militaire beoordeling

Schepen ondersteunen in de slag om Tsushima: fout of noodzaak?

322

Op 12 mei liet vice-admiraal Z.P. Rozhestvensky de Meteor-, Yaroslavl-, Vladimir-, Voronezh-, Livonia- en Kuronia-transporten vrij naar Shanghai onder leiding van kapitein 1e rang O.L. Radlov. Deze schepen moesten in de coulissen wachten om steenkool te leveren aan het hele 2e Pacific Squadron, dat zich terugtrok uit de Straat van Korea, of aan afzonderlijke schepen bij de ingang van kruisoperaties tegen Japan.


Acht ondersteuningsschepen bleven bij de hoofdmacht, die naar de Straat van Korea verhuisde en deelnam aan de Slag om Tsushima. Laten we elk van hen kort bekijken.

Transport "Anadyr" had een waterverplaatsing van 17350 ton. Vervoerde 7000 ton kolen, mijnen, tegenmijnen, granaten, voedsel, reserveonderdelen, materialen voor reparaties. Tijdens de Slag om Tsushima leidde de Anadyr een konvooi van transporten en liep slechts lichte schade op, incl. van een aanvaring met de sleepboot "Rus". 'S Nachts bleef de Anadyr achter bij het squadron en zijn commandant, kapitein 2e rang V.F. Ponomarev besloot via de Straat van Korea te vertrekken. Grote kolenvoorraden maakten het mogelijk om de dichtstbijzijnde havens niet binnen te gaan en het schip zette koers naar Madagaskar. Een hele maand lang was er niets bekend over het lot van de Anadyr en hij werd als dood beschouwd in Tsushima. Maar op 14 juni arriveerde de Anadyr in Diego Suarez en stuurde een telegram naar St. Petersburg. Verder keerde hij, na instructies te hebben ontvangen, terug naar Rusland.


Transport "Irtysh" had een waterverplaatsing van 15000 ton. Vervoerde 8000 ton kolen, 1500 pond pyroxyline, schelpen en voedsel. In de strijd op 14 mei kreeg het schip 20 treffers, waaronder een groot gat in de boeg, waardoor water begon te stromen. "Irtysh" bleef achter bij het squadron en de kapitein van de 2e rang K.L. Egormyshev stuurde transport naar Vladivostok langs de kust van Japan. Maar het was niet mogelijk om de waterstroom in de ruimen te stoppen: de pompen konden het niet aan, het gips hield het niet. Tegen de avond van 15 mei werd de situatie kritiek en verliet de bemanning het zinkende schip.

Transport "Korea" had een waterverplaatsing van 6163 ton. Gedragen kolen, mijnen en reserveonderdelen. In de strijd op 14 mei kreeg hij een gat in het gebied van kolenmijnen, dat hij wist te repareren, en enkele kleine schade aan de bovenbouw. Na het einde van de dagslag volgde "Korea" de kruisers van admiraal O.A. Enquist, maar viel achter hen. Toen ging de kapitein van het schip, Dr. I. O. Zubov, op weg naar Shanghai, waar hij samen met de transporten van O. L. Radlov werd geïnterneerd.

De sleepboot "Svir" had een waterverplaatsing van 611 ton. In de strijd op 14 mei redde hij de teams van de Oeral en Rus, liep geen ernstige schade op en volgde 's avonds de kruisers terug naar de Straat van Korea. Maar 's nachts bleef de sleepboot achter op de kruisers en haalde ze pas bij zonsopgang op 16 mei in. Admiraal O.A. Enkvist beval de Svir naar Shanghai te gaan, waar ze samen met Radlovs transporten werd geïnterneerd.


De sleepboot "Rus" had een waterverplaatsing van 1202 ton. In de strijd op 14 mei liep hij schade op aan de besturing en werd hij, terwijl hij alleen auto's manoeuvreerde, geramd door de Anadyr. "Rus" begon snel te zinken en werd verlaten door de bemanning.


De drijvende werkplaats "Kamchatka" had een waterverplaatsing van 7060 ton. In de slag op 14 mei verloor ze haar koers door de opgelopen schade en werd 's avonds door Japanse schepen afgemaakt.


Het hospitaalschip "Eagle" had een waterverplaatsing van 8175 ton. Bewegend in de Straat van Korea achter een squadron met identificatielichten onder de vlag van het Rode Kruis, werd de Eagle in de nacht van 14 mei opgemerkt door een verkenningsschip van de Japanse vloot, waarna het hele squadron werd ontdekt. Tijdens de slag overdag werd de Eagle vastgehouden door een Japanse hulpkruiser.

Het hospitaalschip "Kostroma" had een waterverplaatsing van 6800 ton. In de strijd op 14 mei herhaalde Kostroma het lot van de Adelaar, dat wil zeggen, het werd vastgehouden door de Japanners.

In totaal kon geen van de acht bevoorradingsschepen naar Vladivostok breken. Drie schepen vertrokken door de Straat van Korea, de overige vijf zonken of werden gevangen genomen door de Japanners.

De ondersteuningsschepen waren niet alleen niet gunstig voor het squadron, maar maakten de situatie aanzienlijk gecompliceerder.

Eerst werd het hospitaalschip Eagle, dat met lichten voortbewoog, opgemerkt door de hulpkruiser Shinano Maru, die zich in de derde patrouillelinie bevond. Bij het naderen van de "Eagle" merkte de Japanse inlichtingenofficier rook op van het squadron en vervolgens van de schepen zelf. Er is een mening dat als de hospitaalschepen zonder lichten of buiten de hoofdtroepen zouden gaan, het Russische squadron de Straat van Tsushima onopgemerkt zou passeren. Zou je het gevonden hebben op een mistige ochtend op 14 mei? Dit is een apart gesprek.

Ten tweede, omdat ze niet sneller konden bewegen dan met een snelheid van 9 knopen, blokkeerden de ondersteuningsschepen de hoofdtroepen, die ook gedwongen waren de koers te beperken tot 9 knopen. Het is de lage snelheid van het Russische squadron die wordt beschouwd als een van de belangrijkste redenen voor de nederlaag van het Russische squadron.

Ten derde, in plaats van een van hun hoofdfuncties - verkenning bij het squadron, werden de kruisers van het 2e Pacific squadron gebruikt om transporten te beschermen. Dit punt werd opgemerkt door de onderzoekscommissie:

... de weigering van de squadroncommandant van verkennings- en patrouilleschepen een direct gevolg had van de plotselinge aanval van de vijandelijke vloot, en deze plotselingheid, onder de gegeven omstandigheden, resulteerde in de volledige ineenstorting van het squadron en de dood van 2 van zijn vlaggenschepen aan het begin van de strijd.

Een andere kant van de "werkgelegenheid" van de kruisers was het vermogen van de Japanners om ongehinderd verkenningen uit te voeren. Bij actieve operaties door het kruiserdetachement zouden Japanse patrouilleschepen: het bewapende passagiersschip Shinano-Maru en de 20-jarige Elswick-kruiser Izumi niet alleen durven gaan. En met de actie van detachementen zou men niet hoeven te vertrouwen op een effectieve controle van de Straat van Korea.

Er waren dus duidelijke negatieve gevolgen van de beweging van ondersteuningsschepen samen met de belangrijkste troepen door de Zee van Japan. Maar misschien waren ze nodig voordat ze naar Vladivostok kwamen? Laten we eens kijken wat ze nog meer aan de campagne kunnen toevoegen.

Transporten. De overslag van kolen op zee was een groot probleem en duurde erg lang. Bovendien, volgens de getuigenis van de vlaggenschip-navigator Filippovsky, werd het herladen alleen uitgevoerd op bepaalde plaatsen die gunstig waren in termen van weer. Dus rekening houdend met het feit dat alle schepen van het 2nd Pacific Squadron van tevoren meer dan genoeg kolen hadden geladen om naar Vladivostok te verhuizen, was er geen noodzaak voor transport.

Sleepboten. Als oorlogsschepen hun koers zouden verliezen door schade of pannes, moeten ze misschien worden gesleept. Maar in het licht van een mogelijke Japanse aanval op elk moment, is het beter om te trekken met een oorlogsschip, dat krachtiger, gepantserd en bewapend zal zijn. Er waren dus geen sleepboten nodig.

drijvende werkplaats. Zelfs als het schip snelheid verliest, is het veel gemakkelijker om het op sleeptouw te nemen dan om reparaties op zee uit te voeren als er een dreiging van de Japanners is. Een drijvende werkplaats was dus niet nodig.

Ten slotte zijn de hospitaalschepen de enige schepen die, zelfs in theorie, het squadron kunnen helpen op weg naar Vladivostok, de bemanningen van de verdrinking redden en de gewonden van de beschadigde schepen aan boord nemen. Waarom alleen in theorie? Want in de praktijk bleef het hospitaalschip tijdens de slag uit de buurt van rondvliegende granaten en kon het mensen in nood niet snel benaderen. En zelfs na de slag is het erg moeilijk om de gewonden op te nemen; beide schepen moeten worden gestopt om de boot te laten zakken en op te vangen. Achter het eskader vallen? Of het hele squadron stoppen? Wat als de Japanners komen opdagen? Over het algemeen zijn de risico's te groot. En, zoals de ervaring van "Mongolië" in de Gele Zee aantoonde, dacht niemand er zelfs aan om de gewonden naar een hospitaalschip te brengen.

Als gevolg hiervan zien we dat er geen objectieve redenen waren om samen met de hoofdmacht ondersteuningsschepen te leiden.

En laten we nu eens kijken naar de aanwezigheid van ondersteuningsschepen in het squadron vanuit het oogpunt van de mogelijkheid van hun bescherming in de komende strijd. Aan Russische zijde konden 5 kruisers van de 1e rang dekking bieden (waarvan Vladimir Monomakh en Dmitry Donskoy verouderde gepantserde exemplaren waren) en 3 kruisers van de 2e rang (waarvan Almaz pantserloos was en geen kanonnen groter dan 75 mm had) . Van Japanse zijde konden de 3e, 4e, 5e en 6e gevechtsdetachementen aanvallen: 14 gepantserde kruisers, 1 verouderd slagschip en 1 verouderde gepantserde kruiser.

Als we de verhouding berekenen van kanonnen met een kaliber van 120 mm of meer, dan hadden de Japanners tegen negenentwintig 152 mm en dertig 120 mm Russische kanonnen (de verouderde 305-320 mm kanonnen niet meegerekend) vier 203 mm kanonnen. , zesenveertig 152 mm en vierennegentig 120 mm. We kunnen dus op zijn minst een tweevoudig voordeel van de Japanse strijdkrachten noemen bij een mogelijke aanval op Russische transporten. En als je rekening houdt met de hulpschepen en torpedobootjagers, dan zal het voordeel van de Japanners nog meer opvallen! Het blijkt dat Rozhdestvensky geen troepen had die ondersteuningsschepen konden beschermen in een veldslag. Als onderdeel van het squadron waren ze tot de dood gedoemd.

Nu kunnen we een eenduidige conclusie trekken. De aanwezigheid van ondersteuningsschepen in Tsushima is een duidelijke vergissing.

De situatie waarin het squadron als dekmantel voor diensttransporten in de strijd was, en de belangrijkste troepen van de vloot werden opgeofferd aan hun eigen voorraden, is meer dan vreemd.

Dit samengevat historisch Opdracht in de collectie "Russisch-Japanse Oorlog".

Wat moest er dan met de bevoorradingsschepen gebeuren? Er zijn verschillende opties hoe ze gevolgd kunnen worden naar Vladivostok (ik twijfel er geen moment aan dat ze in Vladivostok nodig zijn). Misschien in de buurt van Japan. Het is mogelijk door de Straat van Korea, maar de volgende nacht na het passeren van de hoofdtroepen, wanneer de Japanse schepen door hen worden afgeleid. En om ondersteunende schepen te escorteren, konden de kruisers Dmitry Donskoy en Vladimir Monomakh worden uitgekozen.
auteur:
322 opmerkingen
Объявление

Abonneer je op ons Telegram-kanaal, regelmatig aanvullende informatie over de speciale operatie in Oekraïne, een grote hoeveelheid informatie, video's, iets dat niet op de site staat: https://t.me/topwar_official

informatie
Beste lezer, om commentaar op een publicatie achter te laten, moet u: inloggen.
  1. Pavel73
    Pavel73 15 juni 2020 15:04
    +2
    De slag in Tsushima zelf was een vergissing.
    1. Doccor18
      Doccor18 15 juni 2020 15:18
      0
      Rozhdestvensky gaf de voorkeur aan een zwaar gepantserde vloot ten koste van andere klassen van schepen en legde de nadruk op een algemene zeeslag als het belangrijkste middel om de overwinning te behalen.
      En voordat hij vertrok, aan het hoofd van het squadron, wist hij al van tevoren dat er praktisch geen kans was om te winnen. Ze stuurden hem en hij ging.
      1. 27091965
        27091965 15 juni 2020 16:21
        +4
        Citaat van doccor18
        Rozhdestvensky gaf de voorkeur aan een zwaar gepantserde vloot ten koste van andere klassen schepen en legde de nadruk op een algemene zeeslag als de belangrijkste.


        Dus niet alleen hij dacht, zo'n mening bestond destijds;

        "..... het is niet nodig om een ​​gepantserde kruiser te bouwen, die net zo duur zou zijn, maar inferieur zou zijn in vuurkracht en pantserbescherming aan een gordeldier en in het beste geval een snelheidsoverwicht van twee of drie knopen had. De pantserkruiser en het slagschip zullen in de nabije toekomst worden samengevoegd tot één project, met als resultaat een schip dat de beste eigenschappen van beide heeft...." 1899

        Ik denk dat het geen zin heeft om admiraal Z.P. Rozhdestvensky hiervoor de schuld te geven.
        1. onbekend
          onbekend 15 juni 2020 20:24
          +1
          Waarom hem dit kwalijk nemen?
          Japanse gepantserde kruisers, zoals de "Garibaldians", waren geen kruisers in termen van snelheid.
          De kruiser moet een snelheidsvoordeel hebben ten opzichte van slagschepen.
          En dit was het niet.
          De vier Britten konden, net als de Italianen, lange tijd een snelheid van 17 knopen halen, de Duitser - 16 knopen, de Fransman - 15 knopen.
          Qua bewapening waren ze, met 8 "hoofdkaliber, en zelfs met lichte" koloniale "granaten, niet alleen inferieur aan slagschepen met 12" kanonnen, maar ook met 10 ".
          Mislukte schepen, die gewoon heel veel geluk hebben.
          1. 27091965
            27091965 15 juni 2020 21:22
            0
            Lieve neger. Om eerlijk te zijn, heb ik me altijd afgevraagd waarom je het een naam geeft;

            Citaat van ignoto
            licht "koloniaal"


            Ik ben niet goed op de hoogte van de geschiedenis van de creatie van dit kanon en granaten ervoor, maar ik heb deze naam niet gezien. Dit is pure interesse en geen poging om u te weerleggen.
          2. Senior zeeman
            Senior zeeman 15 juni 2020 22:24
            0
            Citaat van ignoto
            De vier Britten konden, net als de Italianen, lange tijd een snelheid van 17 knopen halen

            Ik herinner me dat een collega Countryman dit ontkende.
            1. ritik32
              16 juni 2020 01:22
              +1
              De Italianen konden dat niet. Over "Izumo" en "Iwate" is te lezen dat ze wat vrolijker waren.
              1. Senior zeeman
                Senior zeeman 16 juni 2020 09:32
                +2
                Citaat van rytik32
                De Italianen konden dat niet.

                Wat kon niet? 20 knopen uitgeven?
                Afgaande op het streven naar "Silent", konden ze ...
                1. ritik32
                  16 juni 2020 11:11
                  +1
                  Citaat: Senior matroos
                  Citaat van rytik32
                  De Italianen konden dat niet.

                  Wat kon niet? 20 knopen uitgeven?
                  Afgaande op het streven naar "Silent", konden ze ...

                  Toga schrijft ze meteen 22 knopen op))) Waarom tijd verspillen aan kleinigheden?
                  1. Senior zeeman
                    Senior zeeman 16 juni 2020 11:19
                    +2
                    Waarom heb ik het nodig?
                    Alleen zijn er feiten die niet passen in de uitspraken van Ignoto's collega (en tegelijkertijd die van jou), waar kameraad's collega ooit de aandacht op vestigde (sorry, hij was Countryman bij AI :)) ))
                    1. ritik32
                      16 juni 2020 11:43
                      0
                      Citaat: Senior matroos
                      Er zijn gewoon feiten

                      Het spijt me, maar ik zie geen enkel bewijs dat de Nissin's snelheid van 20 knopen ondersteunt tijdens het achtervolgen van de Silent.
                      Misschien is mijn kennis mager, maar ik heb alleen informatie dat "Silent" niet meer dan 22 knopen kon gaan en dat "Nissin" hem 6 uur achtervolgde. Ik krijg hier geen 20 Nissin knopen uit.
                      Zou u zo vriendelijk willen zijn om uit te leggen waar 20 knopen vandaan komen?
                      1. Senior zeeman
                        Senior zeeman 16 juni 2020 12:02
                        +1
                        Citaat van rytik32
                        Zou u zo vriendelijk willen zijn om uit te leggen waar 20 knopen vandaan komen?

                        De eerder genoemde collega kameraad meldde dat de snelheid van de "Silent" in het logboek de vereiste 20 knopen was, en de "Garibaldian" wilde niet achterblijven. Echter, nadat ze ervoor hadden gezorgd dat de afstand niet kleiner werd, spuugden de Japanners en keerden terug. Gelukkig gebeurde dit voordat de stoomleiding op de torpedobootjager uitviel.
                        Dat is iets dergelijks.
                      2. ritik32
                        16 juni 2020 14:10
                        +1
                        Oké, laten we samen lezen.
                        Uit het verslag over de strijd op 28 juli, assistent senior werktuigbouwkundig ingenieur van de vernietiger "Silent":
                        Bij zonsopgang zagen we het vijandelijke squadron naar het zuiden marcheren; we moesten volle vaart maken om van haar weg te komen, en toen scheidde de kruiser Nissin zich van het eskader en joeg ons achterna, in een poging ons van de kust af te wringen, waarheen we koers zetten. De achtervolging duurde 4 uur, en de afstand tussen ons en de kruiser veranderde bijna niet, waaruit we kunnen concluderen dat we een koers van 20-22 knopen hadden, maar een grotere koers konden we niet ontwikkelen, mede door de overbelasting van de torpedobootjager, deels van de vermoeidheid van het team, die niet sliep en de hele nacht op wacht stond in een hitte die 50 ° R bereikte
                        1. "Silent" ging naar de kust, "Nissin" sneed hem door. Die. dit is geen een-op-een race en je kunt de snelheid van schepen die op verschillende cursussen varen niet vergelijken.
                        2. Er is geen informatie dat ze een vertraging hebben veroorzaakt, integendeel, ze schatten hun snelheid volgens de snelheid van "Nissin" :)
                      3. Senior zeeman
                        Senior zeeman 16 juni 2020 15:07
                        0
                        Citaat van rytik32
                        Er is geen informatie dat ze een vertraging hebben veroorzaakt

                        En wat is het bewijs dat de mechanische vertraging niet in orde is?
                        Citaat van rytik32
                        integendeel, ze schatten hun snelheid volgens de snelheid van "Nissin" :)

                        En wat volgt hieruit? Hoe konden ze haar kennen?
                        En wat mij betreft, het feit dat de Garibaldian achter een torpedojager van 22 knopen aan zat, duidt erop dat zijn echte zet iets hoger was dan de 17 knopen die zijn collega had aangegeven. Want met een verschil van vijf knopen schitterden de Japanners helemaal niet.
                        Nogmaals, ik verwijs naar Valentijn. Alle informatie over de slechte voortgang van de "Asamoids" komt uit de monografie van Balakin, waarin hij op zijn beurt verwijst naar de Britse officieren die als waarnemers dienst deden bij het Japanse squadron. Valentine schreef dat hun rapporten of memoires (ik weet het niet meer) waren gepubliceerd en hij vond ze ... maar dit is er niet! te vragen
                        Over het algemeen is het hier natuurlijk beter om rechtstreeks contact met hem op te nemen. Misschien verschijnen er meer? voelen
                      4. ritik32
                        16 juni 2020 15:18
                        0
                        Citaat: Senior matroos
                        Alle informatie over de slechte voortgang van de "Asamoids" komt uit de monografie van Balakin, waarin hij op zijn beurt verwijst naar de Britse officieren die als waarnemers dienst deden bij het Japanse squadron.

                        Ook is er informatie over de werkelijke snelheid van de asamoïden bij twee botsingen met het WOC. Dus in de eerste ontmoeting brak de WOK weg van de Asamoids, in de tweede was er ook een moment waarop de WOK 17,5 knopen ging met Rurik en Kamimura slechts 17 kon.
                      5. Senior zeeman
                        Senior zeeman 16 juni 2020 15:54
                        +1
                        Voor zover ik me herinner, is het een beetje anders.
                        Bij de eerste bijeenkomst had de WOC simpelweg geen tijd om voor het donker bij te praten.
                        Te oordelen naar de aanleg van het pad van het Japanse squadron, afgebeeld in deel 3 van Meiji, gingen de Japanse kruisers: 1) vanaf het moment dat ze achter de Russen keerden tot 20 uur, d.w.z. vóór de aanval van de torpedobootjagers, met een gemiddelde snelheid van 15 - 16 knopen, 2) van 20 uur tot 21 uur had een gemiddelde snelheid van 14 knopen en, ten slotte, 3) van 21 uur tot het moment van stopzetten van de achtervolging van het Vladivostok-detachement - 18,5 knopen.

                        En in de tweede, na verloop van tijd, was alles in orde en kon de WOK zelfs zonder Rurik niet vertrekken. Al slaagden de Japanners er ook niet in hem in te halen. Voor zover ik me herinner, hadden Rossiya en Gromoboy bij de eerste afslag 18,5-19 knopen. Dat wil zeggen, de Japanners hadden niet minder, maar niet veel meer beweging.
                        Nou, over de "Azuma" vraag...
                      6. Saxapaard
                        Saxapaard 16 juni 2020 23:02
                        +1
                        Citaat: Senior matroos
                        En wat is het bewijs dat de mechanische vertraging niet in orde is?

                        Als er een mechanische vertraging was, zou de snelheid er specifiek naar worden genoemd. Hoogstwaarschijnlijk schatte de monteur bij het benoemen van 20-22 knopen de snelheid van de auto. Zoals in die tijd vaak werd gedaan.
                      7. Kameraad
                        Kameraad 17 juni 2020 04:05
                        +1
                        Citaat: Senior matroos
                        Ik verwijs naar Valentijn. Alle informatie over de slechte voortgang van de "Asamoids" komt uit de monografie van Balakin, waarin hij op zijn beurt verwijst naar de Britse officieren die als waarnemers op het Japanse squadron dienden. Valentine schreef dat hun rapporten of memoires (ik weet het niet meer) waren gepubliceerd en hij vond ze ... maar dit is er niet!
                        Over het algemeen is het hier natuurlijk beter om rechtstreeks contact met hem op te nemen.

                        Ja, Ivan, ik bevestig dat in de verzameling rapporten van de Engelse attachés die zijn gedetacheerd bij de schepen van de gecombineerde vloot, geen informatie dat de "Asamoids" zogenaamd traag waren.
                        Deze rapporten werden tijdens de Russisch-Japanse oorlog gepubliceerd door gespecialiseerde tijdschriften.
                        Er is nog een laag met rapporten van dezelfde attachés, maar die werden tot voor kort geclassificeerd. Tegenwoordig kunnen ze worden besteld, betaald en gelezen, maar Balakin had er geen toegang toe.
                        Daarom is wat hij schreef over de zogenaamd langzaam bewegende "Asamoids" met verwijzing naar de verzameling rapporten fictie. Of hij heeft iets verkeerd begrepen in de tekst.
                      8. Saxapaard
                        Saxapaard 17 juni 2020 22:40
                        0
                        Citaat: Kameraad
                        Daarom is wat hij schreef over de zogenaamd langzaam bewegende "Asamoids" met verwijzing naar de verzameling rapporten fictie. Of hij heeft iets verkeerd begrepen in de tekst.

                        Ik geloof dat deze fictie natuurlijk niet Balakin is, maar journalisten van die zeer gespecialiseerde Britse publicaties. Dit kan zelfs worden gezien door hoe ijverig het vakmanschap van de Franse en Duitse kruisers werd gekleineerd in vergelijking met die welke in Groot-Brittannië werden besteld. Duidelijke anti-reclame.
                      9. Kameraad
                        Kameraad 17 juni 2020 05:34
                        +1
                        Citaat van rytik32
                        laten we samen lezen.

                        Verslag van de commandant van de torpedobootjager, luitenant Maksimov, over hoe de kruiser Kassuga, ten onrechte voor de Nisshin gehouden, zijn torpedobootjager achtervolgde.

                        Er zijn ook berichten van luitenant Sakhnovski en adelborst Sacharov, en er zijn ook... geen er staat dat de Japanse kruiser, zoals je zegt, naar de torpedobootjager ging
                        over
                      10. ritik32
                        17 juni 2020 08:16
                        +1
                        Citaat: Kameraad
                        Er zijn ook berichten van luitenant Sakhnovski en adelborst Sacharov, en ze zeggen ook niet dat de Japanse kruiser, zoals u zegt, naar de torpedobootjager ging.
                        over


                        een van de betekenissen van het gemarkeerde woord "over".
                        Verder
                        achtervolgde ons en probeerde ons uit de kust te wringen, waar we onze koers op volgden


                        Beste Valentine, laten we teruggaan naar het belangrijkste, waar is de bevestiging dat de Japanse kruiser 20 knopen zeilde?
                      11. Kameraad
                        Kameraad 17 juni 2020 16:03
                        +1
                        Citaat van rytik32
                        een van de betekenissen van het gemarkeerde woord "over".

                        We lazen het rapport van de vernietigercommandant voorzichtig.
                        a) Volgens de commandant van de torpedobootjager achtervolgden "slagschepen" hem.
                        b) Slagschepen "gingen naar de kruising."
                        c) De torpedojager veranderde verschillende keren van koers.
                        En nu aandacht!
                        d) De Japanners zagen dat de torpedobootjager vertrok.
                        e) "Kassuga" scheidde zich van het squadron af en zette de achtervolging alleen voort.
                        Citaat van rytik32
                        laten we teruggaan naar het belangrijkste, waar is de bevestiging dat de Japanse kruiser 20 knopen zeilde?

                        Beste Alexey, de Japanners gingen naar het kruispunt, de commandant veranderde meerdere keren van koers om dit te voorkomen. En hij stopte ermee toen de Japanners hem al achtervolgden. geen op gordeldieren, а op een enkele gepantserde kruiser. Dit stelt ons in staat om te concluderen dat de kruiser op de kruising geen liep.
                        En als hij nog steeds liep (je kunt bezwaar maken), waarom stopte de vernietigercommandant dan van koers te veranderen?
                        Zie je wat hier het probleem is?
                        U moet de plaats in het rapport tonen waaruit volgt dat
                        Citaat van rytik32
                        "Silent" ging naar de kust, "Nissin" om hem af te snijden.

                        En dus, beste collega, wijst u eerst naar de plaats waar naar verluidt de slagschepen naar de kruising gingen, en schrijft u dan dat de gepantserde kruiser zogenaamd Stak over.
                        Wat geeft je reden om dat te denken? Commandant van de vernietiger ерестал verander de koers van het schip toen de slagschepen hem met rust lieten, en Togo stuurde een kruiser achter hem aan.

                        PS Ik schrijf zodat ze me niet als niet beleefd beschouwen.
                        Hoogstwaarschijnlijk bevinden we ons in verschillende tijdzones, nu moet ik werken, ik kom laat terug, dus ik kan pas over een dag verder.
                      12. ritik32
                        17 juni 2020 16:29
                        +1
                        Citaat: Kameraad
                        En dus, beste collega, wijst u eerst naar de plaats waar staat dat de slagschepen naar de kruising gingen en schrijft u vervolgens dat de gepantserde kruiser naar verluidt

                        Mee eens, ik had het mis.
                        Citaat: Kameraad
                        De commandant van de torpedojager stopte met het veranderen van de koers van het schip

                        Maar uit dit rapport weten we niets over de koersen van de torpedojager en de Japanse kruiser: waren ze parallel, zijn ze veranderd?
                        Deze informatie is enorm belangrijk. Waarom, ik zal het nu uitleggen met een voorbeeld.
                        Bij voorbaat mijn excuses, dit voorbeeld is een duidelijke overdrijving van het bestaande probleem (ik zal "Oslyabya" ongeveer 2 keer overklokken!).
                        Hier zijn fragmenten uit het Yakumo-rapport:
                        1 uur 48min. Het vijandelijke squadron wordt steeds duidelijker [zichtbaar], volgens de vlagvolgorde werd de snelheid opgevoerd tot 15 knopen.
                        2 uur 22 minuten Opende het vuur van 8 "kanonnen op Oslyabya vanaf een afstand van 5400 [m]
                        2 uur 25 minuten. Koers gewijzigd in N 30°Ost, in navolging van de 1st Combat Squad.
                        Het 2nd Combat Detachment marcheert aan stuurboord richting de vijand, in een parallelle koers.
                        2 uur 27 minuten Oslyabya - 6200 [m]

                        Als we het bericht over koerswijziging negeren, blijkt dat de Yakumo evenwijdig aan de Oslyaba liep met een snelheid van 15 knopen. Tegelijkertijd nam de afstand toe. Dus "Oslyabya" ging merkbaar sneller dan 15 knopen)))
                      13. Kameraad
                        Kameraad 17 juni 2020 19:10
                        0
                        Citaat van rytik32
                        We weten uit dit rapport niets over de koersen van de torpedojager en de Japanse kruiser: waren ze parallel, zijn ze veranderd?
                        Deze informatie is enorm belangrijk.

                        Ja, je hebt gelijk.
                        Helaas is er geen vrij beschikbare plot van de Kassuga-koers, en kaarten met de bewegingen van Japanse eenheden op de dag na de slag bij Shantung Cape zijn slecht gescand. De afbeeldingen zijn bleek, de inscripties zijn niet te onderscheiden, men kan alleen raden wie waar is.
                        Citaat van rytik32
                        Als we het bericht over koerswijziging negeren, blijkt dat de Yakumo evenwijdig aan de Oslyaba liep met een snelheid van 15 knopen.

                        Laatste opmerking voor vandaag, tijd om weer aan het werk te gaan.
                        Als ik tijd heb, zal ik vanavond de Yakumo koersplotter bekijken.
                      14. launch
                        launch 17 juni 2020 20:46
                        +1
                        Als we het bericht over koerswijziging negeren, blijkt dat de Yakumo evenwijdig aan de Oslyaba liep met een snelheid van 15 knopen. Tegelijkertijd nam de afstand toe. Dus "Oslyabya" ging merkbaar sneller dan 15 knopen)))

                        Of veel langzamer
      2. Senior zeeman
        Senior zeeman 15 juni 2020 17:39
        0
        Citaat van doccor18
        Rozhdestvensky gaf de voorkeur aan een zwaar gepantserde vloot ten koste van andere klassen schepen

        Je zou kunnen denken dat hij in deze situatie een keuze had :)))
        In feite begreep ZPR heel goed het belang van kleine cruisers. Gribovsky heeft hier echter slechts een paar regels over. Over het algemeen is Vladimir Yulievich een uniek type. Soms komen er feiten naar voren die Rozhdestvensky positief karakteriseren, maar hij verhult ze zodat je ze niet opmerkt zonder een vergrootglas!
        1. onbekend
          onbekend 15 juni 2020 20:27
          0
          Volgens de resultaten van de REV beoordeelden de Japanners de Russische gepantserde kruisers van de eerste rang positief.
          De Britten geloofden dat de minimaal aanvaardbare waterverplaatsing voor een oceaancruiser 6000 ton was.
          1. Senior zeeman
            Senior zeeman 15 juni 2020 20:45
            +1
            Het is niet duidelijk op welke basis de verklaring vaak wordt gevonden, maar feit is dat de enige pantserkruiser die de Japanners bouwden na de REV. er was een typische elsvik "Tone" in 4100 ton VI.
            Wat de Britten betreft, in 1905 voltooiden ze de constructie van hun laatste analoog van de zesduizenders "Cheleger" en hun volgende gepantserde dekken waren verkenners van het type "Bodiceya" met een VI van ongeveer 3000 ton.
            1. 27091965
              27091965 16 juni 2020 08:42
              +1
              Citaat: Senior matroos
              Het is niet duidelijk op welke basis de verklaring vaak wordt gevonden, maar feit is dat de enige pantserkruiser die de Japanners bouwden na de REV. er was een typische elsvik "Tone" in 4100 ton VI.


              Indien genomen door auteurschap in Engeland, zijn dit W. White en andere officieren van de marine. Ik denk niet dat het zin heeft om ze allemaal op te sommen. Ook de Verenigde Staten steunden deze mening;

              " Een beschermde (gepantserde) kruiser is een ideaal vaartuig voor vaardoeleinden. De ervaring van oefeningen en campagnes leert dat ze twee maten moeten hebben, vierduizend en zesduizend ton waterverplaatsing. De algemene mening - voor zesduizend ton voor een grotere klasse van beschermde (gepantserde) kruisers en vierduizend voor een kleinere klasse, zouden ze een maximale snelheid van tweeëntwintig knopen moeten bereiken." 1898

              Het moet duidelijk zijn dat zes- en vierduizend ton de gemiddelde, de meest optimale waarde zijn in termen van de samenstelling van wapens, bepantsering, steenkoolreserves, enz., verplaatsing, de rest was allemaal afhankelijk van scheepsontwerpers en de opvattingen van een individuele staat over het gebruik van kruisers.
              1. Senior zeeman
                Senior zeeman 16 juni 2020 10:09
                +1
                Citaat: 27091965i
                Indien genomen door auteurschap in Engeland, is dit W. White

                Ik wil je eraan herinneren dat we het over gebeurtenissen hadden, citeer:
                Volgens de resultaten van de REV

                En Sir William Henry ging in 1900 met pensioen.
                In het algemeen is de praktijk het criterium van de waarheid. En als ze na de REV zijn gestopt met het bouwen van 6000, dan geeft dit nauwelijks aan dat hun type als "ideaal" werd beschouwd.
                1. 27091965
                  27091965 16 juni 2020 11:30
                  +1
                  Citaat: Senior matroos
                  In het algemeen is de praktijk het criterium van de waarheid. En als ze na de REV zijn gestopt met het bouwen van 6000, dan geeft dit nauwelijks aan dat hun type als "ideaal" werd beschouwd.


                  Beste Iwan. De Russisch-Japanse oorlog heeft de opvattingen over de scheepsbouw sterk veranderd en het is niet moeilijk om op te merken. Elk land had zijn eigen opvattingen over de ontwikkeling van gepantserde kruisers.

                  En Sir William Henry ging in 1900 met pensioen.
                  In het algemeen is de praktijk het criterium van de waarheid.


                  Als je ze wilt overwegen, moet je vanaf 1883 beginnen.

                  " Mei 4 1883 jaar.

                  Beste kapitein Noble,

                  Ik voeg een herzien memorandum bij over gepantserde en beschermde schepen.
                  Ik ben buitengewoon blij dat het de goedkeuring heeft gekregen van Sir William Armstrong en u.
                  In het memorandum wordt opgemerkt dat aan de twee voorgaande klassen van gepantserde en niet-gepantserde vaartuigen recentelijk een tussenklasse van beschermde vaartuigen is toegevoegd, die weer zijn onderverdeeld in "gedeeltelijk beschermde" en "volledig beschermde" schepen. Op "gedeeltelijk beschermde" schepen was de bescherming beperkt tot auto's, ketels en kelders. Op "volledig beschermde" schepen bevond het gepantserde dek zich over de gehele lengte, waardoor ook de stuurinrichting en de boeg- en achterstevencommunicatie werden beschermd. Ondiepe compartimenten, kolenmijnen of de locatie van een plug in de waterlijn boven het beschermde dek blijven drijvend en stabiel, zelfs nadat aanzienlijke schade is toegebracht. Het memorandum beschrijft de bewapening en de bescherming die aan de kanonbemanningen wordt geboden tegen mitrailleur- en geweervuur, evenals hoe "beschermde" schepen kunnen worden gebruikt. Voor deze doeleinden: ze hebben ongepantserde schepen van grote omvang en hoge snelheid verdrongen, zoals "Inconstant" en "Tourville", die werden gebruikt om de handel te beschermen en te vernietigen, en als ze aan vloten waren toegevoegd, voerden ze taken uit die voorheen door zeilfregatten werden uitgevoerd
                  ." W. White
                  1. Senior zeeman
                    Senior zeeman 16 juni 2020 11:50
                    0
                    Citaat: 27091965i
                    U moet vanaf 1883 beginnen.

                    Voordat je mij advies geeft, moet je eerst de draad weer oppakken en uitzoeken waar de discussie begon.
                    Citaat van ignoto
                    Volgens de resultaten van de REV beoordeelden de Japanners de Russische gepantserde kruisers van de eerste rang positief.

                    Vergeef me royaal, wat hebben de berekeningen van 20 jaar geleden hiermee te maken?

                    Citaat: 27091965i
                    De Russisch-Japanse oorlog heeft de opvattingen over scheepsbouw sterk veranderd

                    Helemaal mee eens. En een van de belangrijkste conclusies was het besef van de minderwaardigheid van grote gepantserde kruisers.
                    1. 27091965
                      27091965 16 juni 2020 12:15
                      0
                      Volgens de resultaten van de REV beoordeelden de Japanners de Russische gepantserde kruisers van de eerste rang positief.


                      Het is niet duidelijk waarop de verklaring vaak wordt gevonden


                      Ik begrijp de strekking van uw discussie. Deze beoordeling is meer geschikt voor Japanse cruisers.

                      Vergeef me royaal, wat hebben de berekeningen van 20 jaar geleden hiermee te maken?


                      Deze periode van 20 jaar laat een verandering zien in de opvattingen over de ontwikkeling van gepantserde kruisers en hun gebruik. De Russisch-Japanse oorlog toonde aan dat de hoop die op hen was gevestigd niet terecht was.
                      1. Senior zeeman
                        Senior zeeman 16 juni 2020 12:20
                        0
                        Citaat: 27091965i
                        Deze beoordeling is meer geschikt voor Japanse cruisers.

                        En ook Engels. Want na de Challenger werden er geen grote gepantserde dekken gebouwd.
                        Citaat: 27091965i
                        De Russisch-Japanse oorlog toonde aan dat de hoop die op hen was gevestigd niet terecht was.

                        Ja !!!
                      2. 27091965
                        27091965 16 juni 2020 12:25
                        0
                        Citaat: Senior matroos
                        Ja !!!


                        Je begreep gewoon niet de betekenis van wat ik schreef. De opmerkingen zijn te lang om de gedachte volledig uit te drukken.
                      3. Senior zeeman
                        Senior zeeman 16 juni 2020 13:29
                        0
                        Ik begreep het net, ik probeer de onmetelijkheid niet in één opmerking te omarmen :)))
                        En als we het hebben over het begrijpen van de resultaten van de REV, waarom dan in gedachten meeslepen van 20 jaar geleden, die weinig te maken hebben met het onderwerp van discussie. (de laatste is niet voor jou, maar eerder voor de eerste commentator)
                      4. 27091965
                        27091965 16 juni 2020 13:56
                        0
                        Citaat: Senior matroos
                        En als we het hebben over het begrijpen van de resultaten van de REV, waarom dan in gedachten meeslepen van 20 jaar geleden?


                        Dit is de tijd die wordt besteed aan de ontwikkeling van een nieuw type schip, de investering, de creatie van nieuwe strategieën, theorieën over hun toepassing en de bouw van een groot aantal gepantserde kruisers. Het bestaan ​​ervan werd in twijfel getrokken door de resultaten van de Russisch-Japanse oorlog.
      3. AK64
        AK64 17 juni 2020 16:14
        0
        Rozhdestvensky gaf de voorkeur aan een zwaar gepantserde vloot ten koste van andere klassen van schepen en legde de nadruk op een algemene zeeslag als het belangrijkste middel om de overwinning te behalen.

        Ten eerste, en terecht.
        Ten tweede, dit is niet Rozhdestvensky, maar Mahan --- er was zo'n theoreticus wiens theorieën nog steeds als correct worden beschouwd.

        En voordat hij vertrok, aan het hoofd van het squadron, wist hij al van tevoren dat er praktisch geen kans was om te winnen.

        Hij ging zelfs naar Port Arthur en zou een gevecht liever vermijden
        Ze stuurden hem en hij ging.

        Eigenlijk was hij slechts een initiator en liefhebber. Waar in april-mei, en niet in oktober.
    2. Oleg Zorin
      Oleg Zorin 15 juni 2020 15:20
      0
      Zoals de oorlog in het algemeen
      1. Pavel73
        Pavel73 15 juni 2020 15:51
        0
        Helaas, ja. Als de onze zich niet in Port Arthur hadden geprikt nadat ze de Japanners daar weg hadden geschopt, dan was deze oorlog misschien niet gebeurd.
        1. mark1
          mark1 15 juni 2020 16:49
          0
          Ik ben het volledig eens met je eerste post, ik ben het helemaal niet eens met je tweede, het was de zich ontwikkelende crisis in de Russisch-Japanse betrekkingen die Rusland ertoe bracht Port Arthur "af te hakken" - de oorlog was onvermijdelijk en we konden alleen winnen als we ons concentreerden op 300 -500 duizend man sterk bij voorbaat in Korea en Mantsjoerije. De redenen waarom ze niet konden (en konden) zijn een ander onderwerp. Mislukt betekent verloren.
          1. onbekend
            onbekend 15 juni 2020 20:30
            +2
            De situatie was enigszins anders.
            Een eersteklas handelshaven, Dalniy, werd gebouwd in de buurt van Port Arthur.
            De meeste middelen zijn hier naartoe gegaan.
            De spoorlijn werd er ook naartoe getrokken.
            Met wie ging Rusland handel drijven en wat exporteerde en importeerde Rusland aan het begin van de twintigste eeuw in deze regio?
            1. Senior zeeman
              Senior zeeman 15 juni 2020 22:26
              +2
              Citaat van ignoto
              wat te exporteren en importeren aan het begin van de twintigste eeuw in deze regio?

              Denk je dat er weinig bronnen zijn in Mantsjoerije?
            2. mark1
              mark1 16 juni 2020 06:46
              0
              Over Far kan ik helaas niets zinnigs zeggen. Maar Port Arthur lag praktisch tegen Sosebo aan en de taak van het daar gestationeerde squadron was om de aanvoer en landing van Japanse grondtroepen in Korea te voorkomen tot de inzet van 500 Russische groepen in Manjuria en Korea. Gezien de lage doorvoer van de Trans-Siberische Spoorweg werd de uitvoering van deze taak in de tijd sterk verlengd, de Japanners wisten het Russische squadron te blokkeren en troepen in Korea te landen. Als tegen 000 tenminste 1904 duizend Russische troepen van tevoren in het Verre Oosten waren ingezet (zij het met enige schade aan het scheepsbouwprogramma), zou de oorlog ofwel op tijd zijn uitgesteld of zouden we hebben gewonnen
              1. Senior zeeman
                Senior zeeman 16 juni 2020 11:31
                +2
                Citaat van mark1
                Maar Port Arthur bevond zich bijna tegenover Sosebo

                Hoeveel prachtige ontdekkingen hebben we...
                1. mark1
                  mark1 16 juni 2020 11:37
                  0
                  Nou, ja, nou, ja, je moet af en toe op de kaart kijken te vragen
                  1. Senior zeeman
                    Senior zeeman 16 juni 2020 12:08
                    0

                    Talienvan Bay ziet er ongeveer zo uit.
                    In principe was het mogelijk om daar een basis op te zetten, maar dan moet je wel slim zijn met de vestingwerken. Anders zullen belegeringskanonnen de aanval onder Jingzhou bereiken.
                    1. AK64
                      AK64 17 juni 2020 16:36
                      0
                      Talienvan Bay ziet er ongeveer zo uit.

                      Het lijkt klein... (Het is daar over het algemeen ondiep....) En het is moeilijker om daar verdediging op te bouwen (zoals je zelf hebt gemerkt).
                      1. Senior zeeman
                        Senior zeeman 17 juni 2020 17:29
                        +1
                        Port Arthur is ook niet diep, maar ook krap. Bovendien is het ongemakkelijk. Maar Lushun is nog steeds een militaire basis en Dalian is een belangrijke haven. Blijkbaar hebben ze alles goed gedaan.
              2. Saxapaard
                Saxapaard 16 juni 2020 23:16
                0
                Citaat van mark1
                Als tegen 1904 op voorhand minstens 200 duizend Russische troepen in het Verre Oosten waren ingezet?

                De overdracht van troepen begon begin 1903, het probleem was dat het leger de troepen in het westen, vlakbij de grens met Duitsland, niet wilde opgeven. Als gevolg hiervan begonnen sommige geïmproviseerde formaties met vertraging te worden overgedragen, in de hoop ze op de een of andere manier al in Mantsjoerije aan te vullen. Het kwam uit zoals gewoonlijk. te vragen
              3. AK64
                AK64 17 juni 2020 16:34
                0
                Maar Port Arthur bevond zich bijna tegenover Sosebo

                Waarom vraag je het niet aan Londen?
                Als tegen 1904 tenminste 200 duizend Russische troepen van tevoren in het Verre Oosten waren ingezet (zij het met enige schade aan het scheepsbouwprogramma), zou de oorlog ofwel op tijd zijn uitgesteld of zouden we hebben gewonnen

                Integendeel, ze zouden failliet zijn gegaan zonder enige oorlog.

                Maar om de Trans-Siberische spoorlijn een jaar of twee eerder te bouwen, en het is normaal om een ​​fort en een basis te bouwen --- dit is vrij realistisch. En "dan hadden ze gewonnen", inderdaad. (Precies, de Japanners zouden dan niet hebben aangevallen)
        2. AK64
          AK64 17 juni 2020 16:30
          +1
          Helaas, ja. Als de onze zich niet in Port Arthur hadden geprikt nadat ze de Japanners daar weg hadden geschopt, dan was deze oorlog misschien niet gebeurd.

          Het is niet zo simpel.
          de opkomende Russische industrie had markten nodig. China werd als zodanig gezien. En ze klommen daar dwaas.
          Maar toen klommen niet alleen RI, maar ALLES (inclusief de VS) China binnen --- China bleef het enige onverdeelde en eigenaarloze gebied. Daardoor ontstond er belangenverstrengeling. Dus de botsing met Japan was redelijk verwacht en hing niet af van P-A.

          Een ander ding is dat
          (1) de basis kan niet in P-A . worden gemaakt
          (2) De Trans-Siberische spoorlijn had sneller en sneller gebouwd moeten worden.
          (3) de basis en het fort moesten serieus worden ontwikkeld.
          Toen kon de oorlog niet zijn.
    3. AK64
      AK64 17 juni 2020 16:06
      0
      De slag in Tsushima zelf was een vergissing.


      Ik ben het helemaal met je eens: het was nodig om naar Vladik te teleporteren.
      Of neem de Trans-Siberische
  2. Andy
    Andy 15 juni 2020 15:09
    0
    als een schip dat zijn koers heeft verloren, wordt gesleept door een ander oorlogsschip, dan heb je al min 2 schepen. gezien de aanvankelijke superioriteit van de Japanners. en de scheiding van Monomakh en Donskoy in een aparte hoes is zowel suïcidaal als nutteloos. in het geval van de dood van het schip, zouden de ziekenhuizen de redding kunnen doen - het feit dat ze "gehinderd" waren, betekent niet dat ze nutteloos waren. Ik vind het artikel niet leuk
    1. ritik32
      15 juni 2020 15:24
      0
      Citaat van Andy
      als een schip dat zijn koers heeft verloren, wordt gesleept door een ander oorlogsschip, dan heb je al min 2 schepen

      Van wat? Als ze als onderdeel van een squadron gaan, dan kan ik allebei de strijd voortzetten.
      Maar in de versie met sleepboot is dit niet realistisch door het ontbreken van bepantsering in de sleepboot.
      Citaat van Andy
      in het geval van de dood van het schip, zouden de ziekenhuizen de redding kunnen doen

      Alleen in theorie. In de praktijk waren zelfs oorlogsschepen bang om bijvoorbeeld "Alexander" of "Borodino" te naderen
      1. Pane Kohanku
        Pane Kohanku 15 juni 2020 15:38
        +4
        Als ze als onderdeel van een squadron gaan, dan kan ik allebei de strijd voortzetten.

        Hmm..met alle respect, de effectiviteit van zo'n strijd om een ​​aantal factoren lijkt twijfelachtig.... wat
        Alexey, ik ben geïnteresseerd in de kwestie van "Kamchatka"! Waren er overlevenden? hi
        1. ritik32
          15 juni 2020 15:40
          +7
          Slechts 11 bemanningsleden en 13 ambachtslieden overleefden. Samen met het schip kwamen 16 officieren, 4 conducteurs, 239 lagere rangen en 68 ambachtslieden om het leven. (Historisch essay van Vedernikov Yu.V. "De dood van schepen en schepen in de Russisch-Japanse oorlog van 1904-1905")
          1. Pane Kohanku
            Pane Kohanku 15 juni 2020 15:50
            +6
            Slechts 11 bemanningsleden en 13 ambachtslieden overleefden.

            Hmm... gezegende herinnering.. Bedankt voor de informatie. hi
            Vorige week bladerde ik door wiki's, biografieën van officieren - deelnemers aan de strijd. Ik was verrast om te horen dat de commandant van de "Prins Suvorov", V.V. Ignatius, zeer goed in tekenen, liet een selectie van afbeeldingen van schepen na. Hier bijvoorbeeld:

            en dus. Deze ansichtkaart "Varangian gaat ten strijde."
        2. ritik32
          15 juni 2020 16:42
          +4
          Citaat: Pane Kohanku
          de effectiviteit van een dergelijke strijd om een ​​aantal factoren lijkt twijfelachtig

          Ik ben het er helemaal mee eens.
          Voor de belangrijkste vijandelijke troepen is een schip zonder beweging hoe dan ook gedoemd.Het is niet nodig om een ​​ander schip voor een hoop te vernietigen.
          Maar laten we het vergelijken met een detachement gepantserde dekken.
          Als ze een paar oorlogsschepen niet kunnen overmeesteren, dan is een sleepboot + een oorlogsschip helemaal.
          De sleepboot wordt uitgeschakeld met een paar granaten en het oorlogsschip wordt neergeschoten als "Rurik"
          1. Pane Kohanku
            Pane Kohanku 15 juni 2020 16:55
            +2
            Als ze een paar oorlogsschepen niet kunnen overmeesteren, dan is een sleepboot + een oorlogsschip helemaal.
            De sleepboot wordt uitgeschakeld met een paar granaten en het oorlogsschip wordt neergeschoten als "Rurik"

            Alexei, ik zou durven te suggereren ... Dat in de omstandigheden waarin het squadron werd geplaatst in de Tsushima-strijd (in het!), Dit speelde geen erg grote rol. drankjes Niets zou Togo, die met snelheidsvoordeel manoeuvreerde, hebben belet de voorste schepen neer te schieten. Zelfs als een van de kreupele slagschepen op sleeptouw zou gaan, en zelfs voor een tijdje uit het zicht van de vijand zou verdwijnen ... de vijand zelf, met superioriteit in het aantal schepen (bijvoorbeeld hulpkruisers), zou de volgende dag alle "kreupelen", wat in principe gebeurde (met uitzondering van het detachement Enquist, de "Emerald" en een aantal van de door u aangegeven transporten). Dat wil zeggen, ik durf niet te beoordelen of het goed of slecht was om de transporten in het squadron te laten ... maar in de situatie die zich ontwikkelde (zelfs niet voor het begin van de strijd, maar tijdens het idee en de voorbereiding van de campagne zelf!), Het squadron was gedoemd te mislukken, en de aanwezigheid van transporten had alleen invloed op het totale aantal slachtoffers! soldaat Met respect, Nicholas hi
            1. Meerval
              Meerval 15 juni 2020 17:18
              +4
              Nicolaas, hallo! hi Je vergat Almaz, de zwakste van de kruisers van het Russische squadron. Hij brak eigenhandig in bij Vladik en trok de neus van admiraal Togo.
              1. Pane Kohanku
                Pane Kohanku 15 juni 2020 17:20
                +5
                Hij brak eigenhandig in bij Vladik en trok de neus van admiraal Togo.

                Ja, Konstantin, ik was deze kruiser vergeten! ja nu heb je mijn neus afgeveegd! drankjes
                1. Meerval
                  Meerval 15 juni 2020 17:34
                  +4
                  Oh mijn God, het kwam niet eens in je op om "je neus op te trekken", het werd gewoon een schande voor Almaz. lachen drankjes
            2. onbekend
              onbekend 15 juni 2020 20:38
              +3
              De Japanners hadden geen technisch voordeel in snelheid.
              De ploegsnelheid is de snelheid van het langzaamste schip.
              Tijdens de jaren van de REV kon het slagschip "Fuji" niet meer dan 15 knopen gaan.
              Het slagschip Mikasa, met een constructieoverbelasting van 900 ton, had aan het begin van de strijd een totale overbelasting van 3000 ton. Had hij alleen een operationele overbelasting? En zijn snelheid is niet gedaald? Twijfelachtig.
              Dienovereenkomstig was de snelheid van "Fuji", en daarmee het hele eerste detachement, nog minder.
              Bij pantserkruisers een soortgelijk verhaal.
              "Azuma" en zonder overbelasting gedurende de jaren van de REV ging lange tijd niet meer dan 15 knopen. Hoe zit het met overbelasting?
              1. Yura 27
                Yura 27 16 juni 2020 06:10
                +4
                [/quote] Dienovereenkomstig was de snelheid van "Fuji", en daarmee het hele eerste detachement, nog minder. [quote]

                Toen het nodig was ging het eerste detachement van Togo best goed met 15 knopen.
                1. mmxx
                  mmxx 16 juni 2020 17:29
                  0
                  Ik denk dat wanneer nodig, en ons eerste detachement zonder problemen 15 knopen zou kunnen geven. wenk
              2. mmxx
                mmxx 16 juni 2020 17:28
                +1
                Dus dat moet je tenslotte ook begrijpen bij max. snelheid geen schip kan gaan voor een lange tijd! Hetzelfde verhaal wordt opnieuw verteld. Geen Japans, maar super samoerai uit de films.
                Het brandstofverbruik stijgt sterk en de betrouwbaarheid van de mechanismen is niet oneindig.
                Ik herinner me dat toen de Dreadnought de Atlantische Oceaan overstak, iedereen met verbazing opmerkte dat er bij een hoge overgangssnelheid geen storingen van mechanismen waren. Dat wil zeggen, de Engelse mechanismen van die tijd gaven speling.
                Het blijkt dat ZPR, nou ja, in ieder geval iets moest doen om de snelheid van het squadron te verhogen. Echt, hoewel een vinger aan een vinger om te raken. En meteen zou de tekening van de strijd anders zijn geworden. Het allereerste is om het transport op een andere manier te verzenden. Als gevolg hiervan deden ze dit na de slag. Blimey! Als ik in de zaken van de ZPR had gezeten, dan waren ze onder de art. brand richting NO 23 graden.
                En verdeel het squadron in onafhankelijke detachementen met één gemeenschappelijk doel. Hier komen cruisers goed van pas om afzonderlijk manoeuvrerende detachementen tot één geheel te koppelen. Maar dit komt uit het rijk van de fantasie voor die tijd en voor de ZPR. Het was gewoon onmogelijk voor hem om te begrijpen dat iemand slim kon zijn buiten de bevelen van de ZPR zelf om. Afzonderlijke detachementen zouden niet zo omvangrijk zijn als het hele squadron en konden duidelijk manoeuvreren. Ik ben bang voor zulke fantasieën. Ik accepteer geen alternatieven. Maar Togo had het.
  3. antivirus
    antivirus 15 juni 2020 15:18
    +1
    dat is de schuldige van de nederlaag, en niet de Koreaanse concessies, en niet de annexatie van Mantsjoerije
  4. Pane Kohanku
    Pane Kohanku 15 juni 2020 15:33
    +8
    Het blijkt dat Rozhdestvensky geen troepen had die ondersteuningsschepen konden beschermen in een veldslag. Als onderdeel van het squadron waren ze tot de dood gedoemd.

    als je alle Japanse troepen meetelt die ze de zeestraat in konden trekken (althans op Wikipedia), dan kun je je voorstellen dat het squadron geen enkele kans had. Van het woord "absoluut". De Japanners zouden ze desgewenst eenvoudig met cijfers verpletteren. hi helaas werden de "Argonauten" eenvoudigweg ter dood gestuurd door een kortzichtige koning.
    1. Oleg Zorin
      Oleg Zorin 15 juni 2020 15:47
      +7
      Nikolai is geen prins Heinrich, waar zou hij speciale kennis van marinezaken hebben. Het probleem is natuurlijk dat hij, omdat hij geen speciale kennis op andere gebieden had, niet het talent had om zich te omringen met competente specialisten.
    2. onbekend
      onbekend 15 juni 2020 20:39
      +1
      Voor de belangrijkste, zware schepen. De Japanners hadden geen voordeel.
    3. bayard
      bayard 16 juni 2020 01:47
      +4
      Citaat: Pane Kohanku
      de "argonauten" werden eenvoudigweg ter dood gestuurd door een kortzichtige tsaar.

      Na een doelloze omweg door Afrika in de hoop Argentijnse (en Chileense) kruisers in zijn samenstelling te krijgen, stond het 2e squadron, na op het rendez-vouspunt te hebben gestaan ​​(wat nooit is gebeurd), lange tijd in de buurt van Madagaskar om zichzelf in orde te brengen, waar het ontmoette het nieuws van de val van Prot Arthur.
      Alles .
      Ook toen was de doelloosheid van de verdere campagne duidelijk. En Rozhdestvensky wachtte op het besluit van St. Petersburg om terug te keren of een ander actieplan.
      En wachtte.
      3e squadron Niet rijk. Totaal nutteloos voor dit bedrijf.
      En de opdracht is om voor een doorbraak naar Vladivostok te gaan.
      Het is moeilijk om van een solide triple-speler een overwinning op de Wiskunde Olympiade te verwachten. Nikolay kwam met zijn intellect niet goed overeen met zijn status. Hij pro .... speelde alles. En vanaf het allereerste begin. Van de planning van een toekomstige oorlog, vanaf 1895, het programma voor de ontwikkeling van het Verre Oosten, de bouw en uitrusting van marinebases - Port Arthur en Vladivostok, de concentratie van grondtroepen in het Verre Oosten, het programma voor het bouwen van schepen voor de Pacific Fleet, de financiering van al deze projecten.
      Hij slaagde er niet eens in om te profiteren van de opmerkelijke talenten van die mensen die door zijn vader dichterbij waren gebracht ... Hij leek de plannen van zijn (vader) gewoon niet te begrijpen, of zelfs niet eens te kennen ... Hij leefde gewoon gelukkig en genoten van dit leven.
      En het is moeilijk om hem de schuld te geven.
      Meer kon hij gewoon niet.
      Hij sloeg gewoon zijn Grote Erfenis over.
      En na de REV - ook.
      In de rook gelopen.
  5. andrew42
    andrew42 15 juni 2020 16:00
    +3
    Niet verrassend . In het proces van toenadering tot de troepen van de vijand slaagde Rozhdestvensky er in alle aspecten in om de slechtste optie te kiezen. Ondersteuningsschepen moesten samen met langzaam rijdende gevechtsvoertuigen worden gestuurd om Japan te omzeilen, min of meer snelle kruisers moesten voor een verkeerde koers worden geleid, de avant-garde nabootsend, en een gepantserd squadron-detachement (zonder langzaam rijdende voertuigen) in een andere koers en snel moet worden geleid. Dit is zelfs ongeacht de "granaatkwestie", "ondergedompelde gepantserde riemen" en andere nuances, waarover tot op de dag van vandaag speren worden gebroken. Rozhdestvensky daarentegen sleurde neerslachtig (!) iedereen massaal naar de slachtbank.
    1. ritik32
      15 juni 2020 16:27
      +3
      Ik heb deze vraag gesteld.
      Ik denk dat het antwoord op het terrein van de psychologie ligt.
      Het idee van TOE 2 werd voor het eerst uitgedrukt door Skrydlov, maar Rozhestvesky, profiterend van zijn nabijheid tot Nikolai, slaagde erin zichzelf aan het hoofd van het squadron te benoemen. Blijkbaar wilde hij glorie - om naar Port Arthur te komen en de oorlog op zee te winnen met de gecombineerde strijdkrachten. Maar toen hij erachter kwam dat Port Arthur was gevallen, werd hij "ziek", en vroeg om teruggestuurd te worden. Maar Nicholas zou onvermurwbaar zijn. En toen brak Zinovy ​​blijkbaar, zijn handen vielen neer.
      1. Oleg Zorin_3
        Oleg Zorin_3 15 juni 2020 18:04
        +3
        Ik ben het zeker met je eens dat naar Port Arthur gaan als er een TOE is, één ding is. En om door te breken naar Vladivostok, als de TOE er niet meer is, is heel anders. En hier verandert de vraag in een moreel vlak - Rozhdestvensky begreep als marinespecialist zeker dat hij heel weinig kansen had. Hij leidde echter het squadron, nam een ​​zonde op zijn ziel voor de dood van de bemanningen.
        1. onbekend
          onbekend 15 juni 2020 20:41
          +1
          Draag weinig.
          Het was noodzakelijk om het squadron voor te bereiden op de strijd.
        2. AK64
          AK64 17 juni 2020 19:54
          -1
          En hier verandert de vraag in een moreel vlak - Rozhdestvensky begreep als marinespecialist zeker dat hij heel weinig kansen had. Hij leidde echter het squadron, nam een ​​zonde op zijn ziel voor de dood van de bemanningen.


          En wat moest hij doen, als een 'marinespecialist'? Opgeven? Ontwapenen? Schiet jezelf? Wat precies - geef, eindelijk, een duidelijke oplossing voor het probleem.

          Dus in werkelijkheid had Rozhdestvensky maar één optie: doorbreken naar Vladik via de Straat van Korea. Dat is wat hij probeerde te doen.
      2. AK64
        AK64 17 juni 2020 16:49
        0
        Maar Nicholas zou onvermurwbaar zijn.


        Maar vertel me niet waarom er op de een of andere manier geen andere mensen waren die het squadron wilden leiden?
        En niet alleen in oktober werd het niet gevonden, maar zelfs in april?
        Waarom werd Nebogatov letterlijk per haak of per boef uit zijn positie geplukt en op campagne gestuurd?

        In Rusland waren toen ongeveer 70 admiraals - maar slechts TWEE gingen vechten met Rozhdestvensky. En zelfs toen stierf een van hen onderweg van zijn arbeid.
        Het is heel gemakkelijk om Rozhdestvensky uit te schelden. Dat zijn gewoon alle vrijwilligers onder de admiraals, er waren vijf mensen (inclusief Makarov en Jessen)
        1. ritik32
          18 juni 2020 11:42
          +2
          Citaat: AK64
          Maar vertel me niet waarom er op de een of andere manier geen andere mensen waren die het squadron wilden leiden?

          Dit wordt de ineenstorting van de vloot genoemd.
          Er had een "bevel - en in de strijd" moeten zijn, en niet "ik wil - ik wil niet".
          1. AK64
            AK64 18 juni 2020 13:32
            -3
            Dit wordt de ineenstorting van de vloot genoemd.
            Er had een "bevel - en in de strijd" moeten zijn, en niet "ik wil - ik wil niet".

            Hoe is Rozhdestvensky hier echt verantwoordelijk voor?
            Of misschien Nicolaas?

            WIE heeft "7 pond augustusvlees" aangesteld om de vloot te besturen? (laat de veel geschiktere Konstantin weg)? Misschien heeft Rozhdestvensky het gedaan? Of Nikolai?

            Maar om de een of andere reden hebben Russophobes zoals jij (en jij bent een Russophobe) hier geen klachten over .... En zelfs meer dan dat --- deze, speciaal voor jou, Russophobes, veroorzaakt alleen plezier en verschrikkelijke eerbied. Maar hij is gewoon de schuldige van alles (als je zo graag de schuldigen zoekt)

            PS: mijn site springt vreemd op - en daarom moet ik de meeste opmerkingen buiten beschouwing laten - ik kan het niet eens lezen. Sorry als je op niemand reageert.
            1. ritik32
              18 juni 2020 13:36
              +1
              Het spijt me, maar na de beledigingen en de overgang naar persoonlijkheden die aan mij zijn gericht, ben ik niet geïnteresseerd om met u te communiceren
              1. AK64
                AK64 18 juni 2020 15:23
                0
                Oh ja - waarom zweeg je gewoon toen JOUW PAKKET hier schreef over de "sekte van Rodestvensky's getuigen"?

                Ja - "dit is een heel andere zaak!"

                Dus heren --- jullie zijn precies Russophobes. En het werd het duidelijkst aangetoond door degene van jullie die daaronder schreef "alleen de Russen konden de Japanners in de Noordzee zien"

                Dus spoel je niet af (iedereen)
    2. Andrey uit Tsjeljabinsk
      Andrey uit Tsjeljabinsk 16 juni 2020 09:13
      +2
      Oh mijn god wat een domper :)
    3. AK64
      AK64 17 juni 2020 16:44
      -3
      Achteraf ben je slim....

      Dus: Rozhdestvensky, vanwege het banale feit dat er geen reparatiebasis in Vladika was, evenals enige significante reserves in het algemeen, zou het gevechtssquadron in Vladika nutteloos zijn zonder deze hulpschepen.
      Daarom trok hij deze helpers met zich mee.
      Maar het is voorbij, als hij had geweten hoe het zou aflopen, dan had hij het natuurlijk gestuurd. Maar om de een of andere reden had Novikava - je begrijpt het - Surf geen "Tsushima" op zijn tafel.
      1. ritik32
        18 juni 2020 11:50
        +3
        Citaat: AK64
        vanwege het banale feit dat er in Vladika geen reparatiebasis was, evenals enige significante reserves in het algemeen, zou het gevechtssquadron in Vladika nutteloos zijn zonder dezelfde hulpschepen

        En als je breder kijkt, blijkt dat Japan ook een slechte basis was: steenkool is krap, grote afhankelijkheid van import van militair materieel...
        Waar ben ik voor. Als in maart 1904 op basis van de VOK een raider squadron was gemaakt, bestaande uit Oslyabya, Peresvet, Pobeda, Rurik, Rossiya en Gromoboy, had het verloop van de oorlog er anders uit kunnen zien. Dit squadron zou Togo kunnen verlaten en Kamimura bestrijden. Kan mijnen leggen in de buurt van Japanse havens, transporten onderscheppen...
        1. AK64
          AK64 18 juni 2020 13:46
          -2
          En als je breder kijkt, blijkt dat Japan ook een slechte basis was: steenkool is krap, grote afhankelijkheid van import van militair materieel...
          Waar ben ik voor. Als in maart 1904 op basis van de VOK een raider squadron was gemaakt, bestaande uit Oslyabya, Peresvet, Pobeda, Rurik, Rossiya en Gromoboy, had het verloop van de oorlog er anders uit kunnen zien. Dit squadron zou Togo kunnen verlaten en Kamimura bestrijden. Kan mijnen leggen in de buurt van Japanse havens, transporten onderscheppen...


          Eh, wat is daar, waar zijn deze kleine dingen voor? --- het was nodig om een ​​krachtige bom uit te vinden en deze in Japan te laten borrelen. Of New York! Maar de koning - - raadde het niet ...

          Er was dus NIETS te doen. EN ONMOGELIJK.
          Probeer je te herinneren waar de Russische (zeer succesvolle!) operaties van hulpkruisers snel toe leidden. Je bent het waarschijnlijk vergeten - dus ik zal je eraan herinneren: en de Britten zeiden dat dit piraterij was en eisten te stoppen. En de Russen moesten hun excuses aanbieden, de gevangengenomen mensen hier terugbrengen en stoppen met cruisen.
          Dat is alles.

          Bovendien had geen van het bovenstaande zelfs technisch mogelijk kunnen zijn: de doorbraak van afzonderlijk genomen Pobeda en Peresvet (ik zwijg over Oslyabya) van PA naar Vladik is pure fantasie: ze zouden zijn verdronken zonder de Straat van Korea te bereiken. Om nog maar te zwijgen van het feit dat cruisen op basis van Vladik best moeilijk is (zeestraat, meneer).

          Maar toch was het echt mogelijk om iets te doen --- en ik heb dit allemaal al op een rijtje gezet:
          (1) om de Transib op alle mogelijke manieren te versnellen
          (2) versnel de basis en het fort in P-A met alle middelen
          (3) stop met geld besparen op vloottraining.
          Maar ... maar de Britten hadden een superagent (SEW) die niets van het bovenstaande toestond.
  6. undecim
    undecim 15 juni 2020 16:03
    +9
    Sleepstoomboot "Svir"
    Dit schip heeft een interessante biografie.
    Het zeesleepboot-reddingsschip "Zwarte Zee" werd in 1898 gebouwd in opdracht van de Nederlandse rederij "Smits & Co".

    De sleepboten Zwarte Zee en Oceaan slepen in 1902 een dok van 17000 ton naar Bermuda
    In 1903 werd het eigendom van het Duitse bedrijf "Diderichsen" uit Kiel.
    Tijdens de Russisch-Japanse oorlog in 1904 werd het gekocht door Dobroflot en overgedragen aan de Naval Department om het 3rd Pacific Squadron naar het Verre Oosten te begeleiden. Kreeg de naam "Svir".
    Onder de vlag van Dobroflot, met een militair team van 35 mensen, voegde de redder zich op 7.2.1905 februari XNUMX bij het squadron na het passeren van de laatste zeestraat van de Grote Belt. Tijdens de campagne deed hij ook dienst als koeriersschip. Hij nam deel aan de Slag om Tsushima, waarna hij naar Shanghai kwam, waar hij werd geïnterneerd. Tijdens de slag stierf een persoon op het schip.
    Begin 1906 werd ze gekocht van Dobroflot en opgenomen in de Siberische militaire vloot als havenschip.
    In november 1906 nam hij met 10 soldaten en 2 onderofficieren aan boord deel aan een mislukte expeditie tegen de Khunhuz bij de Kholuvai-baai.
    In oktober 1922 verliet de Svir Vladivostok als onderdeel van de vloot van admiraal Stark.
    In 1924 werd ze verkocht aan een Chinese firma in Hong Kong, en vervolgens aan een Filippijnse eigenaar die het schip omdoopte tot "Sugbo".
    In 1928 werd het overgenomen door het Amerikaanse bedrijf Hijos de I. de la Rama & Co., Inc. en geëxploiteerd als een veerboot onder de naam "Ilo-Ilo".
    Gekocht door Moller's Towage Ltd in 1939. in Shanghai en omgedoopt tot "Edith Moller".
    In 1941 werd het overgedragen aan het Ministerie van Militair Transport en op 8 december 1941 werd het in beslag genomen door Japan en omgedoopt tot Amoy Maru No. 4.
    Omgedoopt tot Tsukumo Maru in 1942 en gebruikt als opleidingsschip.
    In november 1945 werd het gerepareerd en overgedragen aan de Britten.
    In april 1947 werd het in Hong Kong weer teruggegeven aan Moller's Towage Ltd., dat het in oktober van dat jaar verkocht aan het Hong Kong-bedrijf SS Lee & Co., dat het op 17 oktober Yue Kwok noemde.
    De exacte datum van ontmanteling is niet bekend. Dat wil zeggen, het schip heeft minstens 50 jaar actief dienst gedaan.
    1. matroos Romeins
      matroos Romeins 15 juni 2020 17:17
      +4
      De sleepboten Rus en Svir van de vrijwillige vloot bij de oversteek voerden de taken uit om beschadigde schepen te slepen en als koeriersschepen. Met dank aan de auteur voor een goed voorbereid materiaal.

  7. undecim
    undecim 15 juni 2020 16:16
    +4
    Transport "Irtysh" had een waterverplaatsing van 15000 ton. Vervoerde 8000 ton kolen, 1500 pond pyroxyline, schelpen en voedsel.
    De vraag rijst - waarom een ​​​​schip waarop 24 ton pyroxyline en munitie ligt en waarop helemaal geen pantser is, een squadron dat met de vijand gaat vechten?
    1. Sergey Zhikharev
      Sergey Zhikharev 15 juni 2020 16:40
      +1
      De vraag rijst - waarom een ​​​​schip waarop 24 ton pyroxyline en munitie ligt en waarop helemaal geen pantser is, een squadron dat met de vijand gaat vechten?

      Antwoorden. een schip waarop 24 ton pyroxyline en munitie nodig is voor het squadron, dat in de toekomst met de vijand gaat vechten. Als de spoorlijn normaal zou werken, dan zouden er geen transporten nodig zijn, maar de spoorlijn kon het nauwelijks aan om het leger te bevoorraden en meer matrozen te leveren in Vladivostok .....
      1. undecim
        undecim 15 juni 2020 16:43
        -3
        En tijdens de slag nadert het schip, met 24 ton pyroxyline aan boord, de schepen van het squadron om ze van granaten te voorzien. En op dat moment raakt hem een ​​granaat, maar dan een Japanse. Dan kun je zelf nadenken.
        1. Sergey Zhikharev
          Sergey Zhikharev 15 juni 2020 16:59
          0
          En tijdens de slag nadert het schip, met 24 ton pyroxyline aan boord, de schepen van het squadron om ze van granaten te voorzien. En op dat moment raakt een projectiel hem, maar de Japanners...
          .
          En wanneer vond dit evenement plaats?
          Of hoe vaak deze gebeurtenissen - tijdens de actieve fase van de strijd (d.w.z. wanneer kruisers / slagschepen / slagschepen / vliegdekschepen de vijand bevechten), ondersteunende schepen oorlogsschepen beginnen te bevoorraden.
          2TE arriveert na een kleine slag met succes in Vladivostok, bereidt zich voor op een nieuwe slag en de ondersteuningsvaartuigen kwamen niet aan (gingen niet door de Straat Koerilen / La Perouse) of de Japanners maakten gebruik van de verdeling van het squadron en sneden af de transporten. Over het algemeen heeft 2TE nu geen granaten, Petersburg belooft ergens binnen een maand granaten te sturen, of zelfs twee, in het algemeen zullen ze binnen zes maanden zijn.
          Dan kun je zelf nadenken.
          1. undecim
            undecim 15 juni 2020 17:17
            +3
            Maar als, zoals u terecht opmerkte, de schepen niet bevoorraad zouden worden tijdens het gevecht met de Japanners, waarom moesten deze transporten dan met u worden meegesleept? Inderdaad, in de strijd waren ze gegarandeerd verloren, zoals de praktijk heeft aangetoond. Of was er hoop dat het mogelijk zou zijn om met een snelheid van negen knopen in het zicht van heel Japan meer dan duizend kilometer zonder slag of stoot naar Vladivostok te varen?
            1. Sergey Zhikharev
              Sergey Zhikharev 15 juni 2020 17:42
              0
              De schepen zouden na de slag 2TE bevoorraden.
              Tijdens de strijd werden niet alleen transporten "verloren", maar ook slagschepen - de belangrijkste kracht van de vloot (daarna is het verlies van voertuigen niet langer relevant)
              Nee, de strijd was uitgesloten. Volgens de ervaring van de slag in de Gele Zee (de slag bij Kaap Shantung), en misschien zal de slag van de FOC volstaan, is de conclusie dat het squadron zal passeren zonder ernstige verliezen; verlies van 1-2 schepen van het type "Ushakov" - acceptabel
            2. Sergey Zhikharev
              Sergey Zhikharev 15 juni 2020 18:12
              +2
              De schepen zouden NA de slag bevoorraden, aangezien Vladivostok niet over het nodige beschikte (granaten, kolen, munitie + 2 ziekenhuizen)
              Slagschepen gingen verloren in de strijd - de belangrijkste kracht van de vloot van die tijd. "Na het verlies van het hoofd (gordeldieren) huilt het haar (transporten) niet meer."
              Eerdere ervaringen (de Japans-Chinese oorlog, de slag bij Kaap Shantung, de slag in de Straat van Korea) toonden aan dat gordeldieren een grote overlevingskans hebben en niet zomaar zinken. En het verlies van 1-2 verouderde en zwakke schepen ("Ushakov-achtig") was acceptabel.
              1. Nehist
                Nehist 17 juni 2020 00:38
                +2
                Gg, het was in Vladivostok dat er granaten waren, want volgens de eisen van Rozhdestvensky om een ​​tweede munitie naar het squadron zelf te sturen toen het in de buurt van Madagaskar was, werden de wijzen per spoor naar Vladivostok gestuurd
        2. ritik32
          15 juni 2020 17:34
          +4
          Trouwens, ik heb onlangs bewijs gevonden dat zeemijnen erop vanaf het begin van de strijd overboord werden gegooid door het Koreaans transport. Ze lijken de risico's te begrijpen
          Sommige van deze mijnen werden gezien in het gebied van de dood van "Oslyabi", toen het team werd gered.
          Dus ik zal uw vraag steunen: waarom zijn er in de strijd zulke ladingen op ongepantserde schepen.
          1. undecim
            undecim 15 juni 2020 17:51
            +2
            Aan de ene kant kan Rozhdestvensky worden begrepen. Het breekt door naar Vladivostok, waarvan de aanvoer op zijn zachtst gezegd mager is. En als uitvalsbasis voor het squadron is het ook niet de beste plek qua uitrusting en reparatiefaciliteiten. Daarom sleepte het squadron zichzelf voort en transporteerde bijna alles wat in Kronstadt te vinden was.
            Maar aan de andere kant lijken de plannen dat de transporten in de vorm van een konvooi kunnen worden gesleept - op de een of andere manier voor de marinecommandant volkomen niet overtuigend.
            Het is duidelijk dat de taak moeilijk is, maar toch zou het nodig zijn om te zoeken naar opties voor transporten om "rond te gaan", vooral omdat er genoeg kolen voor hen waren.
          2. AK64
            AK64 17 juni 2020 16:57
            -1
            Dus ik zal uw vraag steunen: waarom zijn er in de strijd zulke ladingen op ongepantserde schepen.

            Dan dat het juist deze "ongepantserde SCHEPEN" waren die niet ten strijde trokken. Dat is waarom.
        3. AK64
          AK64 17 juni 2020 16:54
          -5
          En tijdens de slag nadert het schip, met 24 ton pyroxyline aan boord, de schepen van het squadron om ze van granaten te voorzien. En op dat moment raakt hem een ​​granaat, maar dan een Japanse. Dan kun je zelf nadenken.


          Ik geef geen punten - maar aan jou: voor je grote geest heb ik een minpuntje gezet.
          Moest de oorlog eindigen in één gevecht? Nou, Rozhdestvensky kwam naar Vladik - en dan WAT TE VECHTEN? Daar zijn de magazijnen LEEG.
          1. undecim
            undecim 17 juni 2020 16:56
            +1
            Ik geef geen punten - maar aan jou: voor je grote geest heb ik een minpuntje gezet.
            Nou, ik ben voor jou, voor de kleine.
          2. Nehist
            Nehist 18 juni 2020 14:35
            +1
            Voor degenen die in de gepantserde trein zitten!!! -Er waren granaten in Vladivostok, want op Rozhdestvensky's eis om een ​​tweede munitie naar het squadron zelf te sturen toen het in de buurt van Madagaskar was, werden de slimme mannen per spoorvervoer naar Vladivostok gestuurd
      2. mmxx
        mmxx 16 juni 2020 06:46
        +2
        Duc, en het was nodig om hem naar Vladik te sturen. Rond Japan. Hiermee toonde Rozhdestvensky al zijn domheid. Of ik besloot gewoon: als de tsaar vervolgt, dan maak ik alles kapot.
    2. AK64
      AK64 17 juni 2020 16:52
      -2
      De vraag rijst - waarom een ​​​​schip waarop 24 ton pyroxyline en munitie ligt en waarop helemaal geen pantser is, een squadron dat met de vijand gaat vechten?


      Toen was het in Vladik, in de zin van aandelen, helemaal leeg.
      Een detachement kruisers zou hoogstens op Vladik kunnen staan. En alles. Er werden zelfs geen kolen opgeslagen voor het squadron, om nog maar te zwijgen van granaten enzovoort.
      Daarom sleepte Rozhdestvensky OBOZ met zich mee.
  8. Sergey Zhikharev
    Sergey Zhikharev 15 juni 2020 16:37
    0
    Misschien in de buurt van Japan.

    Oldgamia probeerde het. De kapitein - die de Koerilenstraat kent, heeft het team zelf gekozen en het schip verloor het resultaat. Als er 8 transporten zijn, bestaat het gevaar een of twee schepen te verliezen, en volledig tevergeefs.
    Het is mogelijk door de Straat van Korea, maar de volgende nacht na het passeren van de hoofdtroepen, wanneer de Japanse schepen door hen worden afgeleid. En om ondersteunende schepen te escorteren, konden de kruisers Dmitry Donskoy en Vladimir Monomakh worden uitgekozen.

    En als de Japanners het gordijn niet hebben verwijderd of op zee (en zelfs in de buurt van Vladivostok), zal dit detachement worden opgemerkt door "honden" en zullen andere Japanse "honden" inhalen? Om nog maar te zwijgen van de Kamimura-cruisers ....
    Als onderdeel van het squadron is er op de een of andere manier meer bescherming.
    En de snelheid van het Russische squadron van 12 knopen zal de "vader van de Russische democratie" niet redden: Crossing T wordt uitgevoerd met een superioriteit van 2 knopen ....
    1. ritik32
      15 juni 2020 16:59
      +6
      Citaat: Sergey Zhikharev
      Crossing T wordt uitgevoerd met een superioriteit van 2 knopen ....

      Een zeer dubieuze bewering. Ik zal het 101 keer weerleggen (voor mij heeft deze site dit al 100 keer gedaan).
      Ja, de Britten kwamen tot deze conclusie, maar de Fransen besloten dat 2 knopen niet genoeg was.
      De Amerikanen waren van mening dat hun vloot, met een snelheid van slechts 2 knopen minder dan de waarschijnlijke vijand, perfect in staat zou zijn om de "T" over te steken, simpelweg van tijd tot tijd afwijkend van de vijand, en vertrekkend naar de binnenste cirkel.
      Maar hoe zit het met de praktijk?
      Kon Togo "T" oversteken naar Witgeft? Dat is het! Niet genoeg 2 knopen.
      Ja, en Tsushima is een uitstekende marker. Het was geen toeval dat ik de verhouding van de lichtkrachten aanhaalde - de situatie daar was veel erger dan die van de belangrijkste. Maar de ramp gebeurde niet. Enquist hield het tot de nacht vol. En waarom? Omdat hij zijn schepen niet als slachting leidde, maar actief manoeuvreerde met 18 knopen.
      1. Sergey Zhikharev
        Sergey Zhikharev 15 juni 2020 17:08
        0
        Een zeer dubieuze bewering. Ik zal het 101 keer weerleggen (voor mij heeft deze site dit al 100 keer gedaan).
        Ja, de Britten kwamen tot deze conclusie, maar de Fransen besloten dat 2 knopen niet genoeg was.
        De Amerikanen waren van mening dat hun vloot, met een snelheid van slechts 2 knopen minder dan de waarschijnlijke vijand, perfect in staat zou zijn om de "T" over te steken, simpelweg van tijd tot tijd afwijkend van de vijand, en vertrekkend naar de binnenste cirkel.

        Aangezien Groot-Brittannië de "Mistress of the Seas" is, is er meer vertrouwen in de mening van beroemde zeilers dan in de Fransen of Amerikanen.
        Maar hoe zit het met de praktijk?
        Kon Togo "T" oversteken naar Witgeft? Dat is het! Niet genoeg 2 knopen.
        Ja, en Tsushima is een uitstekende marker. Het was geen toeval dat ik de verhouding van de lichtkrachten aanhaalde - de situatie daar was veel erger dan die van de belangrijkste. Maar de ramp gebeurde niet. Enquist hield het tot de nacht vol. En waarom? Omdat hij zijn schepen niet als slachting leidde, maar actief manoeuvreerde met 18 knopen.

        Maar Togo haalde Witgeft in en als je 2 knopen verwijdert, zou het Russische squadron naar Vladivostok kunnen komen.
        En hier, beste auteur, is uw opmerking in strijd met uw eigen artikel.
        1. ritik32
          15 juni 2020 17:20
          +3
          Citaat: Sergey Zhikharev
          Maar Togo haalde Witgeft in en als je 2 knopen verwijdert, zou het Russische squadron naar Vladivostok kunnen komen.

          Dus Rozhdestvensky zou afscheid kunnen nemen van Togo

          hier is een begrijpelijk diagram van de Tsushima-forums.
          Ik denk dat onze 12 knopen het zouden kunnen houden. Togo - 15 knopen. In totaal zou een gevecht overdag een paar uur hebben geduurd. En 's avonds bleven ze misschien een paar uur tot zonsondergang.
          1. AK64
            AK64 17 juni 2020 17:04
            0
            Dus Rozhdestvensky zou afscheid kunnen nemen van Togo

            Rozhdestvensky maakte een fout in de bedoelingen van Togo: hij was blijkbaar van mening dat Togo langs de linker zwakke kolom zou gaan. Maar Togo erkende zijn fout en riskeerde een strop te maken. (Rozhdestvensky had dit niet verwacht en was een beetje in de war)
      2. Senior zeeman
        Senior zeeman 15 juni 2020 18:16
        -1
        Citaat van rytik32
        Ik zal het 101 keer weerleggen

        De meeste van uw verklaringen werden niet minder weerlegd. te vragen
        Citaat van rytik32
        De Amerikanen waren van mening dat hun vloot, met een snelheid van slechts 2 knopen

        Als je het hebt over dreadnoughts, dan?
        a) tegen die tijd waren de afstanden toegenomen.
        b) de Amerikanen hebben niet de gelegenheid gehad om hun conclusies in de praktijk te toetsen. Als ze ruzie hadden met een waardige tegenstander, zouden ze waarschijnlijk spijt krijgen van zo'n roekeloosheid.
        c) Tijdens hun oorlog met Spanje lag het snelheidsvoordeel bij de schepen van de VS.
        Citaat van rytik32
        Kon Togo "T" oversteken naar Witgeft?

        in feite werkte het gewoon niet. "Tsesarevich" was eerder uitgeschakeld.
        Citaat van rytik32
        Omdat hij zijn schepen niet als slachting leidde, maar actief manoeuvreerde met 18 knopen.

        wat alweer?! De derde in hun colonne was de Monomakh, versnelde deze ook tot 18 knopen?
        1. ritik32
          15 juni 2020 23:16
          +2
          Citaat: Senior matroos
          Als je het over dreadnoughts hebt

          Natuurlijk niet. Het gebeurde net tijdens de REV.
          Citaat: Senior matroos
          kon eigenlijk gewoon niet

          En hij kon het niet halen. De zon ging al onder.
          Citaat: Senior matroos
          De derde in hun kolom was "Monomakh", die ook versnelde tot 18 knopen

          Ik heb het over het gevecht op tegenkoersen 14:20 - 14:40
          1. Senior zeeman
            Senior zeeman 15 juni 2020 23:33
            0
            Citaat van rytik32
            Natuurlijk niet. Het gebeurde net tijdens de REV.

            Dan is het helemaal niet duidelijk. De Amerikaanse slagschepen die destijds werden gebouwd (te beginnen met de Maine) hadden dezelfde snelheid als hun Europese tegenhangers.
            Citaat van rytik32
            En hij kon het niet halen. De zon ging al onder.

            Dit komt omdat Togo betrokken was bij het eerste deel van de strijd, ik begrijp niet wat.
            Citaat van rytik32
            Ik heb het over het gevecht op tegenkoersen 14:20 - 14:40

            1) Tot 14-30 namen de kruisers helemaal niet deel aan de strijd. Toen was er een schermutseling, waarbij onder meer de Kataoka-schepen aan de Japanse kant stonden. Het zou vreemd zijn als de oude als een mammoet "Chin-Yen" een kruising zou maken voor Enquist :)))
            1. ritik32
              16 juni 2020 01:00
              +2
              Citaat: Senior matroos
              Dan is het helemaal niet duidelijk. De Amerikaanse slagschepen die destijds werden gebouwd (te beginnen met de Maine) hadden dezelfde snelheid als hun Europese tegenhangers.

              Tijdens de REV hadden de Verenigde Staten maar liefst drie Maines met een paspoortsnelheid van 18 knopen. Hoeveel gaven de anderen? )))
              Citaat: Senior matroos
              Dit komt omdat Togo betrokken was bij het eerste deel van de strijd, ik begrijp niet wat.

              Laten we eens naar de andere kant van de medaille kijken: Witgeft dwong Togo dit te doen)))
              1. Senior zeeman
                Senior zeeman 16 juni 2020 09:01
                -1
                Citaat van rytik32
                Tijdens de REV hadden de Verenigde Staten maar liefst drie Maines met een paspoortsnelheid van 18 knopen. Hoeveel gaven de anderen? )))

                Laat behoefte niet doorgaan voor een deugd. Dit is niet het gevolg van de tactische verfijningen van de Amerikaanse admiraals, maar alleen de gevolgen van het financiële beleid van de regering, die lange tijd geen geld opleverde voor normale schepen.
                Citaat van rytik32
                Laten we eens naar de andere kant van de medaille kijken: Witgeft heeft Togo het laten doen

                Nee. Het was Togo's initiatief. Wilhelm Karlovich heeft er niets mee te maken. Hij ging gewoon naar voren... zoals Zinovy ​​Petrovich even later. Maar Togo had de tijd om de diepte van zijn waanideeën te beseffen en ging niet meer met dergelijke rotzooi om.
                1. ritik32
                  16 juni 2020 11:20
                  +3
                  Citaat: Senior matroos
                  Laat behoefte niet doorgaan voor een deugd. Dit is niet een gevolg van de tactische verfijningen van de Amerikaanse admiraals, maar alleen de gevolgen van het financiële beleid van de regering, die lange tijd geen geld opleverde voor normale schepen

                  Tactische verfijningen zijn slechts het resultaat van het nadenken over plannen 'hoe hiertegen te vechten'.
                  Citaat: Senior matroos
                  Nee. Het was Togo's initiatief. Wilhelm Karlovich heeft er niets mee te maken. Hij ging gewoon naar voren... zoals Zinovy ​​Petrovich even later.

                  O, ik ben het niet met je eens.
                  Ten eerste ging Vitgeft niet met 9 knopen, maar perste hij er maximaal uit, zelfs zoveel als Poltava en Sebastopol niet konden.
                  Ten tweede ontweek Vitgeft aan het begin van de strijd effectief omhullingspogingen. Rozhdestvensky deed dit niet. Integendeel, hij maakte zelfs een bocht van 2 punten naar links, richting Japanners. Waarom???

                  Hier is het natuurlijke resultaat. In deze positie van de squadrons waren onze kanonniers al machteloos.
                  1. Senior zeeman
                    Senior zeeman 16 juni 2020 11:44
                    0
                    Citaat van rytik32
                    Ten eerste kwam Witgeft niet met 9 knopen

                    De PTE had veel tijd en mogelijkheden om de mechanismen in werkende staat te houden, maar omdat we het werkelijke verloop van de doorbraak kennen, kunnen we stellen dat van deze gelegenheid geen gebruik is gemaakt.

                    Citaat van rytik32
                    Ten tweede ontweek Vitgeft aan het begin van de strijd effectief omhullingspogingen. Rozhdestvensky deed dit niet

                    Vergelijk afstanden.
                    Citaat van rytik32
                    onze kanonniers waren al machteloos.

                    Meer als projectielen. Meer dan drie dozijn hits in het eerste half uur, dit is serieus
                    1. ritik32
                      16 juni 2020 13:06
                      +2
                      Citaat: Senior matroos
                      Meer als projectielen. Meer dan drie dozijn hits in het eerste half uur, dit is serieus

                      Laat ik het er niet mee eens zijn.
                      Slagschepen (zowel die van ons als "Mikasa") hielden 20-30 granaten in de REV en zouden niet zinken.
                      En de tactische ontsnapping van Togo in het eerste half uur van de strijd kwam precies tot uiting in het feit dat Mikasa onder vuur vandaan kwam en Suvorov en Oslyabya werden onderdrukt. Ik dring mijn mening niet op, maar in het laatste artikel kreeg ik dat "Oslyabya" minstens 30, en in feite hoogstwaarschijnlijk 40-50 granaten kostte. "Suvorov" aan het begin van de strijd - vergelijkbaar. In totaal zien we een duidelijk voordeel in het aantal hits. Bovendien bleek ons ​​resultaat "besmeurd" te zijn door schepen en tijd. En wie kwam er in het eerste half uur in Mikasa? Er zijn slechts drie eerste Borodinians in de kanshebbers. "Eagle" kon niet schieten, "Oslyabya" werd snel uitgevoerd, "Sisoy" vuurde op anderen en de rest was te ver weg en (of) had verouderde artillerie.
                      Het is dus gepast om te praten over de kwaliteit van schelpen met een ongeveer gelijk aantal hits. Maar helaas!
                      1. Senior zeeman
                        Senior zeeman 16 juni 2020 13:35
                        0
                        Citaat van rytik32
                        Slagschepen (zowel die van ons als "Mikasa") hielden 20-30 granaten in de REV en zouden niet zinken.

                        Rechts. Dat is zo ongeveer het gevechtsvermogen van onze schepen na zo'n portie, in de regel kunnen we alleen voorwaardelijk spreken.
                        Citaat van rytik32
                        Het is dus gepast om te praten over de kwaliteit van schelpen met een ongeveer gelijk aantal hits.

                        Niet nodig. U kunt individuele treffers vergelijken en de schade die ze veroorzaken. Collega Andrei deed het trouwens.
                      2. ritik32
                        16 juni 2020 15:25
                        +2
                        Citaat: Senior matroos
                        U kunt individuele treffers vergelijken en de schade die ze veroorzaken

                        Laten we vergelijken.
                        Vermoedelijk raakte een projectiel van 254 mm de bovenrand van de kanonpoort van het 76 mm kanon nr. 14 op het bovendek, raakte de kanonsteun en explodeerde, waarbij de linkerkant van het schild werd gebroken en het kanon zelf op de dek. Schelpfragmenten veroorzaakten een explosie van 23 kogels van 76 mm die zich achter het kanon bevonden. Het botendek boven de explosieplek was beschadigd en puilde 4 meter omhoog, het bovenste (gepantserde) dek boven kazemat nr. 10 was ook beschadigd. Boten en boten, het onderste deel van de achterste schoorsteen, ventilatiebellen en het luik van de 76 mm cartridge-toevoerschacht werden zwaar beschadigd. Er was een sterk vuur, waarvan de rook werd waargenomen op Russische schepen.

                        Daarbij kwamen 8 mensen om het leven en raakten 21 mensen gewond (waarvan 6 ernstig, waarvan 4 later in dienst). Vooral de bedienden van de 76 mm kanonnen leden zwaar. Bij kanon nummer 14 werden 6 mensen gedood (inclusief de commandant van de middelgrote batterij van 76 mm kanonnen aan bakboord, adelborst Sawamoto, en alle 4 mensen uit de berekening van het kanon). Bij het symmetrische stuurboordkanon, nr. 13, werd 1 persoon gedood en 2 gewond (1 - ernstig), alle 4 mensen van de berekening van kanon nr. 12 raakten ernstig gewond (ze waren allemaal in dienst), bij kanon nr. 10 3 mensen raakten gewond (1 - zwaar). Nog eens 5 mensen raakten gewond in de kazemat van het 152 mm kanon nr. 10 dat zich onder de explosieplaats bevond (3 - uit de berekening van pistool nr. 10, 2 - uit de berekening van pistool nr. 9). De senior mijnofficier van het schip, luitenant-commandant Oyamada, raakte ook gewond.

                        Niet slecht?
                      3. Senior zeeman
                        Senior zeeman 16 juni 2020 16:03
                        0
                        Citaat van rytik32
                        Niet slecht?

                        Eigenlijk zo-zo. Ondanks de succesvolle hit en ontploffing van Japanse munitie, leed het gevechtsvermogen van de Japanners praktisch niet. Omdat 76 mm kanonnen nergens over gaan.
                        In andere zaken hebben we ter vergelijking een Japans projectiel van hetzelfde kaliber nodig dat explodeerde in een open batterij zonder schotten. Het lijkt mij dat er helemaal geen getuigen meer zouden zijn van de Kasuga-granaat.
                      4. ritik32
                        16 juni 2020 16:39
                        +3
                        Citaat: Senior matroos
                        het gevechtsvermogen van de Japanners werd praktisch niet aangetast

                        Bovenal leed de gevechtseffectiviteit van de Japanners onder hun eigen granaten)))
                      5. Saxapaard
                        Saxapaard 16 juni 2020 23:28
                        +1
                        Citaat van rytik32
                        Bovenal leed de gevechtseffectiviteit van de Japanners onder hun eigen granaten)))

                        Een alleen Iwate als kwalitatief gesubstitueerd. Het lijkt erop dat er geen dergelijke treffers van de Japanners waren, met penetratie van bepantsering en ontploffing van munitie van Russische schepen.
                      6. ritik32
                        17 juni 2020 12:02
                        +3
                        Ben het helemaal met je eens.
                        Helaas begrijpt niet iedereen dat Japanse granaten met een onmiddellijke lont (zelfs pantserdoorborende!) alleen goed zijn als er een hoge concentratie aan treffers is, de zogenaamde. effect van "hagel van schelpen".
                        Japanse granaten konden in principe niet achter het pantser exploderen en zijn daarom net zo effectief als de Russen. Ik zal drie voorbeelden geven. Japanse projectielen konden zo'n effect (of potentieel effect, zoals in voorbeeld #3) niet produceren.
                        1. Tsushima. Raak in "Asama", beroofd van controle. Het equivalent is alsof de helft van de Asama's kanonnen niet in orde zijn (dit is als we het aantal afgevuurde granaten vergelijken).
                        2. Ulsan. Raak in de kazemat "Iwate" met ontploffing van munitie. De bloedigste klap in de geschiedenis van de REV: 40 doden en 36 gewonden.
                        3. Tsushima. Hit in het dak van de barbette "Fuji". Het was slechts door een wonder dat de Japanners aan de brand in de kelders ontsnapten.
                      7. Senior zeeman
                        Senior zeeman 17 juni 2020 13:15
                        +1
                        Citaat van rytik32
                        Helaas begrijpt niet iedereen het

                        ... dat Russische granaten een onbeduidend pantsereffect hadden, en vanwege het lage gehalte aan explosieven, konden ze niet zoveel schade aanrichten als Japanse.
                        Citaat van rytik32
                        Raak in "Asama", beroofd van controle.

                        Waarvan de correctie precies 15 minuten duurde. De rest van de kruiser heeft de colonne net ingehaald.
                        Hoe vaak verloren Russische schepen tijdens de oorlog de controle?
                        Citaat van rytik32
                        Ulsan. Raak in de kazemat "Iwate" met ontploffing van munitie.

                        Het meest interessante is, uit welk pistool en welk projectiel is deze slag gemaakt?
                        Dat klopt, een verouderd 1885-inch vijfendertig kaliber monster uit XNUMX (als ik niets door elkaar haalde :)) met een Baranovsky-pijp.
                        Citaat van rytik32
                        Tsushima. Hit in het dak van de barbette "Fuji". Het was slechts door een wonder dat de Japanners aan de brand in de kelders ontsnapten.

                        Hetzelfde werd opgelost, en ook met Valentine :)))
                        Kortom, al deze hartverscheurende details over de doorbraak van brand in de kelder zijn twijfelachtig. En op zich is het kapot gaan van een 152 mm pantserkap niet zo'n grote prestatie.
                      8. ritik32
                        17 juni 2020 13:39
                        +3
                        Citaat: Senior matroos
                        dat Russische granaten een onbeduidend pantsereffect hadden, en vanwege het lage gehalte aan explosieven, konden ze niet zoveel schade aanrichten als Japanse

                        Het feit is dat de Japanse granaten op het pantser explodeerden en geen pantsereffect hadden. Slechts een paar schelpen op één plek kunnen de plaat afscheuren en daarachter schade veroorzaken.
                        Citaat: Senior matroos
                        De rest van de kruiser heeft de colonne net ingehaald.

                        Nog een rage over de echte snelheid van de asamoïden. Laat me je eraan herinneren dat Kamimura toen 15 knopen had.
                      9. Senior zeeman
                        Senior zeeman 17 juni 2020 14:13
                        0
                        Citaat van rytik32
                        Nog een rage over de echte snelheid van de asamoïden. Laat me je eraan herinneren dat Kamimura toen 15 knopen had.

                        Nee. voor zover ik me herinner, leidde Rokuro zijn kruiser in een boog om zichzelf niet opnieuw bloot te stellen aan BBO-vuur. (er is alleen informatie dat het projectiel dat hem knock-out sloeg 10")
                      10. ritik32
                        18 juni 2020 11:54
                        0
                        ik heb al
                        het schema uitgestippeld
                        Asama volgt de rest van de cruisers en de afstand is 27 cab
                      11. Saxapaard
                        Saxapaard 17 juni 2020 22:32
                        +1
                        Citaat van rytik32
                        Het feit is dat de Japanse granaten op het pantser explodeerden en geen pantsereffect hadden.

                        Er is hier nog een nuance. Japanse schepen zijn relatief zwak beschermd tegen longitudinaal vuur. (Waarop Iwate verbrand werd door het projectiel met de zijwand op te vangen) Dezelfde Asama heeft 152 mm zijbescherming van de kazematten, maar de zij- en achterwanden van de kazematten zijn 51 mm, het dak is 25 mm. Met een voldoende aantal treffers zijn Russische pantserdoordringende granaten erg gevaarlijk voor een dergelijk pantserschema. Zeker gezien de liefde van de Japanners voor het opslaan van munitie bij de kanonnen.
                      12. ritik32
                        19 juni 2020 02:08
                        +1
                        Citaat: Senior matroos
                        Hetzelfde werd opgelost, en ook met Valentine :)))
                        Kortom, al deze hartverscheurende details over de doorbraak van brand in de kelder zijn twijfelachtig.

                        Ik heb de details van die hit iets lager gegeven als reactie op Valentin.

                        Oh, ik zal nu waarschijnlijk een artikel moeten schrijven over de werking van schelpen :)
                      13. AK64
                        AK64 17 juni 2020 17:11
                        -3
                        Helaas begrijpt niet iedereen dat Japanse granaten met een onmiddellijke lont (zelfs pantserdoorborende!) alleen goed zijn als er een hoge concentratie aan treffers is, de zogenaamde. effect van "hagel van schelpen".

                        Is het oké dat de Britten de hele Tweede Wereldoorlog met precies dezelfde lyddietgranaten hebben gevochten?
                      14. Kameraad
                        Kameraad 17 juni 2020 19:03
                        0
                        Citaat van rytik32
                        Tsushima. Hit in het dak van de barbette "Fuji". Het was slechts door een wonder dat de Japanners aan de brand in de kelders ontsnapten.

                        Beste collega, er was eigenlijk geen wonder
                        dit is een van de mythen van "Tsushima"

                        De "Fuji" barbet op het moment dat de projectielinslag abrupt werd ingezet, en de toegang tot de vuurkelder was geblokkeerd.
                        Als je het echt nodig hebt, kan ik je een Japanse tekening over deze kwestie bezorgen, maar pas aanstaande dinsdag, als ik een vrije dag heb, en er tijd zal zijn om het in de bakken te zoeken.
                      15. ritik32
                        19 juni 2020 02:01
                        +2
                        Citaat: Kameraad
                        Barbette "Fuji" werd op het moment van het raken van het projectiel scherp ingezet en de toegang tot de kelder tot het vuur werd geblokkeerd.

                        Beste Valentin, ik zal een scherm geven van Krestyaninov, geschreven volgens de Japanse medische beschrijving. In principe heeft Campbell (in de vertaling van Feinberg) dezelfde tekst, alleen een onhandigere vertaling

                        Sleutel:
                        het pistool was geladen op het moment van de botsing,
                        de explosie was aan de bovenkant van het oplaadcompartiment, voor de duidelijkheid heb ik deze plaats op het diagram gemarkeerd

                        In dit laadcompartiment bevonden zich ook granaten (maximaal 18, maar 12 waren al afgevuurd, dus er bleven 6 over) en ladingen. De ladingen brandden uit, maar de granaten ontploften niet. Herinneren we ons de neiging van Japanse granaten om zichzelf te ontploffen? Maar niet hier!
                        En ja, een gepantserde buis gaat vanuit het laadcompartiment rechtstreeks naar de kelders.
                      16. Kameraad
                        Kameraad 19 juni 2020 05:58
                        -1
                        Citaat van rytik32
                        Beste Valentin, ik zal een scherm geven van Krestyaninov, geschreven volgens de Japanse medische beschrijving. Sleutel: het pistool was aan het laden op het moment van de botsing.

                        Met alle respect voor Krestyaninov, de originele Japanse documenten, inclusief de schema's van specialisten van Sasebo, maken meer indruk op mij.
                      17. ritik32
                        19 juni 2020 10:57
                        +4
                        Verplaats je in de plaats van de lezer. Aan de ene kant geloven Campbell en Krestyaninov, Kofman en Belov dat "Fuji" bijna stierf. In de medische beschrijving staat hierover informatie.
                        Aan de andere kant jij. Beweren dat er geen risico op overlijden was.
                        Wie zal de lezer geloven?
                        En vind je het niet vreemd dat de schema's waar je over spreekt alleen maar meer indruk op je maken?
                        Hoewel ik het niet erg zou vinden om naar deze schema's te kijken, kunnen ze me misschien van gedachten doen veranderen.
                      18. Saxapaard
                        Saxapaard 19 juni 2020 22:40
                        +1
                        Citaat: Kameraad
                        Met alle respect voor Krestyaninov, de originele Japanse documenten, inclusief de schema's van specialisten van Sasebo, maken meer indruk op mij.

                        Met alle respect voor jou, je vaardigheid in het Japans roept ernstige twijfels op. Laat me u eraan herinneren dat ik u verschillende keren om opheldering heb gevraagd over de diagrammen of kaarten die u in het Japans hebt verstrekt. Helaas weet ik niet meer of je het gedaan hebt.

                        PS De nadelen zijn niet van mij, maar in het algemeen begrijp ik de negatieve reactie van lezers op de openlijke verwaarlozing van een bekende auteur. Ik heb bij Krestyaninov nooit een neiging tot duidelijk jongleren opgemerkt.
                2. ser56
                  ser56 16 juni 2020 11:49
                  +4
                  Citaat: Senior matroos
                  Wilhelm Karlovich heeft er niets mee te maken. Hij ging gewoon naar voren... zoals Zinovy ​​Petrovich even later.

                  Ernstig? Die. toen VKV op de maximale snelheid reed die voor hem beschikbaar was, inclusief een vertraging van Poltava, is dit hetzelfde als 9uz ZPR, wanneer zou hij minimaal 11,5-12 kunnen houden? En voor Bordintsev en 14?
                  Of misschien heeft VKV daarvoor een boel geregeld? bullebak
                  1. Senior zeeman
                    Senior zeeman 16 juni 2020 11:55
                    0
                    De maximaal beschikbare snelheid van een squadron dat net de basis heeft verlaten en al meer dan zes maanden vaart, is iets andere snelheden.\
                    Dus ja. Ernstig.
                    En als je het niet vergeten bent, het derde detachement bleef regelmatig met 9 achter.
                    1. ser56
                      ser56 16 juni 2020 12:01
                      +2
                      Citaat: Senior matroos
                      Dus ja. Ernstig.

                      Ik raad aan om de getuigenis van de officieren van de tsaristische commissie te lezen - de snelheden worden daar aangegeven ... te vragen en ik nam de figuur vanaf daar voelen
                      Citaat: Senior matroos
                      En als je het niet vergeten bent, het derde detachement bleef regelmatig met 9 achter.

                      en zijn artillerie een rol speelde in het begin van de strijd? leek niet te slaan... te vragen En er is een banaliteit - in een zeeslag is het belangrijk om te beginnen terwijl de schepen niet beschadigd zijn, namelijk de kans aan het begin van de ZPR gemist te vragen
                      1. ritik32
                        16 juni 2020 14:41
                        +2
                        Citaat van: ser56
                        en zijn artillerie een rol speelde in het begin van de strijd? leek niet te slaan...

                        Nikolai 1, met een van de oudste kanonnen in het squadron, werd het meest productieve schip, schakelde de Asama uit en laadde de Fuji achterbarbette in het dak.
                      2. ser56
                        ser56 16 juni 2020 21:03
                        +2
                        Citaat van rytik32
                        Nicholas 1 met enkele van de oudste kanonnen in het squadron werd de meest

                        en dit is de rol van Nebogatov, die de absurditeit (of onnauwkeurigheid, die de betekenis niet verandert) van het ZPR-bevel begreep (alles op Mikasa raken) en het vuur overbracht naar handige doelen hi
                      3. Senior zeeman
                        Senior zeeman 17 juni 2020 13:32
                        0
                        Sergey, hoeveel kun je? Ze kwamen er steeds weer achter.
                        Dit bevel gold alleen voor het eerste detachement.
                      4. AK64
                        AK64 17 juni 2020 17:14
                        0
                        en dit is de rol van Nebogatov, die de absurditeit (of onnauwkeurigheid, die de betekenis niet verandert) van het ZPR-bevel begreep (alles op Mikasa raken) en het vuur overbracht naar handige doelen

                        We zouden ons schamen --- zo'n bevel bestond niet. Dit geldt alleen voor de 1e unit.
                      5. Senior zeeman
                        Senior zeeman 17 juni 2020 13:24
                        0
                        Als het natuurlijk "Nikolai" was :)))
                    2. ritik32
                      16 juni 2020 13:11
                      +3
                      Citaat: Senior matroos
                      En als je het niet vergeten bent, het derde detachement bleef regelmatig 9 . achter

                      Dit is een van de mythen van Tsushima.
                      Ik herinner u eraan dat het 3e detachement het 2e detachement inhaalde na het falen van de Suvorov. Over wat voor vertraging hebben we het?
                      Ja, er is informatie in de bronnen over de achterstand van het 3e detachement aan het begin van de strijd. Maar dit is begrijpelijk. Toen de schepen de "hoop" achter de "Oslyabey" verlieten, trokken ze onvermijdelijk de formatie terug. Er is objectief geen andere manier. Schepen versnellen niet meteen.
                      1. Senior zeeman
                        Senior zeeman 16 juni 2020 13:40
                        0
                        Citaat van rytik32
                        Het 3e detachement haalde het 2e detachement in na de vrijlating van "Suvorov"

                        Niet later? :)
                        En trouwens, de maximale snelheid van het schip en de maximale snelheid van de verbinding, bestaande uit deze schepen, zijn iets verschillende snelheden. Het is helemaal geen feit dat een squadron van 14 nodale slagschepen met 14 knopen kan manoeuvreren. Integendeel, het feit dat hij dat niet kan.
                      2. ritik32
                        16 juni 2020 13:51
                        +1
                        Citaat: Senior matroos
                        Niet later? :)

                        Verslag van adelborst Rozhdestvensky.
                        K.-a. Nebogatov, die zelfs vóór de slag een semafoor naar Nakhimov stuurde: "Als je achterblijft, zal ik je inhalen en je plaats innemen", haalde het II gepantserde detachement aan het begin van het 4e uur in
                        Getuigenis van luitenant Ovander.
                        Tegelijkertijd begon het squadron-slagschip "Nikolai I", dat naar links had gefaald, zijn snelheid verhoogd, de schepen te omzeilen, wat aantoonde dat hij de leiding in de kolom wilde nemen na het falen van het squadron-slagschip "Suvorov ".
                        Aanduiding van Michman Messer.
                        Na het falen van de "Oslyabi" wordt de consistente volgorde in de lijn van slagschepen geschonden. III gepantserd detachement beweegt naar voren en volgt de eerste, en de tweede gaat de staart van de kolom binnen.
                      3. ser56
                        ser56 16 juni 2020 21:05
                        0
                        Citaat van rytik32
                        Na het mislukken van "Oslyaby",

                        met een dood vlaggenschip... voelen
                      4. ser56
                        ser56 16 juni 2020 21:04
                        0
                        Citaat: Senior matroos
                        dat een squadron van 14 nodale slagschepen in staat zou zijn om met 14 knopen te manoeuvreren.

                        min 1-1,5 knopen... te vragen en in een rechte lijn is het mogelijk op de zwakste manier - zie WOK-campagnes of Fight in ZhM ...
                3. ser56
                  ser56 16 juni 2020 11:51
                  +1
                  Citaat: Senior matroos
                  en nooit meer dat soort onzin deed.

                  aan het begin van Tsushima deed Togo zo'n stom ding met zijn strop dat alleen de nog grotere stompzinnigheid van de ZPR hem redde ... te vragen
        2. ser56
          ser56 16 juni 2020 11:46
          +1
          Citaat: Senior matroos
          in feite werkte het gewoon niet. "Tsesarevich" was eerder uitgeschakeld.

          En dat is de reden waarom Togo een signaal begon te geven om de strijd te verlaten voor geluksschoten in Tsesarevich? bullebak
          Trouwens - waar zou Mikasa mee schieten in deze oversteek? voelen
          1. Senior zeeman
            Senior zeeman 16 juni 2020 11:56
            0
            Er waren daar nog drie gordeldieren. Rekening houdend met het feit dat het Russische squadron zijn gevechtscapaciteit praktisch heeft verloren, zou het voldoende zijn.
            1. ritik32
              17 juni 2020 00:01
              0
              Het Russische squadron had, als het niet was verstrooid, een deel van Shanghai kunnen binnentrekken, de ernstigste schade kunnen herstellen, meer kolen kunnen laden en op weg kunnen gaan naar Vladivostok.
              Maar de Japanners zouden hun wapens niet in een paar dagen kunnen laten groeien ...
              1. Senior zeeman
                Senior zeeman 17 juni 2020 12:45
                +1
                Citaat van rytik32
                Het Russische squadron had, als het niet was gevlucht, een of ander Shanghai kunnen binnentrekken, de ernstigste schade kunnen herstellen en kolen hebben geladen

                En al het bovenstaande in 24 uur. Het spijt me, het oplossen van problemen en het contracteren zou langer duren.
                Citaat van rytik32
                ga naar Vladivostok.

                Onderweg hun tegenstanders van gisteren ontmoet hebben, plus Kamimura's kruisers.
                Deze locomotief zal niet vliegen.
                1. ritik32
                  17 juni 2020 13:29
                  +1
                  Citaat: Senior matroos
                  Het spijt me, maar het oplossen van problemen en het contracteren zou langer duren.

                  Gevaarlijke gaten in de zijkanten afsluiten met schilden?
                  Gaten in leidingen dichtnaaien met ijzeren platen?
                  Het is goed mogelijk om binnen 24 uur te bewaren.
                  Citaat: Senior matroos
                  Onderweg hun tegenstanders van gisteren ontmoet hebben, plus Kamimura's kruisers.

                  De Japanners zullen hier veel vragen hebben.
                  1. We hebben tijd nodig om Mikasa te repareren. Naast de koffers had hij schade die zijn deelname aan de strijd verhinderde.
                  2. Dekking werpen voor de bevoorrading van het leger, vertrekken naar de Straat van Korea? Zeer gevaarlijk. Zelfs op weg naar de Straat van Korea kan ons squadron vele transporten smelten.
                  3. Daarom zal "Mikasa" hoogstwaarschijnlijk naar Sasebo worden gestuurd om te repareren en de rest zal voor Shanghai staan.
                  En dan zijn er te veel opties...
                  1. Senior zeeman
                    Senior zeeman 17 juni 2020 14:03
                    +1
                    Citaat van rytik32
                    Gevaarlijke gaten in de zijkanten afsluiten met schilden?

                    Retvizan en Peresvet hebben minimaal een aanlegsteiger nodig. Voordat u begint, moet u water wegpompen, kolen en munitie lossen.
                    Citaat van rytik32
                    Het is goed mogelijk om binnen 24 uur te bewaren.

                    Niets is onmogelijk voor een persoon die het niet persoonlijk doet :)
                    Citaat van rytik32
                    We moeten de Mikasa repareren. Naast de koffers had hij schade die zijn deelname aan de strijd verhinderde.

                    Wat zijn deze?
                    Het slagschip kreeg nogal onaangename klappen, maar niets dat het drijfvermogen of de gevechtscapaciteit van het schip bedreigde. De ernstigste schade was schade aan de 178 mm pantserplaat in het gebied van de boegbarbette, waardoor het slagschip, de beschadigde kant naar de deining volgend, in de boeg onder water kon komen te staan, evenals de storing van de achtersteven barbette 305 mm installatie.

                    Citaat van rytik32
                    Dekking werpen voor de bevoorrading van het leger, vertrekken naar de Straat van Korea? Zeer gevaarlijk.

                    Niets gevaarlijks. Bevel dat transporten in havens blijven.
                    Citaat van rytik32
                    Zelfs op weg naar de Straat van Korea kan ons squadron vele transporten smelten

                    Niet meer dan WOK, maar veel minder.
                    Citaat van rytik32
                    Daarom zal "Mikasa" hoogstwaarschijnlijk worden verzonden om te worden gerepareerd in Sasebo

                    Ja natuurlijk. De veel minder beschadigde Mikasa zal een jaar in reparaties zitten, en de gehavende Russische slagschepen zullen in een dag worden gerepareerd.
                    Citaat van rytik32
                    de rest zal voor Shanghai staan.

                    Samen met Kamimura.
                    1. ritik32
                      17 juni 2020 14:14
                      +1
                      Citaat: Senior matroos
                      Wat zijn deze?

                      Lees https://naval-manual.livejournal.com/56888.html
                      1. Senior zeeman
                        Senior zeeman 17 juni 2020 15:46
                        +1
                        So what?
                        Van de schade die het schip opliep, was de belangrijkste natuurlijk het falen van de achterste toren van het hoofdkaliber. De rest van de schade kan worden toegeschreven aan "klein", "oppervlakkig", "decoratief" (zij het ernstig) of potentieel gevaarlijk.

                        Russische schepen leden veel zwaarder.
                        Maar laten we zeggen dat je gelijk hebt (hoewel het niet duidelijk is) en "Mikasa" moet worden opgestuurd voor reparatie. Togo heeft, naast de vrijwel onaangetaste drie gordeldieren en twee Garibaldians, nog zes Asamoïden. En hoe ons squadron te versterken?
                  2. launch
                    launch 17 juni 2020 16:57
                    0
                    Gevaarlijke gaten in de zijkanten afsluiten met schilden?
                    Gaten in leidingen dichtnaaien met ijzeren platen?
                    Het is goed mogelijk om binnen 24 uur te bewaren.

                    Fantasie? Ik vind het leuk)) In het echte leven hadden bruikbare schepen "geen tijd" om zelfs kolen te laden en waren gelukkig geïnterneerd.
      3. AK64
        AK64 17 juni 2020 17:00
        0
        Kon Togo "T" oversteken naar Witgeft? Dat is het! Niet genoeg 2 knopen.

        U vergist zich simpelweg omdat u geen rekening houdt met de lengte van de lijn: een korte lijn (Togo in de Gele Zee had een zeer korte lijn) vereist een hogere snelheid om over te steken.
    2. onbekend
      onbekend 15 juni 2020 20:47
      +5
      Niet geïmplementeerd.
      In een van zijn artikelen verwees Andrew naar deze Engelse leringen.
      In de commentaren gaf ik informatie dat de Fransen soortgelijke oefeningen uitvoerden, en in niet minder aantallen. Op basis van de resultaten van hun oefeningen kwamen de Fransen tot de conclusie dat een snelheidsvoordeel van NIET MINDER DAN ZES KNOPEN nodig was.
      In feite waren de Britten het met hen eens, aangezien de snelheid van de slagkruisers de snelheid van de slagschepen met meer dan twee knopen overschreed.
      1. Saxapaard
        Saxapaard 16 juni 2020 00:36
        +5
        Citaat van ignoto
        Op basis van de resultaten van hun oefeningen kwamen de Fransen tot de conclusie dat een snelheidsvoordeel van NIET MINDER DAN ZES KNOPEN nodig was.
        In feite waren de Britten het met hen eens, aangezien de snelheid van de slagkruisers de snelheid van de slagschepen met meer dan twee knopen overschreed.

        Ik kan dit idee van een soort "crossing-T" op stoomschepen absoluut niet begrijpen. Dit zijn geen zeilboten, niets verhindert hen om in welke richting dan ook te manoeuvreren. Gewoon draaien langs de binnenradius van de vijand en zelfs een voordeel van 200 knopen is niet genoeg om de kop van de kolom in te halen.

        Naar mijn mening is het onmogelijk om een ​​"oversteek-T" te maken, je kunt het alleen vervangen..
        1. Senior zeeman
          Senior zeeman 16 juni 2020 09:02
          -2
          Citaat van: Saxahorse
          Ik kan het helemaal niet begrijpen

          Het is gewoon niet verrassend ja
      2. Andrey uit Tsjeljabinsk
        Andrey uit Tsjeljabinsk 16 juni 2020 09:17
        0
        Ik kan me niet herinneren dat je dit ter sprake bracht. Misschien herhalen?
      3. Nehist
        Nehist 17 juni 2020 00:49
        +2
        Juist! De Britten gaven later zelf toe dat een overtuigende oversteek een superioriteit van minimaal 5 knopen vereist.
    3. ritik32
      15 juni 2020 22:38
      +5
      Citaat: Sergey Zhikharev
      Oldgamia probeerde het.

      Dit zijn nabeschouwingen. Rozhdestvensky zelf en zijn staf zeiden anders. Er waren niet genoeg kolen voor de passage en er was geen geschikte plaats om op zee te herladen. En nog een risico om schepen in de mist te verliezen.
      Citaat: Sergey Zhikharev
      En als de Japanners het gordijn niet hebben verwijderd of op zee (en zelfs in de buurt van Vladivostok), zal dit detachement worden opgemerkt door "honden" en zullen andere Japanse "honden" inhalen? Om nog maar te zwijgen van de Kamimura-cruisers ....

      Als gordijn konden de Japanners een van de hulpkruisers verlaten. Maar als het hele squadron onopgemerkt door twee patrouillelinies kon gaan, dan is zijn kleine fractie ... Bovendien, ik herinner u eraan, het squadron werd opgemerkt door de rook. We zullen veel minder rook hebben...
      De ervaring van Tsushima zegt dat 4 kruisers de Donskoy niet konden overstromen, met de Monomakh zouden ze teruggevochten hebben ...
      En Kamimura zou niet 100% zijn geweest - hij zou Togo niet in een lineaire strijd hebben gegooid!
      1. Sergey Zhikharev
        Sergey Zhikharev 17 juni 2020 10:55
        0
        Dit zijn nabeschouwingen. Rozhdestvensky zelf en zijn staf zeiden anders. Er waren niet genoeg kolen voor de passage en er was geen geschikte plaats om op zee te herladen. En nog een risico om schepen in de mist te verliezen.

        Nakennis van wat? Dat een verzonden enkele stoomboot zal zinken? Of dat er een risico is dat er schepen verloren gaan in de mist en dat er meer verloren schepen zullen zijn?
        Als gordijn konden de Japanners een van de hulpkruisers verlaten. Maar als het hele squadron onopgemerkt door twee patrouillelinies kon gaan, dan is zijn kleine fractie ... Bovendien, ik herinner u eraan, het squadron werd opgemerkt door de rook. We zullen veel minder rook hebben...

        Nou, als het Russische squadron onopgemerkt kon blijven, waarom zou je het dan in twee delen verdelen?
        Als het Russische squadron is gezien, wat weerhoudt u er dan van om een ​​deel van het squadron te vinden?
        De ervaring van Tsushima zegt dat de "Don" 4 kruisers niet konden worden overstroomd, met de "Monomakh" zouden ze teruggevochten hebben.
        ..
        De ervaring van Tsushima zegt alleen dat de Donskoy, in een gevecht met 6 kruisers (ja, hij beschadigde twee kruisers), zware schade opliep en gedwongen werd om zelf te zinken.
        En het is één ding wanneer een slagkruiser tegen kruisers is, en iets anders wanneer een kruiser iets moet beschermen.
        Stel dat we "Donskoy", "Monomakh" (je kunt ook "Nakhimov" naar de hoop hebben) en 10 bevoorradingsschepen achter het squadron gaan. Verschijnen (de lijn van patrouilles kon niet onopgemerkt worden gepasseerd) Japans licht KR - 4 stuks. De Russen vechten met succes terug. Versterkingen komen naar de Japanners - nog 4 kruisers. Nu leggen 6 Japanse CR's de 2 Russische CR's vast, en de 2 overgebleven Japanners vallen de transporten aan. Als 8 jap. Kr is niet genoeg - dan kunnen er nog 4 komen.
        En Kamimura zou niet 100% zijn geweest - hij zou Togo niet in een lineaire strijd hebben gegooid!

        En hier is de fout.
        Volgens de nieuwe staat is 2TE verdeeld in 2 delen - een met hoge snelheid die naar Vladivostok snelt en een transport erachter. 2TE met een slag (een analoog van de slag in de Gele Zee), maar bereikt veilig Vladivostok, maar de transporten zijn nog niet in Vladivostok aangekomen. Bovendien hebben de Russen alle aanvallen met succes afgeslagen. Aangezien het Japanse squadron in Vladivostok nog niets te doen heeft, gaan de slagschepen van Togo en de Kamimura-kruiser (of gewoon de Kamimura-kruiser) de transporten tegemoet die worden beschermd door Donskoy, Monomakh en laten Nakhimov ....
        1. ritik32
          17 juni 2020 12:47
          +2
          Citaat: Sergey Zhikharev
          Nakennis van wat? Dat een verzonden enkele stoomboot zal zinken?

          Да.
          Het feit dat "Novik" geslaagd was - ze wisten dat "Oldgamia" niet zou slagen - wisten ze niet.

          Citaat: Sergey Zhikharev
          Versterkingen komen naar de Japanners - nog 4 kruisers. Nu leggen 6 Japanse CR's de 2 Russische CR's vast, en de 2 overgebleven Japanners vallen de transporten aan. Als 8 jap. Kr is niet genoeg - dan kunnen er nog 4 komen.

          Een onwaarschijnlijke optie omdat in dit geval Togo en Kamimura zonder lichte cruisers achterblijven.
          In feite brachten de Japanners op 15 mei bijna al hun lichte troepen naar het eskader van Nebogatov. Hoewel ze iemand moesten vangen: Oleg, Aurora, Zhemchug, Almaz + hulpkruisers. Dus ik schat het detachement voor de bescherming van de Straat van Tsushima op maximaal 4 lichte kruisers, en uiteraard niet het 3e detachement (de sterkste) + hulpkruisers.
          Citaat: Sergey Zhikharev
          Aangezien het Japanse squadron in Vladivostok nog niets te doen heeft, gaan de slagschepen van Togo en de Kamimura-kruiser (of gewoon de Kamimura-kruiser) de transporten tegemoet die worden beschermd door Donskoy, Monomakh en laten Nakhimov ....

          Hebben ze geen kolen meer? In feite gingen de Japanners naar Vladivostok met herladen in Genzan.
          1. Sergey Zhikharev
            Sergey Zhikharev 17 juni 2020 13:58
            0
            Да.
            Het feit dat "Novik" geslaagd was - ze wisten dat "Oldgamia" niet zou slagen - wisten ze niet.

            "Novik" - een enkel schip - werd opgemerkt en onderschept. Het vinden van een squad is veel gemakkelijker. En het zal niet moeilijk zijn om te onderscheppen en te zinken.
            Een onwaarschijnlijke optie omdat in dit geval Togo en Kamimura zonder lichte cruisers achterblijven.
            In feite brachten de Japanners op 15 mei bijna al hun lichte troepen naar het eskader van Nebogatov. Hoewel ze iemand moesten vangen: Oleg, Aurora, Zhemchug, Almaz + hulpkruisers. Dus ik schat het detachement voor de bescherming van de Straat van Tsushima op maximaal 4 lichte kruisers, en uiteraard niet het 3e detachement (de sterkste) + hulpkruisers.

            die. een optie wanneer 6 kruisers 2 Russische kruisers in de strijd vastbinden en 2 andere Japanse normale transporten laten zinken?
            En bevonden de Japanners zich na het begin van de Tsushima-strijd niet in een situatie "zonder lichte kruisers"?
            En kunnen versterkingen het Japanse detachement niet benaderen?
            Hebben ze geen kolen meer? In feite gingen de Japanners naar Vladivostok met herladen in Genzan.

            In theorie eindigt 2TE ook hetzelfde. Cruisers Kamimu kunnen nog steeds oversteek T regelen voor Russische slagschepen - en aan de kant van Togo. De strijd wordt dus niet automatisch gewonnen. Welnu, 2TE gaat vooruit, Togo en Kamimura blijven achter (Vladivostok is nog ver weg), en dan melden de Japanners dat er meer Russische schepen door de Straat van Tsushima zijn gekomen, die lichte kruisers niet kunnen overwinnen. In deze situatie gaan Togo en Kamimura gewoon naar het zuiden (waarschijnlijk zuidwesten) om Russische transporten te ontmoeten
            1. ritik32
              17 juni 2020 14:07
              +2
              Citaat: Sergey Zhikharev
              En het zal niet moeilijk zijn om te onderscheppen en te zinken.

              Nou, een "Naniva" zal ons squadron opmerken, dus wat? Hij zal haar 's nachts verliezen. En waar moet Togo heen? En als de admiraal normaal is, zal deze "Naniva" worden verdronken door "Oleg", "Aurora" en kiezelstenen.
              Togo uit Mozampo komt niet op tijd met een economische verhuizing. Of hij zal tijd hebben, maar hij zal alle kolen verbranden. Japanse torpedobootjagers hebben over het algemeen niet genoeg bereik - ze moeten onderweg tanken. Ofwel zijn ze op sleeptouw, maar aan de andere kant zullen ze geen tijd hebben...
              1. Sergey Zhikharev
                Sergey Zhikharev 17 juni 2020 14:23
                0
                Nou, een "Naniva" zal ons squadron opmerken, dus wat? Hij zal haar 's nachts verliezen. En waar moet Togo heen? En als de admiraal normaal is, zal deze "Naniva" worden verdronken door "Oleg", "Aurora" en kiezelstenen.
                "Naniva" zal een bericht verzenden dat het schepen ziet, toezicht houdt. Zal proberen om zijn kracht te brengen. Het is geen feit dat hij zal verliezen, bovendien is het duidelijk waar de Russen moeten worden gezocht (waar ze naartoe gaan).
                Wat betekent het "als de admiraal normaal is" en niet begreep van "Oleg" en "Aurora", het lijkt erop dat de transporten worden bewaakt door "Monomakh" en "Donskoy"
                Togo uit Mozampo komt niet op tijd met een economische verhuizing. Of hij zal tijd hebben, maar hij zal alle kolen verbranden. Japanse torpedobootjagers hebben over het algemeen niet genoeg bereik - ze moeten onderweg tanken. Ofwel zijn ze op sleeptouw, maar aan de andere kant zullen ze geen tijd hebben...

                Kunnen Russische ondersteuningsschepen bij afwezigheid van slagschepen meer dan 9 knopen versnellen? Wie vertraagde wie...
                1. ritik32
                  17 juni 2020 14:26
                  0
                  Sorry, ik heb je idee verkeerd begrepen.
    4. mmxx
      mmxx 16 juni 2020 06:49
      +3
      Als, ja, als alleen. Met het squadron opschuiven was pure domheid. Het is niet duidelijk waar je bang moet zijn voor hypothetische honden en niet bang zijn voor de belangrijkste krachten onder je neus is enigszins vreemd.
    5. mmxx
      mmxx 16 juni 2020 08:29
      +4
      Ik ben Togo Rozhdestvensky niet overgestoken. Over het algemeen. Hij beheerste het hoofdvuur.
    6. mmxx
      mmxx 16 juni 2020 17:04
      +3
      Citaat: Sergey Zhikharev
      Crossing T wordt uitgevoerd met een superioriteit van 2 knopen ....

      Alleen als de vijand op geen enkele manier probeert te manoeuvreren.
  9. Andrey uit Tsjeljabinsk
    Andrey uit Tsjeljabinsk 15 juni 2020 16:46
    +4
    Helaas is het buitengewoon moeilijk om het eens te zijn met de conclusies van het artikel.
    Transporten. De overslag van kolen op zee was een groot probleem en duurde erg lang. Bovendien, volgens de getuigenis van de vlaggenschip-navigator Filippovsky, werd het herladen alleen uitgevoerd op bepaalde plaatsen die gunstig waren in termen van weer. Dus rekening houdend met het feit dat alle schepen van het 2nd Pacific Squadron van tevoren meer dan genoeg kolen hadden geladen om naar Vladivostok te verhuizen, was er geen noodzaak voor transport.

    Vreemd genoeg garandeerden zelfs de steenkoolreserves die bij de 2TOE waren achtergebleven, geen doorgang naar Vladivostok. Dat wil zeggen, sommige schepen zouden zo'n ernstige schade kunnen oplopen dat de beschikbare voorraad niet voldoende zou zijn. De conclusie is dan ook zeer controversieel.
    Sleepboten. Als oorlogsschepen hun koers zouden verliezen door schade of pannes, moeten ze misschien worden gesleept. Maar in het licht van een mogelijke Japanse aanval op elk moment, is het beter om te trekken met een oorlogsschip, dat krachtiger, gepantserd en bewapend zal zijn. Er waren dus geen sleepboten nodig.

    Precies het tegenovergestelde - in de omstandigheden van de algemene superioriteit van de Japanse vloot had het geen zin oorlogsschepen om te leiden om te slepen. Het zou veel beter zijn om sleepboten te gebruiken voor het slepen. De conclusie in het artikel klopt dus helemaal niet.
    drijvende werkplaats. Zelfs als het schip snelheid verliest, is het veel gemakkelijker om het op sleeptouw te nemen dan om reparaties op zee uit te voeren als er een dreiging van de Japanners is. Een drijvende werkplaats was dus niet nodig.

    Er was, en wat. Vladivostok is absoluut geen manna uit de hemel in termen van het baseren van de vloot, en een reparatiewerkplaats zou daar buitengewoon nuttig zijn - zowel in termen van ambachtslieden als in termen van apparatuur die erop is geïnstalleerd. Nogmaals, de conclusie van het artikel is onjuist.
    Ten slotte zijn de hospitaalschepen de enige schepen die, zelfs in theorie, het squadron kunnen helpen op weg naar Vladivostok, de bemanningen van de verdrinking redden en de gewonden van de beschadigde schepen aan boord nemen. Waarom alleen in theorie? Want in de praktijk bleef het hospitaalschip tijdens de slag uit de buurt van rondvliegende granaten en kon het mensen in nood niet snel benaderen.

    Helaas beperkt de auteur zich uitsluitend tot het gebruik van schepen op zee. En in Vladivostok? Twee hospitaalschepen zijn twee goed uitgeruste ziekenhuizen. En hoe zit het met de ziekenhuizen in Vladivostok? Zonder deze kwestie te analyseren, is het onmogelijk om te praten over de nutteloosheid van ziekenhuisrechtbanken. Dus de conclusie over hen wordt niet ondersteund door bewijs.
    En laten we nu eens kijken naar de aanwezigheid van ondersteuningsschepen in het squadron vanuit het oogpunt van de mogelijkheid van hun bescherming in de komende strijd.

    Laten we zien:))
    We kunnen dus op zijn minst een tweevoudig voordeel van de Japanse strijdkrachten noemen bij een mogelijke aanval op Russische transporten. En als je rekening houdt met de hulpschepen en torpedobootjagers, dan zal het voordeel van de Japanners nog meer opvallen! Het blijkt dat Rozhdestvensky geen troepen had die ondersteuningsschepen konden beschermen in een veldslag. Als onderdeel van het squadron waren ze tot de dood gedoemd.

    Hier maakte de auteur helaas maar liefst twee fouten. Nadat hij de superioriteit van de Japanners in lichte strijdkrachten had berekend, verloor hij uit het oog dat zij, deze troepen, vastzaten en niet konden deelnemen aan de strijd van de hoofdmacht. Dat wil zeggen, Rozhdestvensky, met een zwakkere vloot, in een secundaire richting (en transporten zijn nog steeds secundair) bond de groten met kleinere krachten :))) Dit moet als een onbetwistbaar succes worden beschouwd, maar geen fout :))) En , ten slotte, de tweede fout De auteur is dat hij te veel werd meegesleept door kanonnen te tellen en volledig vergat dat van de 8 hulpschepen, de Japanners, vóór de nederlaag van de hoofdtroepen van het squadron, zonken / beslissende schade aanrichtten aan slechts twee - Kamtsjatka en Irtysh. Toegegeven, ze namen ook hospitaalschepen in beslag, maar blijkbaar verwachtte Rozhdestvensky niet dat iemand hen zou binnendringen, ze lijken op een rood kruis.
    Dat wil zeggen, in ieder geval een deel van de schepen die onze cruisers nog wisten te beschermen (4 van de 6) en de twee achterblijvende ziekenhuizen, zoals ik het begrijp, liepen met opzet achter om niet per ongeluk te worden vastgehaakt. De conclusie van de auteur is dan ook:
    Nu kunnen we een eenduidige conclusie trekken. De aanwezigheid van ondersteuningsschepen in Tsushima is een duidelijke vergissing.

    op de een of andere manier niet bevestigd :)
    1. ritik32
      15 juni 2020 17:11
      +3
      Citaat: Andrey uit Chelyabinsk
      Dat wil zeggen, sommige schepen zouden zo'n ernstige schade kunnen oplopen dat de beschikbare voorraad niet voldoende zou zijn. De conclusie is dan ook zeer controversieel.

      Bij ernstige schade zijn er geen boten of kraanbalken meer. Hoe een hoek verzenden?
      En de hoofdvraag. Waarom zouden de Japanners medelijden hebben met de transporten? Ze zullen ze verdrinken!

      Citaat: Andrey uit Chelyabinsk
      Precies het tegenovergestelde - in de omstandigheden van de algemene superioriteit van de Japanse vloot had het geen zin oorlogsschepen om te leiden om te slepen. Het zou veel beter zijn om sleepboten te gebruiken voor het slepen. De conclusie in het artikel klopt dus helemaal niet.

      De sleepboot zal worden vernietigd door een Japanse gepantserde kruiser.

      Citaat: Andrey uit Chelyabinsk
      zelfs een paar. Vladivostok is absoluut geen manna uit de hemel

      Citaat: Andrey uit Chelyabinsk
      En in Vladivostok?

      Ik twijfel er geen seconde aan dat ze nodig zijn in Vladivostok



      Citaat: Andrey uit Chelyabinsk
      van de 8 hulpschepen zonken de Japanners, vóór de nederlaag van de hoofdtroepen van het squadron, / veroorzaakten beslissende schade aan slechts twee - Kamchatka en Irtysh

      Dit komt omdat hun beurt nog niet is bereikt. Ik herinner je eraan dat Togo verwachtte 3 dagen en 2 nachten te vechten. Maar in feite werden alleen degenen die teruggingen naar de Straat van Korea gered.
      Citaat: Andrey uit Chelyabinsk
      en de twee achterblijvende ziekenhuizen, zoals ik het begrijp, liepen opzettelijk achter om niet per ongeluk verslaafd te raken

      Maar hoe zit het met "mensen redden", "de gewonden accepteren"?
      1. Senior zeeman
        Senior zeeman 15 juni 2020 18:20
        0
        Citaat van rytik32
        Bij ernstige schade zijn er geen boten of kraanbalken meer. Hoe een hoek verzenden?

        Het lijkt erop dat het zonder boten en kraanbalken nog steeds gemakkelijker is om kolen te laden dan zonder kolen.
        Ondanks het feit dat schade aan al het bovenstaande heel goed mogelijk is, maar helemaal niet nodig.
        1. ritik32
          15 juni 2020 23:26
          +3
          Citaat: Senior matroos
          Het lijkt erop dat het zonder boten en kraanbalken nog steeds gemakkelijker is om kolen te laden dan zonder kolen.

          Ik durf te stellen dat het nog makkelijker is om het schip op sleeptouw te nemen.
          Citaat: Senior matroos
          Ondanks het feit dat schade aan al het bovenstaande heel goed mogelijk is, maar helemaal niet nodig

          Ik vraag u er ook rekening mee te houden dat het herladen van kolen erg lang duurde. En als, zelfs ver van de Straat van Korea, ofwel een Japanse torpedobootjager leek te zijn, of een onderzeeër werd geherscopeerd, wat zou men dan zien in de Zee van Japan? Fersen blies het schip uit angst op, zonder de Japanners zelfs maar te zien. En dan genoeg neuronen? - Ik betwijfel het ten zeerste!
          1. Senior zeeman
            Senior zeeman 16 juni 2020 09:37
            0
            Citaat van rytik32
            Ik durf te stellen dat het nog makkelijker is om het schip op sleeptouw te nemen.

            Dit is als de sleepboot zelf voldoende kolen heeft ...
      2. onbekend
        onbekend 15 juni 2020 21:02
        +4
        Wat voor boten?
        Klaar voor een gevecht, of voor een wandeling?
        Constructiebehandeling van slagschepen van het type "Borodino" - 678 ton.
        In tegenstelling tot de overbelasting van 900 ton "Mikasa", kan en had een aanzienlijk deel van de bouwoverbelasting van de "Borodino" moeten worden afgevoerd. Dit is de thermische isolatie van cockpits en vaartuigen.
        De slagschepen hadden zoveel mogelijk moeten worden gelost: naast een deel van de overbelasting van de constructie had een deel van de operationele overbelasting moeten worden overgedragen aan transporten, voornamelijk "bootsmanvoorraden", die in de strijd niet nodig zouden zijn.
        Reinig de planken van vervuiling.
        En verhoog de snelheid naar 14 knopen.
        Echte Japanse snelheid.
        1. mmxx
          mmxx 16 juni 2020 07:03
          +2
          Dergelijke mentale verfijningen waren niet toegankelijk voor de ZPR of het hoofdkwartier. Dat wil zeggen, zelfs de beschikbare oorlogservaring werd helemaal niet in aanmerking genomen.
        2. AK64
          AK64 17 juni 2020 17:23
          -2
          De slagschepen hadden zoveel mogelijk moeten worden gelost: naast een deel van de overbelasting van de constructie had een deel van de operationele overbelasting moeten worden overgedragen aan transporten, voornamelijk "bootsmanvoorraden", die in de strijd niet nodig zouden zijn.
          Reinig de planken van vervuiling.
          En verhoog de snelheid naar 14 knopen.

          .... en vervang 6-inch kanonnen door 12-inch kanonnen!
      3. bayard
        bayard 16 juni 2020 02:33
        +2
        Citaat van rytik32
        Maar hoe zit het met "mensen redden", "de gewonden accepteren"?

        Dit zijn nog steeds HOPITAL-schepen, geen sanitaire evacuatieschepen.
        En de torpedobootjagers waren bezig met redding op het water en de opvang van gewonden tijdens de strijd, wat handiger voor hen is, gezien de grotere snelheid en lage kant.
    2. undecim
      undecim 15 juni 2020 18:02
      +1
      Helaas is het buitengewoon moeilijk om het eens te zijn met de conclusies van het artikel.
      Over "extreem moeilijk" - dit is misschien extreem sterk.
      Niemand ontkent de noodzaak van bevoorradingsschepen en de lading erop, zowel in het geval van een doorbraak naar Vladivostok als een 'georganiseerde terugtocht'. Een discussie over waarom ze ten strijde zijn getrokken. Welke positieve rol speelden ze in de Tsushima-strijd?
      1. Sergey Zhikharev
        Sergey Zhikharev 15 juni 2020 19:11
        0
        Niemand ontkent de noodzaak van bevoorradingsschepen en de lading erop, zowel in het geval van een doorbraak naar Vladivostok als een 'georganiseerde terugtocht'. Een discussie over waarom ze ten strijde zijn getrokken. Welke positieve rol speelden ze in de Tsushima-strijd?

        Als onderdeel van het squadron zijn de ondersteuningsvaartuigen beter beschermd, een zelfstandige doorbraak (enkel of door een detachement) is een grote kans dat de schepen verloren gaan.
        Welke rol moeten bevoorradingsschepen spelen in ELKE strijd?
        1. undecim
          undecim 15 juni 2020 19:49
          +1
          Nou, het draait allemaal om Yang.
          Als onderdeel van het squadron zijn ondersteuningsvaartuigen beter beschermd
          Welnu, hoe verdedigde het squadron van het bevoorradingshof zich in de praktijk?
          1. Sergey Zhikharev
            Sergey Zhikharev 15 juni 2020 19:58
            +1
            Antwoord in de stijl van de klassieke Russische literatuur:
            "Als je je hoofd hebt verloren, huil je niet om je haar"
            1. undecim
              undecim 15 juni 2020 20:14
              +2
              Welke rol moeten bevoorradingsschepen spelen in ELKE strijd?
              Geef een voorbeeld, behalve voor Tsushima, wanneer een squadron een karavaan bevoorradingsschepen in de strijd zou trekken.
              1. Sergey Zhikharev
                Sergey Zhikharev 15 juni 2020 20:23
                +1
                Zijn er voorbeelden van een squadron dat tijdens een oorlog reist zonder bevoorradingsbases en tegelijkertijd bevoorradingsschepen heeft achtergelaten?
                Terugkerend naar Tsushima:
                Optie 1. 2TE oorlogsschepen + transporten na een kleine veldslag arriveert in Vladivostok. Verlies van 1-2 "Ushakovs". Het squadron krijgt de nodige middelen en kan een nieuwe strijd aangaan. De rol van transportschepen ligt voor de hand.
                Optie 2. 2TE van oorlogsschepen zijn veilig in Vladivostok, transporten gaan verloren (als gevolg van de strijd, of onderschept bij een poging om één voor één door te breken). Het squadron ontvangt geen middelen en is niet klaar voor een nieuwe strijd. De rol van transportschepen ligt voor de hand.
                Optie-3. 2TE blijft niet in Vladivostok, omdat het werd verslagen. Zowel slagschepen als transportschepen zijn tot zinken gebracht, en de vraag "ze hebben transportschepen verloren" is een beetje irrelevant
                1. undecim
                  undecim 15 juni 2020 20:53
                  -1
                  Terugkerend naar Tsushima:
                  Uw opties in de stijl van een echte marinecommandant. Kan zijn. Over wat voor "kleine strijd" kunnen we praten als de doorbraak van het squadron naar Vladivostok onaanvaardbaar was voor de Japanners en zij dit begrepen?
                  1. Sergey Zhikharev
                    Sergey Zhikharev 17 juni 2020 11:17
                    0
                    Uw opties in de stijl van een echte marinecommandant

                    Nou, aangezien ik spreek als een marine-commandant, zie ik eruit als een marine-commandant (in mijn handen een verrekijker en een kat op mijn schouder), ik beweeg als een marine-commandant (in een rechte lijn), dan ben ik hoogstwaarschijnlijk een marine-commandant commandant. En zo ja, dan
                    CENSUUR (verder bij de zeebocht wordt uitgelegd waarom allerlei "land" moet gehoorzamen, want als marine-commandant heb ik meer kennis
                    Kan zijn.

                    Aangezien geen enkel plan overleeft een botsing met de realiteit, kunnen we zeggen dat er gewoon geen werkplannen zijn voor een gevecht / gevecht (want wat voor soort plan is dit dat ongeldig wordt in de allereerste minuten van de strijd?). En zo niet, dan worden alle veldslagen en veldslagen uitgevochten, zoals je hebt gemerkt
                    Kan zijn.

                    Over wat voor "kleine strijd" kunnen we praten als de doorbraak van het squadron naar Vladivostok onaanvaardbaar was voor de Japanners en zij dit begrepen?

                    Optie 1. De slag in Tsushima lijkt praktisch op de slag bij Kaap Shantung (laten we de vraag "hoe is dit precies gebeurd") laten. Het Russische squadron, dat 1-2 schepen heeft verloren, bevindt zich in Vladivostok. Aangezien "doorbraak door squadron" niet gelijk is aan "overwinning in de oorlog", zou de 2TE na reparatie naar zee moeten gaan, de Japanse vloot moeten verslaan en wanneer de Japanse vloot tot zinken is gebracht (en de Russische schepen alle bevoorrading van de Japanse leger op het vasteland), dan is het mogelijk om te praten over het winnen van de oorlog. 2TE krijgt de benodigde middelen van bevoorradingsschepen (bijvoorbeeld granaten) en kan meedoen aan een nieuwe strijd. De rol van transportschepen ligt voor de hand.
                    Optie 2. De slag bij Tsushima lijkt bijna op de slag bij Kaap Shantung. Het Russische squadron, niet verbonden door ondersteunende schepen, ontwikkelt hoge snelheid (de strijd gaat op parallelle koersen), nadat het 1-2 schepen heeft verloren, blijft het in Vladivostok. Aangezien "doorbraak door squadron" niet gelijk is aan "overwinning in de oorlog", zou de 2TE na reparaties naar zee moeten gaan, de Japanse vloot moeten verslaan en wanneer de Japanse vloot tot zinken is gebracht (en de Russische schepen alle bevoorrading van de Japanse leger op het vasteland), dan is het mogelijk om te praten over het winnen van de oorlog. Dat is alleen de ondersteuningsschepen blijven niet in Vladivostok, omdat ze worden onderschept (misschien één voor één, misschien toen ze in een colonne rond Japan gingen, misschien toen ze de Straat van Tsushima binnengingen). Als gevolg hiervan krijgt TE 2 geen middelen en is het niet klaar voor een nieuwe strijd, de oorlog sleept zich voort. De rol van transportschepen ligt voor de hand.
                    Optie-3. 2TE blijft niet in Vladivostok, omdat het werd verslagen. Zowel slagschepen als transportschepen zijn tot zinken gebracht, en de vraag "ze hebben transportschepen verloren" is een beetje irrelevant
                2. ritik32
                  15 juni 2020 23:50
                  +1
                  Citaat: Sergey Zhikharev
                  Zijn er voorbeelden van een squadron dat tijdens een oorlog reist zonder bevoorradingsbases en tegelijkertijd bevoorradingsschepen heeft achtergelaten?

                  Von Spee, Servera, Dewey handelden ver van hun basissen, maar niemand vermoedde om bevoorradingsschepen mee te nemen in de strijd :)
                  1. Andrey uit Tsjeljabinsk
                    Andrey uit Tsjeljabinsk 16 juni 2020 08:40
                    0
                    Ga zitten, twee. Het von Spee-eskader werd in zijn laatste slag vergezeld door 2 transportschepen en een hospitaalschip. Ik beantwoord de rest vanavond
                    1. ritik32
                      16 juni 2020 09:19
                      +1
                      Citaat: Andrey uit Chelyabinsk
                      Ga zitten, twee. Het von Spee-eskader werd in zijn laatste slag vergezeld door 2 transportschepen en een hospitaalschip. Ik beantwoord de rest vanavond.

                      Beste Andrei, ik smeek je om je goed voor te bereiden op de avond.
                      Specificeer namelijk:
                      1. Bouw Von Spee's schepen in de Falkland-strijd en plaats er 2 transportschepen en een hospitaalschip in.
                      2. Afstand tussen 2 transporten, hospitaalschip en Scharnhorst, althans geschat.
                      3. Welke oorlogsschepen hadden betrekking op 2 transporten en een hospitaalschip in de Falkland-slag?
                      Ik kijk uit naar de avond!
                      1. Andrey uit Tsjeljabinsk
                        Andrey uit Tsjeljabinsk 16 juni 2020 20:06
                        +1
                        Citaat van rytik32
                        Beste Andrey, ik smeek je om je goed voor te bereiden op de avond

                        Ja, ik ben altijd klaar, maar ik kan niet altijd opmerkingen krabbelen :)
                        Citaat van rytik32
                        Specificeer namelijk:
                        1. Bouw Von Spee's schepen in de Falkland-strijd en plaats er 2 transportschepen en een hospitaalschip in.

                        De formatie van Von Spee's schepen in de Falklands-slag bestond uit 3 detachementen, waarmee hij eropuit trok om de Falklands te bestormen. De eerste bestond uit 2 BRKR's, de tweede - van lichte kruisers, de derde - uit transporten met een hospitaalschip. Alle drie de detachementen voerden het bevel van de admiraal uit "red jezelf wie kan!" en probeerde weg te rennen. Deze tactiek bracht helaas geen succes, aangezien alle drie de eenheden werden onderschept door Britse oorlogsschepen.
                        Citaat van rytik32
                        2. Afstand tussen 2 transporten, hospitaalschip en Scharnhorst, althans geschat.

                        Ik kan dit niet zeggen.
                        Citaat van rytik32
                        3. Welke oorlogsschepen hadden betrekking op 2 transporten en een hospitaalschip in de Falkland-slag?

                        Geen.
                        Het is me vrij duidelijk waar je rijdt, maar helaas. Feit is dat Spee zijn hulpschepen echt meesleepte tijdens een gevechtsoperatie. Net als in het geval van de 2TOE gingen de transporten ten strijde, omdat ze in de buurt van de hoofdmacht waren en bovendien zo dicht bij de scène kwamen dat ze werden ontdekt door een waarnemer van de Canopus, die ze aanzag voor transporten met landingstroepen (! ) De Falklands gaan veroveren (!!)
                        Von Spee's bevel om "de transporten te scheiden" werd uitgevaardigd nadat de Duitsers het grootste deel van de Britten hadden ontdekt en zich realiseerden dat ze werden tegengewerkt door veel grotere troepen dan ze verwachtten te ontmoeten. En dit moet worden beschouwd als manoeuvreren in een gevecht. Het bevel van Spee verschilt in principe weinig van het bevel van Rozhdestvensky om transporten op afstand te houden. En het feit dat Spee geen troepen heeft ingezet om ze te dekken, heeft het lot van de transporten op de meest dramatische manier beïnvloed. De Russen in Tsushima verloren 2 van de 6 transporten. Ik reken ziekenhuizen niet mee, omdat EMNIP, in overeenstemming met het internationaal recht, had mogen verwachten dat de Japanners hen ongehinderde doorgang zouden geven. Spee verloor 2 van de drie transporten.
                        En nu voor andere vragen.
                        Citaat van rytik32
                        Bij ernstige schade zijn er geen boten of kraanbalken meer. Hoe een hoek verzenden?

                        Boten en balken blijven op de transporten, maar zelfs bij afwezigheid is laden nog steeds mogelijk (tassen worden met touwen tussen 2 schepen overgebracht)
                        Citaat van rytik32
                        En de hoofdvraag. Waarom zouden de Japanners medelijden hebben met de transporten? Ze zullen ze verdrinken!

                        En waarom hadden de Japanners medelijden met de Russische gepantserde kruisers in de dagstrijd in ZhM, die een minimum aan schade opliepen? Misschien omdat ze bezig waren met de hoofdmacht van de 1TOE? :))) Het verwarmen van transporten is in feite niet eens de derde, maar de drieëndertigste prioriteit voor de Japanners in Tsushima.
                        Citaat van rytik32
                        De sleepboot zal worden vernietigd door een Japanse gepantserde kruiser.

                        Laten we verduidelijken. Onder vuur is het onmogelijk om een ​​schip te slepen. Noch voor een sleepboot, noch voor een nucleair vliegdekschip. En buiten de beschietingen zal de sleepboot het niet slechter aankunnen dan een oorlogsschip.
                        Citaat van rytik32
                        Dit komt omdat hun beurt nog niet is bereikt. Ik herinner je eraan dat Togo verwachtte 3 dagen en 2 nachten te vechten.

                        Correct. Maar Rozhdestvensky geloofde dat er een strijd zou plaatsvinden naar het model van ZhM en dat hij in staat zou zijn door te breken naar Vladivostok met het verlies van verschillende schepen. Hij had dus reden om aan te nemen dat de Japanners door zijn hoofdmacht zouden worden bezet en dat de transporten zouden passeren.
                        Citaat van rytik32
                        Maar hoe zit het met "mensen redden", "de gewonden accepteren"?

                        Maar hoe zit het met het materieel? Wie en wanneer stelde voor om hospitaalschepen te gebruiken om "mensen te redden" van zinkende schepen?
                      2. ritik32
                        16 juni 2020 23:26
                        +2
                        Citaat: Andrey uit Chelyabinsk
                        Alle drie de detachementen voerden het bevel van de admiraal uit "red jezelf wie kan!" en probeerde zich in verschillende richtingen te verspreiden

                        Het verschil is dus dat Von Spee niet op een gevecht rekende.
                        Citaat: Andrey uit Chelyabinsk
                        Het bevel van Spee verschilt in principe weinig van het bevel van Rozhdestvensky om transporten op afstand te houden.

                        Het fundamentele verschil is dat Von Spee, toen de geur van de strijd rook, de transporten op eigen kracht stuurde om te ontsnappen, en Rozhdestvensky hield ze bij het squadron en gaf zelfs de kruisers de opdracht om ze te beschermen.
                        Citaat: Andrey uit Chelyabinsk
                        laden is nog mogelijk (tassen worden met touwen tussen 2 schepen overgebracht)

                        Ik kende 2 TOE niet van dergelijke technologie. Alleen per boot of overboord.
                        Citaat: Andrey uit Chelyabinsk
                        En waarom hadden de Japanners medelijden met de Russische gepantserde kruisers in de dagstrijd in ZhM, die een minimum aan schade opliepen?

                        "Askold" ving zelfs een projectiel van 305 mm, wow "spijt"!
                        Citaat: Andrey uit Chelyabinsk
                        dus hij had reden om aan te nemen dat de Japanners door zijn hoofdmacht zouden worden bezet en dat de transporten zouden passeren.

                        En waarmee zullen de lichte troepen van de Japanners zich bezighouden? Waarom kunnen ze geen transporten aanvallen?
                      3. Kameraad
                        Kameraad 17 juni 2020 03:42
                        0
                        Citaat van rytik32
                        Citaat: Andrey uit Chelyabinsk
                        laden is nog mogelijk (tassen worden met touwen tussen 2 schepen overgebracht)

                        Ik kende 2 TOE niet van dergelijke technologie. Alleen per boot of overboord.

                        Dus dit is een nepfoto?
                      4. ritik32
                        17 juni 2020 08:18
                        +3
                        Citaat: Kameraad
                        Dus dit is een nepfoto?

                        "Aanvankelijk was het de bedoeling om kolen te laden volgens de methode van de Amerikaan Spencer-Miller. Bij deze methode trekt een militair schip een mijnwerker; een massa hulpstukken, elektrische lieren zijn nodig, die honderden omwentelingen per minuut zouden moeten geven en zakken kolen met enorme snelheid langs de kabel over het water bewegen. Deze methode lijkt, nog door niemand getest, zwaar geadverteerd door de Amerikanen. Tijdens de vorming van het squadron werden Spencer-Miller-apparaten gekocht voor bijna 1,5 miljoen roebel In Kronstadt werden experimenten uitgevoerd op de schepen van het eskader van admiraal Rozhdestvensky, de schepen werden in zee geladen. Hoewel uiteindelijk bleek dat deze methode van laden volledig ongeschikt was, bleef de omvangrijke Spencer- Miller-apparaten werden meegenomen op een campagne en namen veel ruimte in beslag op de dekken van schepen, zonder ooit enig voordeel te hebben opgeleverd.

                        Bron: https://statehistory.ru/books/V--S--Kravchenko_CHerez-tri-okeana/75
                      5. Andrey uit Tsjeljabinsk
                        Andrey uit Tsjeljabinsk 17 juni 2020 17:16
                        0
                        Citaat van rytik32
                        Het verschil is dus dat Von Spee niet op een gevecht rekende.

                        Echt? :))) Laten we het verduidelijken. Sommige van zijn officieren spraken zich uit tegen het betreden van de Falklands, omdat ze het voor Britse kruisers mogelijk achtten om daar te zijn. En Spee's plan vereiste een amfibische landing van twee kruisers, terwijl de rest hen moest dekken. Voor mij bewijst dit absoluut dat, hoewel Von Spee niet geloofde dat de Britten op hem zouden wachten in de Falklands, hij een dergelijke mogelijkheid nog steeds niet uitsloot.
                        Citaat van rytik32
                        Het fundamentele verschil is dat Von Spee, toen de geur van de strijd rook, de transporten op eigen kracht stuurde om te ontsnappen, en Rozhdestvensky hield ze bij het squadron en gaf zelfs de kruisers de opdracht om ze te beschermen.

                        Alex, ik begrijp je standpunt. Je richt je op:
                        1. Von Spee verwachtte geen serieuze zeeslag tijdens de aanval op de Falklands
                        2. Zodra duidelijk werd dat deze slag niet alleen mogelijk, maar zelfs onvermijdelijk was, stuurde hij hulpschepen vanuit de oorlogsschepen van zijn squadron. Tegelijkertijd stoort het u helemaal niet dat Spee de transporten stuurde na het begin van de slag, dat wil zeggen nadat zijn schepen door de Britten werden beschoten. OKÉ:)))
                        Op basis van deze twee punten postuleer je dat Von Spee zijn transporten niet in de strijd heeft gebracht, en hierin zie je het verschil in de acties van de Duitse commandant op de Falklands en de Rus in Tsushima. Nou, op het eerste gezicht zoals het is. Helaas, de analogie is puur denkbeeldig.
                        Laten we om te beginnen opmerken dat von Spee niet de minste behoefte had om transporten met zich mee te slepen naar de Falklands. Nou, helemaal niet. Hij kon heel goed alleen "voor zaken" gaan met oorlogsschepen, en transporten een rendez-vous ergens anders toewijzen, op het punt waar hij heen zou gaan na de "irritatie" van de Falklands. Von Spee was immers een militaire admiraal, die overigens de enige onmiskenbare overwinning van de Kaiserlichmarin op de Britten behaalde in een zeeslag tijdens WOI (bij Coronel). En hij was duidelijk niet dom. Zoals hierboven vermeld, was hij zich er terdege van bewust dat de kans niet-nul was dat zijn squadron Britse kruisers zou ontmoeten in de buurt van de Falklands. Hij zou zo'n ontmoeting onwaarschijnlijk kunnen achten, maar hij kon het niet helemaal uitsluiten - dit is tenslotte een oorlog.
                        Het is dus vrij duidelijk dat Von Spee bij een ontmoeting met een min of meer gelijkwaardige vijand vast zou zitten aan zijn transporten. Natuurlijk kun je de transporten laten lopen, maar sorry, ze hadden gewoon niet de snelheid om de kruisers van Zijne Majesteit te ontwijken. Dat wil zeggen, door transporten mee te nemen, organiseerde von Spee een nogal onaangename keuze voor zichzelf - als hij bijvoorbeeld minder snelle, maar superieure Britse troepen zou ontmoeten (bijvoorbeeld lichte kruisers met dezelfde Canopus aan het hoofd), dan zou hij op een vlakke plaats riskeerde hij zijn transporten voor niets te verliezen - hij kon niet tegen de Britten vechten en de transporten hadden geen tijd om aan de Britten te ontsnappen. Toen hij troepen ontmoette die ongeveer even snel en even snel waren als hij (zeg met twee of drie gepantserde kruisers), moest hij ofwel de strijd accepteren en de Britten verslaan, of, de strijd ontwijken, transporten verliezen. De mogelijkheid om gewoon terug te trekken zonder een gevecht voor hem te accepteren bestond in dit geval niet meer.
                        Conclusie: Von Spee nam de transporten mee naar de aanval op de Falklands en beperkte om de een of andere reden zijn tactische opties aanzienlijk - hij moest ofwel de Britse zeestrijdkrachten verslaan die daar zouden kunnen zijn, of de transporten verliezen. Terwijl Von Spee zijn transporten 100% kon beschermen door ze simpelweg niet mee te nemen op een overval, zou er in dit geval niets met hen gebeuren, zelfs als Von Spee's squadron volledig zou worden vernietigd.
                        Von Spee stelde zichzelf voor een dilemma: of alles gaat volgens zijn plan, of de transporten gaan verloren.
                        Aandacht, vraag. Welnu, hoe verschilt dit van de positie van Rozhdestvensky? :) Ik zal je antwoorden - hoe. Rozhdestvensky had niet echt veel keus. Hij kon de transporten riskeren door ze mee te nemen. Hij kon transporten riskeren en het feit dat dezelfde sleepboten niet op het juiste moment op de juiste plaats zouden zijn door ze naar Vladivostok te sturen, voorbij Japan. Hij kon zonder risico zijn hulpschepen sturen om bij de Chinezen geïnterneerd te worden, alleen kon hij in dit geval bij de overtocht naar Vladivostok niet meer rekenen op de hulp van sleepboten en was hij gegarandeerd transporten kwijt in Vladivostok. Dat wil zeggen, ELKE beslissing van Rozhdestvensky hield het risico in om om de een of andere reden de transporten te verliezen die hij nodig had. En hij leidde hen met zich mee, in de hoop dat zijn plan zou werken.
                        En von Spee had een 100% kans om zijn transporten niet aan enig risico bloot te stellen - het zou voldoende zijn om ze een ontmoetingspunt ergens in de zee toe te wijzen, op de route van een eskader Duitse oorlogsschepen dat de Falklands verlaat. Maar hij maakte geen gebruik van deze gelegenheid en sleepte om de een of andere reden transporten naar het gebied van gevechtsoperaties. En toen alles niet volgens plan verliep, verloor hij uit het niets 2 van zijn hulpschepen van de 3, hoewel hij dit had kunnen vermijden.
                        Verder. Rozhdestvensky gaf bescherming aan de transporten, maar Von Spee niet. Het resultaat is bekend - van de 6 Russische transporten, die werden gedekt door Russische kruisers, overleefden er 4 in Tsushima, verwoestend voor de Russen.
                        Maar von Spee beval zijn lichte kruisers 'om te ontsnappen aan wie kan'. De beslissing is begrijpelijk - de kans dat ze zullen kunnen ontsnappen aan de lichtkrachten van de Britten was, en niet helemaal fantastisch. Ja, 2 Duitse kruisers verloren veel snelheid ten opzichte van wat op de gemeten mijl werd getoond, maar ten eerste kon Spee de toestand van de Britse kruisers niet kennen (wie weet, misschien is het nog erger?), En ten tweede is er ook Mevr. Luck (pech, uiterst succesvolle treffer op de achtervolger, enz.). Dus ik ben helemaal niet geneigd om Von Spee iets te verwijten, naar mijn mening, IMHO, zonder onze nakennis zou hij niet anders kunnen. Maar eerlijk gezegd merken we op dat als hij zijn twee langzaamste kruisers opdracht gaf om de transporten te dekken, ze met een hoge mate van waarschijnlijkheid, zelfs ten koste van hun dood, de vijand zouden afleiden en de transporten een kans zouden geven om te ontsnappen. Als je toch sterft, dan tenminste niet tevergeefs ... Dat wil zeggen, als je de Falklands al analyseert, dan moet de weigering om transporten te beschermen in de fout van Von Spee worden opgeschreven - meer dan een excuus, om de hierboven genoemde redenen, maar rekening houdend met achteraf - alles - een vergissing.
                        Bovendien behaalde Rozhdestvensky geen tactische winst - in de strijd overdag sloot hij bijna de lichte troepen van de Japanners uit van de strijd om de hoofdtroepen. Hij gaf ze een doel "dat binnen hun macht ligt" en bond de gepantserde kruisers van de gecombineerde vloot vast met de helft van zijn eigen. Dit, op zijn minst een beetje, maar desalniettemin verlichtte de positie van de gepantserde detachementen van de Russische vloot, maar veroorzaakte niet veel schade aan de Russische kruisers die de transporten beschermden.
                        Conclusies. Zowel de Duitse als de Russische commandant leidden de transporten naar het gebied van de gevechtsoperatie. De Duitse commandant kon ze niet meenemen en de Rus had geen specifieke alternatieven (rond Japan - hetzelfde risico). En op de Falklands en in Tsushima konden de transporten alleen overleven als alles volgens plan verliep voor Rozhdestvensky en von Spee. Niets verliep volgens plan voor beide commandanten. Maar tegelijkertijd behielden de Russen tweederde van hun transporten en de Duitsers - een derde. Nadat hij kruisers had toegewezen om de transporten te beschermen, behaalde de Russische commandant, zij het klein, maar nog steeds tactisch succes, en de Duitse commandant, die zijn transporten niet beschermde, bereikte niets.
                        Desalniettemin heeft Von Spee het goed met je gedaan, maar Rozhdestvensky is geen goed mens :) Nou, hoe gaat het? :) Ik begrijp dat je bevooroordeeld bent ten opzichte van Rozhdestvensky, maar laten we toch proberen objectief te zijn :)
                        Z.Y. En ja, ik was het helemaal vergeten, er is nog eens 200% bewijs dat je ongelijk hebt. Saksahors is het met je eens :) lachend
                        Citaat van rytik32
                        Ik kende 2 TOE niet van dergelijke technologie. Alleen per boot of overboord.

                        Ik wist.
                        Citaat van rytik32
                        "Askold" ving zelfs een projectiel van 305 mm, wow "spijt"!

                        Tijdens de daggevechten werd Askold (vóór de verspreiding van de hoofdtroepen van de 1TOE) geraakt door 2 granaten, Diana en Pallada - door één granaat, en Novik - niet één. Precies waar je spijt van hebt :)
                        Citaat van rytik32
                        En waarmee zullen de lichte troepen van de Japanners zich bezighouden? Waarom kunnen ze geen transporten aanvallen?

                        Ze vielen echt aan. En de realiteit leerde dat de 2TOE-cruisers ze goed wisten te beschermen.
                      6. Kameraad
                        Kameraad 17 juni 2020 18:55
                        0
                        Citaat: Andrey uit Chelyabinsk
                        als hij zijn twee langzaamste kruisers beval om de transporten te dekken

                        ze zouden er voor de grap mee zijn omgegaan, aangezien de lichte kruiser Bristol twee van Spee's transporten achtervolgde.
                        Citaat: Andrey uit Chelyabinsk
                        von Spee is geweldig voor je, maar Rozhdestvensky is een slecht persoon:

                        "Er is geen profeet in zijn eigen land."
                      7. Andrey uit Tsjeljabinsk
                        Andrey uit Tsjeljabinsk 18 juni 2020 16:16
                        +1
                        Dag lieve collega!
                        Allereerst mijn excuses voor mijn vergeetachtigheid. Ik realiseer me nu pas dat ik je brief niet heb beantwoord, dus ik ga me vandaag zeker afmelden. Helaas, over het onderwerp WO II in de Stille Oceaan, heb ik niets om je mee te plezieren, maar - wat zijn rijk aan ...
                        Citaat: Kameraad
                        ze zouden er voor de grap mee zijn omgegaan, aangezien de lichte kruiser Bristol twee van Spee's transporten achtervolgde.

                        Ja, maar ik geloof dat als Spee ze had gestuurd om de transporten te bewaken, de Britten zich niet tot Bristol zouden hebben beperkt en anderen zouden hebben gestuurd die de lichte kruisers achtervolgden. Dus, IMHO, de Duitse KRL's waren gedoemd, maar ze hadden niet zonder voordeel kunnen sterven ...
                        Citaat: Kameraad
                        "Er is geen profeet in zijn eigen land."

                        drankjes
                      8. Kameraad
                        Kameraad 18 juni 2020 16:39
                        +1
                        Hallo lieve Andrey!
                        Citaat: Andrey uit Chelyabinsk
                        Allereerst mijn excuses voor mijn vergeetachtigheid. Ik realiseer me nu pas dat ik nooit op uw brief heb geantwoord.

                        Het is oké, ik dacht alleen dat je waarschijnlijk zorgen door het dak hebt.

                        Citaat: Andrey uit Chelyabinsk
                        Ja, maar ik geloof dat als Spee ze had gestuurd om de transporten te bewaken, de Britten zich niet tot Bristol zouden hebben beperkt en anderen zouden hebben gestuurd die de lichte kruisers achtervolgden. Dus, IMHO, de Duitse KRL was gedoemd, maar kon niet zonder voordeel sterven.

                        Ja, je hebt gelijk.
                        Het is interessant dat de transporten, nadat ze naar het zuiden waren vertrokken, van koers veranderden en bijna parallel gingen met de hoofdtroepen van Spee, die de strijd leidden, de koers.
                        Naast de "Bristol" was er ook het schip "Macedonia", misschien was het ergens mee bewapend, en vuurde op de transporten.

                        Ik vestigde de aandacht op een karakteristiek detail, vroeger waren er anti-Sovjet, tegenwoordig Russophobes. En zelfs eerder, vóór het anti-Sovjet-volk, waren er ook russofoben. In de dagboeken van M. Paleolog, de Franse ambassadeur in het Russische rijk, krijgen ze een plaats. De Fransman was enorm verrast door dit fenomeen, dat in moeilijke jaren voor het vaderland bloeit met een bijzonder prachtige kleur.

                        Hun credo kan kort worden geformuleerd: wij zijn (per definitie) slecht, zij (standaard) prima.
                      9. Saxapaard
                        Saxapaard 17 juni 2020 23:08
                        0
                        Citaat: Andrey uit Chelyabinsk
                        Conclusies. Zowel de Duitse als de Russische commandant leidden de transporten naar het gebied van de gevechtsoperatie. De Duitse commandant had ze misschien niet meegenomen, en de Rus had geen specifieke alternatieven

                        Zoals gewoonlijk vervorm je. Proberen een gat in de logica te vullen met een groot aantal beuken. lachend

                        Gevecht en "gevechtsoperatiegebied" zijn niet een beetje synoniem. Spee zelf zou niet naar de Falklands zijn gegaan als hij een serieuze strijd met de vijand had verwacht. Rozhdestvensky wist zeker dat de strijd voor de boeg was, en met de hoofdtroepen. Spee beval onmiddellijk de transporten te vluchten. Nou, ZPR dacht, zoals gewoonlijk, helemaal nergens aan.
                      10. Andrey uit Tsjeljabinsk
                        Andrey uit Tsjeljabinsk 18 juni 2020 16:17
                        +1
                        Citaat van: Saxahorse
                        Proberen een gat in de logica te vullen met veel letters

                        Voor degenen die "multi-bookoff" zijn, is de belangrijkste vetgedrukt.
                      11. ritik32
                        18 juni 2020 11:31
                        +1
                        Citaat: Andrey uit Chelyabinsk
                        En Spee's plan vereiste een amfibische landing van twee kruisers, terwijl de rest hen moest dekken.

                        Ik zou anders zeggen. Von Spee verdeelde het squadron in twee detachementen. Een ging op een militaire operatie en de andere bleef op zee. Engelse waarnemers hebben de schepen van het tweede detachement niet eens gezien, ondanks het feit dat het weer uitstekend was. Kunnen we dan zeggen dat de Duitse mijnwerkers aan die fase van de strijd deelnamen? Absoluut "nee" Ja, en die fase van de strijd zelf was vreemd. "Kanopus" was aan de grond en vuurde overhead gecontroleerd door spotters. De Duitsers hebben Canopus niet eens gezien.

                        Citaat: Andrey uit Chelyabinsk
                        Maar hij maakte geen gebruik van deze gelegenheid en sleepte om de een of andere reden transporten naar het gebied van gevechtsoperaties.

                        De transportmiddelen waren uit het zicht en radars waren nog niet uitgevonden))) Daarom is er geen verschil in 20 of 200 mijl dat ze van de Britten waren. Op dezelfde manier konden mijnwerkers dan op elk ander punt in de oceaan worden gezien. Dit is een ander fundamenteel verschil. De Koreaanse Straat was een "bottleneck" - dit werd goed begrepen door zowel Togo als Rozhdestvensky. En voor von Spee was het gevaar gelijk verdeeld over twee oceanen.
                        Citaat: Andrey uit Chelyabinsk
                        Hij kon transporten riskeren door ze mee te nemen

                        Het is gemakkelijker te zeggen in welk geval er geen risico was. Er was geen risico als onze hoofdtroepen binnen een paar uur een beslissende nederlaag toebrachten aan de Japanners. En dan zouden onze slagschepen hun kruisers en transportschepen betrouwbaar kunnen beschermen. Fantasie, toch? In alle andere scenario's zouden de lichte troepen van de Japanners onze kruisers en transporten hebben aangevallen, de krachtsverhoudingen waren bekend, het resultaat was voorspelbaar.
                      12. Andrey uit Tsjeljabinsk
                        Andrey uit Tsjeljabinsk 18 juni 2020 16:19
                        +1
                        Helaas heb je je vergist, en twee keer. Jij schrijft
                        Citaat van rytik32
                        Ik zou anders zeggen. Von Spee verdeelde het squadron in twee detachementen. De een ging op een militaire operatie en de ander bleef op zee

                        Beide detachementen voerden een gevechtsoperatie uit, en één detachement moest troepen op de Falklands landen, en de tweede deed zijn dekking.
                        Citaat van rytik32
                        Engelse waarnemers hebben de schepen van het tweede detachement niet eens gezien, ondanks het feit dat het weer uitstekend was.

                        Dit is absoluut niet waar. In feite hebben de Britten alle 7 Duitse schepen gezien. Alleen verschillen de gegevens over hun ontdekking in verschillende bronnen. Om zich bijvoorbeeld op de Zieken te concentreren, dan werd de Gneisenau met de Neurenberg rond 08.00 uur gesignaleerd en om 09.00 uur zagen ze al andere Von Spee-troepen en transporten. Bovendien werden de Duitsers juist vanaf de Canopus gesignaleerd. Je zegt dat je ze niet vanaf de Canopus kon zien, maar dat is iets anders. "Canopus" moest flip-fire demonstreren (in feite is dat precies hoe hij in de "Gneisenau" kwam), en natuurlijk waren er spotters die zijn schieten controleerden. En toen zagen ze de Duitsers.
                        Er is ook een mening dat de Bristol de Duitse transporten opmerkte toen ze om 11.30 uur de haven verlieten.
                        Maar zelfs als we aannemen dat de transporten voor het eerst werden opgemerkt door de Bristol, dan blijkt dat de Duitse transporten de Falklands zo dichtbij naderden dat zelfs 2 uur nadat ze het bevel kregen om "snel te draperen!" waren nog steeds in het zicht van Port Stanley.
                      13. ritik32
                        18 juni 2020 19:11
                        +2
                        Citaat: Andrey uit Chelyabinsk
                        en om 09.00 zagen we al andere krachten van von Spee samen met transporten

                        Ik zal het verduidelijken, we zagen de rook van deze schepen.
                        Citaat: Andrey uit Chelyabinsk
                        dat zelfs 2 uur nadat ze de bestelling hadden ontvangen om "snel te draperen!" waren nog steeds in het zicht van Port Stanley.

                        Ik zal ook verduidelijken: in het zicht van de Bristol die naar buiten kwam om te onderscheppen.
                      14. Kameraad
                        Kameraad 19 juni 2020 07:13
                        0
                        Citaat van rytik32
                        Ik zal ook verduidelijken: in het zicht van de Bristol die naar buiten kwam om te onderscheppen

                        Aangezien zo'n drank op is, laat me specificeren.
                        lachend
                        В 11:00 de afstand tussen de transporten en de Bristol was vijf mijl langer,
                        dan de afstand tussen transporten en Port Stanley. Te lui om nauwkeurig te meten.
                        Vanaf de Bristol, beste Alexey, zie de transporten geen kon. En ter bevestiging hiervan, het uitzetten van zijn koers. Om 11 uur ging hij achter Spee aan en om 00 uur, blijkbaar op een tip uit "Macedonië", verandert hij abrupt van koers en gaat naar de transporten.
                      15. Kameraad
                        Kameraad 18 juni 2020 18:46
                        0
                        Citaat van rytik32
                        De transporten waren uit het zicht

                        "Zichtbaarheidslimiet", beste collega, hoeveel nautische mijlen denk je?
                      16. ritik32
                        18 juni 2020 19:12
                        +1
                        Dit is een zeer relatief concept, sterk afhankelijk van het weer, het tijdstip van de dag
                      17. Saxapaard
                        Saxapaard 18 juni 2020 22:35
                        +3
                        Citaat van rytik32
                        Dit is een zeer relatief concept, sterk afhankelijk van het weer, het tijdstip van de dag

                        Bij ideaal weer wordt het zicht van het schip beperkt door de horizon. Meestal is het vanaf de mast van het schip ergens rond de 18 km. "https://planetcalc.ru/1198/" De link is een online rekenmachine, voor wie precies wil rekenen.

                        Maar hierboven heb je terecht opgemerkt dat er vanaf de horizon wat rook te zien is.
                      18. Saxapaard
                        Saxapaard 16 juni 2020 23:44
                        +3
                        Citaat: Andrey uit Chelyabinsk
                        Het is me vrij duidelijk waar je rijdt, maar helaas. Feit is dat Spee zijn hulpschepen echt meesleepte tijdens een gevechtsoperatie

                        Hoe vertrouwd! lol U werd gevraagd uw eigen stelling te onderbouwen dat Spee transporten en een hospitaalschip met hem de strijd in sleepte. Een stroom fantasie vervangt geen specifiek antwoord op een vraag, onze beste vriend Andrey lachend

                        Laat me voor je antwoorden. Spee deed precies het tegenovergestelde, hij is Rozhdestvensky niet.. Spee beval onmiddellijk de transporten om te rennen zodra hij de onvermijdelijkheid van de strijd zag. Een normale admiraal maakte zich natuurlijk geen illusies over de veiligheid van het konvooi in de strijd.
                      19. Kameraad
                        Kameraad 18 juni 2020 19:46
                        +1
                        Citaat van: Saxahorse
                        Laat me voor je antwoorden. Spee deed precies het tegenovergestelde, hij is niet Rozhdestvensky.. Spee beval onmiddellijk de transporten om te rennen zodra hij de onvermijdelijkheid van de strijd zag.

                        Laat me bezwaar maken, oude vriend, tegen je fantasieën.
                        Laten we beginnen met historische feiten.
                        a) Twee hulpschepen volgden de kruisers Spee en naderden Port Stanley minderdan op vijftien mijl. (Er wordt aangenomen dat ze tegelijkertijd uit het zicht bleven.). Trouwens, wat denk je, is het realistisch om bij helder weer twee schepen op vijftien mijl afstand te zien, of niet?
                        b) Twee slagkruisers in die tijd waren al binnen zeven of acht mijl van Port Stanley.

                        Er kunnen dus drie scenario's worden aangenomen.
                        1) Spee geen gaf opdracht aan transporten om op een autoritair aangegeven moment te vertrekken Bij jou,
                        2) Spee gaf de bestelling ongeveer: een uur later nadat hij zich realiseerde tegen wie hij zou moeten vechten,
                        3) Transports heeft de bestelling op tijd ontvangen, maar buiten beschouwing gelaten hem voorlopig.
                      20. Saxapaard
                        Saxapaard 18 juni 2020 22:15
                        +2
                        Citaat: Kameraad
                        De twee hulptroepen volgden de Spee-kruisers en kwamen binnen minder dan vijftien mijl van Port Stanley. (Er is een mening dat ze tegelijkertijd uit het zicht bleven). Trouwens, wat denk je, is het realistisch om bij helder weer twee schepen op vijftien mijl afstand te zien, of niet?

                        Ik denk dat het niet te zien is. Het bereik van de horizon, zelfs vanaf de masten van het slagschip, is ongeveer 18 km en 15 mijl is ongeveer 27 km. Tegelijkertijd kan rook aan de horizon merkbaar zijn, vooral bij mooi weer.

                        Ik wil echter opmerken dat u, net als onze vriend Andrey, probeert de essentie van het probleem te veranderen. Dat de Spee-transporten onder de distributie vielen, was een vergissing. Evenals de campagne van Spee naar de Falklands. En we zien dat admiraal Spee alle mogelijke maatregelen heeft genomen om dit te voorkomen. Rozhdestvensky heeft zijn konvooi opzettelijk onder vuur genomen. En pogingen om gezond verstand te vinden in deze beslissing zijn mijns inziens in eerste instantie tot mislukken gedoemd.

                        In de reacties op dit artikel valt dit vooral op. Over het algemeen! Er is geen enkel goed idee dat de aanwezigheid van een konvooi op het slagveld verklaart op een kritiek moment in de botsing tussen de hoofdtroepen van de twee rijken.

                        Helaas kan ik mijn mening over Rozhdestvensky alleen maar herhalen. De admiraal was ronduit dom en was vaak niet in staat zelfs de onmiddellijke gevolgen van zijn acties te overzien. We zien dit in de analyse van letterlijk alle afleveringen van deze trieste campagne. Het is jammer dat de koning niet reageerde op de verzoeken van de ZPR en zijn ontslag voor de kust van Madagaskar niet accepteerde. Het squadron had veel pech.
                      21. Kameraad
                        Kameraad 19 juni 2020 06:48
                        0
                        Citaat van: Saxahorse
                        Ik denk dat het niet te zien is.

                        Je denkt verkeerd, de Britten zagen het en zetten de achtervolging in. Oordeel zelf, waarom zouden ze een lichte kruiser en een hulpschip sturen naar waar niets is?
                        Tegelijkertijd zagen de Britse schepen perfect precies waar ze heen moesten, de aanleg van de koers is perfect gelijk, wat aangeeft dat ze het doelwit zagen en er niet op de tast naar zochten.

                        Citaat van: Saxahorse
                        Dat de Spee-transporten onder de distributie vielen, was een vergissing. Evenals de campagne van Spee naar de Falklands. En we zien dat admiraal Spee alle mogelijke maatregelen heeft genomen om dit te voorkomen.

                        Beste collega, we openen zoiets als een gevechtsdagboek van de slagkruiser "Inflexible". Om precies te zijn, een korte transcriptie van de handgeschreven tekst (opent met een "klik").

                        tijd 10:00, een afstand van meer dan negen mijl. Duitse kruisers geïdentificeerd.
                        En nu kijken we naar het leggen van de koersen van de hulpschepen van Spee, wat doen ze op dit moment?
                        En ze gaan verder in de richting waar Spee op dat moment was. En dat blijven ze bijna een uur doen.
                        Begrijp je nu wat hier het probleem is?
                        a) Spee wordt achtervolgd, hij ziet wie hem achtervolgt.
                        b) U schreef dat hij onmiddellijk het bevel gaf om de transporten te laten ontsnappen.
                        c) De transporten blijven bijna een uur dezelfde koers volgen, totdat ze de naderende Engelse schepen zagen en het opgaven.

                        Output.
                        Het gedrag van de twee transporten in de context van de gebeurtenissen die plaatsvonden, suggereert dat er geen bevel is om uit Spee . te vluchten voor transporten niet ontvangen.
                        Als alternatief was er een bevel, maar beide kapiteins van de stoomboten scoorden ertegen. Maar dit is moeilijk te geloven.

                        Of kun je een documentaire bron geven die zegt dat Spee de transporten opdracht gaf te ontsnappen?
                        Als dat zo is, geef het dan hier zodat degenen die onze discussie lezen u niet voor de gek houden dromerwensdenken.
                      22. Saxapaard
                        Saxapaard 19 juni 2020 22:30
                        0
                        Citaat: Kameraad
                        Als dat zo is, laten we het dan hier plaatsen, zodat degenen die onze discussie lezen, je niet voor een dromer-wishful thinking houden.

                        De communicatie met u over dit onderwerp begint te lijken op dialogen met AK64. Jij over Foma en jij over Yerema.. lachen

                        Voor degenen die in de tank zitten! Ik zal herhalen voor de vijfde keer! Vergelijking van de bestellingen van Spee en Rozhdestvensky met betrekking tot transporten klopt niet !!! Ze zijn direct tegenover. wassat
                      23. Kameraad
                        Kameraad 20 juni 2020 06:00
                        0
                        Citaat van: Saxahorse
                        De communicatie met u over dit onderwerp begint te lijken op dialogen met AK64. Jij over Foma en jij over Yerema

                        Ik wist dat je je woorden niet zou kunnen bevestigen.
                        Citaat van: Saxahorse
                        Vergelijking van de bestellingen van Spee en Rozhdestvensky met betrekking tot transporten klopt niet !!!

                        Dus geef hier de tekst van de bestelling die aan de transporten is gericht, zodat ik kan vergelijken.
                        Merk op dat ik u niet vraag om te schrijven wat Spee zijn lichte kruisers bestelde, dit is algemeen bekend.
                        Maar de inhoud van het bevel tot de transporten is mij niet bekend, maar uit uw woorden is het u bekend.
                      24. Saxapaard
                        Saxapaard 20 juni 2020 21:20
                        0
                        Citaat: Kameraad
                        Dus geef hier de tekst van de bestelling die aan de transporten is gericht, zodat ik kan vergelijken.

                        Laten we proberen het probleem stukje voor stukje op te lossen. Betekent uw vraag dat Rozhdestvensky ook zijn transporten per ongeluk in de strijd trok, zoals Spee duidelijk deed. Kunt u aantonen dat ZPR nog andere orders had voor hun transporten?
                      25. Kameraad
                        Kameraad 16 juni 2020 23:53
                        +1
                        Citaat van rytik32
                        De afstand tussen de 2 transporten, het hospitaalschip en de Scharnhorst, is minimaal een schatting.

                        Afstand is in de loop van de tijd veranderd какое het is tijd die u interesseert, collega?
                        Eerst bleven de kruisers en hulpschepen ("Baden" en "S-ta Isabel") bij elkaar, daarna scheidde de Gneisenau zich van de verbinding en naderde Port Stanley. Om 9:25 vuurt het slagschip Canopus een salvo van zijn hoofdbatterijkanon op deze gepantserde kruiser, de Duitse kruiser draait naar het oosten, maakt dan een lus en gaat naar het zuidoosten.
                        Hulpvaartuigen maken op dit moment een scherpe bocht en gaan naar het zuiden. De afstand begint toe te nemen, reikend tot 10:50, bijvoorbeeld ongeveer twintig mijl. Het is mogelijk om andere afstanden tussen oorlogsschepen en hulpschepen te brengen, afhankelijk van de tijd.

                        En nu een vraag voor jou, als ik mag.
                        En op welke afstand van de hoofdslagschepen gingen onze transporten, zeg, om 14:32 uur, kunt u zien?
                      26. ritik32
                        17 juni 2020 00:25
                        +3
                        Citaat: Kameraad
                        En nu een vraag voor jou, als ik mag.
                        En op welke afstand van de hoofdslagschepen gingen onze transporten, zeg, om 14:32 uur, kunt u zien?

                        2-3 mijl.
                        Maar we hebben het fundamentele verschil al ontdekt. Von Spee stuurde, zodra de lucht van de strijd rook, de transporten om te ontsnappen, en Rozhdestvensky leidde ze met hem en voegde kruisers toe ter bescherming.
                      27. Kameraad
                        Kameraad 17 juni 2020 01:11
                        0
                        Citaat van rytik32
                        Maar we hebben het fundamentele verschil al ontdekt.

                        Laten we een fundamentele overeenkomst zoeken.
                        Citaat van rytik32
                        Von Spee stuurde, zodra de lucht van de strijd rook, de transporten om te ontsnappen, en Rozhdestvensky leidde ze met hem en voegde kruisers toe ter bescherming.

                        Dit is van ondergeschikt belang, of hij nu de transporten meenam of liet gaan.
                        Rozjdestvenski liet niet los transporten, en zijn squadron was kapot.
                        Spee laten gaan transporteert maar nog steeds zijn squadron was kapot.
                        Waar gaat het geschil dan over?
                        Of hebben de Russische kruisers, die de transporten beschermden, niet op de Japanse kruisers geschoten?
                      28. ritik32
                        17 juni 2020 13:33
                        +1
                        Citaat: Kameraad
                        Spee liet de transporten los, maar toch werd zijn squadron verslagen.

                        En bij Kaap Coronel?
                      29. Kameraad
                        Kameraad 19 juni 2020 07:02
                        0
                        Citaat van rytik32
                        Von Spee, zodra de geur van de strijd, transporten stuurde om te ontsnappen

                        Laat me je vragen, hoe weet je dat Spee de transporten opdracht gaf te ontsnappen?
                      30. Saxapaard
                        Saxapaard 19 juni 2020 22:53
                        0
                        Citaat: Kameraad
                        Laat me je vragen, hoe weet je dat Spee de transporten opdracht gaf te ontsnappen?

                        Probeer je woorden te kiezen? Dat de commandanten van het Spee-eskader het bevel hadden om zich in een kritieke situatie in verschillende richtingen te verspreiden, is bekend uit de getuigenissen van de overlevende officieren. We kunnen aan de acties van lichte kruisers zien dat een dergelijk bevel daadwerkelijk is gegeven. Spee persoonlijk ondervragen en de details verduidelijken, voor zover we weten, heeft niet gewerkt.
                      31. Kameraad
                        Kameraad 20 juni 2020 06:08
                        +1
                        Citaat van: Saxahorse
                        Probeer je woorden te kiezen?

                        In geen geval.
                        Alleen geeft het gedrag van de transporten geen reden om aan te nemen dat ze een bevel hadden om "op de been te blijven".
                        Citaat van: Saxahorse
                        Dat de commandanten van het Spee-eskader opdracht hadden om zich in een kritieke situatie in verschillende richtingen te verspreiden, is bekend uit de getuigenissen van overlevende officieren.

                        Dwaal niet af, beste collega, anders lopen we het risico in de war te raken.
                        Ik weet van de bestelling voor cruisers, ik weet niets van de bestelling voor transporten, daarom vraag ik om een ​​bron.
                        Citaat van: Saxahorse
                        We kunnen aan de acties van lichte kruisers zien dat een dergelijk bevel daadwerkelijk is gegeven.

                        Ik vestig uw aandacht op het feit dat ik de afgifte van het bevel aan de kruisers niet betwist, maar ik betwijfel de afgifte van het bevel aan de transportschepen.
                        De reden was het uitzetten van de koers van de transporten die naar Port Stanley bleven gaan op een moment dat de Duitse kruisers, die het bevel kregen om op volle snelheid te vertrekken, het bevel al met kracht uitvoerden.

                        Begrijpt u nu de redenen voor mijn doorzettingsvermogen?
                      32. Saxapaard
                        Saxapaard 20 juni 2020 21:15
                        0
                        Citaat: Kameraad
                        Begrijpt u nu de redenen voor mijn doorzettingsvermogen?

                        Nee, het is niet duidelijk. De nummers, en daarmee een ontvangstbewijs voor de juiste ontvangst van het datapakket, waren op dat moment nog niet beschikbaar. De transporten konden de bestelling van Spee echt niet tijdig ontvangen en waren genoodzaakt om naar de situatie te handelen, rekening houdend met eerder ontvangen bestellingen.

                        Dit betekent echter geenszins dat het Spee's bedoeling was om met de deelname van zijn transporten tegen de vijand te vechten. Dit is een duidelijke onzin die je nu probeert te normaliseren..
                      33. 27091965
                        27091965 20 juni 2020 22:01
                        +2
                        Geen grote scan. Iedereen moet hierover voor zichzelf beslissen.
                      34. Saxapaard
                        Saxapaard 20 juni 2020 22:29
                        0
                        Goed document. Dank je!
                3. ritik32
                  15 juni 2020 23:53
                  +3
                  De acties van Rozhdestvensky leidden tot optie 3.
                  De rol van transporten is duidelijk.
                  1. Sergey Zhikharev
                    Sergey Zhikharev 17 juni 2020 11:25
                    -1
                    Zoals je zelf zei
                    Dit zijn nabeschouwingen

                    die. je hebt een positie, aangezien Rozhdestvensky verloor, dan zijn al zijn acties en bevelen a priori verkeerd, en het was nodig om heel anders te handelen, en dan zou er een overwinning zijn
                    1. ritik32
                      17 juni 2020 12:38
                      +2
                      Maak het alsjeblieft niet gemakkelijk.
                      De vraag is de beschikbaarheid van transporten op 2-3 mijl van de belangrijkste strijdkrachten op het hoogtepunt van de strijd. Dit is een duidelijke fout!
                      In de geschiedenis van stoomvloten had niemand, noch voor noch na Rozhdestvensky, hieraan gedacht.
                      1. Sergey Zhikharev
                        Sergey Zhikharev 17 juni 2020 12:44
                        0
                        Maak het alsjeblieft niet gemakkelijk.
                        De vraag is de beschikbaarheid van transporten op 2-3 mijl van de belangrijkste strijdkrachten op het hoogtepunt van de strijd. Dit is een duidelijke fout!

                        Een duidelijke fout als de transporten op de hielen van het squadron werden gestuurd of rond Japan gingen.
                        In de geschiedenis van stoomvloten heeft niemand voor of na Rozhdestvensky hieraan gedacht

                        En in de geschiedenis van stoomvloten waren er veel veldslagen zoals Tsushima? Waar heeft één land bovendien problemen met de aanvulling van munitie?
                      2. Saxapaard
                        Saxapaard 17 juni 2020 23:15
                        +1
                        Citaat: Sergey Zhikharev
                        Een duidelijke fout als de transporten op de hielen van het squadron werden gestuurd of rond Japan gingen.

                        Tijdens de RYAV gleden enkele tientallen schepen Port Arthur en Vladivostok binnen. Ongeveer 30 tot 50 stuks. Bovendien probeerden de Japanners te blokkeren. Waarom weet je zeker dat nog 6 transporten hetzelfde Vladivostok hadden kunnen bereiken?
                      3. Sergey Zhikharev
                        Sergey Zhikharev 18 juni 2020 09:59
                        0
                        En hoeveel zijn er niet uitgegleden? Het is de moeite waard om te onderscheiden hoeveel stoomschepen precies doorbraken naar Port Arthur (en het is veel gemakkelijker om erin in te breken) en hoeveel naar Vladivostok. Trouwens, via welke weg gingen de schepen naar Vladivostok? 6 transporten (in theorie nog twee escortcruisers) - dit is al een detachement dat gemakkelijker op te merken is dan een enkele cruiser.
                        PS Ik ben er zeker van dat tijdens de vrede, 6 transporten (of meer) Vladivostok . kunnen bereiken
                      4. Saxapaard
                        Saxapaard 18 juni 2020 21:48
                        0
                        Citaat: Sergey Zhikharev
                        En hoeveel zijn er niet uitgegleden?

                        Een paar stukken gingen niet door. Ik was verrast door het grote aantal Britse rechtbanken, ondanks het feit dat Engeland in dat conflict als het ware als een bondgenoot van Japan werd beschouwd.

                        Het onderwerp is interessant, maar het is waarschijnlijk zinvol om het in een apart artikel te bespreken. En ja, de materialen waren niet van moderne alternatieven, maar van officieren van het toenmalige marinehoofdkwartier. Ze wezen er direct op dat de door Japan afgekondigde blokkade in wezen was mislukt. De zeevoorraad bleek vrij reëel te zijn.
              2. AK64
                AK64 17 juni 2020 17:25
                -2
                Geef een voorbeeld, behalve voor Tsushima, wanneer een squadron een karavaan bevoorradingsschepen in de strijd zou trekken.

                En waar en wie heeft ooit een doorbraak gemaakt in vergelijkbare omstandigheden?

                Ah, niemand en nergens? Waarom is deze vereiste dan?
                1. undecim
                  undecim 17 juni 2020 17:48
                  0
                  Voorwaarden worden gecreëerd door overeenkomstige acties. Het feit dat Rozhdestvensky zichzelf in dergelijke omstandigheden heeft gebracht, is het resultaat van zijn, en niet alleen zijn, acties, of liever, inactiviteit. De tsaar hoopte op een kans, en Rozhdestvensky hoopte op een kans, "go with the flow". Dientengevolge - zwom. Binnen twee dagen had de All-Russische keizer bijna geen vloot, een vloot, en zijn marinecommandant, die meer dan 5 matrozen had gedood, werd samen met 7282 gevangengenomen.
                  Het resultaat is er. Tegen de achtergrond van dit resultaat lijkt het verlies van meerdere transporten niet meer fataal.
                  1. AK64
                    AK64 17 juni 2020 18:20
                    -3
                    Voorwaarden worden gecreëerd door overeenkomstige acties.

                    Waarheid? Dat wil zeggen, als het bijvoorbeeld buiten regent, moet je waarschijnlijk gewoon goed bidden?
                    De tsaar hoopte op een kans, en Rozhdestvensky hoopte op een kans, "go with the flow".

                    Het is niet nodig om te liegen en mensen te belasteren wiens motieven u onbekend zijn. Het is de moeite waard om de figuren uit het verleden met meer respect, respectvoller te behandelen.

                    Dus Rozhdestvensky, bijvoorbeeld, in februari-maart stond te popelen om te helpen .... Port Arthur - en helemaal niet naar Vladik. Denk je niet dat dit twee heel verschillende dingen zijn? En als het squadron in mei of juli was gestuurd, dan had ze ongetwijfeld tijd gehad in Arthur (waarna de Japanners alleen maar moesten huilen).

                    Maar de "vijfde colonne" van de Japanners hielp --- en de 2e TOE werd bij de staart gehouden, onder een stel voorwendsels. En ze lieten me gaan (meer precies, ze schopten me er al uit) pas eind oktober ---- toen er geen kans meer was om P-A te halen.

                    WAT had Rozhdestvensky volgens jou moeten doen? Het waren tenslotte degenen die de verzending tot het laatst hielden - nu schreeuwden ze tegen hem, "maar je hebt het zelf beloofd en wilde graag vechten!" En het feit dat hij beloofde en gretig was, in feite, in maart-april, en helemaal niet in oktober, nou, dit zijn "kleine dingen".
                    En wat bleef er over voor een man van eer, opgevoed in de concepten van de 19e eeuw? Zelf gaan schieten? Zou het de zeelieden helpen?

                    Je probeert mensen te beoordelen op basis van je eigen onwetendheid --- en deelt ze zeer zware straffen uit. Rozhdestvensky deed wat hij moest doen - en zo goed als hij kon.
                    Er zijn situaties waarin je gewoon moet "staan ​​en sterven"
                    1. undecim
                      undecim 17 juni 2020 18:27
                      -1
                      En wat bleef er over voor een man van eer, opgevoed in de concepten van de 19e eeuw?
                      Probeer met je hoofd te denken. En jij bent hysterisch. Al het beste.
                      1. AK64
                        AK64 17 juni 2020 19:05
                        -3
                        Probeer met je hoofd te denken. En jij bent hysterisch. Al het beste.


                        Dit is jouw hysterie - en aanvankelijk.
                        U kent de geschiedenis van uw land niet. OVER RYAV weet je NIETS. Over Rozhdestvensky, Makarov, Nebogatov en hetzelfde Togo weet je ook niets. Ga hier tegelijkertijd op een gemakkelijke stoel zitten en veroordeel mensen - wier schoenen het niet waard zijn om schoon te maken.
                        Hier is je hysterie
                      2. undecim
                        undecim 17 juni 2020 19:07
                        -1
                        Ik heb al afscheid van je genomen.
                2. ritik32
                  18 juni 2020 12:03
                  +1
                  Citaat: AK64
                  Ah, niemand en nergens?

                  En waarom heb je de Server gemist?
                  Zijn situatie was nog erger.
            2. mmxx
              mmxx 16 juni 2020 08:25
              +2
              De schuur is afgebrand, de hut is afgebrand.
        2. mmxx
          mmxx 16 juni 2020 07:01
          +5
          Noem ELK gevecht waarbij de commandant bevoorradingsschepen sleepte? Het was toen voor elke adelborst duidelijk dat dit onzin was. Oefening bevestigd. Rozhdestvensky regelde een soort escorte van het konvooi met een gevecht. Zulke dingen, zelfs met een goede organisatie en uitstekende commandanten, bleken zelden volledig succesvol te zijn. En als je de kudde volgt en de controle volledig verliest, is de kans 0. Het belangrijkste is dat het plan voor de strijd precies dat was. Dat wil zeggen, helemaal geen plan.
          1. mmxx
            mmxx 16 juni 2020 08:23
            -1
            Minus, blijkbaar, degene die gelooft dat Rozhdestvensky heeft gewonnen lachend wenk wenk
            1. ritik32
              16 juni 2020 09:28
              +1
              Citaat van mmax
              Minus, blijkbaar, degene die gelooft dat Rozhdestvensky heeft gewonnen lachend wenk wenk

              Ik heb het gemaakt ;)
            2. Saxapaard
              Saxapaard 16 juni 2020 23:47
              +1
              Citaat van mmax
              Minus, blijkbaar, degene die gelooft dat Rozhdestvensky heeft gewonnen

              Hoe vreemd het ook klinkt, er zijn er nogal wat. wassat
            3. operator
              operator 17 juni 2020 20:12
              -1
              De plaatselijke sekte van getuigen Rozhdestvensky en Andrey Chelyabinsky, zijn tolk lachend
          2. Andrey uit Tsjeljabinsk
            Andrey uit Tsjeljabinsk 16 juni 2020 08:42
            0
            Degene die weet dat dezelfde Spee 2 transporten en een hospitaalschip meenam op een raid op de Falklands is min. En voor de "kudde" met controleverlies natuurlijk
            1. ritik32
              16 juni 2020 09:22
              +3
              Andrew, verander het onderwerp van het geschil alsjeblieft niet.
              De vraag gaat niet over "hij nam mee op een inval", vraag over de aanwezigheid van transporten bij het squadron tijdens de slag.
              Als Rozhdestvensky de transporten op 14 mei vroeg in de ochtend had losgelaten, toen duidelijk werd dat het squadron was ontdekt, zou het veel correcter zijn geweest. Trouwens, de transporten zouden ook een kans krijgen om langs de kust van Japan naar Vladivostok te glippen.
              1. Kameraad
                Kameraad 16 juni 2020 19:02
                +1
                Citaat van rytik32
                een vraag over de aanwezigheid van transporten bij het squadron tijdens de slag.
                Als Rozhdestvensky de transporten op 14 mei vroeg in de ochtend had losgelaten, toen duidelijk werd dat het squadron was ontdekt, zou het veel correcter zijn geweest.

                De aan- of afwezigheid van transporten met het squadron deed er niet toe, speren breken heeft geen zin.
                Het squadron van Vitgeft had geen transporten en ging met 12-14 knopen, maar dit hielp haar niet.
                Ja, de Japanners hebben niemand tot zinken gebracht, maar aan de andere kant hebben ze zoveel beschadigd dat de "Tsesarevitsj" en "Poltava" niet eens van Vladivostok hadden moeten dromen. De rest zou gewoon niet een andere strijd hebben overleefd die Togo en Kamimura voor hen aan het voorbereiden waren bij de nadering van de Straat van Tsushima.
                Stel dat er een wonder gebeurt, zullen de kameraden van Tsesarevich uit Qingdao en Port Arthur per vliegtuig naar Vladivostok worden vervoerd, wie en wat zal ze daar repareren, als één enkele "Bogatyr" ongeveer een jaar wordt gerepareerd?
              2. Andrey uit Tsjeljabinsk
                Andrey uit Tsjeljabinsk 16 juni 2020 19:19
                +3
                Citaat van rytik32
                Andrew, verander het onderwerp van het geschil alsjeblieft niet.

                Verander dus niet. De vraag was:
                Citaat van mmax
                Noem ELK gevecht waarbij de commandant bevoorradingsschepen sleepte? Het was toen voor elke adelborst duidelijk dat dit onzin was.

                Spee is precies wat de transporten naar de militaire operatie sleepte
                Citaat van rytik32
                De vraag gaat niet over "hij nam hem mee op een raid", de vraag gaat over de aanwezigheid van transporten met het squadron tijdens de slag.

                Speel alsjeblieft niet met woorden. Anders kan ik ook zeggen dat Rozhdestvensky geen transporten in de strijd heeft genomen - hij heeft ze niet in de strijdformatie van de hoofdtroepen geplaatst. "Het transport dat bij het squadron op de laatste transitie achterbleef, had er voor het begin van de strijd vanaf moeten zijn"
            2. mmxx
              mmxx 16 juni 2020 16:53
              +4
              En ik ben in het Israëlisch: bewaakte Spee zijn transporten in de strijd? Of stelde hij zich als hoofddoel het begeleiden van transporten van punt A naar punt B?
              1. Andrey uit Tsjeljabinsk
                Andrey uit Tsjeljabinsk 16 juni 2020 19:20
                +2
                Citaat van mmax
                Ik ben in het Israëlisch

                Dat wil zeggen, in één vraag zijn samengevoegd, zonder haast te blozen om een ​​​​andere te vragen? :)))))) Je hoeft geen Israëlische spelletjes met mij te spelen, je zult niet winnen van een 100% Jood (ik beschouw ik ben zelf Russisch, maar mijn grootmoeder van moeder is 100% Joods, dus ik kan nu zelfs naar Israël verhuizen :)))
                1. mmxx
                  mmxx 17 juni 2020 14:12
                  +3
                  Laten we het doen zonder pruimen en andere forum shnyaga. Ik ben helemaal niet verlegen. Wie hield in de strijd het transport bij zich en maakte de hoofdmacht afhankelijk van de transporten in de strijd? Konvooien naar Malta, enz., gelieve niet uit te voeren. Dit waren oorspronkelijk konvooioperaties.
                  Hoewel, als je de vraag zo stelt dat het de taak van de ZPR was om het transport naar Vladik uit te voeren, en dat is hem niet gelukt, dan zal ik geen bezwaar maken. Ik ben het eens met deze vraag. De taak was duidelijk onmogelijk, avontuurlijk, en St. Petersburg is de schuldige. ZPR deed zijn best om de taak te voltooien. Aanhoudende, moedige en enigszins getalenteerde admiraal. Die net pech heeft gehad. Maar hij deed zijn plicht.
                  Om gebeurtenissen te begrijpen, moet je ze van alle kanten bekijken. Misschien leren ze dan om in de toekomst geen fouten te maken. Al is het niet voor mensen.
                  1. Andrey uit Tsjeljabinsk
                    Andrey uit Tsjeljabinsk 17 juni 2020 17:27
                    0
                    Citaat van mmax
                    Laten we het doen zonder pruimen en andere forum shnyaga.

                    Aanraken. Dat wil zeggen, je schrijft absurditeit, maar het feit dat ik het weerleg is shnyaga? :))) Je schreef
                    Citaat van mmax
                    Noem ELK gevecht waarbij de commandant bevoorradingsschepen sleepte? Het was toen voor elke adelborst duidelijk dat dit onzin was.

                    Ik antwoordde je dat Von Spee precies dat deed. Je bent ongemakkelijk geworden, je wilt je fout niet toegeven, en nu spring je naar een andere vraag. Je maakt niet langer ruzie met het feit dat Von Spee zijn transporten naar de strijd bracht, maar je zegt: "Maar tijdens de strijd behandelde hij ze niet als Rozhdestvensky!" Dit is een vervanging van het onderwerp van het geschil, en wanneer ik erop wijs, begin je met mij over shnyags te praten :))))))
                    Ik heb dit alles in detail beantwoord in een grote opmerking aan Alexei hierboven.
                    Citaat van mmax
                    Ik ben helemaal niet verlegen.

                    Meestal wordt er niet opgeschept over het gebrek aan goede manieren.
                    Citaat van mmax
                    Wie hield in de strijd het transport bij zich en maakte de hoofdmacht afhankelijk van de transporten in de strijd?

                    Er is geen dergelijke episode in de geschiedenis van de Russisch-Japanse oorlog. Als je het hebt over Tsushima, dan hebben de transporten Rozhdestvensky op geen enkele manier gehinderd in manoeuvreren en snelheid tijdens het gevecht.
                    1. mmxx
                      mmxx 17 juni 2020 18:39
                      +2
                      Oké, ik ben veranderd. Ik ben niet een van degenen die, als een ram, hoe dan ook standhoudt.
                      Maar ik kan geen artikelen schrijven. Ik schrijf opmerkingen. Daarom komt er een opmerking, een opmerking, een opmerking of een vraag bij. Beantwoord - nog een opmerking of vraag. Dit is een controverse. Of ben jij de ultieme waarheid?? Beantwoord en dit is het oordeel van de rechtbank? Onbetwist? Spee was met transporten. Ja. En toen volgde het transport rustig de vluchtende Spee en bemoeide zich er helemaal niet mee. En Spee schoot terug om zijn transport te beschermen. zekeren Na het te hebben genoemd, is het noodzakelijk om de strijd te vermelden.
                      Maar het resultaat is dit: ons squadron ging de strijd aan met transporten. En dat is het. Dit is alleen verantwoord: 1) als het nodig is om deze transporten uit te voeren; 2) weerstand wordt niet verwacht. Dan gaat het konvooi liggen met botten en beschermt ze, of gaat zijn eigen weg, lachend om de zwakke vijand. Ja, en zelfs dan biedt een squadron van grote schepen een soort dekking voor de operatie. Kijk, de Britten lieten de PQ-17 achter en gingen de Tirpitz halen. En hier rechtvaardig ik ze.
                      En om te zeggen dat deze transporten de ZPR niet beperkten .... Nou ja. Dit is alleen in termen van uw rechtvaardiging voor zijn acties. In de hoop dat hij na de slag steenkool kan laden, is vanuit het oogpunt van vandaag een beetje vreemd. Ja, en toen werd het niet beoordeeld als een tactische vondst. Ik heb het tenminste niet gehoord. Heeft u andere gegevens? Brengen. Nou ja, in ieder geval één. Ik zal met dankbaarheid luisteren. Ik leer iets nieuws. Zonder ironie.
                      En mijn opmerking over de kudde: pas toen de Suvorov buiten werking was en de ZPR werd vastgespijkerd, begon het squadron op de een of andere manier zinvol te manoeuvreren. Maar zulke grote squadrons zijn in principe oncontroleerbaar. Daarom gebeurde er zelfs in dit geval niets goeds, rekening houdend met de heterogeniteit van de compositie. En de verhalen over Rozhdestvensky's talent in termen van het aantal granaten dat Mikasa ontving, zijn leuk. Maar tegelijkertijd verloren de Russen "Oslyabya" en "Suvorov" ging naar de min.
                      En de laatste. Het laatste is om het gesprek om te zetten in persoonlijkheden. Het is hier populair. En ik zal je vragen om mijn persoonlijkheid niet te beoordelen op basis van mijn opmerkingen (en ook niemand anders). Het is mijn mening. Ik spreek het uit. En de argumenten ter verdediging van de ZPR met betrekking tot transporten vind ik belachelijk. De strijd aangaan met een wagentrein is talent hebben. Persoonlijk ken je me niet en schrijf je over me wat je wilt - dit is het allerlaatste. Graag in een persoonlijke ontmoeting. En op internet ... op de een of andere manier niet ... ik zal niet doorgaan.
                      1. Andrey uit Tsjeljabinsk
                        Andrey uit Tsjeljabinsk 18 juni 2020 16:24
                        +1
                        Ik weet niet waar je mijn overgang naar persoonlijkheden hebt gezien. Ik schijn overal commentaar te geven op uw uitspraken, en niet op u persoonlijk. Ik stel voor om het voor de duidelijkheid te verzwijgen: het was mijn bedoeling om met een zekere mate van sarcasme commentaar op je woorden te geven, en niet om je te beledigen met een overgang naar persoonlijkheden. Als ik je beledigd heb, bied ik mijn excuses aan.
                        Nu over vervoer.
                        Zowel Von Spee als Rozhdestvensky leidden transporten naar het slagveld. Het enige verschil was dat Von Spee, geconfronteerd met grote vijandelijke troepen, de transporten beval te vluchten en hen geen escorte gaf, en Rozhdestvensky eiste dat zijn transporten op enige afstand van de hoofdtroepen van het eskader zouden volgen, en de kruisers beschermden hen . Dienovereenkomstig beval von Spee de transporten te vluchten na de eerste schoten van de Britten. Vanaf dat moment waren ze aan hun lot overgelaten en hinderden ze de Duitse oorlogsschepen op geen enkele manier. Maar het is vrij duidelijk dat hetzelfde gold voor Rozhdestvensky's squadron.
                        Laten we 2 opties bekijken - hoe het in werkelijkheid zou kunnen zijn en hoe Z.P. het zag. Rozhdestvensky
                        Hoe kan dat nou
                        De belangrijkste Russische troepen gingen op 14 mei om ongeveer 14.00 uur de strijd aan en eindigden het om ongeveer 19.00 uur. In totaal duurde de strijd iets meer dan 5 uur, laten we het met overmaat nemen - 5,5 uur. Stel dat de maximale snelheid van de transporten 9 knopen was (wat wordt onderschat), en dat de belangrijkste krachten van Rozhdestvensky 13 knopen zouden kunnen halen (wat duidelijk onrealistisch is, maar ik ben aardig vandaag). Dus in dit geval, op voorwaarde dat de hele strijd en transporten en slagschepen 2 en 3TOE in een rechte lijn naar Vladivostok gaan zonder te draaien, zou de maximale snelheid van de divergentie van transporten en de hoofdtroepen 4 knopen zijn, en in 5,5 uur strijd de belangrijkste troepen en transporten van het Russische squadron konden zich tot 22 mijl verspreiden.
                        Maar het hele punt is dat Russische slagschepen onder geen enkele omstandigheid met 13 knopen naar Vladivostok kunnen rennen (zelfs als ze zo'n snelheid zouden kunnen ontwikkelen). De belangrijkste strijdkrachten in de strijd manoeuvreren bovendien vrij scherp, hier 45 graden draaiend, 90 graden en soms 180 graden. Dat wil zeggen, zelfs met een squadronsnelheid van 13 knopen zouden de Russische hoofdtroepen, rekening houdend met hun manoeuvres, met een veel lagere snelheid naar Vladivostok gaan. Tegelijkertijd was het niet nodig voor transporten om complexe manoeuvres te starten - onder dekking van kruisers op een afstand achter gepantserde detachementen, konden ze bijna in een rechte lijn gaan en slechts af en toe van koers veranderen bij het naderen van vijandelijke kruisers. En daarom, zelfs als Rozhdestvensky de kans had om met 13 knopen te vechten, en zijn transporten slechts 9 knopen gaven, zou hun werkelijke divergentiesnelheid, rekening houdend met de manoeuvres van de belangrijkste strijdkrachten die nodig zijn in de strijd, nauwelijks meer dan 2 knopen bedragen, wat een toename van de afstand in de loop van de tijd gevechten tussen slagschepen en transporten zijn slechts 11 mijl verwijderd.
                        En laten we er nu rekening mee houden dat het Russische squadron tenslotte niet met 13 knopen kon gaan, zelfs vóór de slag, en nog meer tijdens de slag. Er is een feit - 1TOE, dat lange tijd in Arthur stond en een zee van kansen had om zijn chassis op orde te brengen, toonde slechts een gemiddelde van 13 knopen in een ZhM-gevecht. Witgeft probeerde herhaaldelijk meer te geven, maar toen begon een of ander schip problemen te krijgen, dus moest de snelheid worden verlaagd. En de 2e en 3e TOE braken door de halve wereld en de schepen waren duidelijk in een slechtere technische staat dan de 1e TOE. Daarom kunnen we er goed van uitgaan dat de werkelijke snelheid van de divergentie van transporten en slagschepen minder dan 2 knopen zou zijn, en dat zelfs actief manoeuvreren met de maximale snelheid voor zichzelf, de belangrijkste Russische troepen tijdens de slag de transporten zouden inhalen met 5- 7 mijl.
                        Conclusie: de aanwezigheid van transporten stoorde Z.P. Rozhdestvensky om de hoofdtroepen van de 2e en 3e TOE in de strijd te leiden met de maximale snelheid van het squadron die voor hen beschikbaar is, waarvan de exacte waarde kan worden beargumenteerd, maar die blijkbaar nog steeds de 9 knopen overschreed waarmee het Russische squadron de strijd aanging .
                        En nog een overweging, die om de een of andere reden bij geen van de apologeten opkwam voor de theorie van 'transporten - een gewicht op het been van het squadron'. Zoals we ons herinneren, gaf Von Spee het bevel aan de transporten nadat zijn schepen die de Falklands naderden waren beschoten. Dat wil zeggen, in feite heeft hij de transporten vrijgegeven na het begin van de strijd.
                        Aandacht, vraag. Wat weerhield de Russische commandant ervan hetzelfde te doen als de transporten om onbekende reden de voortgang van zijn belangrijkste troepen zouden vertragen? Ik heb hierboven redenen gegeven waarom dit niet kon, maar laten we zeggen dat het is gebeurd. De wisselvalligheden van het lot, de machinaties van Cthulhu. Dus wat weerhield de transporten er dan van om te worden vrijgelaten of zich zelfs maar over te geven aan de vijand?
                        Met andere woorden, door onszelf in de plaats van Rozhestvensky te plaatsen en rekening te houden met wat we achteraf hebben bedacht, zien we dat zelfs als we rekening houden met het verschil in snelheid van de hoofdtroepen en transporten, deze laatste de oorlogsschepen van de Russische eskader. En als ze desondanks plotseling langzamer begonnen te worden, dan zou niemand ons ervan weerhouden ze los te laten op het moment dat dit gebeurde, waardoor we ons konden overgeven als er geen andere uitweg was.
                        En laten we nu eens kijken hoe Rozhdestvensky de situatie zag.
                        Hij geloofde dat 3TOE maximaal 11,5 knopen kon halen (uiteraard hebben we het over de detachementsnelheid van Nebogatov) en dat het in de 2e gepantserde "Navarin" niet sneller kon gaan dan 12,5 knopen. Rozhdestvensky vond het nodig om in dichte formatie te vechten, waarvoor de schepen tijdens evoluties een iets hogere snelheid moeten ontwikkelen dan het vlaggenschip. Daarom geloofde hij dat de maximale snelheid van het vlaggenschip EDB niet hoger zou zijn dan 10 knopen, zodat tijdens de evolutie de rest het zou kunnen bijhouden zonder de formatie te breken, en waar nodig dezelfde 11,5-12,5 knopen te ontwikkelen waartoe ze in staat waren om blijven bouwen.
                        Tegelijkertijd gaven de langzaamste transporten volgens de rapporten van de monteurs aan Rozhdestvensky slechts 10 knopen. Dienovereenkomstig had Rozhdestvensky geen reden om aan te nemen dat zijn transporten de hoofdtroepen van het squadron zouden kunnen vertragen.
                        Citaat van mmax
                        Kijk, de Britten lieten de PQ-17 achter en gingen de Tirpitz halen.

                        Als we gingen vangen - om ze te gebruiken, maar ze trokken zich gewoon terug
                        Citaat van mmax
                        En mijn opmerking over de kudde: pas toen de Suvorov buiten werking was en de ZPR werd vastgespijkerd, begon het squadron op de een of andere manier zinvol te manoeuvreren.

                        Dit is absoluut niet het geval, Rozhdestvensky handelde heel verstandig. En de lus van Togo is precies het resultaat van de herstructurering van Russische schepen
                        Citaat van mmax
                        En de verhalen over Rozhdestvensky's talent in termen van het aantal granaten dat Mikasa ontving, zijn leuk. Maar tegelijkertijd verloren de Russen "Oslyabya" en "Suvorov" ging naar de min.

                        Wat zegt over de kwaliteit van de granaten, en niet over het talent van de marinecommandant?
            3. AK64
              AK64 17 juni 2020 19:07
              -1
              Degene die weet dat dezelfde Spee 2 transporten en een hospitaalschip meenam op een raid op de Falklands is min. En voor de "kudde" met controleverlies natuurlijk


              Ja, niemand van ons "min" hen --- minnen zijn hun gebruikelijke argument: er zijn geen anderen, net zoals er geen kennis is.
          3. andrew42
            andrew42 16 juni 2020 13:39
            +1
            Het was nodig om krachten te delen, de-pour! Transporten en "ijzers" - absoluut voorbij Japan. "Borodintsev" en de kruiser sneller - vooruit op volle snelheid met constant manoeuvreren om af te wijken van de "Mikasa" op tegenkoersen. Maar dit is tegen de canons - "de macht om te verdelen"! En ineens schelden?! -Nee, we verdrinken volgens de regels, - besloot ZPR, - allemaal samen!
            1. Andrey uit Tsjeljabinsk
              Andrey uit Tsjeljabinsk 16 juni 2020 19:21
              0
              Citaat van: andrew42
              Het was nodig om krachten te delen, de-pour!

              Domheid.
              1. andrew42
                andrew42 17 juni 2020 15:23
                +1
                Nou, je zit al in hetzelfde team met Rozhdestvensky zelf! Natuurlijk "onzin". Pas eerder noemden Spiridov, Ushakov en Nakhimov dergelijke "onzin" anders. Maar "Aprasin" en "Ushakov" in hetzelfde konvooi met de "Borodino" - met de taak "uitglijden" - dit is het toppunt van genialiteit! Hiervoor moest men natuurlijk tientallen jaren marinezaken bestuderen (sarcasme).
                1. Andrey uit Tsjeljabinsk
                  Andrey uit Tsjeljabinsk 17 juni 2020 17:32
                  +4
                  Citaat van: andrew42
                  Nou, je zit al in hetzelfde team met Rozhdestvensky zelf!

                  Niet in één.
                  Citaat van: andrew42
                  Pas eerder noemden Spiridov, Ushakov en Nakhimov dergelijke "onzin" anders.

                  Maar om de een of andere reden heb je je ingeschreven in een team met Spiridov, Ushakov en Nakhimov.
                  Welnu, laat me dan vragen - welke en wanneer van de bovengenoemde marinecommandanten succes behaalden, de troepen verdeelden en de strijd aangingen met de vijand met slechts een deel van hun troepen, uiteraard niet in staat om de steun van de rest van de eenheden te krijgen (zoals je adviseerde)
                  Citaat van: andrew42
                  Maar "Aprasin" en "Ushakov" in hetzelfde konvooi met de "Borodino" - met de taak "uitglijden" - dit is het toppunt van genialiteit!

                  Het toppunt van genialiteit is om de krachten te splitsen, zoals je suggereerde. Laat het u bekend zijn dat zelfs de beste Russische EDB's nog steeds inferieur waren aan de Japanners in snelheid, dus de Japanners zouden gemakkelijk het Borodino-detachement in Tsushima hebben vernietigd en dan net zo gemakkelijk naar de Straat van La Perouse zijn gegaan of zelfs naar Vladivostok om het tweede deel daar squadrons te ontmoeten - en ze daar ook gemakkelijk te vernietigen. Ze hadden hier meer dan genoeg tijd voor.
                  1. andrew42
                    andrew42 18 juni 2020 14:46
                    0
                    Ik begreep je standpunt over "gesplitste krachten" al. Dit is als het echt KRACHT is. In het geval van Tsushima zijn de helft van de schepen van het "Rozhdestvensky-konvooi" geen troepen, maar "ballast", en het is onvergeeflijk om de "ballast" in de strijd te slepen (en de strijd zou in het proces van een doorbraak zijn) domheid. Geen snelheid, geen manoeuvre, plus de afleiding van de toch al magere echte troepen voor dekking.
                    1. Andrey uit Tsjeljabinsk
                      Andrey uit Tsjeljabinsk 18 juni 2020 16:06
                      0
                      Citaat van: andrew42
                      Dit is als het echt KRACHT is. In het geval van Tsushima zijn de helft van de schepen van het "Rozhdestvensky-konvooi" geen troepen, maar "ballast", en het is onvergeeflijk om de "ballast" in de strijd te slepen (en de strijd zou in het proces van een doorbraak zijn) domheid.

                      Wat mij betreft, onvergeeflijke domheid is een poging om de geschiedenis van die tijd te beoordelen zonder een minimale kennis van het materiaal te hebben. En ik zal het je eenvoudiger vertellen - plaats jezelf in de plaats van Rozhdestvensky en probeer een andere tactiek uit te vinden die tot succes kan leiden. Ik heb al commentaar geleverd op uw parel over de verdeling van krachten en, zoals ik het zie, hebt u niets te dekken. Misschien is je volgende poging beter? :)
                      1. andrew42
                        andrew42 19 juni 2020 14:31
                        -1
                        Maar ik zie dat je niets te dekken hebt, lieverd. Vastklampen aan het 'recht om te oordelen'. En in mijn "parel" was alles al gezegd: sleep geen duidelijk ongevechtsklare schepen de strijd in, breek door Tsushima met een echt gevechtsklare "vuist" met 16-18 knopen zonder stijfheid in de manoeuvre, terwijl tegelijkertijd de belangrijkste krachten worden omgeleid van Togo, waardoor langzaam varende en ondersteunende schepen Japan kunnen omzeilen. En Togo zou de "Kamimurovites" samen met hun EBR. moeten houden, en in Tsushima. Het is noodzakelijk om de vijand te verrassen en niet om "de plicht te vervullen" van zelfverdrinking. Het was vanwege zulke marinecommandanten dat de kerkelijke ratten Moyarks doopten met "zelfrijdende kanonnen".
            2. AK64
              AK64 17 juni 2020 19:16
              +1
              Het was nodig om krachten te delen, de-pour! Transporten en "ijzers" - absoluut voorbij Japan.

              En niemand zou het hebben bereikt, gegarandeerd. Dat wil zeggen, gewoon - geen. Geen kans.
              Onbewaakte weerloze schepen zouden eenvoudig worden buitgemaakt.
              "Borodintsev" en de kruiser sneller - vooruit op volle snelheid met constant manoeuvreren om af te wijken van de "Mikasa" op tegenkoersen.

              Ja - kruisers in de rij - dat klopt, ja.
              Ja, God zegene hem dat de kruisers in de rij staan ​​--- en wie het bevel voert over de langzaam bewegende staart, kun je me dat vertellen? Noem deze naam?
              Hoeveel admiraals had Rozhdestvensky? Hier in Togo - 2 admiraals per gevechtsdetachement. En bij Rozhdestvensky?

              Bovendien, wat nog grappiger is --- het verdelen van het squadron in snelle en langzaam bewegende eenheden (zelfs als het tweede deel door iemand zou zijn geleid) zou simpelweg betekenen dat Togo simpelweg het langzaam bewegende deel wordt gegeven om in stukken te worden gescheurd. . Wat Togo graag zou doen.
              En daarna hoefde Rozhdestvensky alleen maar zichzelf neer te schieten.

              Maar dit is tegen de kanunniken - "de macht om te verdelen"! En opeens schelden?! -Nee, we verdrinken volgens de regels, - besloot ZPR, - allemaal samen!

              Ja, we begrijpen dat charters en instructies niet zijn geschreven voor forum-"denkers", dat begrijpen we. Wat zijn de charters en instructies voor hem als hij het 128e niveau in boten bereikt?
              1. mmxx
                mmxx 18 juni 2020 03:44
                +1
                [Quote] [/ quote]
                Over het algemeen zijn er altijd commandanten in het leger en de marine. Een persoon wordt bij bevel tot bevel aangesteld en dat is alles. Nu is hij verantwoordelijk voor de vraag. De aanwezigheid van admiraalsepauletten is niet noodzakelijk.
                En dat Rozhdestvensky hier problemen mee had, is zijn eigen schuld. Weet niet hoe hij mensen moet leiden. NIEMAND kon hem ervan weerhouden het te doen.
                Maar blijkbaar was de orde in het rijk zodanig dat dergelijke gedachten niet eens bij mij opkwamen. Dit is als de schuld wordt weggenomen uit de ZPR.
                1. AK64
                  AK64 18 juni 2020 07:33
                  -2
                  Over het algemeen zijn er altijd commandanten in het leger en de marine. Een persoon wordt bij bevel tot bevel aangesteld en dat is alles.

                  Jouw probleem is dat je nog nooit iets hebt bevolen --- die ervaring heb je niet. Maar durf te oordelen. Dus: je kunt mensen niet op bevel naar een prestatie sturen - ze kunnen alleen zelf gaan.
                  En als je probeert "gewoon op bevel te benoemen - en dat is alles" - dan zullen de vuren ziek, nutteloos en ongezond blijken te zijn. Erger dan dat --- wat voor ongeluk ze regelen of iets anders --- maar ze gaan nog steeds niet.
                  Deze lagere rangen kunnen eenvoudig worden verzonden. En gewoon "verzenden naar commando" - zal niet werken. Het zal een soort ongeluk blijken waardoor niemand toch ergens heen gaat.

                  En zelfs als ze dat deden, zou het geen zin hebben: nou, ze hebben Vitgeft gedwongen te gaan - en wat, heeft het veel zin? Of heeft Napoleon, naast al zijn verlangens, zijn eigen bevelen gegeven, hem gedwongen de strijd in te gaan --- nou, hoeveel goeds bracht het op?
                  Het is onmogelijk om de autoriteiten tot een prestatie te dwingen - het is nutteloos en gewoonweg schadelijk. Dus dwongen ze Nebogatov --- en hoeveel zin?

                  Nu is hij verantwoordelijk voor de vraag. De aanwezigheid van admiraalsepauletten is niet noodzakelijk.

                  Oh ja - noch ervaring is belangrijk, noch kennis - ging zitten en ging. Hier speel je karablyki zonder enige ervaring!
                  Maar Rozhdestvensky en de kapiteins van de 1e rang hadden geen extra - net zoals er geen macht was om ze tot admiraals te promoveren.

                  En dat Rozhdestvensky hier problemen mee had, is zijn eigen schuld. Weet niet hoe hij mensen moet leiden. NIEMAND kon hem ervan weerhouden het te doen.

                  CHARTER is verhuisd, mijn liefste, alleen US-TAV. Ja, en het is nutteloos --- zo werkt het niet: verre van elke uitstekende cap-time kan op zijn minst een bevredigende admiraal zijn. Tegenwoordig geven ze speciaal hiervoor les in academies.

                  Maar blijkbaar was de orde in het rijk zodanig dat dergelijke gedachten niet eens bij mij opkwamen. Dit is als de schuld wordt weggenomen uit de ZPR.


                  Oh ja - de orde in het rijk - hoe zou het kunnen zonder ... En hoe zit het met Stalin, zonder de orde van het rijk gaf bijna het hele leger zich over in de 41ste - wie is de schuldige? Ook "orden van het rijk"?

                  Jij, mijn liefste, bent gewoon zo incompetent dat je niet eens in staat bent om het niveau van je incompetentie te beseffen.
                  1. mmxx
                    mmxx 18 juni 2020 13:43
                    +3
                    Maar laten we het niet hebben over competentie. Zoals daar? Een heilige plaats is nooit leeg. Ik heb niemand naar ZPR gezocht en was dat ook niet van plan. En het gevecht was niet georganiseerd. Geen advies gegeven. Hij vroeg niet om een ​​mening en wilde die ook niet weten. Ik heb niemand een taak voor de strijd opgelegd. Het bevel dat werd gegeven, op het eerste gezicht redelijk, sprak maar over één ding: naar Vladivostok. We komen er op de een of andere manier wel. En de hele "organisatie" heeft het op de een of andere manier over groot. Daarom heeft het squadron transport. Het meest interessante is dat "hij ze niet in gebruik heeft genomen", maar de beste kruisers die zijn toegewezen om ze te beschermen.
                    ik heb gediend. Alleen in ZA. Akademiev is niet afgemaakt - ja. Er was altijd wel iemand die commandeerde en antwoordde. Is altijd. En ik zat en voerde officierstaken uit. De meest interessante, beter dan sommige. Maar goed, het is offtopic.
                    Opnieuw. Het bolsjewistische principe is dat er geen geschikte mensen zijn, wat betekent dat je niet weet hoe je moet leiden. Nu is hij de leider. En alles blijft hetzelfde - ik heb geen andere mensen. Werk met wie je bent. Je kunt niet naar de hel gaan.
                    Raadpleeg de statuten ... Wat voor statuten? Heb je ze gelezen? Er zijn veel statuten.
                    Als je grillen niet geschikt zijn om de plaats van een admiraal in te nemen, dan ben je zelf een dwaas (de site laat het woord niet los, op een normale manier). Het gebeurt niet. Word geen commandant van een schip van de XNUMXe rang zonder admiraalambities.
                    Völkersam is overleden. Baer is standaard vertrokken. Zodat hij als admiraal kon optreden? Niemand heeft Nebogatov iets gevraagd. En hij bemoeide zich niet met plannen. Is dit jouw gids? Niemand kan van ZPR admiraals maken. Dit is niet zijn vakgebied. Maar een squadron organiseren is zijn plicht. Blijkbaar strekten de wilskrachtige eigenschappen van de ZPR zich alleen uit tot de behandeling van anderen. Alleen pesten van ondergeschikten mag een doel hebben. ZPR werd gepest en iedereen was bang om iets te doen. Zo pestte Cunningham (in WOII) iedereen uit zijn broek om iets te doen.
                    Ik zeg dit allemaal tegen het feit dat Rozhdestvensky zelf niet zo'n schurk is. En op het feit dat hij slechts een deel van het systeem is. Systemen van incompetentie, onverantwoordelijkheid en onwil om iets te leren.
                    1. AK64
                      AK64 18 juni 2020 15:48
                      +1
                      Maar laten we het niet hebben over competentie. Zoals daar? Een heilige plaats is nooit leeg.

                      Het gebeurt. Hoe het gebeurt!
                      Het meest bekende (inclusief jij) voorbeeld: Makarov stierf - en er is geen chef bij de 1e TOE.
                      Maar er waren admiraals en een stel caperangs. Dat is precies de plek - het is leeg.
                      En zulke voorbeelden - duisternis.

                      Ik heb niemand naar ZPR gezocht en was dat ook niet van plan.

                      Had hij iemand om naar te zoeken? Had hij extra mensen in het squadron? WIE was daar tenminste een beetje geschikt om een ​​detachement te leiden? U noemt de naam en functie --- anders immers leeg, zonder feiten, iedereen is sterk om te tieren.

                      En het gevecht was niet georganiseerd.

                      Georganiseerd - precies zoveel als hij kon - georganiseerd. Het begin van de strijd, hij heeft net gewonnen. Daarom kwam hij in de strop (een zeer dubieuze manoeuvre) niet uit een goed leven.

                      Geen advies gegeven.

                      Oh ja - ons advies is alles - hoe zou het kunnen zonder hen, zonder advies.
                      Nou, de Arthurianen deden alleen wat ze overlegden en overlegden. En wat is de conclusie uit hun advies? En de beslissing van hun raden was simpel: "we gaan nergens heen --- hier in ondiep water zullen we verdrinken en opgeven." Dat is de hele waarde van "advies".

                      De commandant heeft maar voor één ding advies nodig: om de verantwoordelijkheid voor zijn onfatsoenlijke beslissing over het team te verdelen: "Ik heb zelf niet gekibbeld - de raad heeft dat besloten!"
                      WAT zou de "raad" Rozhdestvensky kunnen adviseren? Vaughn Dobrovolsky - een ervaren commandant - adviseerde Enquist alleen dat "je moet terugrennen, terugrennen !!!"
                      (Enquist had de Vrijwilliger persoonlijk ter plaatse moeten neerleggen en doorgaan met rubriek 23. Maar Dobrovolsky werd ook gesteund door de officier van justitie, dus ga hem maar neerschieten)

                      Hij vroeg niet om een ​​mening en wilde die ook niet weten.

                      Ja. Witgeft eruit en vroeg en wenste. En de mening was "we gaan nergens heen - het is voor ons onmogelijk om ergens heen te gaan!"

                      Ik heb niemand een taak voor de strijd opgelegd.

                      Niet waar - iedereen had taken. En het belangrijkste is om in Vladik in te breken. En wat - de vaders-commandanten haastten zich sterk om het bevel uit te voeren?

                      Het bevel dat werd gegeven, op het eerste gezicht redelijk, sprak maar over één ding: naar Vladivostok.

                      Precies. En dit was de meest correcte en enige mogelijke volgorde: "het squadron moet doorgaan naar Vladivostok" - dit had aan de masten moeten worden genageld.
                      En er kon geen andere volgorde zijn.

                      Oké, genoeg met jou voor nu --- handel dit eerst af.
                      1. mmxx
                        mmxx 18 juni 2020 17:25
                        +2
                        Er was geen enkele idioot die rechtstreeks met willekeurige transporten naar Vladik duwde. Er werd er een gevonden. Gebracht. En hij heeft het niet gehaald. En het woord Tsushima werd een begrip. Ik dacht er niet eens aan om een ​​kogel in mijn voorhoofd te schieten.
                        En Dobrovolsky had vreemd genoeg gelijk. Voor de vloot bleven in ieder geval enkele schepen behouden. Laat modicum en geschiedenis het soort helemaal niet heroïsch zijn.
                    2. andrew42
                      andrew42 19 juni 2020 14:42
                      0
                      Plus van mij. Rozhdestvensky maakt helaas deel uit van het "systeem". Zelfs stafofficier Witgeft was een orde van grootte creatiever. Het is jammer dat de unieke "niet-systemische" admiraal stierf met de "Petropavlovsk". Over de rol van persoonlijkheid in de geschiedenis...
    3. onbekend
      onbekend 15 juni 2020 20:52
      +6
      De positie van Andrey is in alle opzichten begrijpelijk om de positie van Rozhdestvensky te verdedigen.
      Maar het is noodzakelijk om taken te scheiden.
      Rozhdestvensky stond op het punt te vechten.
      Het was de moeite waard om er met alle beschikbare middelen op voor te bereiden.
      In plaats daarvan werd de oplossing van een tactisch probleem vervangen door een strategisch probleem.
      Het resultaat is een verlies.
    4. mmxx
      mmxx 16 juni 2020 06:54
      +2
      Het was alleen mogelijk om op een rustige lading kolen te rekenen als de Japanners geen verkenning organiseerden en niet naar zee zouden gaan. Wat zou een normale Russische admiraal in die tijd doen? wenk
      En de optie met een pakket - van tevoren! - transporteert door Japan om het doorgebroken squadron te ontmoeten, dit is al mijn alternatieve onzin. Ik begrijp dus dat zo'n gedachtegang volkomen onmogelijk is.
    5. mmxx
      mmxx 16 juni 2020 16:45
      +3
      Nda. In het afschermen van de ZPR ging je op de een of andere manier te ver. Wel, ja. Met zijn briljante plan bond ZPR de troepen van Japanse kruisers vast in de buurt van transportschepen, drie keer superieur aan Russische kruisers. Laten we zeggen dat ik het ermee eens ben.
      En het feit dat het squadron daarna met de snelheid van transporten kon gaan en helemaal niets kon doen - hoe komt dat?
      Integendeel, door deze beslissing liet hij toe dat onze kruisers werden vastgebonden door driemaal hun superieure Japanners.
      Toegegeven, het is niet duidelijk hoe onze getalenteerde marinecommandanten deze kruisers in het algemeen zouden hebben verwijderd. Er is dus reden om trots te zijn op de heldhaftige bescherming van transporten.
  10. De opmerking is verwijderd.
  11. Saxapaard
    Saxapaard 16 juni 2020 00:30
    +6
    Goed artikel, goede foto's. Afbeeldingen van Tsushima-transporten zijn zeldzaam. Met dank aan de auteur!

    Over het algemeen ben ik het eens met de conclusies van de auteur. Een konvooi de strijd in slepen is vanaf het begin een roekeloos avontuur. De vijand kon de transportschepen eenvoudigweg vernietigen door ze tijdens chaotisch manoeuvreren per ongeluk met de hoofdmacht te naderen. De kruisers zouden onmiddellijk moeten vluchten, en het konvooi zou tussen de hamer en het aambeeld, de slagschepen en de "honden" blijven staan.

    Als het ongeduldig was om Vladivostok over zee te bevoorraden, was het noodzakelijk om het met geheime doorbraken te doen. Het is interessant om op te merken dat tijdens bijna de hele belegering van Port Arthur Engelse en Duitse schepen de haven binnenkwamen om de nodige voorraden af ​​te leveren. Slechts een paar gingen verloren, de zee is nog vrij groot.
    1. Yura 27
      Yura 27 16 juni 2020 06:06
      +3
      Een konvooi de strijd in slepen is vanaf het begin een roekeloos avontuur.

      De gebruikelijke non-professionaliteit van de hogere commandostaf van de tsaristische officieren, die duidelijk aantoonden dat Rudnev, die ZPR.
  12. Kameraad
    Kameraad 16 juni 2020 16:44
    +1
    Er is een mening dat als de hospitaalschepen zonder licht of buiten de hoofdmacht zouden gaan, het Russische squadron de Straat van Tsushima onopgemerkt zou passeren. Zou je het gevonden hebben op een mistige ochtend op 14 mei?

    Deze mening is verkeerd.
    Het squadron van Rozhdestvensky werd verschillende keren door de Japanners ontdekt, slechts een telegram verzonden door de kruiser "Idzumi" was het eerste dat werd ontvangen op het hoofdkwartier van Togo.
    Rozhdestvensky werd als eerste opgemerkt door Japanse vissers, de derde, na "Idzumi", werd hij gezien door waarnemers van een van de eilanden.
    In mei 1905 omvatten de marinegebieden en bases 96 SNiS-posten (surveillance- en communicatiedienst), waarvan 19 waren uitgerust met draadloze telegraafstations, 52 met telegraaf en 44 met telefooncommunicatie.

    Er waren ook stationaire wissels, afbeeldingen en beschrijvingen daarvan zijn beschikbaar.
    Ten tweede, omdat ze niet sneller konden bewegen dan met een snelheid van 9 knopen, blokkeerden de ondersteuningsschepen de hoofdtroepen, die ook gedwongen waren de koers te beperken tot 9 knopen. Het is de lage snelheid van het Russische squadron die wordt beschouwd als een van de belangrijkste redenen voor de nederlaag van het Russische squadron.

    Zou "Navarin" met "Keizer Nicolaas I" en "Sisa de Grote" met een snelheid van minstens veertien knopen kunnen gaan?
    In een situatie waarin de vijand naar zestien gaat en zonder problemen nog sneller kan, maakt negen knopen of twaalf knopen bij Rozhdestvensky niet meer uit.
    Ten derde, in plaats van een van hun belangrijkste functies - verkenning bij het squadron, werden de kruisers van het 2nd Pacific squadron gebruikt om transporten te beschermen.

    En wat moesten onze kruisers verkennen? De aanwezigheid van Togo op weg naar Vladivostok? Hij was daar en bewaakte het Russische squadron, het was duidelijk en zonder enige verkenning.
    En met de actie van detachementen zou men niet hoeven te vertrouwen op effectieve controle over de Straat van Korea.

    Ik heb al een kaart gemaakt met patrouilles van Japanse hulpkruisers per sector. Er was toezicht op verschillende niveaus, dus het is een vergissing om de observatie van de zee te reduceren tot de acties van "Idzumi". Het lot van het rijk stond op de kaart van de Japanners, en ze "begraasden" de Tsushima-straat en de aangrenzende wateren serieus.
    Wat moest er dan gebeuren met de bevoorradingsschepen? Er zijn verschillende mogelijkheden om ze naar Vladivostok te volgen (ik twijfel er geen seconde aan dat ze in Vladivostok nodig zijn).
    Misschien in de buurt van Japan.

    Het is onmogelijk, de zeestraat aan de vooravond van de verschijning van Rozhdestvensky werd betrouwbaar gedolven.
    1. ritik32
      16 juni 2020 18:55
      +4
      Citaat: Kameraad
      Zou "Navarin" met "Keizer Nicolaas I" en "Sisa de Grote" met een snelheid van minstens veertien knopen kunnen gaan?

      Ik ben van mening dat de maximale snelheid van de langzaamste schepen respectievelijk 13 knopen was, de snelheid van het squadron was 12 knopen.

      Citaat: Kameraad
      In een situatie waarin de vijand naar zestien gaat en makkelijk nog sneller kan

      Neem me niet kwalijk, maar ik heb geen gegevens gezien dat het Togo-detachement lange tijd meer dan 15 knopen had. Heeft u dergelijke gegevens?

      Citaat: Kameraad
      Het lot van het rijk stond op de kaart van de Japanners, en ze "begraasden" de Straat van Tsushima en de aangrenzende wateren serieus

      Helaas waren er toen nog geen radars en ook geen nachtkijkers. Daarom was het heel goed mogelijk om 's nachts de zeestraat te passeren. Ja, zelfs in de mist.
      1. Kameraad
        Kameraad 16 juni 2020 19:10
        0
        Citaat van rytik32
        Ik ben van mening dat de maximale snelheid van de langzaamste schepen 13 knopen was.

        "Keizer Nicolaas I" kon op de avond van 15 mei niet zo'n snelheid laten zien. Er zijn 10 of 11 knopen, dat is alles wat Nebogatov uit zijn gordeldier kon persen.
        Trouwens, de Japanners waren volgens het rapport van de Engelse attaché van mening dat de maximale snelheid van "Fuji", waarmee hij lange tijd kon gaan, 15 knopen was.

        Citaat van rytik32
        Ik heb geen gegevens gezien dat het Togo-detachement lange tijd meer dan 15 knopen vasthield. Heeft u dergelijke gegevens?

        Een van de Britse waarnemers wijdde in zijn rapport een hele paragraaf aan de snelheid van de Japanners in de slag bij Kaap Shantung. 15 knopen was geen probleem voor Togo.
        Citaat van rytik32
        Helaas waren er toen nog geen radars en ook geen nachtkijkers. Daarom was het heel goed mogelijk om 's nachts de zeestraat te passeren.

        Het onmogelijke gebeurt natuurlijk.
        Maar Rozhdestvensky, ik herhaal het, werd opgemerkt nog een keer na ontdekt te zijn met "Idzumi", dit keer vanaf een eilandje. En waar je het naartoe moet sturen.
        Maar de kruiser ging de geschiedenis in, en niet twee of drie waarnemers, omdat zijn telegram als eerste arriveerde.
        1. Kameraad
          Kameraad 16 juni 2020 19:37
          +2
          Sorry, mechanische fout. Hij bedoelde niet "Idzumi", maar "Shinano-Maru".
          Trouwens, met betrekking tot uw veronderstelling dat
          's nachts de zeestraat passeren was heel goed mogelijk
          .
          Om daar 's nachts te passeren, moet je' s avonds de zeestraat naderen. Om dit te doen, zou men op klaarlichte dag de Japanse buitenste schildwachtlijn moeten oversteken. En daar patrouilleren niet alleen de hulpkruisers, er zijn ook genoeg vissers.
          Hoe kom je er voor hun ogen doorheen? in de namiddag ?
          Hier is de fundamentele vraag.
          1. Saxapaard
            Saxapaard 16 juni 2020 23:56
            +4
            Citaat: Kameraad
            Hoe ga je overdag voor hen uitglijden?
            Hier is de fundamentele vraag.

            De wachtlijn zal hoe dan ook moeten worden overschreden, maar de strijd zal worden uitgesteld tot de ochtend. Er zal geen strijd zijn in het donker, behalve misschien een aanval door torpedobootjagers. Het is twijfelachtig of ze effectief zouden zijn geweest in een georganiseerd squadron. Dit betekent dat de strijd niet in de zeestraat plaatsvindt, maar ergens achter het eiland Evenlet, wanneer Vladivostok voorop ligt. De kans op een doorbraak is direct een orde van grootte groter.
            1. Kameraad
              Kameraad 17 juni 2020 00:22
              +2
              Citaat van: Saxahorse
              het gevecht wordt uitgesteld tot de ochtend.

              In de echte geschiedenis begon de Tsushima-strijd na de lunchen de Japanners deden het. Als de strijd in je alternatief begint in de ochtendWaarom kunnen de Japanners het niet aan?
              1. Saxapaard
                Saxapaard 17 juni 2020 22:11
                +3
                Citaat: Kameraad
                Als de strijd in jouw alternatief 's ochtends begint, waarom kunnen de Japanners het dan niet aan?

                Want in plaats van een doorbraak krijgen we ruzie op weg naar buiten, en in het daglicht. De kans is groot dat de terugtrekking in een min of meer georganiseerde groep zal plaatsvinden, waardoor de overlevingskans van zwaar beschadigde schepen groter wordt, de Japanners hebben geen dag meer om het af te maken. In de echte geschiedenis slaagden de Japanners er nauwelijks in. De kelders zijn niet van rubber, maar Borodino en Alexander stierven letterlijk in de laatste minuten van de strijd. Het is voldoende om de schepen op een normale verplaatsing te brengen, en zelfs met alle tekortkomingen van de vloot van Ingoesjetië zullen ze hoogstwaarschijnlijk Vladivostok bereiken.

                Al zal ZPR zeker een manier kunnen bedenken om te fuseren. lachend
                1. ritik32
                  18 juni 2020 16:16
                  +2
                  Citaat van: Saxahorse
                  Het is voldoende om de schepen op een normale verplaatsing te brengen, en zelfs met alle tekortkomingen van de vloot van Ingoesjetië zullen ze hoogstwaarschijnlijk Vladivostok bereiken.

                  Ik zal ondersteunen.
                  Als je vergelijkt waarom "Peresvet" granaten vasthield en "Oslyabya" zonk, waarom "Poltava" vasthield en "Sisoy" met een soortgelijk pantserschema snel werd weggeblazen, is overbelasting het eerste dat in je opkomt.
          2. ritik32
            18 juni 2020 01:02
            +3
            Citaat: Kameraad
            Sorry, mechanische fout. Hij bedoelde niet "Idzumi", maar "Shinano-Maru".
            Trouwens, met betrekking tot uw veronderstelling dat
            's nachts de zeestraat passeren was heel goed mogelijk
            .
            Om daar 's nachts te passeren, moet je' s avonds de zeestraat naderen. Om dit te doen, zou men op klaarlichte dag de Japanse buitenste schildwachtlijn moeten oversteken. En daar patrouilleren niet alleen de hulpkruisers, er zijn ook genoeg vissers.
            Hoe kom je er voor hun ogen doorheen? in de namiddag ?
            Hier is de fundamentele vraag.

            Krestyaninov beschreef deze uitlijning lang geleden:
        2. ritik32
          16 juni 2020 22:45
          +2
          Citaat: Kameraad
          "Keizer Nicolaas I" kon op de avond van 15 mei niet zo'n snelheid laten zien. Er zijn 10 of 11 knopen, dat is alles wat Nebogatov uit zijn gordeldier kon persen.

          1. Kameraad
            Kameraad 17 juni 2020 00:18
            -1
            Deze snelheid is ontleend aan de getuigenis van welke van de bemanningsleden van "Keizer Nicolaas I" of het hoofdkwartier van Nebogatov?
            Ik heb informatie gevonden dat het slagschip tien en een halve knop had.
            Overigens ongeveer 12 knopen het geen 13 knopen.
            1. ritik32
              17 juni 2020 00:43
              0
              Citaat: Kameraad
              Deze snelheid is ontleend aan de getuigenis van welke van de bemanningsleden van "Keizer Nicolaas I" of het hoofdkwartier van Nebogatov?

              Dit komt uit het boek Russisch-Japanse oorlog 1904-1905. Het werk van de historische commissie over de beschrijving van de acties van de vloot in de oorlog van 1904-1905. bij de Generale Staf van de Marine. Tsushima operatieboek 7
              Citaat: Kameraad
              Ik heb informatie gevonden dat het slagschip tien en een halve knopen voer

              Gelieve deze informatie door te geven.
              En ik zal uit de getuigenis citeren, zoals u wilt:
              "de snelheid van het detachement was niet hoger dan 12 - 13 knopen", "zelfs 's nachts, met 12 - 13 knopen, nam het slagschip veel water mee naar het voorste compartiment van het batterijdek."
              Citaat: Kameraad
              Trouwens, ongeveer 12 knopen is geen 13 knopen.

              Ik heb het over de snelheid van het squadron en Nicholas 1 als onderdeel van dit squadron.
              Al zegt de quote hierboven dat de snelheid soms opliep tot 13 knopen.
              1. Kameraad
                Kameraad 17 juni 2020 01:15
                0
                Citaat van rytik32
                Gelieve deze informatie door te geven.

                Ik herinner me de bron niet, er is geen tijd om te zoeken. Daarom dring ik niet aan.
                Citaat van rytik32
                Ik heb het over de snelheid van het squadron en Nicholas 1 als onderdeel van dit squadron.
                Al zegt de quote hierboven dat de snelheid soms opliep tot 13 knopen.

                Zelfs als hij dertien is, is dat nog steeds minder dan Witgeft had, en de Japanners haalden hem in en rolden hem eruit.
                En ja, zijn er, net als bij de Navarin, aanwijzingen voor zijn snelheid?
                1. ritik32
                  17 juni 2020 11:37
                  +4
                  Citaat: Kameraad
                  En ja, zijn er, net als bij de Navarin, aanwijzingen voor zijn snelheid?

                  De laatste snelheidstest van de Navarin voor verzending als onderdeel van 2 TOE toonde, EMNIP, 14,8 knopen zonder spanning op de machines. Blijkbaar gaf Krestyaninov op basis van deze gegevens de werkelijke snelheid van 15 knopen aan op het moment dat het squadron werd uitgezonden.
                  Volgens Rozhdestvensky kon de Navarin niet meer dan 12 ontwikkelen en had het derde detachement een topsnelheid van 11½ knopen.
                  Zoals we hierboven hebben besproken, ging het 3e detachement zelfs sneller dan 11,5 knopen. Er zijn zelfs gegevens, hoewel zeer twijfelachtig, dat "Nikolai 1" op de avond van 14 mei nog sneller accelereerde dan 13 knopen, maar daarna zakte naar 12 knopen, omdat. andere schepen begonnen achterop te raken.
                  Dus Rozhdestvensky bagatelliseerde duidelijk de maximale snelheid van onze schepen.
                  Maar de snelheid van een squadron van 12 knopen na een gevecht overdag is best mogelijk om je zo maximaal mogelijk te concentreren.
                  1. Kameraad
                    Kameraad 17 juni 2020 16:40
                    0
                    Citaat van rytik32
                    Dus Rozhdestvensky bagatelliseerde duidelijk de maximale snelheid van onze schepen.

                    Het maakt niet uit, zoals we ons herinneren, Witgefta geen redde de snelheid van veertien knopen, omdat de Japanners nog sneller gingen.
                    Evenals het gebrek aan transport, waarvan u de aanwezigheid de schuld geeft aan Zinovy ​​​​Petrovich.
                    Er zijn transporten, er zijn geen transporten, dertien knooppunten of veertien - dit alles, beste collega, doet er in de praktijk niet toe.
                    De Japanners versloegen als een snelle vijand без transporten en een langzame vijand с vervoert.
                    Bedankt voor het onderwerp, je kunt natuurlijk over je favoriete onderwerp praten, maar ernstig neem de factor van de aanwezigheid van transporten bij Rozhdestvensky als een van de redenen voor de nederlaag geen het waard.
                    1. ritik32
                      17 juni 2020 17:01
                      +2
                      Valentin, ik ben het niet met je eens over de term "verslagen" met betrekking tot de strijd in de Gele Zee.
                      Er was een desintegratie van het squadron als gevolg van verlies van controle, en geen nederlaag. Als we het verlies van de bemanning of het falen van de kanonnen vergelijken, dan is dit waarschijnlijker een "gelijkspel".
                      1. Kameraad
                        Kameraad 17 juni 2020 18:28
                        0
                        Citaat van rytik32
                        Als we het verlies van de bemanning of het falen van de kanonnen vergelijken, dan is dit waarschijnlijker een "gelijkspel".

                        En als we vergelijken letsel slagschepen Witgeft en Togo, daarna een nederlaag.
                  2. mmxx
                    mmxx 18 juni 2020 14:01
                    +2
                    Het is interessant dat we nu de mogelijke snelheid van de schepen afleiden uit wat stukjes informatie. Heeft iemand van het hoofdkwartier van de ZPR in de toekomst in het algemeen gezegd welke kansen het squadron onderweg had? Het hoofdkwartier had zulke dingen tenslotte moeten weten. Je moet begrijpen hoe je een squadron kunt leiden. Het blijkt dat ZPR voor alles over alles 9 knooppunten heeft overwogen. Waar heeft hij dit eigenlijk vandaan?
                    Elke grondsoldaat weet hoe ver zijn eenheid kan gaan, enz. Vaughn berekende in de Civil, zogenaamd semi-geletterde Budyonny, perfect een mogelijke mars naar de Sovjet-Poolse oorlog en haalde het. Voor zeilers is dit over het algemeen elementair. Zelfs alleen maar om de mogelijkheid van passage van de zeestraat per tijdstip van de dag te berekenen. Wat, groene kerstbomen, deed het hoofdkantoor bij de ZPR?
        3. ritik32
          19 juni 2020 11:54
          +2
          Citaat: Kameraad
          Een van de Britse waarnemers wijdde in zijn rapport een hele paragraaf aan de snelheid van de Japanners in de slag bij Kaap Shantung. 15 knopen was geen probleem voor Togo.

          Dit is Packham. Het origineel klinkt als volgt:
          Het was rond deze tijd (3.25) dat de Japanners eindelijk, en ongewild, erkenden dat hun huidige snelheid ontoereikend was, en legden hun laatste knoop aan, waardoor hun snelheid dus 15 knopen werd, waarboven de Fuji niet te vertrouwen was.
          Ik zal in het Russisch vertalen:
          Rond dezelfde tijd (3:25) gaven de Japanners eindelijk met tegenzin toe dat hun huidige snelheid onbevredigend was en voegden ze hun laatste knoop toe, waardoor hun snelheid op 15 knopen kwam, en toen was het niet langer mogelijk om in te staan ​​voor Fuji.
    2. Nehist
      Nehist 17 juni 2020 01:08
      +3
      Lieve Valentijn!!!! Het is niet mogelijk om de Straat van Koerilen te ontginnen vanwege de sterke stroming, en de Japanners hebben ze trouwens niet gedolven, waar heb je zulke informatie vandaan?
      1. Kameraad
        Kameraad 17 juni 2020 03:26
        +1
        Beste Alexander!
        Citaat van Nehist
        Het is niet mogelijk om de Straat van Koerilen te ontginnen vanwege de sterke stroming, en de Japanners hebben ze trouwens niet gedolven, waar heb je zulke informatie vandaan?


        In augustus 1904 werd op bevel van het hoofdkwartier van de opperbevelhebber, bezorgd over het optreden van de WOC, een algemeen plan voor de mijnverdediging van de Tsugaru-straat aangenomen, in het kader waarvan de Mijnbouwafdeling van de Yokosuka Naval Region begon experimenten met het testen van speciale Makimura drijvende mijnen en het ontwikkelen van apparatuur daarvoor. In januari-april 1905 voerden de commissie van het Mijndepartement en het Tsugaru Mine Defense Detachment gezamenlijk tests en oefeningen uit met nieuwe mijnen in de zeestraat, met als doel manieren en gebieden te vinden voor het leggen van mijnbundels om de oostelijke toegang tot de zeestraat, rekening houdend met de richting en snelheid van de stroming. De nieuwe methode om mijnen te leggen bleek effectief te zijn, en op 18 april 1905 werd het zeeverdedigingsgebied van Hakodate afgeschaft op bevel van de minister van Marine en in plaats daarvan werd het Tsugaru Strait Naval Defense District opgericht, dat op 25 mei werd gereorganiseerd in de Tsugaru Strait Combat Command.
        De MGSH sloot de mogelijkheid van een 2TOE-doorbraak door de Tsugaru-straat niet uit en besloot de patrouilledienst en mijnverdediging in deze richting te versterken. Op 16 mei begonnen Musashi, Nihon-maru, Hong Kong-maru en het 4e torpedobootjagerdetachement te patrouilleren bij de toegangen tot de oostelijke en westelijke ingangen van de Tsugaru Strait20. Op 22 mei beval het hoofd van de MGSH het hoofd van het Tsugaru marine-verdedigingsgebied: "Vanwege het feit dat er een grote kans is dat een vijandelijk squadron op 24-25 mei nabij de Tsugaru Strait zal verschijnen, moet u onmiddellijk de juiste maatregelen."
        Van 22 mei tot 26 mei legde Karasaki Maru twee (met een afstand van een mijl ertussen) barrièrelijnen van 6 mijl met 17 bundels van 4 drijvende mijnen in elk, en hulpschepen zetten 100 nep-drijvende mijnen op in het noorden en zuiden van hen om een ​​volledige afsluiting van de zeestraat te simuleren. Het gebied werd gekozen op basis van de resultaten van de oefeningen en op basis van Japanse berekeningen van de snelheid en richting van de stroming, zodat de mijnbundels de oostelijke ingang op het smalste punt blokkeerden juist tijdens de veronderstelde doortocht van het Russische squadron door het. We kunnen dus concluderen dat de navigatie- en hydrografische moeilijkheden van navigatie door de Tsugaru-straat, vermenigvuldigd met het mijngevaar, ernstige twijfel doen rijzen over de mogelijkheid van een doorbraak er doorheen 2 TOE. In mei 1905 omvatten de marinegebieden en bases 96 SNiS-posten, waarvan 19 waren uitgerust met draadloze telegraafstations, 52 met telegraaf en 44 met telefooncommunicatie. De taak om 2 TOE te detecteren in het geval van doorgang naar de Tsugaru Strait of La Perouse werd toegewezen aan de 21e SNiS-post van de Yokosuka Naval Regions op de eilanden Iturup, Hokkaido en de oostkust van Honshu. Op 25 mei werden in verband met de mogelijke doorgang van de 2e TOE naar de Tsugaru-straat op het eiland Hachijo drie extra SNiS-posten ingezet, uitgerust met één draadloos telegraafstation en communicatie via een onderwatertelegraafkabel. Bovendien waren er langs de hele kust van de metropool posten van de SniS van het leger en hadden alle gouverneurs, burgemeesters, oudsten en politieagenten van kustnederzettingen de taak om de situatie op zee te volgen en te rapporteren over het verschijnen van alle schepen en vaartuigen. Half april werden op aanwijzing van de minister van Marine extra waarnemers naar de kust gestuurd. Op basis hiervan was de geheime doorgang van de 2e TOE naar de Straat van Tsugaru en La Perouse door de gebieden van actieve navigatie en visserij voor de oostkust van Japan nauwelijks mogelijk, hoewel dergelijke gevallen bekend zijn in de geschiedenis van oorlogen op zee.
        De Japanse vloot hield rekening met de mogelijkheid van een doorbraak van 2 TOE door de Tsugaru Strait. Het monitoring- en communicatieservicesysteem gaf praktisch geen kans om de geheimhouding van de overgang naar de zeestraat, waarin een mijnenveld van 136 mijnen was geplaatst, te waarborgen.

        (Bron - artikel van A. Polutov)
        1. ritik32
          17 juni 2020 12:15
          +3
          Nou, een paar schepen zouden op deze mijnen ontploffen.
          En de rest zou naar Vladivostok komen.
          1. Kameraad
            Kameraad 17 juni 2020 16:23
            -1
            Citaat van rytik32
            Nou, een paar schepen zouden op deze mijnen ontploffen.
            En de rest zou naar Vladivostok komen.

            Niemand zou naar Vladivostok komen. Schepen die niet op mijnen ontploften, kwamen eerst onder vuur te liggen van kustbatterijen en bij het verlaten van de zeestraat werden ze afgemaakt door kustverdedigingsschepen. Ze waren daar, als ik me goed herinner, waren er drie eenheden.
            Het is dus een slecht idee, collega, om transporten over de zeestraat te sturen. Geen kans, want de barrière van drie niveaus.
            1. ritik32
              17 juni 2020 18:31
              +3
              Citaat: Kameraad
              zou onder vuur komen te liggen van kustbatterijen

              er was gelach, geen batterijen
              Citaat: Kameraad
              er waren drie eenheden

              schroef korvet en twee gewapende transporten
              1. Kameraad
                Kameraad 18 juni 2020 06:15
                +1
                Citaat van rytik32
                er was gelach, geen batterijen

                Beste collega,
                laten we hardop praten.
                1) We hebben zes transportschepen en twee hospitaalschepen.
                2) Rozhdestvensky stuurde ze door Japan.
                3) Vervoer "Anadyr"
                Vervoer "Irtysh"
                Vervoer "Korea"
                Sleepstoomboot "Svir"
                Sleepboot "Rus"
                Drijvende werkplaats "Kamtsjatka"
                Hospitaalschip "Eagle"
                Hospitaalschip "Kostroma"
                begon het mijnenveld te forceren.
                4)
                Citaat van rytik32
                een paar schepen werden opgeblazen op deze mijnen.

                5) De overige zes gaan de zeestraat in en komen onder vuur te liggen van tien snelvuurkanonnen van 76 mm.
                6) Stoomboten hebben geen pantserbescherming, dus het leek hen daar niet genoeg.
                7) Stel dat er niemand tot zinken is gebracht, maar dat de schepen een bepaald aantal treffers hebben gekregen.
                8) En nu komen ze uit de zeestraat en naar hen toe
                Citaat van rytik32
                schroef korvet en twee gewapende transporten

                9) Vraag.
                Wat zijn de kansen op zes beschadigd en ongewapend schepen om Vpadivostok te bereiken als ze werden aangevallen drie gewapende vijandelijke schepen?
                1. ritik32
                  18 juni 2020 11:05
                  +3
                  Citaat: Kameraad
                  1) We hebben zes transportschepen en twee hospitaalschepen.

                  Mijn voorstel heeft een iets andere kracht.
                  Citaat: Kameraad
                  De overige zes gaan de zeestraat in en komen onder vuur te liggen van tien 76 mm snelvuurkanonnen.

                  Deze kanonnen hadden geen controle over de zeestraat, lees Polutov nauwkeuriger.
                  Citaat: Kameraad
                  ongewapende stoomboten

                  Er waren wapens op sommige van onze transporten! "Anadyr" en "Irtysh" elk 8 57 mm kanonnen.
                  https://topwar.ru/98079-slavnaya-sudba-transporta-anadyr.html
                  Citaat: Kameraad
                  als ze werden aangevallen door drie gewapende vijandelijke schepen

                  al deze drie gewapende bekkens hebben een half uur voordat ze worden overstemd door "Donskoy" en "Monomakh"
                  1. Kameraad
                    Kameraad 20 juni 2020 06:15
                    +1
                    Citaat van rytik32
                    Mijn voorstel heeft een iets andere kracht.

                    Ach, dat is een andere zaak.
                    Citaat van rytik32
                    al deze drie gewapende bekkens hebben een half uur voordat ze worden overstemd door "Donskoy" en "Monomakh"

                    Het is logisch om aan te nemen dat deze twee kruisers het konvooi van transporten leidden, wat betekent dat ze naar de bodem in de mijnenvelden zouden moeten gaan.
                    1. ritik32
                      21 juni 2020 09:17
                      +1
                      Citaat: Kameraad
                      Het is logisch om aan te nemen dat deze twee kruisers het konvooi van transporten leidden, wat betekent dat ze naar de bodem in de mijnenvelden zouden moeten gaan.

                      Het lijkt mij logischer om de cruisers als eerste en als laatste te plaatsen.
                2. ritik32
                  18 juni 2020 12:44
                  +3
                  Ik kan het niet laten, ik zal schrijven wat het Musashi-schroefkorvet was, dat patrouilleerde in de Sangara-straat. Het was een oud sparrenschip met een waterverplaatsing van 1,5 duizend ton met een composiet (d.w.z. hout + ijzeren frame) lichaam zonder enig pantsergewapend met verouderde kanonnen.
                  1. AK64
                    AK64 18 juni 2020 14:10
                    -4
                    Ik kan het niet laten, ik zal schrijven wat het Musashi-schroefkorvet was, dat patrouilleerde in de Sangara-straat. Het was een oud sparrenschip met een waterverplaatsing van 1,5 duizend ton met een composiet (d.w.z. hout + ijzeren frame) romp zonder enige bepantsering, bewapend met verouderde kanonnen.


                    Het ga je goed!
                    Er was niets meer over om op te schrijven hoeveel en wat voor soort kanonnen er op de bevoorradingsschepen waren.
              2. AK64
                AK64 18 juni 2020 14:09
                -2
                er was gelach, geen batterijen
                schroef korvet en twee gewapende transporten


                Noch batterijen, noch korvetten zijn belangrijk: het konvooi zou hoogstwaarschijnlijk worden onderschept zonder zelfs maar de Koerilen-eilanden te bereiken: er is een zeer druk verkeer naar het oosten van Japan en ze zouden zijn opgemerkt en aangevoerd door een paar hulpkruisers (die , naar Tsushima, de Japanners hoe dan ook zou worden vrijgelaten).

                Verder: na Tsushima (ongeacht de uitkomst) zouden de Japanners met de grootste waarschijnlijkheid geweten hebben dat het konvooi ergens naartoe gestuurd werd. Poyant precies waar het gemakkelijk zou zijn --- en naar het noorden, langs korte interne lijnen. ze zouden vijf hulp- en lichte kruisers overbrengen (en een adviesbrief zou voldoende zijn). Bij het passeren van de Straat van Koerilen zou het konvooi worden opgemerkt - en voila.

                De toewijzing van kruisers om het konvooi te bewaken zou niets veranderen --- in dit geval zouden de Japanners simpelweg Kamimura aan de strijdkrachten toevoegen.

                De enige plaats waar men THEORETISCH een wagentrein zou kunnen sturen is Petropavlovsk-Kamchatsky (en dan langs de oever door de Tataarse Straat naar Vladik). Maar het zou een paar maanden duren ZONDER voorraden en workshops. Dat wil zeggen, in dit geval zou het squadron, als het tot Vladik was doorgebroken, daar zonder voorraden (zelfs die bescheiden die door konvooischepen werden vervoerd) en reparaties hebben gekoesterd.

                Je wilt hier niets van begrijpen.

                Dit konvooi was over het algemeen het meest onbeduidende probleem van Rozhdestvensky. En hij had problemen - iets hoger dan het dak. De reden voor Tsushima was niet het konvooi, maar de vertraging in het vertrek van het squadron tot de volkomen onmogelijke oktober - dat is waar je naar de redenen moet zoeken.
        2. launch
          launch 17 juni 2020 14:07
          +2
          speciale drijvende mijnen "Makimura" en de ontwikkeling van apparatuur voor hun omgeving
          ... "Karasaki-Maru" leverde twee (met een afstand van een mijl ertussen) 6-mijls barrièrelijnen met 17 bundels van 4 drijvende mijnen in elk ...

          Beste kameraad, hoewel dit niet uw tekst is, kunt u antwoorden hoe deze drijvende mijnen en mijnenbundels werden vastgemaakt zodat ze niet door de stroming zouden worden weggeblazen?
          Eerst dacht ik aan een grote kabel die aan de oevers was vastgemaakt, of ankers nabij de oevers, maar ... er wordt gezegd over twee verschillende lijnen met een afstand ertussen. Misschien waren er midden in de zeestraat geschikte plaatsen om te ankeren? Daarnaast wordt er gezegd:
          volgens Japanse berekeningen van de snelheid en richting van de stroming, zodat de mijnbundels de oostelijke ingang op het smalste punt blokkeren net op tijd de voorgestelde doorgang van het Russische squadron

          Die. dacht je niet dat deze barrière lang zou blijven staan?
          We kunnen dus concluderen dat de navigatie- en hydrografische moeilijkheden van navigatie langs de Tsugaru-straat, herhaaldelijk versterkt door mijngevaar, ernstige twijfel doen rijzen over de mogelijkheid van een doorbraak erdoor 2 TOE

          Ongemerkt voorbijgaan is dat niet, maar een doorbraak is absoluut mogelijk. De afstand tussen de mijnen is tenslotte 100 meter en ze zijn afhankelijk van een groep om naar het bord te worden getrokken. Het eerste schip dat ontploft (laten we zeggen dat de Almaz-verkenner vooruitgaat)) zal de kabel breken en de hele linie zal uitwaaieren met de stroom. De rest van het squadron zal zonder problemen passeren. Toegegeven, dan zal Togo haar ontmoeten, maar ...
          Maar we hebben het nu over dit alles, maar toen waren de Japanners te gespannen))). Het was genoeg om een ​​gerucht te verspreiden (in de kranten) dat de zeestraat was gedolven en dat was het! Geen enkele Rus (commandant) zou zelfs maar denken te twijfelen ... Ze schoten op Japanse torpedobootjagers in de Noordzee (?!!)) lachen
          1. Senior zeeman
            Senior zeeman 17 juni 2020 15:54
            +1
            Citaat van anzar
            hoe werden deze drijvende mijnen en mijnenbundels vastgemaakt zodat ze niet door de stroming zouden worden weggeblazen?

            De vraag is niet aan mij, maar ik kreeg de indruk dat ze op geen enkele manier vastzaten en de berekening was dat ze langzaam met de stroom mee zouden drijven.
            Citaat van anzar
            Het eerste schip dat ontploft (bijvoorbeeld Almaz-verkenner gaat vooruit)) zal de kabel breken en de hele linie zal uiteenvallen

            Nou, ik weet het niet, één bundel zal zachtjes een vijandelijk schip omhelzen en het bijna tegelijkertijd verdrinken met een bijna gelijktijdige explosie. Waar gaat de rest heen?
            1. launch
              launch 17 juni 2020 16:39
              +2
              Ik kreeg de indruk dat ze op geen enkele manier vastzaten en de berekening was dat ze langzaam met de stroom mee zouden drijven.

              Het is onwaarschijnlijk, dan is het gevaar groter voor Japanse cabotage)). En wat zou de uitdrukking "Karasaki-Maru leverde er twee (met een mijl afstand tussen hen) 6-mijl barrière lijnen" ?
              Waar gaat de rest heen?

              Ze drijven naar een andere plaats))) Het squadron beweegt zich in een colonne, en niet in een "front" -formatie!
              Maar het is interessant dat de Japanners de zwevende drijvende bundels werkelijk wijd verspreidden, zonder zich zorgen te maken dat na een tijdje een of andere sabotage (inclusief die van hen) zou kunnen worden opgeblazen.Misschien verloren ze na 1-2 dagen hun drijfvermogen en zonken?
            2. ritik32
              18 juni 2020 01:09
              0
              Citaat: Senior matroos
              en de berekening was dat ze langzaam met de stroom mee zouden drijven

              In de Sangar Strait is er een sterke stroming van de Japanse Zee naar de oceaan. Gemiddeld zo'n 5 knopen.
          2. Kameraad
            Kameraad 17 juni 2020 16:34
            +1
            Beste anzar,
            Citaat van anzar
            kunt u antwoorden hoe deze drijvende mijnen en mijnenbundels werden vastgemaakt zodat ze niet weggeblazen zouden worden door de stroming?

            Ik weet het niet. Ik heb een kaart van mijnenvelden en een paar foto's, maar ik heb geen tijd om in mappen te zoeken. Het is niet gelukt om het te vinden.

            Citaat van anzar
            een doorbraak is heel goed mogelijk.

            Theoretisch voor een deel van de squadronschepen.
            Eerst worden sommige schepen opgeblazen door mijnen (wat ermee te doen is een interessante vraag).
            Degene die niet is opgeblazen, valt onder vuur van kustbatterijen en dan begint een gevecht met de gecombineerde vloot op enkele tientallen kilometers van de uitgang.
            Citaat van anzar
            Ze schoten op Japanse torpedobootjagers in de Noordzee

            Iedereen raakt in paniek in extreme situaties, Russen, Japanners en Oostenrijkers.
            1. launch
              launch 17 juni 2020 17:25
              0
              Kaart van mijnenvelden daar en...

              Niet kijken, want de kaart betekent dat ze vastzitten (tot aan de onderkant). Maar waarschijnlijk de hele 6-mijlsbundel.
              Eerst worden sommige schepen opgeblazen door mijnen

              Nauwelijks meer dan 1-2- (zoals ik al schreef) het squadron is niet in formatie, het "front" beweegt)) en je kunt kiezen wie je vooruit wilt laten gaan)))
              Wie niet wordt opgeblazen, valt onder het vuur van kustbatterijen

              Dit kan worden weggelaten, er zijn daar geen serieuze kalibers.
              en dan, enkele tientallen mijlen van de uitgang, begint de strijd met de gecombineerde vloot

              Wauw, en het resultaat voor 2ToE zal waarschijnlijk vergelijkbaar zijn. Nou, niet echt - de meeste Jap. de torpedobootjagers zullen geen tijd hebben om aan te komen, en Vladivostok is dichterbij ... Dit is echter al fictie, het is niet bekend hoe de kaart zal vallen. Maar zelfs de komst van de helft van het squadron in voorraad zal weinig veranderen.
              Iedereen raakt in paniek in extreme situaties, en de Russen, en de Japanners, en de Oostenrijkers

              Maar alleen de Russen konden de Japanners in het noorden zien. zee! Blijkbaar geteleporteerd om niet te "gloeien" tijdens de passage van Suez?)))
              1. Kameraad
                Kameraad 17 juni 2020 18:22
                0
                Citaat van anzar
                het resultaat voor 2ToE is waarschijnlijk vergelijkbaar. Nou, niet echt - de meeste Jap. torpedobootjagers zullen geen tijd hebben om te komen

                Hoe kunnen ze het anders doen.
                Togo was van plan om in twee dagen de overstap naar het eiland Oshima te maken met een snelheid van twaalf knopen.

                Citaat van anzar
                Maar alleen de Russen konden de Japanners in het noorden zien. zee!

                De Russen zeiden dat ze torpedobootjagers of een torpedobootjager zagen.
                De Russen specificeerden tegelijkertijd niet dat de torpedobootjagers Japans waren.
              2. AK64
                AK64 17 juni 2020 19:20
                0
                Maar alleen de Russen konden de Japanners in het noorden zien. zee! Blijkbaar teleporteerden ze


                U hoeft niet te liegen: de Russen zeiden niet "ze zagen de Japanners" --- de Russen zeiden "ze zagen de torpedobootjagers".
                Bovendien tekenden de Russen diagrammen van hun manoeuvres.

                Er is een mening dat de torpedobootjagers ... Duits waren en precies gericht waren op provocatie en diplomatieke problemen met Groot-Brittannië.
                1. launch
                  launch 17 juni 2020 21:32
                  +2
                  U hoeft niet te liegen: de Russen zeiden niet "ze zagen de Japanners" --- de Russen zeiden "ze zagen de torpedobootjagers".

                  Wie liegt en liegt in wat? Als de Russen geen beschouwde de "geziene" torpedobootjagers toen als Japans waarom schoten ze?? Rusland heeft nog steeds met iemand anders gevochten?
                  En (als) ze dachten dat het de Japanners waren, hoe hebben ze dat dan uitgelegd? onopvallend verschijning daar, voor de halve wereld? De vernietigers dan! Waarom dan niet midden in de marquise plas?
                  1. AK64
                    AK64 18 juni 2020 07:50
                    -1
                    Wie liegt en liegt in wat?
                    jij liegt

                    Ik heb vreemde sprongen in het sitevenster - daarom zal ik het niet uitleggen
                    1. launch
                      launch 18 juni 2020 10:33
                      0
                      ...daarom zal ik het niet uitleggen

                      Handig))) Dat is wanneer de "sprongen" verdwijnen, leg uit aan wie ze dat overwogen (en uitgelegd in het proces) schieten Russen in de Noordzee.
                      De "alomtegenwoordige" Japanners (vernietigers) en "zagen" vervolgens overal - zowel in Madagaskar als ... Rechte massapsychose.
                      Fersen blies ook de smaragd op "zodat de Japanners hem niet zouden veroveren". Alleen in deze geest schreef ik dat de Yapi's te moeilijk waren, omdat ze (op de een of andere manier) de Sangar Strait hadden gedolven. Het was gemakkelijk genoeg zeggendat de zeestraat wordt "gedolven".
        3. Nehist
          Nehist 18 juni 2020 05:13
          +2
          Lieve Valentijn! De Tsugaru Strait, ook bekend als Sangarsky, ligt tussen Hokkaido en Honshu en heeft niets te maken met de Koerilen
    3. Maxim G
      Maxim G 17 juli 2021 14:56
      0
      [quote=kameraad][quote]
      Het is onmogelijk, de zeestraat aan de vooravond van de verschijning van Rozhdestvensky werd betrouwbaar gedolven.[/ Citaat]

      De nadering van Vladivostok was mijnen (de "Gromoboy" werd opgeblazen op deze mijnen) en de Straat van Sangar (Rozhdestvensky sprak trouwens over het gevaar van het mijnen van deze zeestraat in de rechtbank), de Laperouse Strait was duidelijk.
      Daar zijn er in de lentemaanden 30 dagen mist, en in de zomer meer dan 60 - onze schepen zouden daar zijn gepasseerd, als ze manoeuvreerden, terugschoten, op volle snelheid, misschien in groepen per type, zonder transporten - alle bezittingen hadden om te worden gelost op 5 snelle hulpkruisers.