Slowakije.
                        begon krachtig te kwispelen
                        Citaat: Pedrodepackes
                        De USSR heeft bijvoorbeeld veel geleerd van de oorlog in Spanje.

                        in feite, niet zozeer, verbeterde de vaardigheden van individuele specialisten en militaire leiders op het maximale regimentsniveau
                        Uw daaropvolgende ontkenning dat de USSR veel waardevolle dingen heeft geleerd van de Spaanse ervaring is slechts uw speculatie. Want hoewel de oorlog burgerlijk was, was hij tegen een vrij talrijke en goed uitgeruste vijand met de modernste modellen van uitrusting en wapens in die tijd. Maar je begrijpt het niet, of je doet alsof je het niet begrijpt.
                      21. Pedrodepacks
                        Pedrodepacks 16 januari 2020 13:13
                        -1
                        Citaat: Vladimir_2U
                        En waarom zo'n conclusie, dit is speculatie, geen conclusie. Op basis van de ontwikkeling betekent niet dat ze geen ontwerpinspanningen vereisten, om nog maar te zwijgen van de introductie in productie.

                        Tegen het midden van de jaren dertig (dit betekent tot 1930 jaar inclusief), werd de afwezigheid van automatische luchtafweergeschut in het leger en de marine volkomen ondraaglijk, en daarom versnelde de leiding van het land het werk in deze richting. In 35, door het besluit van de Raad van Arbeid en Defensie, B. G. Shpitalny en de fabriek. Kalinin kreeg de opdracht om tegen het einde van het jaar een 1935 mm automatisch kanon te ontwikkelen.
                        Eind 1937 werd de fabriek nummer 8 genoemd. Kalinin, het eerste prototype van een automatisch luchtafweerkanon van 45 mm werd vervaardigd, dat de fabrieksindex ZIK-45 (49-K) ontving
                        In januari 1938 werd het ontwerpbureau van de fabriek vernoemd. Kalinin, onder leiding van M. N. Loginov, werd voorgesteld om een ​​49 mm automatisch luchtafweergeschut te maken op basis van 37-K. Het nieuwe pistool, dat de index ZIK-37 (61-K) ontving, werd in korte tijd ontworpen - al op 10 oktober 1938 werd een prototype-pistool verzonden voor veldtesten. In 1939 werd het kanon in gebruik genomen onder de officiële aanduiding "37 mm automatisch luchtafweergeschut mod. 1939" en in massaproductie gebracht.
                        hier jij en waar de benen groeien van de MZA van het Rode Leger, en over de snelheid van ontwikkeling en implementatie in productie. Wanneer ga je me betalen voor een educatief programma?
                      22. Vladimir_2U
                        Vladimir_2U 16 januari 2020 13:56
                        -1
                        Likbez over het uitscheuren van aanhalingstekens?
                        In 1935, door het besluit van de Raad van Arbeid en Defensie, B. G. Shpitalny en de fabriek. Kalinin kreeg de opdracht om tegen het einde van het jaar een 37 mm automatisch kanon te ontwikkelen. In 1936 werd een experimentele serie van 20 kanonnen gemaakt, gemonteerd op voertuigen en in de toren van de T-26-tank.
                        Uit de testresultaten bleek een aantal tekortkomingen van het systeem, en daarom werd het niet in gebruik genomen.
                        [8].
                        Dat is alles over dit pistool, voor de show werd het alleen gemaakt toen ze serieus aan de slag gingen, in 37, alleen toen ging het min of meer.
                        Eind 1937 in de fabriek. Kalinin, het eerste prototype van een automatisch luchtafweergeschut van 45 mm werd vervaardigd, dat de fabrieksindex ZIK-45 ontving ... ... Begin 1938 slaagde het kanon in fabriekstests .. In 1939 werd het kanon geplaatst in gebruik genomen onder de officiële naam "45-mm automatisch luchtafweergeschut mod. 1939 ... plant ze. Kalinina kreeg een order voor de productie in 1940 van 190 kanonnen (190, niet 19, niet eens 000, maar 1900 in totaal!!)
                        in verband waarmee in januari 1938 het ontwerpbureau van de fabriek naar hem vernoemd is. Kalinin, onder leiding van M. N. Loginov, werd voorgesteld om een ​​49 mm automatisch luchtafweergeschut te maken op basis van 37-K. Het nieuwe kanon, dat de ZIK-37-index ontving (later gewijzigd in 61-K), werd in korte tijd ontworpen - op 10 oktober 1938 werd een prototypekanon verzonden voor veldtesten ... In 1939 werd het kanon in gebruik genomen onder de officiële aanduiding "37 mm automatisch luchtafweergeschut mod. 1939" en in massaproductie gebracht
                        Hier is de eerste massamachine en de ontwikkeling ervan begon niet eerder in 37 !!!
                      23. Pedrodepacks
                        Pedrodepacks 16 januari 2020 14:03
                        -1
                        Citaat: Vladimir_2U
                        Dat is alles over dit pistool, voor de show werd het alleen gemaakt toen ze serieus aan de slag gingen, in 37

                        hier nogmaals uw vermoedens, waar komen de gegevens over de teek vandaan? En waarom serieus vanaf de 37e? Is er over geschreven?
                        de afwezigheid van automatische luchtafweergeschut in het leger en de marine is volledig geworden onverdraagzaam, in verband waarmee de leiding van het land was versneld in deze richting werken. in 1935 Decreet van de Raad van Arbeid en Defensie
                        zeggen deze woorden je iets? Tot het 35e jaar werd er (misschien) voor de show gewerkt. Sinds 1935 begonnen ze te versnellen.
                      24. Pedrodepacks
                        Pedrodepacks 16 januari 2020 14:16
                        -1
                        Citaat: Vladimir_2U
                        Hier is de eerste massamachine en de ontwikkeling ervan begon niet eerder in 37 !!!

                        en ... ik begrijp uw kalfsverrukking in het samenvallen van dadels niet?
                        In 1935 jaar Besluit van de Raad van Arbeid en Defensie aan B. G. Shpitalny en de fabriek. Kalinin kreeg de opdracht om tegen het einde van het jaar een 37 mm automatisch kanon te ontwikkelen.
                        In 1935 werd de taak gesteld, Carl!! Is deze ontwikkeling in de tekeningen, dan de productie van testkopieën, hun testen, verfijning en dan de lancering in een serie, maar ze hebben me hier zelf gewreven over de moeilijkheden bij de productie, of geldt dit voor luchtafweergeschut?
                      25. Vladimir_2U
                        Vladimir_2U 16 januari 2020 14:41
                        -1
                        Citaat: Vladimir_2U
                        In 1935, door het besluit van de Raad van Arbeid en Defensie, B. G. Shpitalny en de fabriek. Kalinin kreeg de opdracht om tegen het einde van het jaar een 37 mm automatisch kanon te ontwikkelen. In 1936 werd een experimentele serie van 20 kanonnen gemaakt, gemonteerd op voertuigen en in de toren van de T-26-tank.
                        Uit de testresultaten bleek een aantal tekortkomingen van het systeem, en daarom werd het niet in gebruik genomen.
                        Betekenen deze woorden je iets? ze werd niet in dienst genomen!!!
                        Citaat: Pedrodepackes
                        en ... ik begrijp uw kalfsverrukking in het samenvallen van dadels niet?

                        Waar zag je opwinding?
                        Citaat: Pedrodepackes
                        In 1935 kreeg Carl . de opdracht
                        Nogmaals, als je plotseling je ogen overstroomde,
                        Citaat: Vladimir_2U
                        Uit de testresultaten bleek een aantal tekortkomingen van het systeem, en daarom werd het niet in gebruik genomen.
                        Ik, in tegenstelling tot jou, scheur citaten niet uit elkaar, ook al passen ze me niet helemaal.
                      26. Pedrodepacks
                        Pedrodepacks 16 januari 2020 14:48
                        -1
                        Citaat: Vladimir_2U
                        Betekenen deze woorden je iets? ze werd niet in dienst genomen!!!

                        dus wat, wil je dat de mislukte optie wordt aangenomen, of denk je dat, aangezien er geen reden is om het te accepteren, het dan voorlopig in magazijnen laat liggen?
                        Citaat: Vladimir_2U
                        Uit de testresultaten bleek een aantal tekortkomingen van het systeem, en daarom werd het niet in gebruik genomen.
                        Ik, in tegenstelling tot jou, scheur citaten niet uit elkaar, ook al passen ze me niet helemaal.

                        wat heeft dit te maken met de Spaanse ervaring, de eerste optie mislukte, en dan weer de oorlog in Spanje, laten we liever het onklaar gemaakte luchtafweerkanon in dienst nemen. Dus ja? Lees je eigen citaten
                        Citaat: Vladimir_2U
                        De testresultaten toonden: een aantal tekortkomingen van het systeem, in verband waarmee het niet in gebruik werd genomen
                        en niet door gebrek aan ervaring in Spanje. Ik, in tegenstelling tot jou, lees en begrijp citaten.
                      27. Vladimir_2U
                        Vladimir_2U 16 januari 2020 15:01
                        0
                        Oh ja, je bent een denker. Maar waarom schreef je niet meteen over het mislukken van de adoptie? Het blijkt dat je vervalsing ook niet minacht.
                      28. Pedrodepacks
                        Pedrodepacks 16 januari 2020 15:59
                        -1
                        Citaat: Vladimir_2U
                        Maar waarom schreef je niet meteen over het mislukken van de adoptie?

                        Maar hebben we het gehad over de problemen van adoptie? We hadden een geschil of de ervaring van de oorlog in Spanje de reden was voor de heropleving van de MZA, ik liet met dit citaat zien dat dit niet het geval was, omdat het besluit om automatische wapens te ontwikkelen een jaar voor het begin van deze oorlog werd genomen . En over het mislukken van de adoptie, dit is slechts een factor tegen uw verzinsels dat het in 1937 werd aangenomen vanwege de Spaanse gebeurtenissen, maar het blijkt gewoon niet hierdoor. lachend
                        Citaat: Vladimir_2U
                        je minacht ook geen vervalsing.

                        vervalsing - een nep, uitgegeven als een echt ding, een verandering in het type of de eigenschappen van objecten.
                        Citaat: Vladimir_2U
                        wat heb je... niet afgemaakt?
                        je ziet het verschil, en waarom ik het niet afmaakte, heb ik al uitgelegd. Nu zie ik eindelijk je essentie van een kleine trol. Zoals verwacht, verplaatst van het onderwerp naar het individu.
                      29. Pedrodepacks
                        Pedrodepacks 16 januari 2020 13:44
                        -1
                        Citaat: Vladimir_2U
                        En ik heb net laten zien dat zo'n probleem helemaal geen probleem is, en zeker niet op de I-17

                        Heb je dit gemeld aan Polikarpovna? En dan had hij, arme kerel, zonder jou last van luchtgekoelde motoren.
                        Citaat: Vladimir_2U
                        In 38 kwam alleen de adviseur

                        die. je geeft toe dat ze waren en waren vóór de Tweede Wereldoorlog))
                        De Republiek China kon weinig doen om de macht van de Japanse oorlogsmachine te weerstaan. In China zelf was er praktisch geen ontwikkelde luchtvaartindustrie, fabrieken waren bezig met het assembleren van buitenlandse vliegtuigen uit carkits. Aan het begin van de oorlog omvatte de luchtvaart ongeveer zeshonderd vliegtuigen, waaronder driehonderdvijf jagers. Gevechtsvliegtuigen werden vertegenwoordigd door de Amerikaanse "Curtiss"
                        deze leveringen waren officieel. Tijdens de oorlog werden meer dan honderd Curtiss Hawk III-jagers afgeleverd. Maar je neemt het gesprek weer terzijde, elke oorlog werd behandeld en geanalyseerd, vooral omdat het groeiende Japan daar deelnam.
                        Citaat: Vladimir_2U
                        Welnu, adviseurs uit de USSR zijn naar jouw mening een kleuterschool.

                        in het algemeen gaat dit over jou, adviseurs en piloten toonden zich daar helden, je vertaalt de pijlen niet.
                        Citaat: Vladimir_2U
                        Eigenlijk heb je dit geschreven

                        Citaat: Vladimir_2U
                        begon krachtig te kwispelen

                        zet je geest aan, meng alles door elkaar, je hoeft niet om de onderwerpen heen te springen, scheid de vliegen van de koteletten en krijg een logisch beeld. Kleuterschool, verdomme!
                        Citaat: Vladimir_2U
                        Uw daaropvolgende ontkenning dat de USSR veel waardevolle dingen heeft geleerd van de Spaanse ervaring is slechts uw speculatie.

                        dus weerleg, vertel ons wat de USSR nieuw heeft verworven op het gebied van strategie en tactiek.
                        Citaat: Vladimir_2U
                        hoewel de oorlog burgerlijk was, maar tegen een vrij talrijke en goed uitgeruste vijand met de modernste modellen van uitrusting en wapens in die tijd

                        dat was het, in die tijd, en wat in die tijd tankettes waren (Pz-I in de hoeveelheid van 134 stuks, de hand stijgt niet om een ​​tank te noemen) en gepantserde voertuigen, die hun volledige ongeschiktheid bewezen, zelfs in de Finse campagne, en de Duitsers vochten in de Tweede Wereldoorlog om vijandelijke troepen te dekken met tankwiggen met de actieve steun van Yu-87 (Blitzkrieg wordt genoemd). Nou, wat is de ervaring? Dezelfde burgeroorlog van 18-22.
                        Citaat: Vladimir_2U
                        Jij, vanuit het verpleeghuis, begrijpt dit nog niet.

                        wij, in een verpleeghuis, lezen in ieder geval slimme boeken en putten geen kennis uit vermoedens die zijn verkregen uit nutteloze geschillen op sites. Jij. trouwens. nooit geantwoord, waarom heeft Frankrijk Duitsland versterkt? Denkt u dat Deladier niet begreep dat Duitsland na de vermeende nederlaag van de USSR op zijn minst de Elzas en Lotharingen zou gaan selecteren? Deze keer wacht ik op een antwoord.
                      30. Vladimir_2U
                        Vladimir_2U 16 januari 2020 14:26
                        -1
                        Citaat: Pedrodepackes
                        En ik heb net laten zien dat zo'n probleem helemaal geen probleem is, en zeker niet op de I-17

                        Heb je dit gemeld aan Polikarpovna? En toen leed hij, arme kerel, zonder jou met luchtgekoelde motoren
                        Nou, geef problemen met uitlijning op de I-17, behalve uw vermoedens!
                        Citaat: Pedrodepackes
                        In 38 kwam alleen de adviseur

                        die. je geeft toe dat ze waren en waren voor de Tweede Wereldoorlog
                        Een typische afleiding van de aandacht, maar na de start van de Spaanse evenementen hebben we het er tenslotte over!
                        Citaat: Pedrodepackes
                        Tijdens de oorlog werden meer dan honderd Curtiss Hawk III-jagers afgeleverd.
                        En wat bewijst dit? Waar heb ik de verkoop van technologie aan China ontkend? Laat me zien waar?
                        Citaat: Pedrodepackes
                        (Pz-I in de hoeveelheid van 134 eenheden, de hand stijgt niet als een tank) en gepantserde voertuigen, die hun volledige ongeschiktheid bewezen, zelfs in de Finse campagne, en de Duitsers in de Tweede Wereldoorlog vochten om de vijandelijke troepen te bedekken met tank wedges met de actieve steun van Yu-87 (Blitzkrieg heet) Nou, wat is de ervaring? Dezelfde burgeroorlog van 18-22.
                        Genoeg massaal gebruik van T-26, I-16, I-15, SB, en dit is alleen van de kant van de legitieme regering, dit is natuurlijk geen ervaring, voor wie dan ook, je ontkent het voor de hand liggende.
                        Citaat: Vladimir_2U
                        Alleen verkopen en leveren en ondersteunen, samen met bekwame en gemotiveerde operators zijn totaal verschillende dingen, maar u begrijpt het verschil niet. Ik ben bang dat het niet van jou is.
                        Uw reactie hierop:
                        Citaat: Pedrodepackes
                        ongeschoold en ongemotiveerd
                        kleuterschool met drums
                        Een hard verscheurd citaat en een uiterst dubbelzinnig antwoord daarop. U schreef dus precies over onze adviseurs.
                        Citaat: Pedrodepackes
                        Eigenlijk heb je dit geschreven

                        Citaat: Vladimir_2U
                        begon krachtig te kwispelen

                        zet je geest aan, meng alles door elkaar, je hoeft niet om de onderwerpen heen te springen, scheid de vliegen van de koteletten en krijg een logisch beeld. Kleuterschool, verdomme!
                        Dit is pap, op geen enkele manier logisch met elkaar verbonden, en slechts een poging om uit elkaar te trekken en het onderwerp te verlaten.
                        Citaat: Pedrodepackes
                        vertel ons wat de USSR nieuw heeft verworven op het gebied van strategie en tactiek.

                        Hier is het een afwijking van het onderwerp, ik heb nergens over strategie geschreven en ik ga ook niet schrijven, maar de loutere versterking van het werk aan luchtvaart en luchtafweergeschut en tanks, gebaseerd op de Spaanse ervaring, gaf het Rode Leger veel, wat je ook denkt.
                        Citaat: Pedrodepackes
                        Jij. trouwens. nooit geantwoord, waarom heeft Frankrijk Duitsland versterkt? Denkt u dat Deladier niet begreep dat Duitsland na de vermeende nederlaag van de USSR op zijn minst de Elzas en Lotharingen zou gaan selecteren? Deze keer wacht ik op een antwoord
                        Het maakt niet uit wat Daladier begreep en wat hij niet begreep, het resultaat is duidelijk. En ik heb het antwoord al gegeven en herhaaldelijk doe je net alsof je het niet begrijpt.
                        Citaat: Vladimir_2U
                        En Frankrijk heeft ze samen met Engeland overgedragen, en er is maar één reden: de wens om Hitler tegen de USSR op te zetten. Hoewel ik het ermee eens ben, deed Frankrijk dit niet uit russofobie.
                        Lees het nog eens, misschien kloppen de letters.
                      31. Pedrodepacks
                        Pedrodepacks 16 januari 2020 14:41
                        -1
                        Citaat: Vladimir_2U
                        Nou, geef problemen met uitlijning op de I-17, behalve uw vermoedens!

                        lees zelf over dit vliegtuig, tegelijkertijd zul je het begrijpen. waarom hij niet in de serie ging, ik was het zat om een ​​educatief programma te doen, ik gaf je een link.
                        Citaat: Vladimir_2U
                        maar na de start van de Spaanse evenementen hebben we het er tenslotte over!

                        dus wat, ik heb het over het feit dat oorlogen werden geanalyseerd, zelfs in Azië.
                        Citaat: Vladimir_2U
                        Waar heb ik de verkoop van technologie aan China ontkend?

                        Citaat: Vladimir_2U
                        Alleen gebeurde dit op staatsbasis en niet door een handjevol vrijwilligers. ook al zijn het de mooiste. Alleen verkoop en levering en ondersteuning, samen met bekwame en gemotiveerde operators, zijn totaal verschillende dingen.
                        u schreef mij als een voorbeeld van de USSR, die de staat tegen de VS is, die op amateurbasis is.
                        Citaat: Vladimir_2U
                        Voldoende wijdverbreid gebruik

                        genoeg voor wat? Ik schreef, de ervaring van de compagnie-bataljon link, geef me een voorbeeld van het introduceren van een gemechaniseerd korps in het offensief? Dat kan niet, er waren niet zoveel tanks tegelijk.
                        Citaat: Vladimir_2U
                        ongeschoold en ongemotiveerd
                        kleuterschool met drums
                        Een hard verscheurd citaat en een uiterst dubbelzinnig antwoord daarop.

                        dat wil zeggen, die van ons waren onbekwaam en ongemotiveerd? Voor zover ik begrijp, schreef je over
                        bekwaam en gemotiveerd
                        dit zijn onze adviseurs, geen quotes uitscheuren, maar over de drums, ik heb het over je conclusie in het algemeen.
                        Citaat: Vladimir_2U
                        gewoon een poging om uit elkaar te gaan en het onderwerp te verlaten.

                        gewoon gebrek aan argumenten. Ik heb dit al opgemerkt, eerst van het onderwerp personeelservaring tot uitrusting, nu vinden we een fout met komma's, nou ja, de gebruikelijke zet van een amateur of trol. Kiezen.
                        Citaat: Vladimir_2U
                        Ik heb nergens over strategie geschreven en ik ga ook niet schrijven,

                        Dus waar gaat het argument dan over?
                        Citaat: Vladimir_2U
                        intensivering van de werkzaamheden aan lucht- en luchtafweergeschut en tanks
                        over
                        Citaat: Vladimir_2U
                        intensivering van de werkzaamheden aan luchtvaart en luchtafweergeschut
                        het probleem is opgelost, de oren van de feiten branden nog steeds en zijn tanks met meerdere torens ook de ervaring van Spanje?
                        Citaat: Vladimir_2U
                        Het maakt niet uit wat Daladier begreep,

                        Citaat: Vladimir_2U
                        En Frankrijk heeft ze samen met Engeland overgedragen, en er is maar één reden: de wens om Hitler tegen de USSR op te zetten.

                        Citaat: Vladimir_2U
                        Lees opnieuw
                        en vertel me waar het vandaan kwam, de redenen voor dit verlangen, dat is mijn vraag
                      32. Vladimir_2U
                        Vladimir_2U 16 januari 2020 14:56
                        -1
                        Citaat: Vladimir_2U
                        Alleen verkoop en levering en ondersteuning, samen met bekwame en gemotiveerde operators, zijn totaal verschillende dingen, maar u begrijpt het verschil niet.

                        Citaat: Pedrodepackes
                        ongeschoold en ongemotiveerd
                        kleuterschool met drums
                        Oyeyey, je hebt dit citaat zelfs herschreven en het als het mijne doorgegaan?! Nieuw niveau gebroken!
                        Een reeks woorden, een reeks woorden, hier!
                        Citaat: Pedrodepackes
                        tanks met meerdere torens zijn ook de ervaring van Spanje
                        Hier leest u hoe u niet van het onderwerp afwijkt en niet scheurt? En hoe zit het met tanks met meerdere torens? Wat, Duits, Engels of Sovjet? Waarom heb je ze vastgebonden? Evenals vele andere dingen?
                        Citaat: Pedrodepackes
                        en vertel me waar het vandaan kwam, de redenen voor dit verlangen
                        Dit is het nummer, en ook de redenen om aan u te willen rapporteren, kent u de liproller?
                      33. Vladimir_2U
                        Vladimir_2U 17 januari 2020 05:21
                        -1
                        Strategische, operationeel-tactische technische conclusies!
                        De val van de Spaanse Republiek was een van de signalen (hoewel zeker niet de belangrijkste) voor Stalin over de noodzaak om zijn strategie voor het buitenlands beleid te wijzigen. Het werd een zichtbaar bewijs van de ineenstorting van de collectieve veiligheidsstrategie. Tegelijkertijd werd in Spanje de eerste slag geleverd in een confrontatie die zou eindigen met de ineenstorting van het fascistische blok in 1945.

                        Berichten uit Spanje hadden niet alleen een aanzienlijke impact op de technische ontwikkeling van de luchtvaart, maar ook op het begrip van de strategische aspecten van de toepassing ervan. Dus in het rapport van majoor Grechnev werd gezegd: "Tijdens onze oefeningen en manoeuvres worden zware vliegtuigen voornamelijk gebruikt voor grote objecten in de diepe achterkant, zonder interactie met jachtvliegtuigen, omdat het bereik van laatstgenoemde deze interactie alleen in zones toestaat dicht bij de frontlinie gelegen. De ervaring van de oorlog in Spanje heeft geleerd dat het materiële deel, dat in dienst is bij zware vliegtuigen, deze taak niet zal laten uitvoeren "28.

                        volgens Ilya Starinov, een medewerker van de speciale Sovjet-diensten, een deelnemer aan de Spaanse oorlog, was het opnieuw Spanje dat het startpunt werd voor een moderne guerrilla-sabotageoorlog

                        Het is ook nodig om toe te voegen dat de USSR van hieruit, en deels uit China, waar de nieuw verworven "Spaanse" ervaring werd gebruikt, voor zichzelf het concept van deelname aan lokale conflicten ontleende, toen de Unie formeel zonder zich ergens mee te bemoeien, haar militaire en technische specialisten daar, evenals militair materieel

                        Volgens de Britse historicus R. Wiley werd niet Polen, maar Spanje de eerste plaats om de blitzkrieg-strategie toe te passen. De eerste vermelding van de term "blitzkrieg" van Duitse zijde verscheen in mei 1939 in een nota van generaal Georg Thomas aan het hoofdkwartier van het OKW[788]. Vanuit offensieve punten evalueren kolonel Thomas en generaal Richforten sinds 1938 gecoördineerde aanvallen door duikbommenwerpers en tanks in Spanje. Generaal Thomas ontwikkelde de tactieken die in Spanje waren ontwikkeld op het gebied van de Tweede Wereldoorlog, waar hij, zoals u weet, de belangrijkste adviseur van generaal Guderian

                        De overgang van de Spaanse Republiek van eind 1937 - begin 1938 naar defensie op bijna alle fronten bracht de Sovjet militaire leiding ertoe meer aandacht te besteden aan deze specifieke tactische manoeuvre, hoewel het concept van een toekomstige oorlog als geheel correct werd gedefinieerd[808].

                        De Sovjet-Unie, die volledige informatie had over de voor- en nadelen van haar eigen en buitenlandse militaire uitrusting in Spanje, kwam tot een aantal eerlijke conclusies over de noodzaak van modernisering, en het werk begon in deze richting. Maar een aantal redenen van interne politieke, militair-strategische, economische aard lieten de uitvoering van wat gepland was vóór het begin van de Grote Patriottische Oorlog niet toe
                        . Lees in uw "verpleeghuis", misschien helpt het iemand uit historische "waanzin".
                      34. De opmerking is verwijderd.
                      35. Pedrodepacks
                        Pedrodepacks 17 januari 2020 09:02
                        0
                        Oh, hoe rust je, het geeft je geen fiasco in een geschil, ga de hele nacht door, aanhalingstekens getrokken lachend
                        Citaat: Vladimir_2U
                        werd een van de signalen (hoewel zeker niet de belangrijkste) voor Stalin over de noodzaak om zijn strategie voor het buitenlands beleid te wijzigen. Het werd een zichtbaar bewijs van de ineenstorting van de collectieve veiligheidsstrategie.

                        waarvoor is dit hier? We hadden het over de strategie van het buitenlands beleid van de USSR? Is het naar de hoop en belangrijker?
                        Citaat: Vladimir_2U
                        zware luchtvaart wordt voornamelijk gebruikt tegen grote doelen diep achterin, zonder interactie met jachtvliegtuigen, omdat het bereik van deze laatste deze interactie alleen mogelijk maakt in zones die niet ver van de frontlinie liggen.
                        Nou, vertel me eens over de escorte van onze langeafstandsjagers tijdens het bombarderen van strategische objecten in het verre achtergebied tijdens de Tweede Wereldoorlog, het zal interessant zijn om te luisteren, vooral omdat de min of meer geschikte La-11-jager voor deze doeleinden werd al in 1946 ontworpen. Is het niet te laat voor samenvattingen van ervaringen?
                        Citaat: Vladimir_2U
                        De ervaring van de oorlog in Spanje heeft geleerd dat het materiële deel, dat in dienst is bij de zware luchtvaart, deze taak niet zal laten uitvoeren "
                        en...? TB-3 - Sovjet zware bommenwerper start in 1932. Pe-8 (TB-7) - Sovjet viermotorige lange afstand zware bommenwerper eerste vlucht in 1936. De taak voor de ontwikkeling van het TB-7-project werd ontvangen op 26 juni 1934 gezocht naar mythische toevalligheden van datums). DB-3 (IL-4) - langeafstandsbommenwerper, eerste vlucht in 1935 Er-2 (DB-240) - langeafstandsbommenwerper, de start van de operatie in 1940 kon aan de oren worden getrokken naar de Spaanse oorlog, maar dat is de moeite, gedaan het is gebaseerd op het passagiersvliegtuig "Stal-7", dat eind 1936 werd getest. Dit is alles waarmee we aan het begin van de Tweede Wereldoorlog kwamen in de langeafstandsluchtvaart, en in zulke kleine hoeveelheden dat we Lend-Lease B-25's en binnenlandse Li-2's moesten gebruiken als langeafstandsbommenwerpers. Waar is de ervaring van Spanje?
                        Citaat: Vladimir_2U
                        volgens Ilya Starinov, een medewerker van de speciale Sovjet-diensten, een deelnemer aan de Spaanse oorlog, was het opnieuw Spanje dat het startpunt werd voor een moderne guerrilla-sabotageoorlog
                        misschien, maar wij, althans ik, hadden het over operationeel-tactische ervaringen van het regiment en hoger. Bovendien werden eind jaren '30 alle voorbereide bases voor sabotage- en partizanenacties, samen met opgeleid personeel, vernietigd als gevolg van de activiteiten van Beria.
                        Citaat: Vladimir_2U
                        De USSR heeft voor zichzelf het concept van deelname aan lokale conflicten geëxtraheerd, terwijl de Unie formeel zonder zich ergens mee te bemoeien haar militaire en technische specialisten, evenals militair materieel daarheen stuurde
                        hetzelfde, zie hierboven. Bovendien had de USSR al dergelijke ervaring met de Weimarrepubliek, de Hongaarse Socialistische Republiek, maar waar kwam de ervaring van geheime leveringen van wapens en uitrusting, evenals specialisten en adviseurs aan Spanje zelf vandaan?
                        Citaat: Vladimir_2U
                        Volgens de Britse historicus R. Wiley werd niet Polen, maar Spanje de eerste plaats om de blitzkrieg-strategie toe te passen.
                        de mening van één persoon is nog niet de ultieme waarheid, bovendien "Britse wetenschappers", het zijn zulke wetenschappers ...
                        Citaat: Vladimir_2U
                        De eerste vermelding van de term "blitzkrieg" van Duitse zijde verscheen in mei 1939 in een nota van generaal Georg Thomas aan het OKW-hoofdkwartier
                        zelfs de Duitsers praten er zelf over. En een van de eerste pogingen om een ​​blitzkrieg uit te voeren werd gedaan door Duitse troepen tijdens de Eerste Wereldoorlog aan het westfront volgens het Schlieffen-plan (dit is niet de mythische kolonel Thomas en generaal Richforten.)
                        Citaat: Vladimir_2U
                        Vanuit offensieve punten evalueren kolonel Thomas en generaal Richforten sinds 1938 gecoördineerde aanvallen door duikbommenwerpers en tanks in Spanje. Generaal Thomas ontwikkelde de tactieken die in Spanje waren ontwikkeld op het gebied van de Tweede Wereldoorlog, waar hij, zoals u weet, de belangrijkste adviseur van generaal Guderian
                        hier zijn nog twee onbekende karakters, waarvan ik de sporen niet op internet heb gevonden, geef in ieder geval een link waar je ze hebt gevonden. Bovendien, hoe ze zorgden voor gecoördineerde aanvallen door duikbommenwerpers en tanks in Spanje, toen de Duitsers een kat hadden die tanks huilde (en het is moeilijk om Pz-I een tank te noemen), en nog minder duikbommenwerpers, vijf Ju 87В-1 vliegtuigen waren in september 1938 naar Spanje gestuurd, waar ze het trio Ju 87A-1's vervingen. Ik weet niet hoe ik een blitzkrieg met drie vliegtuigen moet organiseren.
                        Citaat: Vladimir_2U
                        De overgang van de Spaanse Republiek van eind 1937 - begin 1938 naar defensie op bijna alle fronten bracht de Sovjet militaire leiding ertoe meer aandacht te besteden aan deze specifieke tactische manoeuvre, hoewel het concept van een toekomstige oorlog als geheel correct was gedefinieerd.
                        Hoe is dat? Over het algemeen gingen we "... met weinig bloed op buitenlands grondgebied", de belangrijkste manoeuvre, offensief, verdediging en terugtrekking werden beschouwd als alarmerende sentimenten, daarom wonnen we geen enkele defensieve strijd in het eerste jaar van de oorlog, waar is de Spaanse ervaring?
                        Citaat: Vladimir_2U
                        De Sovjet-Unie, die volledige informatie had over de voor- en nadelen van haar eigen en buitenlandse militaire uitrusting in Spanje, kwam tot een aantal eerlijke conclusies over de noodzaak van modernisering, en het werk begon in deze richting. Maar een aantal redenen van interne politieke, militair-strategische, economische aard lieten de uitvoering van wat gepland was vóór het begin van de Grote Patriottische Oorlog niet toe
                        . Ik vond vooral de tweede zin leuk. Lees het in je "kleuterschool", misschien helpt het iemand uit de "schoolperceptie van geschiedenis" hi
                      36. Vladimir_2U
                        Vladimir_2U 17 januari 2020 10:26
                        0
                        En je bent behendig neergestreken, je eist van mij bevestiging van mijn woorden, maar jijzelf, naast nogal gescheurde citaten over luchtafweergeschut, vecht je gissingen strikt tegen. Waar is de bevestiging van uw woorden over Geen conclusies uit de Spaanse ervaring, waar?
                        Citaat: Pedrodepackes
                        De Sovjet-Unie, die volledige informatie had over de voor- en nadelen van haar eigen en buitenlandse militaire uitrusting in Spanje, kwam tot een aantal eerlijke conclusies over de noodzaak van modernisering, en het werk begon in deze richting. Maar een aantal redenen van interne politieke, militair-strategische, economische aard lieten de uitvoering van wat gepland was vóór het begin van de Grote Patriottische Oorlog niet toe
                        Heb je de eerste aanbieding niet gekregen? Ik wacht op bevestiging van jouw woorden, niet jouw woorden
                        Citaat: Pedrodepackes
                        de mening van één persoon is niet de ultieme waarheid, bovendien "Britse wetenschappers", het zijn zulke wetenschappers
                        Welnu, uw mening is zeker geen bevestiging, ik wacht op bevestiging van de onvoltooide conclusies van bronnen die indrukwekkender zijn dan uw vermoedens. Ik heb aanhalingstekens getrokken, jij ook. En ik zal ze uit elkaar halen.
                        Citaat: Pedrodepackes
                        Nou, vertel me eens over de escorte van onze langeafstandsjagers tijdens het bombarderen van strategische objecten in het verre achtergebied tijdens de Tweede Wereldoorlog
                        Maar hoe zit het met de strikt nachtvluchten van de langeafstandsluchtvaart in de eerste helft van de oorlog die niet op de hoogte zijn? En praat niet over de bommenwerpers die overdag zijn verbrand, ze werden uit wanhoop in de strijd gegooid en zodra het mogelijk werd, stopten ze met deze praktijk. Dus omdat ze niet over de benodigde uitrusting beschikten, slaagden ze erin met wat ze hadden, door van tactiek te veranderen.
                        Over het algemeen bewijzen uw vermoedens niets, ik wacht op specifieke verklaringen.
                      37. Pedrodepacks
                        Pedrodepacks 17 januari 2020 11:03
                        -1
                        Citaat: Vladimir_2U
                        zelf, naast nogal gescheurde citaten over luchtafweergeschut, vecht je streng tegen je vermoedens.

                        Nou, labelen spreekt van je zwakte (argumenten), ik heb je specifieke feiten gegeven met data en een resolutie hierover door het plenum, van jou, behalve labels, speculatie en slogans, niets.
                        Citaat: Vladimir_2U
                        een aantal terechte conclusies getrokken ... het werk werd gestart ... een aantal redenen lieten niet toe om te implementeren ...
                        het is allemaal bla bla. Geef resoluties, data, implementatie, geen vergezochte feiten.
                        Citaat: Vladimir_2U
                        Ik heb aanhalingstekens getrokken, jij ook.

                        over de blitzkrieg heb ik citaten "getrokken", zowel in termen van technologie als in termen van datums, en in termen van leiders.
                        Citaat: Vladimir_2U
                        strikt nachtvluchten van de langeafstandsluchtvaart in de eerste helft van de oorlog niet op de hoogte zijn?

                        op de hoogte, alleen ben ik me niet bewust van onze mythische langeafstandsjagers die hen escorteren. En over de bommenwerpers, heb ik je uitgelegd met de data, ze zijn allemaal geboren vóór de Spaanse gebeurtenissen en conclusies daarover. Blijf aan jezelf werken, succes!
                      38. Vladimir_2U
                        Vladimir_2U 17 januari 2020 11:42
                        0
                        Citaten en bronnen wachten niet betekent
                        Citaat: Pedrodepackes
                        over de blitzkrieg heb ik citaten "getrokken", zowel in termen van technologie als in termen van datums, en in termen van leiders.
                        WAAR??? Er is niets anders dan een kort citaat over Sovjet luchtafweergeschut!
                      39. Pedrodepacks
                        Pedrodepacks 17 januari 2020 11:52
                        0
                        Citaat: Vladimir_2U
                        Er is niets anders dan een kort citaat over Sovjet luchtafweergeschut!

                        en je leest het nog een keer, je kijkt, en je zult zien over de beslissing van de TO Raad lachend
                      40. Vladimir_2U
                        Vladimir_2U 17 januari 2020 10:33
                        0
                        Citaat: Pedrodepackes
                        verscheen in mei 1939 in een nota van generaal Georg Thomas aan het OKW-hoofdkwartier
                        zelfs de Duitsers praten er zelf over
                        En dan? Mei was na 1 september toch? Snap je wat ik bedoel?
                      41. Pedrodepacks
                        Pedrodepacks 17 januari 2020 11:06
                        0
                        Citaat: Vladimir_2U
                        En dan? Mei was na 1 september toch? Snap je wat ik bedoel?

                        Ik begrijp het, logisch, theoretisch onderbouwd en getest in Polen, maar ik begrijp het niet. En hier is Spanje. daar hadden ze echt geen duikbommenwerpers of tanks
                      42. Vladimir_2U
                        Vladimir_2U 17 januari 2020 11:37
                        0
                        Nou ja, ze klommen willekeurig Polen binnen, waarom is er een soort praktische ervaring! En "Condor" was volgens jou niet in Spanje.
                      43. Pedrodepacks
                        Pedrodepacks 17 januari 2020 11:49
                        0
                        Citaat: Vladimir_2U
                        "Condor" was naar uw mening niet in Spanje.

                        was, waarom ontkennen?
                        Citaat: Vladimir_2U
                        Nou ja, ze klommen willekeurig Polen binnen

                        waarom willekeurig, voorbereid, maar het werkte niet erg soepel, lees op uw gemak Halders memoires over de Poolse campagne.
                      44. Vladimir_2U
                        Vladimir_2U 17 januari 2020 10:38
                        +2
                        Citaat: Pedrodepackes
                        daarom hebben we in het eerste jaar van de oorlog geen enkele verdedigingsslag gewonnen
                        Wauw, een nieuw niveau is bereikt! Ben je de slag bij Moskou vergeten?
                      45. Pedrodepacks
                        Pedrodepacks 17 januari 2020 11:10
                        -1
                        Citaat: Vladimir_2U
                        Ben je de slag bij Moskou vergeten?
                        en we hadden een veldslag in de buurt van Moskou in juni of begin juni, herinner je me niet? Na de mislukkingen van zomergevechten te hebben geleden en enkele miljoenen soldaten te hebben verloren die zijn gedood en gevangen in ketels, zou het tijd zijn om te leren. Weer door de oren aangetrokken?
                      46. Vladimir_2U
                        Vladimir_2U 17 januari 2020 11:34
                        0
                        Citaat: Pedrodepackes
                        Ben je de slag bij Moskou vergeten?

                        Citaat: Pedrodepackes
                        Weer door de oren aangetrokken?
                        Blimey! Was de eind 41 gewonnen verdediging bij Moskou vergezocht? Ben je dat helemaal? Of 41 jaar is volgens jou niet het eerste jaar van de Tweede Wereldoorlog, een nieuw woord in de geschiedenis!
                      47. Pedrodepacks
                        Pedrodepacks 17 januari 2020 11:47
                        0
                        Citaat: Vladimir_2U
                        Was de eind 41 gewonnen verdediging bij Moskou vergezocht?

                        je hebt echt een goed begrip van de omringende realiteit. Vergezocht zijn uw verzinsels over de ervaring van Spanje bij de verdediging van Moskou
                      48. Vladimir_2U
                        Vladimir_2U 17 januari 2020 10:41
                        0
                        Citaat: Pedrodepackes
                        Over het algemeen gingen we "... met weinig bloed op buitenlands grondgebied", de belangrijkste manoeuvre, offensief, verdediging en terugtrekking werden beschouwd als alarmerende sentimenten, daarom wonnen we geen enkele defensieve strijd in het eerste jaar van de oorlog, waar is de Spaanse ervaring
                        offensief, verdediging en terugtrekking gezien als alarmerendGeef ka bevestiging van deze woorden van jou. Wie heeft overwogen, voor welke periode?
                      49. Pedrodepacks
                        Pedrodepacks 17 januari 2020 11:17
                        0
                        Citaat: Vladimir_2U
                        Wie heeft overwogen, voor welke periode?

                        Kijk wat Generaal I.V. Panfilov werd bijna neergeschoten en hoeveel officieren werden er in de zomer van 41 neergeschoten. CM. Budyonny werd ontheven van het bevel over de verdediging van Kiev, vanwege het voorstel om troepen terug te trekken. Doe je alsof of weet je echt niets? Wanneer ga je me betalen voor een educatief programma?
                      50. Vladimir_2U
                        Vladimir_2U 17 januari 2020 11:30
                        0
                        Ik zie de link niet, en waarom werd hij bijna neergeschoten?
                      51. Pedrodepacks
                        Pedrodepacks 17 januari 2020 11:44
                        0
                        Citaat: Vladimir_2U
                        Ik zie de link niet, en waarom werd hij bijna neergeschoten?

                        voor het verlaten van Volokolamsk, het is jammer om zoiets niet te weten https://dambiev.livejournal.com/267598.html
                        https://ordenrf.ru/geroi-rossii/geroi-sssr/panfilov-ivan-vasilevich.php а также воспоминания Рокоссовского и Жукова
                      52. Vladimir_2U
                        Vladimir_2U 17 januari 2020 11:51
                        0
                        Alua Bakhytzhanovna vertelt hoe hij deze beslissing van het tribunaal bijna heeft betaald:

                        - Stalin en Zhukov waren niet tevreden met de overgave van Volokolamsk. De commandant van het 16e leger, luitenant-generaal K. K. Rokossovsky, kwam tussenbeide in de situatie, die de redenen voor de terugtocht uitlegde en verklaarde: “Ik vertrouw Panfilov. Als hij Volokolamsk verliet, dan betekende dat dat het nodig was!” Panfilov probeerde altijd voor de soldaten te zorgen en liet ze niet aan een zinloze dood over. Hij zei tegen hen: "Ik heb je niet nodig om heldhaftig te sterven, ik wil dat je in leven blijft!"
                        Deze? Waar is de schietpartij? En over "...met weinig bloed.."?
                      53. Pedrodepacks
                        Pedrodepacks 17 januari 2020 11:54
                        0
                        Citaat: Vladimir_2U
                        Waar is de schietpartij?

                        en je denkt dat bij het tribunaal voor het verlaten van de stad een klap op je hoofd zou zijn gegeven, dan zouden ze je voor minder tegen de muur zetten.
                        Citaat: Vladimir_2U
                        En over "...met weinig bloed.."?

                        "beetje bloed..." was voor de oorlog, na 22 juli ging de vraag over iets anders. Dat weet jij ook niet? wat
                      54. Vladimir_2U
                        Vladimir_2U 17 januari 2020 10:44
                        0
                        Citaat: Pedrodepackes
                        Spanje, toen de Duitsers tanks hadden, huilde de kat (en het is moeilijk om de Pz-I een tank te noemen), en nog minder duikbommenwerpers, vijf Ju 87В-1-vliegtuigen werden in september 1938 naar Spanje gestuurd, waar ze de drie Ju vervingen 87А- een
                        Ja, het is al duidelijk dat voor jou het testen van tactieken direct op miljoenen legers ook getest moet worden in een wereldoorlog, speciaal georganiseerd voor deze business.
                      55. Pedrodepacks
                        Pedrodepacks 17 januari 2020 11:21
                        0
                        Citaat: Vladimir_2U
                        voor jou, tactieken uitvoeren op miljoenen legers tegelijk

                        niet in miljoenen, maar je kunt geen blitzkrieg voorbereiden met een bedrijf. Het is als trainen voor een marathon door kilometers te rennen. Onze problemen in de zomer van de 41e en de daaropvolgende 42e waren het verlies van commando en controle en de inconsistentie in de interactie tussen de militaire afdelingen. De Duitsers werkten het uit in Polen en consolideerden het in Frankrijk. En wat er met twee regimenten bonte luchtvaart en drie regimenten wiggen verspreid over het hele front kan worden ingelopen, is moeilijk te zeggen.
                      56. Vladimir_2U
                        Vladimir_2U 17 januari 2020 11:35
                        0
                        Citaat: Pedrodepackes
                        maar je kunt geen blitzkrieg voorbereiden met een bedrijf
                        Maai niet als een dwaas, koken en inlopen zijn verre van hetzelfde!
                      57. Pedrodepacks
                        Pedrodepacks 17 januari 2020 11:45
                        0
                        Citaat: Vladimir_2U
                        Zie er niet uit als een dwaas

                        het is voor jou!
                        Citaat: Vladimir_2U
                        koken en hardlopen zijn verre van hetzelfde!
                        maar hoe ik het moet koken, zou ik graag horen)))
                      58. Vladimir_2U
                        Vladimir_2U 17 januari 2020 11:53
                        0
                        Citaat: Pedrodepackes
                        maar hoe ik het moet koken, zou ik graag horen)))
                        Dus toch, het voorbereiden van een blitzkrieg en het uitvoeren van tactieken ervoor zijn niet hetzelfde.
                      59. Pedrodepacks
                        Pedrodepacks 17 januari 2020 11:55
                        0
                        Citaat: Vladimir_2U
                        Dus toch, het voorbereiden van een blitzkrieg en het uitvoeren van tactieken ervoor zijn niet hetzelfde.

                        Ik ben het volledig met u eens, meneer de ambassadeur, maar ik zou graag willen horen hoe het in Spanje werd voorbereid? Al was er precies de juiste plaats en tijd, gezien de versnippering van de Republikeinen, in ieder geval om het te proberen.
                      60. Vladimir_2U
                        Vladimir_2U 17 januari 2020 10:50
                        0
                        Citaat: Pedrodepackes
                        hier zijn nog twee onbekende karakters waarvan ik de sporen niet op internet heb gevonden, geef in ieder geval een link waar je ze hebt gevonden
                        De gedachte dat een typfout of verdraaiing van de naam in de bron niet bij je opkwam? Vreemd, volgens de twee citaten hierboven had je zo'n vraag niet, hoewel ze van dezelfde plaats komen.
                        https://allrefrs.ru/3-14308.html Не умеете пользоваться поисковиком? Когда не выгодно, само собой?
                      61. Pedrodepacks
                        Pedrodepacks 17 januari 2020 11:26
                        0
                        Citaat: Vladimir_2U
                        De gedachte dat een typfout of verdraaiing van de naam in de bron niet bij je opkwam?

                        zie je, ik ben hier niet gekomen om raadsels op te lossen, als je al informatie geeft, neem dan de moeite, controleer het dan tenminste. Interessant is dat in je bron de zin meteen mijn aandacht trok
                        De belangrijkste conclusie die Groot-Brittannië trekt uit de ervaring van de Spaanse oorlog kan worden beschouwd als de beslissing om zich voor te bereiden op een grote oorlog. In dit opzicht was een direct gevolg van de gebeurtenissen in Spanje de goedkeuring door het Britse parlement eind 1937 van de wet op de luchtverdediging van het land, en eerder, in maart 1937, van een nieuw bewapeningsplan.
                        Kunt u mij vertellen met wie Groot-Brittannië zou gaan vechten? lachend Blijft u aandringen op de wens van Groot-Brittannië om Duitsland op te voeden en te ontwikkelen?
                      62. Pedrodepacks
                        Pedrodepacks 17 januari 2020 09:22
                        0
                        Citaat: Vladimir_2U
                        De Sovjet-Unie, die volledige informatie had over de voor- en nadelen van haar eigen en buitenlandse militaire uitrusting in Spanje, kwam tot een aantal eerlijke conclusies over de noodzaak van modernisering, en het werk begon in deze richting.

                        Ik heb het voor je uitgezocht in termen van tanks, luchtvaart en MZA, wat voor soort "werk" werd uitgevoerd volgens de ervaring van Spanje, en jij, zonder normale tegenargumenten, schakelde over op slogans van opwinding, grappig lol
                      63. Vladimir_2U
                        Vladimir_2U 17 januari 2020 10:31
                        0
                        Uw uitzoekwerk is slechts uw speculatie, en in ieder geval een soort bevestiging die u probeerde te geven volgens de MZA, uiterst niet overtuigend, niet overtuigender dan de mijne.
                      64. Pedrodepacks
                        Pedrodepacks 17 januari 2020 11:32
                        0
                        Citaat: Vladimir_2U
                        Uw bestelling is slechts uw speculatie,

                        deze speculaties zijn gebaseerd op het besluit van de TO Council
                        Citaat: Pedrodepackes
                        Tegen het midden van de jaren dertig (dit betekent tot 1930 jaar inclusief), werd de afwezigheid van automatische luchtafweergeschut in het leger en de marine volkomen ondraaglijk, en daarom versnelde de leiding van het land het werk in deze richting. In 35, door het besluit van de Raad van Arbeid en Defensie, B. G. Shpitalny en de fabriek. Kalinin kreeg de opdracht om tegen het einde van het jaar een 1935 mm automatisch kanon te ontwikkelen.
                        is dat wat je vermoedens noemt? De moeite nemen om je te herinneren wanneer de oorlog in Spanje begon?
                      65. Vladimir_2U
                        Vladimir_2U 17 januari 2020 11:48
                        0
                        Het ging er al om de ontwikkeling onder deze resolutie af te tappen, belast uw geheugen!
                      66. Pedrodepacks
                        Pedrodepacks 17 januari 2020 12:58
                        0
                        Citaat: Vladimir_2U
                        Het ging al over het aftappen van de ontwikkeling onder dit decreet

                        Wel, ik heb je geschreven, je vermoedens tellen niet mee. Bevestig deze "afvoer" door decreten van verschillende niveaus, arrestaties van de betrokkenen, executies van de verantwoordelijken. Bijvoorbeeld Kurchesky, Taubin, Grokhovsky. Er is een specifieke beschuldiging
                        bij het creëren van niet-belovende wapensystemen
                        of
                        conservering van onvoltooide wapens en de lancering van technisch onvoltooide systemen in de brutoproductie
                        , d.w.z. in je beruchte "pruim". Dan zullen we het hebben over de "afvoer", maar voor nu zijn deze "argumenten" van jou bla bla.
                      67. Pedrodepacks
                        Pedrodepacks 17 januari 2020 13:03
                        0
                        Citaat: Vladimir_2U
                        uiterst weinig overtuigend, zeker niet overtuigender dan de mijne.

                        het zal minder overtuigend zijn dan de jouwe wanneer je ten minste één datum geeft die overeenkomt met de tijd, maar eerder een resolutie waarin het duidelijk klinkt "gebaseerd op de ervaring met het leiden van vijandelijkheden in Spanje, die en die fabriek ...., wordt dat en dat team van ontwerpers .... toevertrouwd om ... te vervaardigen ...." Dit geldt trouwens ook voor tanks met anti-granaatpantser, die zijn gemaakt volgens de ervaring van de Finse campagne (en niet de Spaanse).
                        Voor het eerst ter wereld werd in 1934 het concept van een snelle mediumtank met antiballistische bepantsering en krachtige wapens geïmplementeerd in een experimentele T-29-tank.
                        maar voor nu
                        In september 1937 gaf het Hoofd Gepantserde Directoraat van het Rode Leger (GABTU) een tactische en technische opdracht aan fabriek nr. 183 voor de ontwikkeling van een nieuwe manoeuvreerbare tank met wielen en rupsbanden.
                        niemand heeft conclusies getrokken over de tank met p / shell armor
                      68. Pedrodepacks
                        Pedrodepacks 15 januari 2020 10:16
                        -4
                        Citaat: Vladimir_2U
                        Nou, het betekent dat ze niet echt bang was voor Hitler, omdat ze haar handen vouwde.

                        toen was ik niet bang, vooral niet achter de "Maginotlinie"
                      69. octopus
                        octopus 15 januari 2020 13:23
                        -7
                        Citaat: Vladimir_2U
                        Hoe denk je dat de legale regering van Spanje was?

                        Helaas was er eind jaren dertig geen legitieme regering in Spanje. Er was Trotski's voorwaardelijke Petrogradse Raad en voorwaardelijke Kornilov, ze verdreven daar allerlei soorten Kerenski's halverwege de jaren '30.

                        Spanje had veel geluk dat de nazi's wonnen.
              2. Vladimir_2U
                Vladimir_2U 15 januari 2020 09:21
                +1
                Citaat: Pedrodepackes
                en draag Anders-helmen
                Waarschijnlijk Adriana.
                1. Pedrodepacks
                  Pedrodepacks 15 januari 2020 09:24
                  -6
                  Citaat: Vladimir_2U
                  Waarschijnlijk Adriana.
                  Ik, ik, das van naturlih, sorry! in ieder geval niet Andersen lachend
                  1. Vladimir_2U
                    Vladimir_2U 15 januari 2020 09:46
                    -1
                    Er was een Pedersen-geweer en niets! )))
                    1. Pedrodepacks
                      Pedrodepacks 15 januari 2020 09:56
                      -2
                      Citaat: Vladimir_2U
                      Er was een Pedersen-geweer en niets! )))

                      Adrian + Pedersen = Andersen, dus het werkte voor mij))
  4. vreemdeling1985
    vreemdeling1985 15 januari 2020 06:29
    +3
    In 1938 hadden de Duitsers 59 divisies (2), waarvan 200 (000 mensen) betrokken waren tegen Tsjecho-Slowakije, 39 (1) nederzettingen in Tsjecho-Slowakije en 825 (000) tegen de Duitsers. Een jaar later zetten de Fransen alleen al 40 infanteriedivisies in. Aandacht voor de vraag, waar is Frankrijk zo bang voor?
  5. ongeveer
    ongeveer 15 januari 2020 06:59
    +3
    revisies... revisies..
    De vernietiging van de USSR in 1991 onthulde aan de wereld een nieuwe realiteit. Waarin de rol van de Russische Federatie onbeduidend is. En hoe objectief de situatie van 1938 ook door het prisma van vandaag wordt bekeken. Correcties op het feit dat de geschiedenis gedicteerd door de sterksten werkelijkheid geworden. Welnu, Polen is de agressor, dus wat? Er zijn geen echte hefbomen van invloed. Polen zijn tegenwoordig satellieten van amers en vandaag zullen ze de Polen niet beledigen. Hun doelen nastreven in Europa. Als tegenwicht tegen Duitsland en deels Rusland.
  6. Pushkoved
    Pushkoved 15 januari 2020 07:02
    +2
    Poolse tank 7TP overwint de Tsjechoslowaakse grensversterkingen
    Foto uit de categorie "een seconde voordat ...". Tankers begrijpen duidelijk niets van barrières. Bij zo'n botsing met een betonnen tetrapod rolt hij onder de bodem en hangt de tank eraan (antitankegels werken volgens hetzelfde principe). Bovendien kun je de onderkant afsnijden. En als je er asymmetrisch op rijdt en hij valt op zijn kant onder de tank, dan kan de rups wegvliegen, of zelfs de kar met wegwielen kan met vlees worden uitgetrokken ... Het is geen toeval dat deze specifieke foto is gemaakt voor propagandadoeleinden (voor degenen die na een paar seconden werden genomen, zou het tegenovergestelde effect hebben).
    1. Pedrodepacks
      Pedrodepacks 15 januari 2020 07:36
      -3
      Citaat van Pushkowed
      Tankers begrijpen duidelijk niets van barrières.

      ja, ik was ook verrast door de onstuimigheid van deze Poolse "cavalerist"
    2. Vladimir_2U
      Vladimir_2U 15 januari 2020 08:53
      -2
      Citaat van Pushkowed
      Bovendien kun je de bodem doorboren

      Het is onwaarschijnlijk dat het zal geselen, maar zal buigen en daardoor de werking van de meeste tankeenheden volledig verstoren.
  7. Riwas
    Riwas 15 januari 2020 07:04
    +1
    Polen had ook plannen voor de Sovjet-Unie. In samenwerking met Duitsland wilde ze zijn territorium afhakken.
  8. Professor
    Professor 15 januari 2020 07:34
    -11
    Artikel uit het veld van alternatieve geschiedenis. Als het op 1 april was geplaatst, had het geen prijs gehad.
    1. Olgovich
      Olgovich 15 januari 2020 09:24
      +1
      Citaat: professor
      Artikel uit het veld van alternatieve geschiedenis. Als het op 1 april was geplaatst, had het geen prijs gehad.

      Wat is tevergeefs? chatten? te vragen

      Je weerlegt:

      Was er een ultimatum van Polen aan Litouwen?
      Er was geen München, waar droeg het uwe Tsjecho-Slowakije over aan Polen, Hongarije en Duitsland?
      Weigerde Polen niet om de Tsjechen te helpen?
      Frankrijk weigerde de Tsjechen niet te helpen?
      Was er op 1 oktober geen bezetting door de geallieerden (Polen en Duitsland) van de Tsjechen met instemming van de wereldmachten, enz.?

      Wees niet verlegen!

      Of kan hij gewoon chatten?
      1. Professor
        Professor 15 januari 2020 09:56
        -8
        Jij als liefhebber van de "Sovjet Encyclopedie".
        "De tweede Wereldoorlog 19391945, een oorlog voorbereid door de krachten van de internationale imperialistische reactie en ontketend door de belangrijkste agressieve staten - fascistisch Duitsland, fascistisch Italië en militaristisch Japan. V. m. v., zoals de eerste, ... "
        1. Olgovich
          Olgovich 15 januari 2020 10:14
          +1
          Citaat: professor
          Jij als liefhebber van de "Sovjet Encyclopedie".


          Die. U kunt GEEN ENKEL feit van het artikel weerleggen.

          Dan moet je je hiervoor verontschuldigen onzin:
          Citaat: professor
          Artikel uit het veld van alternatieve geschiedenis. Als het op 1 april was geplaatst, had het geen prijs gehad.


          U hebt trouwens nooit een simpele vraag beantwoord: bent u voorstander van de uitroeiing van de Joden in Lvov in 1939, en niet in 1941 (u bent tegen de bevrijding van West-Rusland in 1939)?
          1. Professor
            Professor 15 januari 2020 10:52
            -8
            Weerleg de Sovjet-encyclopedie die je zo graag citeert, maar ik voer de trollen niet.
            1. Olgovich
              Olgovich 15 januari 2020 11:20
              +1
              Citaat: professor
              Weerleg de Sovjet-encyclopedie die je zo graag citeert

              1. Geef me tenminste één citaat van TSB, leugenaar.

              2. 1 oktober 1938 vond plaats eerste daad WO II in Europa - gevangenneming door een groep bondgenoten van het grondgebied van Tsjechoslowakije, met groot verlies aan mensenlevens. EERSTE keer sinds WO I.

              Of WAT was het?
              Citaat: professor
              Ik voer geen trollen.

              Heb je de FEITEN van het artikel weerlegd? Nee.

              Een simpele vraag (u bent voor de uitroeiing van de Joden in Lvov in 1939, en niet in 1941) werd beantwoord.
              Nee.

              Je doet niet... lol kan lol

              Behalve één ding: citeer hetzelfde als een papegaai.
              1. Professor
                Professor 15 januari 2020 13:56
                -9
                Citaat: Olgovich
                1. Geef me tenminste één citaat van TSB, leugenaar.

                Gebracht. Wie is de leugenaar?
                https://topwar.ru/150971-svjataja-inkvizicija.html#comment-id-8854646

                Citaat: Olgovich
                Heb je de FEITEN van het artikel weerlegd? Nee.

                Ik voer geen trollen.

                "De Tweede Wereldoorlog van 1939-1945, een oorlog voorbereid door de krachten van de internationale imperialistische reactie en ontketend door de belangrijkste agressieve staten - fascistisch Duitsland, fascistisch Italië en militaristisch Japan. W.m.w., net als de eerste, ..."
                1. Olgovich
                  Olgovich 15 januari 2020 14:03
                  +1
                  Citaat: professor
                  Gebracht. Wie is de leugenaar?
                  https://topwar.ru/150971-svjataja-inkvizicija.html#comment-id-8854646

                  Jij. Dit is SES. Waar is TSB?
                  Citaat: professor
                  Ik voer geen trollen.

                  Lege prater.
                  NIET verantwoordelijk voor zijn waanvoorstellingen over een waar artikel.

                  Moe.....
                  1. Professor
                    Professor 15 januari 2020 14:07
                    -10
                    Citaat: Olgovich
                    Jij. Dit is SES. Waar is TSB?

                    En je bent niet alleen een trol, maar ook een demagoog.

                    Citaat: Olgovich
                    Lege prater.

                    Ik voer ook geen kletskousen. Eet ergens anders. hi
                    1. Okolotochny
                      Okolotochny 16 januari 2020 13:26
                      +3
                      Anti-Sovjet- en Russophobe Professor verwijst naar Sovjet-publicaties - slechts een Joodse grap lachend . Professor, weet u dat de USSR zijn "bondgenoot" in de ATS niet kon "paraffineren"? Je weet wel. De demagoog - jij bent het - verwijst specifiek naar Sovjetbronnen. Hoewel je er in andere geschillen de draak mee steekt.
    2. octopus
      octopus 15 januari 2020 12:58
      -11
      Citaat: professor
      Artikel uit het veld van alternatieve geschiedenis. Als het op 1 april was geplaatst, had het geen prijs gehad.

      Samsonov schrijft geen anderen. 1 april is elke dag.
  9. smaug78
    smaug78 15 januari 2020 11:06
    -10
    Uit de titel is het meteen duidelijk - een professionele leugenaar en samenzweringstheoreticus A. Samsonov ...
    1. Vladimir_2U
      Vladimir_2U 15 januari 2020 11:29
      +4
      Jij, van de Poolse Sejm, weet wel beter.
  10. operator
    operator 15 januari 2020 11:10
    +4
    De Poolse hyena's vielen voor de Tweede Wereldoorlog verschillende keren neer op hun bondgenoten, waarna ze in september 1939 op Polen neerstreken.
  11. 1970mk
    1970mk 15 januari 2020 11:27
    -10
    Natuurlijk is Polen de schuldige ... De Polen van het hondentype zijn alles vergeten.
    Vraag: Wanneer begon de Tweede Wereldoorlog?
    De tweede vraag is dat de USSR tot 22 juni 1941 strategische grondstoffen en voedsel aan Duitsland leverde.
    Sovjetkranten zeiden: "... Engeland roept op tot de vernietiging van het Hitlerisme .. De Sovjetleiding gelooft dat het Hitlerisme niet kan worden bestreden ... men kan er alleen maar mee onderhandelen ...".
    DIT is hoe je "alles onthouden" moet begrijpen?
    1. vreemdeling1985
      vreemdeling1985 15 januari 2020 12:38
      +5
      DIT is hoe je "alles onthouden" moet begrijpen?

      Om dit te begrijpen, volstaat het om de achtergrond van de onderhandelingen in Moskou in de zomer van 1939 in herinnering te roepen, toen de Franse vertegenwoordiger bij de onderhandelingen over een mogelijke militaire alliantie aankwam met alleen het recht om te onderhandelen (d.w.z. hij kon niets ondertekenen), en de Engelse zonder enige schriftelijke toestemming, en hij kreeg opdracht om de onderhandelingen zoveel mogelijk uit te stellen, en Britse diplomaten vertelden Berlijn dat de onderhandelingen slechts een middel waren om druk uit te oefenen op Duitsland.
      1. 1970mk
        1970mk 15 januari 2020 12:46
        -11
        Dit is slechts een excuus ... zodat de Polen alles kunnen omheinen. Wanneer begon de Tweede Wereldoorlog? Wie heeft na het begin met succes samengewerkt met het Hitlerisme? Wie sprak ".. Hitlerisme als ideologie mag niet worden vernietigd ... het is noodzakelijk om te onderhandelen"? Wie gaf de schuld aan dezelfde Britten die zeiden: "Het nazisme moet vernietigd worden"?
        Moraal - iedereen heeft een stigma in zo'n pistool! Inclusief de USSR.
        1. vreemdeling1985
          vreemdeling1985 15 januari 2020 13:25
          +6
          Dit is gewoon een excuus...

          Er waren helemaal geen Polen bij die onderhandelingen en ze antwoordden de Fransen dat ze het Rode Leger niet zouden doorlaten om Duitsland aan te vallen.
          Frankrijk en Engeland probeerden afgezaagd Duitsland en de USSR binnen te halen en zichzelf achter de Maginotlinie en het kanaal te plaatsen. Waarom zou de USSR in zo'n situatie vechten? Voor wie?
        2. Olgovich
          Olgovich 15 januari 2020 14:27
          +2
          Citaat: 1970mk
          Wanneer begon de Tweede Wereldoorlog?

          ARTIKEL gelezen: 1 oktober 1938 bondgenoten Polen en Duitsland, bezette Hongarije de Tsjechen met instemming van ALLE wereldmachten. De USSR was er tegen. EEN! Zo begon de Tweede Wereldoorlog in Europa.
          Citaat: 1970mk
          Wie heeft na het begin met succes samengewerkt met het Hitlerisme?

          USA.
          Evenals Japan, Azië, Zuid-Amerika, veel in Europa.

          Niet USSR herschapen in 1925 -1939 de militaire industrie van Duitsland. Zij deden het VS en Engelandi.
          Citaat: 1970mk
          Moraal - iedereen heeft een stigma in zo'n pistool! Inclusief de USSR.

          In de USSR, in de LAATSTE beurt: hij werd in een situatie gebracht die hij NIET heeft gecreëerd.
    2. Vladimir_2U
      Vladimir_2U 15 januari 2020 13:22
      +1
      Citaat: 1970mk
      Vraag twee - tot 22 juni 1941 leverde de USSR strategische grondstoffen en voedsel aan Duitsland
      Was de USSR in oorlog met Duitsland, of was het in alliantie met Engeland? En de USSR leverde dit alles in ruil, niet voor groene snoeppapiertjes, zoals de Russische Federatie nu bijvoorbeeld doet, maar voor uitrusting, technologieën en wapens die qua belang niet minder strategisch zijn.
      1. De opmerking is verwijderd.
        1. Vladimir_2U
          Vladimir_2U 15 januari 2020 16:20
          +5
          Hoe zit het met? Iets wat de Verenigde Staten niet haastten om Engeland te helpen tegen Hitler, en oh horror, ze leverden zelfs olieproducten, en zelfs na hun eigen deelname aan de oorlog tegen Duitsland was het stiekem waar.
          Citaat: 1970mk
          Steun voor het kannibalistische naziregime met zijn "Ariërs en de rest van de ondermensen" is normaal
          Van zhezh Amerikaanse klootzakken!! En wat voor wezens de Zweden bleken te zijn, het is onbegrijpelijk voor de geest!
          1. De opmerking is verwijderd.
    3. revnagan
      revnagan 15 januari 2020 15:03
      -3
      Citaat: 1970mk
      De tweede vraag is dat de USSR tot 22 juni 1941 strategische grondstoffen en voedsel aan Duitsland leverde.

      En lees hoofdstuk 7 van Pykhalov's boek "The Great Slandered War", en u kunt zelf uw eigen vraag beantwoorden. Hoeveel heeft de USSR aan Duitsland geleverd en van de Duitsers ontvangen. En hoeveel hebben de Amerikanen en andere "vrijhandelaren" geleverd naar Duitsland TIJDENS DE OORLOG, en wie ze waren, deze "zakenlieden" ....
    4. Alexey R.A.
      Alexey R.A. 15 januari 2020 15:10
      +4
      Citaat: 1970mk
      Natuurlijk is Polen de schuldige ... De Polen van het hondentype zijn alles vergeten.
      Vraag: Wanneer begon de Tweede Wereldoorlog?

      Hangt ervan af wie er telt. Meer dan een miljard mensen op de planeet zijn voorstander van 7 juli 1937. lachen
    5. Okolotochny
      Okolotochny 16 januari 2020 13:28
      +2
      Dit moet zo worden begrepen dat politiek de "kunst van het mogelijke" is. Wat het Sovjetleiderschap van die tijd deed. Heb als laatste een overeenkomst met het Reich gesloten, in tegenstelling tot uw voorouders.
  12. Alexey R.A.
    Alexey R.A. 15 januari 2020 14:32
    +5
    De kunstmatig en lelijk gecreëerde Tsjechoslowaakse Republiek is niet alleen niet de basis van het Europese evenwicht, maar is integendeel haar zwakke schakel.
    © Jozef Pilsudski
    Dus kameraad Molotov was nog steeds die trol die Polen noemde het lelijke geesteskind van het Verdrag van Versailles.
    De heersende kringen van Polen pochten nogal wat over de "kracht" van hun staat en de "macht" van hun leger. Een korte slag tegen Polen, eerst door het Duitse leger en vervolgens door het Rode Leger, bleek echter voldoende om niets over te laten van deze lelijke nakomeling van het Verdrag van Versailles, dat leefde van de onderdrukking van niet-Poolse nationaliteiten.
    © Molotov
    1. Nikolai Korovin
      Nikolai Korovin 15 januari 2020 16:10
      +1
      Nou, natuurlijk. De maarschalk bereidde een morele rechtvaardiging voor voor de agressie tegen Tsjecho-Slowakije. Tsjechen en Slowaken staan ​​als volkeren echter in alle opzichten veel dichter bij elkaar dan de bevolking van de door Polen in 1920 tot de Polen bezette gebieden van Oekraïne, Wit-Rusland en Litouwen. Tegen 1939 had het Poolse oosterse beleid de lokale bevolking erger gehinderd dan bittere radijs. Sommige kolonisten waren iets waard. Het Rode Leger werd met bloemen begroet. Dus het kenmerk van kameraad. Molotov staat veel dichter bij de werkelijke stand van zaken dan de opmerking van de heer Pilsudski, met het voorbehoud dat het Verdrag van Versailles niet voorzag in de onderdrukking van niet-Poolse nationaliteiten.
  13. Nikolai Korovin
    Nikolai Korovin 15 januari 2020 16:00
    +1
    Een heel handig artikel. Het grote publiek is zich blijkbaar weinig bewust van de aanspraken van Polen op Litouwen, synchroon met de "Anschluss" van Oostenrijk door Duitsland. Als de verovering van de regio Teshin al geruime tijd wordt genoemd, hoewel in de regel zonder al te veel in detail te treden, dan is dit stil. Indrukwekkende ultramoderne Poolse tanks op de foto's. Ze zijn er waarschijnlijk in geslaagd om de buurt van Kakhovka te bezoeken. Het groeide niet samen, maar hier is een overwinning.
    1. Alexey R.A.
      Alexey R.A. 15 januari 2020 17:26
      +4
      Citaat: Nikolai Korovin
      Indrukwekkende ultramoderne Poolse tanks op de foto's. Ze zijn er waarschijnlijk in geslaagd om de buurt van Kakhovka te bezoeken.

      Je moet niet lachen - Poolse 7TP's hebben precies dezelfde roots als onze T-26's. Dit is de Poolse versie van de Vickers-6 t, die gunstig afsteekt bij de Sovjetversie met een krachtigere motor.
      Bovendien was de motor van de Pool diesel, en niet zoals de onze - benzine (bovendien mocht onze motor volgens de instructies alleen worden bijgetankt met KB / B-70 luchtvaartbenzine).
      1. kosten
        kosten 15 januari 2020 19:37
        +3
        Poolse lichte tank 7TP

        Классификация лёгкий танк
        Gevechtsgewicht, t 9,9
        Компоновочная схема однобашенная
        Bemanning, pers. 3
        Производитель Państwowe Zakłady Inżynierii
        Productiejaren 1935-1939
        Bedrijfsjaren 1935-1939
        Aantal uitgegeven, st. 149
        Размеры
        Kastlengte mm 4750
        Hoogte, mm 2181
        Speling, mm 376
        reservering
        Тип брони стальная катаная поверхностно закалённая
        Лоб корпуса (верх), мм/град. 10—17 / 32—60°
        Voorhoofd van de romp (midden), mm/deg. 11 / 82°
        Voorhoofd van de romp (onder), mm/deg. 11-17 / 10-50°
        Борт корпуса (верх), мм/град. 10—15,5 / 0—17°
        Борт корпуса (низ), мм/град. 10—17 / 0°
        Корма корпуса (верх), мм/град. 9—9,5 / 60°
        Rompvoeding (midden), mm/graden. 8 / 10°
        Rompvoeding (onder), mm/deg. 9,5 / 80°
        Bodem, mm 5
        Romp dak, mm 5
        Torenvoorhoofd, mm/gr. 13 / 0°
        Wapenmantel, mm/deg. 13 / 0°
        Revolverbord, mm/gr. 13 / 0°
        Torenvoeding, mm/gr. 13 / 0°
        Torendak, mm 5
        wapen
        Калибр и марка пушки 1 × 37-мм Bofors wz. 37
        geweertype getrokken
        Wapenmunitie 80
        Пулемёты 1 × 7,92-мм[2]
        mobiliteit
        Motortype Saurer VBLD
        Snelweg snelheid, km/u 32[2]
        Запас хода по шоссе, км 150[1] - 160[2]
        Gangreserve over ruw terrein, km 130
        Specifiek vermogen, l. s./t 11,1
        Тип подвески сблокированная по четыре, на горизонтальных рессорах
        Ширина гусеницы, мм 268
        Specifieke bodemdruk, kg/cm² 0,6
        Beklimbaarheid, gr. dertig
        Преодолеваемая стенка, м 0,7]
        Oversteekbare sloot, m 1,8
        Doorwaadbare doorwaadbare plaats, m 1,0
  14. Russische kat
    Russische kat 16 januari 2020 22:04
    +1
    Polen - JACKAL van Europa. In de tijd van de USSR was het noodzakelijk om dergelijke artikelen op te nemen in de geschiedenisboeken van alle SOCIALISTISCHE landen (Cuba, Noord-Korea, China, Vietnam ... Polen (Polen), Tsjechoslowakije ...). Vooral in de leerboeken van Tsjechoslowakije.
  15. Russische kat
    Russische kat 16 januari 2020 22:13
    +1
    Er zou een zeer interessante historische "kronkel" zijn - Polen zou Litouwen in 1938 hebben bezet ... Wat zou Litouwen nu zeggen ...?
  16. De opmerking is verwijderd.
  17. De opmerking is verwijderd.