militaire beoordeling

Verraad 1941: de beroering van de eerste dagen

555
Verraad 1941: de beroering van de eerste dagen

Het eerste jaar van de Grote Vaderlandse Oorlog is een van de meest mysterieuze periodes in het leven van de Sovjet-Unie.


Onbegrijpelijk en vaag evenals voor afstammelingen, en voor al diegenen die deze 1941 toen ontmoetten in de gelederen van de strijdkrachten van de USSR.

Absoluut absurde tijd. Wanneer contrasten tegelijkertijd naast elkaar bestonden.

Enerzijds is de prestatie van degenen die in die tijd onze grenzen verdedigden bekend. Toen het fort van Brest tot de laatste ademtocht en tot de laatste kogel vocht. Toen de piloten in de allereerste uren van de oorlog naar luchtrammen gingen.

Aan de andere kant gaf een paradoxaal groot aantal soldaten zich over.

Dus wat is daar echt gebeurd? Wat was de reden voor zo'n duidelijke dissonantie?

We hebben geprobeerd de verschillende standpunten van experts over dit onderwerp te analyseren. En we zullen u hun kwintessens presenteren in de cyclus "Verraad 1941".

Waar is de waarheid?


Er werd geen verklaring gegeven voor een dergelijke tegenstrijdige ontwikkeling van de gebeurtenissen.

Sommige experts verspreiden de versie dat Stalin natuurlijk overal de schuld van heeft. En dat zijn zuiveringen van commandanten misschien net het leger hebben onthoofd aan de vooravond van de oorlog.

En de liberalen, dus gingen ze nog verder. Ze verspreidden het gerucht dat, zo zeggen ze, de mensenrechten in de USSR zo geschonden werden dat men er destijds bijna van droomde te ontsnappen aan deze ondraaglijke sociale hel. En naar verluidt waren ze daarom ronduit blij met het begin van de oorlog ...

Brad, maar iemand gelooft...

Er zijn mensen die de militaire kwaliteiten van het Duitse leger prijzen en ook beweren dat het nutteloos was om weerstand te bieden aan hun superioriteit.

Er zijn veel discussies over dit onderwerp.

Natuurlijk stonden niet veel mensen in de USSR zich toen toe om in het openbaar op zijn minst iets over dit onderwerp te zeggen, min of meer in de buurt van de waarheid.

In die tijd kon niet elke sergeant, luitenant of luitenant-kolonel, zoals ze zeggen, de werkelijke stand van zaken vanuit vogelperspectief zien. Overigens ook niet alle generaals.

Alleen op het hoogste niveau van de leiding van de militaire staf kon de ware situatie bekend worden. En dan misschien, al was het maar uit de hoofdstad. Of vanuit de hoogte van de commando's van de fronten.

Hoewel uit de werkelijke stand van zaken bekend is dat zelfs het frontliniehoofdkwartier de situatie niet volledig onder controle had. In dit verband zijn er dus op zijn zachtst gezegd geen honderd procent objectieve gegevens naar de hoofdstad gestuurd.

Wat gebeurt er? Het blijkt dat de waarheid het hoogste leiderschap niet heeft bereikt? En Stalin, Zhukov en Konev kenden niet de hele echte waarheid?

Dat wil zeggen, de volledigheid van het beeld had niet?

stomme vraag


Zoals de praktijk echter laat zien, historisch De waarheid bestaat nog steeds en sijpelt altijd de mensen binnen. Soms proberen getalenteerde wetenschappers het gewoon in hun hoofd te berekenen. Hiervoor proberen ze gerichte vragen te stellen.

Je zult zeggen dat het makkelijk is. Eigenlijk is het niet.

De juiste vraag formuleren is een kunst die maar weinigen beheersen. Velen van ons weten niet alleen niet hoe, maar proberen het ook niet te leren.

Maar de waarheid wordt geopenbaard net wanneer

“een duidelijk gestelde vraag aan de natuur … een vrij eenduidig ​​antwoord wordt verwacht: ja of nee”,

volgens de treffende opmerking van S.I. Vavilov.

Is het mogelijk om vanuit dit oogpunt te onderzoeken wat er in 1941 gebeurde? Laten we het proberen, waarom niet?

Was het Rode Leger echt zoveel zwakker dan de Duitse strijdkrachten?

Als we de algemene logica over de gebeurtenissen van die tijd volgen, dan zou dit antwoord moeten zijn:

"Ja".

Op dat moment hadden de Duitsers al meer dan één campagne op het grondgebied van het Europese continent gewonnen.

Daarnaast merken experts ook op als een positief kenmerk van de Duitsers - een goed afgestemd systeem van informatie-uitwisseling in de strijdkrachten.

Bijvoorbeeld in detail de principes van interactie luchtvaart met de grondtroepen werden ze ongeveer twee en een half jaar aangescherpt door de verbinding van de militaire luchtvaart van nazi-Duitsland met het Condor-legioen in het proces van ondersteuning van lokale nationalisten daar in de Spaanse Burgeroorlog.

Interessant is dat een van de deelnemers aan die burgeroorlog in Spanje van 1936-1939 aan de kant van de Franco-isten, die de rang van kolonel in Spanje kreeg, en vervolgens generaal-majoor (1938), en vervolgens in november 1938 werd benoemd tot de laatste commandant van het Condor Legioen", was Wolfram von Richthofen. Zijn bijdrage aan de theorie van de interactie van Duitse militaire afdelingen wordt enigszins onderschat. Maar aan het begin van de oorlog voerde hij het bevel over de Duitse luchtvaart in het gebied van het Sovjet-zuidwestelijke front.

Richthofen, zoals experts zeggen, toch

"overdreven de rol van tactische luchtoperaties, in de overtuiging dat het belangrijkste doel is om het offensief van grondtroepen te ondersteunen."
Link

Trouwens, hij was de neef van de zeer beroemde Duitse militaire piloot van de Eerste Wereldoorlog, bekend als de "Rode Baron", Manfred von Richthofen.


Het is in theorie.

Oefening doorbreken


Maar de praktijk liet een heel ander resultaat zien.

Het bleek dat de Duitsers er niet in slaagden om precies die van onze legers volledig te vernietigen, dat wil zeggen te verslaan, waarop ze net significante (zo niet extreem) krachten en middelen wierpen die die van hen overtroffen.

Hoe, vertel me, kan dit gebeuren?

Degenen op wie de vijand alle kracht van zijn krachtige slag richtte, overleefden?

Bovendien vochten alleen deze binnenlandse militaire eenheden, zo bleek later, heel lang en werden ze een bot in de keel van de Duitse blitzkrieg. Ja, zij waren het die eindeloze problemen creëerden voor de snelle en ongehinderde opmars van de nazi's tot diep in ons land.

Is dat geen welsprekend "nee" antwoord op bovenstaande vraag?

Laten we verder gaan met illustratieve voorbeelden. Laten we beginnen met een diagram.

Op de lijn van de Oostzee - Karpaten werd het nazi-offensief weerspiegeld door 3 van onze fronten: noordwest, west en zuidwest (van noord naar zuid). Als we vanaf de Oostzee tellen, bevonden de legers zich in deze volgorde:

Noordwestelijk Front: 8e en 11e legers.

Westfront: 3e, 10e, 4e legers. (Plus achter hem in het versterkte gebied van Minsk (UR) het 13e leger).

Zuidwestelijk front: 5e, 6e, 26e en 12e legers.

Op de eerste dag van de oorlog, 22 juni 1941, het schokoffensief van de nazi's tank wiggen werden gestuurd naar de legers van de 8e en 11e, evenals naar de 4e en 5e.

Laten we proberen na te gaan wat er in de toekomst met deze legers is gebeurd tijdens de Grote Patriottische Oorlog?

Brandend Noordwest


Het was het 8e leger dat deze periode in de moeilijkste situatie ontmoette. Ze moest zich tenslotte terugtrekken op het grondgebied van de onvriendelijke en kwaadaardige Baltische staten.

Dus delen van dit leger vertrekken over een maand naar Estland. De Duitsers dringen aan. Die van ons zijn aan het verdedigen. En ze trekken zich terug. Ze vechten en trekken zich weer terug. De fascisten van het 8e leger vallen aan en verpletteren. Maar ze vernietigen het niet helemaal in de allereerste periode van de oorlog, toch?

Probeer in de memoires van de Duitsers verhalen te vinden over de massale overgave van eenheden van het 8e leger - zoiets bestond niet.

En waar zijn de verhalen over de massale overgave van het Rode Leger in de Baltische staten in Duitse boeken? Ik heb het ook niet. En er zijn geen afleveringen te vinden.

Bovendien vochten de soldaten van het 8e Leger en de Rode Marine zo wanhopig voor de stad Liepaja dat sommige onderzoekers erop wijzen dat deze stad zelfs de titel "heldenstad" zou kunnen aanvragen.


We gaan door naar het 11e leger.

Laten we niet vergeten wat er gebeurde op de eerste dag van de oorlog.

Het 11e gemechaniseerde korps, dat sommigen als de zwakste (qua samenstelling) bijna in het hele Rode Leger beschouwden, stormde op de vijand af met zijn lichte T-26's. Ja, ja, het zijn de onze die daar worden aangevallen. Bovendien duwen de Sovjet-soldaten de Duitsers terug over de grens. Bovendien waren er nog geen orders voor tegenaanvallen ontvangen.

Uit de memoires van majoorcommandant van het 57e tankregiment van de 29e tankdivisie Iosif Cheryapkin:

"22 juni. De nazi's marcheerden met opgerolde mouwen en de kragen van hun uniformen losgeknoopt, doelloos schietend met machinegeweren. Onnodig te zeggen dat het indruk maakte. De gedachte flitste zelfs door mijn hoofd, hoe onze gevechtsformaties ook niet zouden wankelen.

Ik beval de Duitsers om dichterbij te komen en zeker het vuur te openen. Ze verwachtten geen serieuze tegenstand van ons, en toen een orkaan van vuur van tankkanonnen en machinegeweren op hen neerkwam, waren ze verbijsterd. De vijandelijke infanterie verloor onmiddellijk hun aanvalslust en ging liggen.

Het daaropvolgende tankduel eindigde niet in het voordeel van de nazi's.

Toen meer dan de helft van de Duitse tanks en pantserwagens in brand vloog, begon de vijand zich terug te trekken.

Het regiment leed ook verliezen. De T-26- en BT-tanks, die benzinemotoren en een zwak pantser hadden, laaiden op vanaf de eerste treffer van een projectiel. Alleen KV en T-34 bleven onkwetsbaar.

's Middags trokken we ons op bevel terug naar Grodno.

Op 23 en 24 juni vocht het regiment als onderdeel van de divisie met de oprukkende vijand ten zuidwesten en ten zuiden van Grodno.

Tegen het einde van de derde dag van de oorlog bleef minder dan de helft van de tanks in dienst.
Link

Ja, in de gevechten van de komende dagen (na 22 juni) zal het 11e gemechaniseerde korps al zijn tanks verliezen. Maar wie gaf het zonder slag of stoot op? Er waren er geen. Integendeel, diezelfde tegenaanvallen van lichte tanks van dit 11e leger van de NWF zullen de geschiedenis van de oorlog ingaan als de slag bij Grodno.

De vijand had dit niet verwacht. Dit is wat de chef van de Duitse generale staf F. Halder in zijn militaire dagboek (aantekening gedateerd 29 juni 1941) schrijft als de indrukken van de Duitse infanterie-inspecteur-generaal Ott over de veldslagen in de regio Grodno:

“Het hardnekkige verzet van de Russen doet ons vechten volgens alle regels van onze gevechtsregels.

In Polen en in het Westen konden we ons bepaalde vrijheden en afwijkingen van de wettelijke principes veroorloven; dit is nu onaanvaardbaar."
Link

Ja, dit 11e leger, onder de aanval van superieure vijandelijke troepen, trekt zich ook terug. Maar elke keer dat ze de strijd aangaat om ons land, voor elke stad, voor elke centimeter ervan. En hoewel het niet mogelijk was om de functie lang vast te houden. Maar ze vochten. Ze bestonden als een leger.

Aanvankelijk viel de communicatie met het hogere hoofdkwartier weg. En er was zelfs een moment dat Moskou niets wist van zijn bestaan. Maar het leger gaf zich niet over aan de vijand. Ze was en bleef vechten.

Geleidelijk aan kreeg het hoofdkwartier van dit leger zijn positie en zag zelfs de meest kwetsbare plek van de vijand - de flanken. Het is in deze zwak bedekte flanken dat onze eenheden graven. En ze houden de wig van Duitse tanks tegen die op Pskov zijn gericht, waardoor de doorbraak van de vijand enkele dagen wordt gestopt.

En toen verdween dit leger nergens. Het fungeert ook als een militaire formatie in het offensief van het Rode Leger in de winter van 1941-1942.


Na de acties van deze twee legers in de eerste dagen van de oorlog te hebben overwogen, kan een voorlopige conclusie worden getrokken.

Het 8e en 11e leger van het noordwestelijke front waren in de hel. Beiden werden onderworpen aan een krachtige eerste slag van de Duitse troepen van de agressor. Maar ze werden hierdoor niet onderdrukt of vernietigd. We zijn niet gebroken. De militairen bleven vechten, verzetten zich.

De feiten van massale overgave van soldaten en officieren in deze twee legers zijn niet geregistreerd.

Maar hoe zit het met de overgave in andere legers in de eerste dagen van de oorlog? Hierover in de volgende materialen.

Wordt vervolgd ...
555 commentaar
Объявление

Abonneer je op ons Telegram-kanaal, regelmatig aanvullende informatie over de speciale operatie in Oekraïne, een grote hoeveelheid informatie, video's, iets dat niet op de site staat: https://t.me/topwar_official

informatie
Beste lezer, om commentaar op een publicatie achter te laten, moet u: inloggen.
  1. Sling snijder
    Sling snijder 6 maart 2021 04:23
    + 37
    De personeelseenheden van het Rode Leger hebben zeer standvastig gevochten en dat is een feit.
    1. ROOS 42
      ROOS 42 6 maart 2021 04:37
      + 14
      De feiten van massale overgave van soldaten en officieren in deze twee legers zijn niet geregistreerd.

      Ik zou niet zo categorisch zijn in het doen van uitspraken over de massale overgave van Sovjet-soldaten als gevangenen. Stel je een situatie voor waarin alleen uniformen overbleven van alle leden van het Rode Leger.
      Het was het verlies van de controle over de troepen die hen tot een gewone verzameling mensen in tunieken maakte. Waar ervaring was met sommige militaire operaties, waar de opgedragen taken geen aanvullende instructies vereisten, was er weerstand.
      Bovendien mag men Goebels propaganda over de volledige nederlaag van het Rode Leger en zelfs het feit dat er in verband met de inbeslagname van wapendepots door de Duitse troepen in het leger (volgens de memoires van frontsoldaten ) een geweer voor drie.
      Tegenwoordig is het gemakkelijk te beargumenteren hoe de zegevierende mensen in de eerste dagen van de oorlog zich massaal overgaven. Daarom wonnen ze, dat de Duitsers geen plaats hadden voor gevangenen?
      VERWARRING... Dat is de meest geschikte definitie ervoor.
      1. mat-erg
        mat-erg 6 maart 2021 04:49
        -6
        Citaat van: ROSS 42
        Stel je een situatie voor waarin alleen uniformen overbleven van alle leden van het Rode Leger

        In de eerste golf gevangenen waren er veel "bouwbataljons" .. ze mochten niets anders doen en het contingent werd volgens hetzelfde principe uit elkaar gescheurd als altijd in bouweenheden ..
        1. genie
          genie 6 maart 2021 09:48
          +7
          In de eerste golf gevangenen waren er veel "bouwbataljonsarbeiders" .. ze mochten niets anders doen
          En wat - hadden de arbeiders van het bouwbataljon helemaal geen geweren en wisten ze niet eens hoe ze moesten schieten?
          1. mat-erg
            mat-erg 6 maart 2021 09:53
            -6
            Citaat van: genius
            En wat - hadden de arbeiders van het bouwbataljon helemaal geen geweren en wisten ze niet eens hoe ze moesten schieten?

            Ze hadden andere taken - haastig vestingwerken bouwen ...
            1. genie
              genie 6 maart 2021 12:07
              +1
              Ze hadden andere taken - haastig vestingwerken bouwen ...

              Je weet dat velen totaal verschillende taken hadden, en iedereen had geweren. Eigenlijk zou iedereen dat moeten hebben. Schutters schoten bijvoorbeeld met kanonnen, maar er waren geweren. Mijnwerkers hebben mijnen gedolven of, integendeel, mijnen verwijderd, maar er waren geweren, radio-operators brachten communicatie tot stand, maar er waren geweren. De luchtafweergeschut schoten ook op de vliegtuigen, maar er waren geweren. De koks maakten het eten klaar - maar er waren geweren. De bewakers brachten voorraden mee, maar ze hadden geweren.
              1. mat-erg
                mat-erg 6 maart 2021 13:12
                -10
                Of iets dat daar heel verdomd gratis werd ingehuurd?
                1. Kalibr
                  Kalibr 7 maart 2021 11:22
                  +1
                  Citaat van: matvey
                  Of iets dat daar heel verdomd gratis werd ingehuurd?

                  Misschien vermeld je ook de cijfers en een link naar hun bron?
              2. Andrey Zhdanov-Nedilko
                Andrey Zhdanov-Nedilko 6 maart 2021 18:55
                + 15
                Maar nee: mijn grootvader van vaderskant werd in september 1941 als onderdeel van een colonne genomen om ergens in het noorden van Oekraïne een militaire eenheid te vormen. Natuurlijk geen wapens. We liepen in een enorme colonne naar het westen naar een soort verzamelpunt. En plotseling verschenen er van beide kanten evenwijdig aan de colonne Duitse tanks en motorfietsen. En de colonnes gingen, zoals het ging, verder naar het westen, alleen al in gevangenschap. Toen - een kamp in Polen en drie jaar dwangarbeid in de Baltische staten. In januari 1945 lieten de onze ze vrij en gingen zonder enige controle meteen naar het front. Tot mei 1945 had mijn grootvader al de medaille "For Courage" en de Order of the Patriotic War ontvangen (ik herinner me de graad niet, sorry). In de herfst van 1945 vocht hij met Japan en werd eind 1947 gedemobiliseerd. Dat zeiden ze - hij vocht een beetje, dus dien het moederland zelfs in vredestijd, maar hij was niet beledigd en diende eerlijk ergens in Transbaikalia.
                1. aiguillette
                  aiguillette 7 maart 2021 11:18
                  -2
                  "In januari 1945 lieten de onze ze vrij en gingen zonder enige controle onmiddellijk naar de frontlinie. Tot mei 1945 had mijn grootvader al de medaille "For Courage" en de Order of the Patriotic War ontvangen "
                  oh, deze verhalenvertellers .... de Baltische staten werden in 1944 bevrijd. controles van personen die zich in gevangenschap bevonden werden altijd uitgevoerd, vooral in 1945, toen het niet langer nodig was om dringend versterkingen te vinden. en twee onderscheidingen in zo'n korte tijd was buitengewoon moeilijk te verkrijgen. Orde van de patriottische oorlog, als je grootvader het had, hoogstwaarschijnlijk II graad, en ontvangen in de jaren 90. dan werden alle veteranen die het overleefden beloond
                  1. Andrey Zhdanov-Nedilko
                    Andrey Zhdanov-Nedilko 7 maart 2021 16:47
                    +9
                    Het was de regio Koenigsberg, dat wil zeggen de Baltische staten. Er was ook een kamp waar ze waren en werkten. Dus zeker januari 1945. De controle duurde volgens hem een ​​half uur in de vorm van een verhoor. Bovendien waren zijn documenten bij hem.
                    Toen vocht grootvader ten noorden van Berlijn, en voor het afslaan van de Duitse doorbraak op XNUMX mei (reeds na de overwinning), gaven ze hem een ​​bevel.
                    Grootvader vocht ook in de Finse oorlog, maar hij had daar geen onderscheidingen.
                    Maar voor de oorlog met Japan was er zeker een medaille, of zelfs twee.
                    Maar grootvader leefde pas in de jaren negentig - hij stierf in de winter van 1990: het verblijf in deze kampen tijdens de oorlog had effect, en in de Finse oorlog was de kou hevig - hij bracht astma uit de oorlog. De hoest had hem altijd gekweld zolang ik me kan herinneren.
                    1. aiguillette
                      aiguillette 8 maart 2021 08:46
                      -5
                      "Het was de regio Koenigsberg, dat wil zeggen de Baltische staten"
                      Koenigsberg is Pruisen. De Baltische staten zijn Estland.
                      "Maar voor de oorlog met Japan was er zeker een medaille, of zelfs twee."
                      een medaille voor de overwinning op Japan werd aan alle deelnemers gegeven, maar één voor één.
                      1. Andrey Zhdanov-Nedilko
                        Andrey Zhdanov-Nedilko 8 maart 2021 14:54
                        +2
                        Blijkbaar ben je een leraar aardrijkskunde? Voor mij persoonlijk, dat Pruisen, dat Oost-Pruisen, dat de Baltische staten één en hetzelfde zijn. Is het niet de kust van het Caribisch gebied of de Zee van Okhotsk?
                        En voor de oorlog met Japan weet ik niet meer precies hoeveel medailles er waren - ik bezocht deze grootvader niet later dan 1978 en in januari 1979 stierf hij plotseling.
                        En wees in het algemeen niet slim.
                      2. aiguillette
                        aiguillette 8 maart 2021 16:39
                        -5
                        "Voor mij persoonlijk, wat is Pruisen, wat is Oost-Pruisen, h"
                        Ik wil je niet beledigen, maar over de hele wereld, in aardrijkskunde en geschiedenis, wordt dit zo beschouwd. je kunt je mening op de muur schrijven
                        'En wees in het algemeen niet slim.'
                        Wat, kun je me tegenhouden? Zulke beweringen doe ik je niet, ik begrijp dat je niet tot meer in staat bent, ondanks je grootvader, als een veteraan.
                      3. mat-erg
                        mat-erg 9 maart 2021 06:17
                        +2
                        Citaat: aiguillette
                        "Het was de regio Koenigsberg, dat wil zeggen de Baltische staten"
                        Koenigsberg is Pruisen. De Baltische staten zijn Estland.

                        De Baltische staten (Let: Baltija [1], Lit. Baltija, Estonian Baltimaad) is een gebied in Noord-Europa], inclusief het moderne Litouwen, Letland, Estland (gezamenlijk de Baltische landen of de Baltische landen genoemd), evenals de voormalige Oost-Pruisen (inclusief met inbegrip van de regio Kaliningrad van Rusland) In het westen komt het in contact met de Baltische Pommeren.
                        Königsberg [1] (Russisch Korolevets, lat Regiomontium, Duits Königsberg, Duits: [køːnɪçsˌbɛʁk] (Geluid om te luisteren), Pruisische Kunnegsgarbs, Knigsberg; volledig Königsberg-in-Pruysen, Duits Königsberg in Preußen - Königsberg. , Pools Królewiec, Tsjechisch Královec) was een stad, het administratieve centrum van de Duitse provincie Oost-Pruisen van 1773 tot 1945. Anderhalve maand na het einde van de Tweede Wereldoorlog, op 17 oktober 1945[2], kwam het onder de jurisdictie van de Sovjet-Unie en in 1946[3][4][5] werd het omgedoopt tot Kaliningrad.
                      4. gsev
                        gsev 11 april 2021 00:15
                        0
                        Citaat van: matvey
                        De Baltische staten (Let: Baltija [1], Lit. Baltija, Estonian Baltimaad) is een gebied in Noord-Europa], inclusief het moderne Litouwen, Letland, Estland (gezamenlijk de Baltische landen of de Baltische landen genoemd), evenals de voormalige Oost-Pruisen (inclusief met inbegrip van de regio Kaliningrad van Rusland) In het westen komt het in contact met de Baltische Pommeren.

                        De Baltische staten in Russische zin zijn een gebied dat na 1940 aan de USSR is geannexeerd en toegang heeft tot de Oostzee. Onder de tsaar werden de Baltische staten Livonia genoemd. In de jaren zeventig herinner ik me dat West-Wit-Rusland en West-Oekraïne vaak als een afzonderlijk geografisch gebied werden genoemd. Voor zover ik weet, beschouwen veel Litouwers de regio Kaliningrad als Klein Litouwen. Blijkbaar zijn de Polen van deze regio samen met Klaipeda Oost-Pommeren. Finnen onderscheiden Estland als een aparte regio die geen verband houdt met Letland en Litouwen. In de Baltische landen is de uitdrukking van de Baltische landen nu in zwang, waarbij in ieder geval Zweden is opgenomen in de Baltische staten ..
                      5. mat-erg
                        mat-erg 26 april 2021 15:10
                        0
                        Citaat van gsev
                        Onder de tsaar werden de Baltische staten Livonia genoemd.

                        En waar heb je Courland en Livonia neergezet?
                    2. aiguillette
                      aiguillette 8 maart 2021 08:55
                      -2
                      "en voor het afweren van de Duitse doorbraak op XNUMX mei"
                      Waar was deze doorbraak?
                      1. Andrey Zhdanov-Nedilko
                        Andrey Zhdanov-Nedilko 8 maart 2021 14:58
                        +1
                        Grootvader zei dat er na 9 mei een paar felle gevechten waren, maar hij vroeg niet waar precies. Ja, en toen was ik niet geïnteresseerd. Mijn grootvader vertelde het me, maar ik vroeg het niet echt. Heb je als kind veel aan je familie gevraagd?
                      2. aiguillette
                        aiguillette 8 maart 2021 16:16
                        0
                        'Heb je je familie veel gevraagd toen je een kind was?'
                        mijn vader heeft ook gevochten, en tot mijn schande heb ik er ook niet om gevraagd. toen was iedereen zo, iedereen vocht. maar als je begint te praten over de heldendaden van je grootvader, zorg dan in ieder geval voor de gegevens van vandaag. Ik heb 15 jaar geleden bij naam en bijnaam de collega van mijn vader kunnen vinden
                      3. Andrey Zhdanov-Nedilko
                        Andrey Zhdanov-Nedilko 9 maart 2021 10:48
                        +1
                        Goed, schat! Fijne dag en laten we niet vechten! Ik heb geen tijdmachine om terug te gaan naar 1976 of 1977 en met mijn grootvader te praten... Maar er was nog een andere nuance - mijn overleden grootvader /door vader/ was Oekraïens en woonde in de stad Priluki, regio Chernihiv, Oekraïense SSR. Ik kwam daar als schooljongen één keer per jaar tijdens de zomervakantie. En hoe denk je dat een Russisch sprekende student uit de regio Gorky communiceerde met een halfdove Oekraïens sprekende grootvader? Dat klopt, met moeite. Of je het nu leuk vindt of niet, er was een taalprobleem in de voormalige USSR. En de jongen moest niet alleen over de oorlog praten, oké! ...
                      4. Andrey Zhdanov-Nedilko
                        Andrey Zhdanov-Nedilko 9 maart 2021 11:02
                        0
                        Welnu, wat kan worden gevonden en wat niet ... Bijvoorbeeld, collega's van ons familielid aan moeders kant, Sergey Vasilievich Puzanov, geboren in 1885, een inwoner van Nizhny Novgorod, een luitenant in het Kolchak-leger, onderdrukt in de USSR , per ongeluk op de VGD-website "We vonden tien jaar geleden - meer precies, de kleindochter van een blanke generaal die vocht in Transbaikalia, waar onze voorouder werd gevangengenomen door de Reds, vond me.
                        Maar volgens de grootvader van de moederlijn, Shmelev Nikolai Nikolajevitsj (1910-1944), een inwoner van de stad Ardatov, provincie Nizhny Novgorod, die vocht in de 160e (Gorky) SD - het lijkt erop dat dit niet zo lang geleden was vergeleken met de GV, maar er zijn vragen: grootvader raakte gewond en stierf in een ziekenhuis in mei 1944 in Volyn (nu Oekraïne), en de 160e divisie was op dat moment niet eens dichtbij. De 160e divisie is bij de begrafenis. En wie te geloven? En trouwens, volgens Wikipedia droeg de 160e SD in 1944 al een ander nummer. Nog een mysterie? En om na zoveel jaren collega's te vinden - waar heb je het over ... Hun kinderen leven niet meer. Soortgelijk.
                      5. Serge Koma
                        Serge Koma 16 maart 2021 06:17
                        0
                        Citaat: Andrey Zhdanov-Nedilko
                        volgens Wikipedia droeg de 160e SD in 1944 al een ander nummer. Nog een mysterie?

                        Er zijn andere bronnen dan Wiki.
                        160 GEWEER DIVISIE
                        Hernoemd naar de 6e Moskouse Rifle Division van de Volksmilitie.
                        Het maakte deel uit van het West- en 2 Wit-Russische fronten.
                        Perioden van binnenkomst in het actieve leger - 26.9.41-1.2.44
                        1.3.44-9.5.45

                        160 GEWEER DIVISIE
                        Het maakte deel uit van de fronten Central, Bryansk, Southwestern en Voronezh.
                        Perioden van binnenkomst in het actieve leger - 5.7.41-18.4.43
                        Omgerekend naar 89 Guards. sd 18.4.43
                        Citaat: Andrey Zhdanov-Nedilko
                        En trouwens, volgens Wikipedia droeg de 160e SD in 1944 al een ander nummer. Nog een mysterie?

                        We lossen het "raadsel" op - we sluiten op datum 160 SD uit, omgezet in 89 GvSd
                        We openen de ZhBD 160 SD voor mei 1944 en krijgen antwoord op de goedkeuring
                        Citaat: Andrey Zhdanov-Nedilko
                        en de 160e divisie was daar op dat moment niet eens in de buurt.

                        Citaat: Andrey Zhdanov-Nedilko
                        gewond en overleden in een ziekenhuis in mei 1944 in Volyn (dit is nu Oekraïne)

                        We bekijken de kaart voor de periode 01.05.1944/04.05.1944/XNUMX - XNUMX/XNUMX/XNUMX

                        We concluderen - 160 SD in mei 1944 vochten in Volyn, en in het bijzonder in de regio Volyn. hi
                      6. Andrey Zhdanov-Nedilko
                        Andrey Zhdanov-Nedilko 16 maart 2021 19:33
                        0
                        Bedankt, kameraad! Trouwens, iets soortgelijks is niet recentelijk gestuurd door een familielid uit mijn thuisland (Nizjni Novgorod, ook bekend als de Gorky-regio). Heel erg bedankt!!!
                      7. Serge Koma
                        Serge Koma 17 maart 2021 18:00
                        0
                        Citaat: Andrey Zhdanov-Nedilko
                        Tussen haakjes
                        Infa stuurde een persoonlijk.
                      8. Andrey Zhdanov-Nedilko
                        Andrey Zhdanov-Nedilko 19 maart 2021 22:33
                        0
                        Heel erg bedankt! Had het echter niet verwacht.
                  2. Lara Croft
                    Lara Croft 9 maart 2021 16:37
                    0
                    Citaat: aiguillette
                    Orde van de patriottische oorlog, als je grootvader het had, hoogstwaarschijnlijk II graad, en ontvangen in de jaren 90.

                    Waar komt zo'n infa over deze bestelling vandaan?
                    1. aiguillette
                      aiguillette 10 maart 2021 09:21
                      -1
                      'Waar komt zo'n infa over dit bevel vandaan?'
                      wat is het? over de jaren 90, of over de tweede graad? dus dit is geen geheim, ik herinner me het exacte aantal niet, ik ben terughoudend om te kijken, maar rond de jaren 90 kregen alle veteranen die toen nog leefden de Orde van de Patriottische Oorlog van de 2e graad
                      1. Lara Croft
                        Lara Croft 10 maart 2021 11:13
                        0
                        Citaat: aiguillette
                        'Waar komt zo'n infa over dit bevel vandaan?'
                        over de jaren 90, of over de tweede graad? dus dit is geen geheim, ik herinner me het exacte aantal niet, ik ben terughoudend om te kijken, maar rond de jaren 90 kregen alle veteranen die toen nog leefden de Orde van de Patriottische Oorlog van de 2e graad

                        Ik zag deze bestelling net in een doos met mijn grootmoeder samen met andere medailles, de Orde van de Rode Ster, en het was in de vroege jaren 80, ik weet niet meer in welke mate ....
                        Nu ben ik informatie aan het verzamelen over het 50e leger (zowel de eerste als de tweede formatie), waarin het diende, er is weinig informatie ....
                        Maar ik had geluk in de krant van een regionaal centrum waar ze woonde er staat een artikel over haar in de krant, daar heb ik veel informatie uit gehaald......
                      2. KVIRTU
                        KVIRTU 10 maart 2021 20:48
                        +1
                        Op 9 mei 85 hebben ze mijn grootvader een decreet van april overhandigd.
              3. Boriz
                Boriz 7 maart 2021 01:08
                +3
                "... en er waren geweren ..." Heb je het zelf gezien?
                Ik kan nog net zien hoe de kok het eten klaarmaakt, en het geweer hangt op mijn schouder! En de mijnwerker neutraliseert de mijn - met een geweer.
                In oorlogstijd waren ze misschien bewapend, maar de wapens stonden ergens aan de zijlijn. En het was geen geweer. Karabijn, pistool, PPSh (of PPS).
                Alle militaire bouwers die versterkingen bouwden in de westelijke districten, bouwden het in vredestijd. De oorlog begon als het ware plotseling. En in vredestijd was het bouwbataljon niet bewapend. Ik ben 1985-87. diende als officier in het bouwbataljon. Er waren, naar mijn mening, vier actieve machinegeweren per bataljon. Ze werden 2 keer in 1 jaar tijd naar de schietbaan gebracht. En er werden verschillende machinegeweren geboord om de eed af te leggen. En dat is het.
                En het hele land wist ervan. Er was zelfs een grap:
                Wat zijn de meest verschrikkelijke en gevechtsklare troepen in het Sovjetleger? Wie belt de Airborne Forces, wie zijn de special forces, enz. Het juiste antwoord was - een bouwbataljon, de soldaten daar zijn zo verschrikkelijk dat ze bang zijn om ze wapens in hun handen te geven.
                1. Buitenaards
                  Buitenaards 8 maart 2021 03:59
                  0
                  Een schop in je handen!
              4. aiguillette
                aiguillette 7 maart 2021 11:02
                +3
                "De bewakers brachten voorraden, maar ze hadden geweren"
                de bewakers hadden zelfs naar mijn mening, volgens de staat, één geweer voor drie. hieruit kwam de legende dat het Rode Leger niet genoeg wapens had. het bouwbataljon had nog minder wapens, ze bestudeerden het, trainden en schoten zelfs, maar dat is alles. ze kenden de tactiek van de strijd niet, ze hadden geen versterkingsmiddelen, ze stonden aan de grens, ze bouwden de Molotov-linie, ze hadden geen interactie met de troepen van de NGO's, ze behoorden tot een ander departement, en er was een passend contingent. daarom vielen ze en gaven zich massaal over. hoewel het er natuurlijk niet zo veel waren, op de totale massa gevangenen
              5. mat-erg
                mat-erg 7 maart 2021 17:53
                0
                Volgens het plan dat op 12 februari 1941 door de Raad van Volkscommissarissen werd goedgekeurd, werd in 1941 930 miljoen roebel toegewezen voor defensieve constructie. Van dit bedrag was 459 miljoen roebel bestemd voor het Baltische militaire district, 222 miljoen voor het Westen en 81 miljoen voor Kiev. De verdeling van fondsen voor defensieve constructie, waarvan bijna de helft bestemd was voor het Baltische militaire district, geeft aan dat de Sovjettroepen daar een koppige verdediging wilden voeren, en in de zuidwestelijke en linker sectoren van de westelijke richting berekenden ze, zoals voorzien in het operationele plan, na het afweren van Duitse aanvallen - opmars. De Militaire Raad van het Baltische Militaire District werd erop gewezen dat de aanleg van versterkte gebieden de belangrijkste overheidstaak voor 1941 was, en op de vervulling waarvan de belangrijkste inspanningen van het personeel van het district moesten worden gericht.

                De troepen van de Baltische en Westelijke militaire districten kregen de opdracht om de grens met Oost-Pruisen zo stevig mogelijk te dekken. In verband met de opening van de concentratie van een grote groep Duitse troepen ten zuiden van Polesye, werd nog eens 252 miljoen roebel toegewezen aan het militaire district van Kiev. voor de bouw van versterkingen.

                Om defensief werk langs de nieuwe staatsgrens te organiseren en te beheren, werden het Bureau van de Bouwinspecteur (ONS) en 138 bouwplaatsen gecreëerd. Om alle secties van arbeidskrachten te voorzien, werden in allerijl 84 bouwbataljons, 25 afzonderlijke bouwbedrijven en 17 automobielbataljons gevormd. Daarnaast waren 160 geniebataljons en sapperbataljons uit militaire grensdistricten en 41 bataljons uit interne districten bij de bouw betrokken. Sinds het voorjaar van 1941 zijn er samen met militaire eenheden 17 burgerarbeiders op de bouwplaats geweest.

                Om het volledige volume aan bouwwerkzaamheden voor te stellen, volstaat het om op te merken dat ongeveer 58 duizend mensen dagelijks naar buiten gingen om structuren te bouwen in de versterkte gebieden van het Baltische militaire district, ongeveer 35 duizend mensen in het westelijke militaire district en 43 duizend mensen in Kiev . Voor het transport van bouwmaterialen en uitrusting stuurden de Militaire Raden van de districten en legers een groot aantal voertuigen en tractortrekkers van artillerie-eenheden.

                Op 22 juni 1941 werden al deze ongewapende mensen onderworpen aan een massale luchtaanval, artillerievuur en aanvallen van Duitse grondtroepen. Ze vluchtten in paniek naar het oosten en brachten nog meer verwarring en verwarring in de gelederen van de actieve Sovjet-eenheden en subeenheden.
                1. aiguillette
                  aiguillette 8 maart 2021 14:57
                  0
                  "Op 22 juni 1941 werden al deze ongewapende mensen onderworpen aan een massale luchtaanval, artillerievuur en aanvallen van de Duitse grondtroepen. Ze vluchtten in paniek naar het oosten,"
                  tja, waar heb ik het over?
                  1. mat-erg
                    mat-erg 9 maart 2021 06:02
                    0
                    Citaat: aiguillette
                    Op 22 juni 1941 werden al deze ongewapende mensen onderworpen aan een massale luchtaanval, artillerievuur en aanvallen van Duitse grondtroepen. Ze vluchtten in paniek naar het oosten,
                    tja, waar heb ik het over?

                    Citaat van: matvey
                    mat-vey (Matvey) 2 6 maart 2021 04:49
                    -7

                    Citaat van: ROSS 42
                    Stel je een situatie voor waarin alleen uniformen overbleven van alle leden van het Rode Leger

                    In de eerste golf gevangenen waren er veel "bouwbataljons" .. ze mochten niets anders doen en het contingent werd volgens hetzelfde principe uit elkaar gescheurd als altijd in bouweenheden ..

                    Waar gaat dit over?
              6. MrGames
                MrGames 9 maart 2021 12:13
                0
                En jij, een genie, hebt nooit gedacht dat patronen nodig zijn voor een geweer en dat een soldaat iets moet eten. In gevechtsomstandigheden eindigt dit allemaal heel snel.
                Mijn grootvader Dmitry Sergeevich Markov vocht als artillerist in het 467e Corps Artillery Regiment, 467KAP, je kunt het gevechtspad van dit regiment zien.
                Ja, hij had een geweer, nu herinner ik me hoe hij me vertelde, laten we gaan, we hebben al 2 dagen niets gegeten, een geweer hangt op onze schouder, maar er is geen enkele patroonbajonet.
                Geef je een rondje en zet het tegen tanks.
          2. Getuige 45
            Getuige 45 9 maart 2021 19:50
            0
            Ja, veel divisies en eenheden van het bouwbataljon hadden geen geweren, althans niet voor de volledige staf, wat aanleiding gaf tot het latere idee van "één geweer voor drie".
        2. Arzt
          Arzt 6 maart 2021 12:11
          0
          In de eerste golf gevangenen waren er veel "bouwbataljons" .. ze mochten niets anders doen en het contingent werd volgens hetzelfde principe uit elkaar gescheurd als altijd in bouweenheden ..

          Er is een goed boek over de avonturen van een bouwbataljonsarbeider in de beginperiode van de oorlog en daarna in Duitse gevangenschap. Veel wordt duidelijk.

          Paliy Pjotr ​​Nikolajevitsj
          Aantekeningen van een gevangengenomen officier

          http://militera.lib.ru/memo/russian/paliy_pn/index.html
          1. aiguillette
            aiguillette 8 maart 2021 14:59
            0
            "Er is een goed boek over de avonturen van een bouwbataljonswerker"
            Avontuur? aan het begin van de oorlog? je schreef precies wat je wilde schrijven
            1. Arzt
              Arzt 8 maart 2021 15:42
              0
              Er is een goed boek over de avonturen van een bouwbataljonswerker"
              Avontuur? aan het begin van de oorlog? je schreef precies wat je wilde schrijven

              Leest als een avonturenroman.
      2. Sling snijder
        Sling snijder 6 maart 2021 04:57
        + 25
        Citaat van: ROSS 42
        Tegenwoordig is het gemakkelijk te beargumenteren hoe de zegevierende mensen in de eerste dagen van de oorlog zich massaal overgaven.

        In het boek The Living and the Dead beschreef Simonov heel duidelijk en waarheidsgetrouw de eerste maanden van de oorlog, en in die zin is een deel van Serpilin een collectief beeld van de personeelseenheden van het Rode Leger, die standvastig en moedig vochten, en toen kwamen ze met wapens in hun handen uit ketels en omgevingen.
        En zonder deze weerstand en standvastigheid zou het nauwelijks mogelijk zijn geweest Moskou te behouden.
        1. andrey
          andrey 6 maart 2021 06:00
          + 50
          11e leger, mijn grootvader is aan de rechterkant. Oost-Pruisen,
          1. Malyuta
            Malyuta 6 maart 2021 06:05
            + 21
            Citaat: Andrey Yurievich
            11e leger, mijn grootvader is aan de rechterkant. Oost-Pruisen,

            Geweldige foto! Mijn respect. hi
            1. Buitenaards
              Buitenaards 6 maart 2021 06:42
              +8
              ik doe mee hi
              1. oom Lee
                oom Lee 6 maart 2021 07:25
                + 33
                En hier is een foto: de soldaat bezweek niet!
                1. Buitenaards
                  Buitenaards 6 maart 2021 08:54
                  +6
                  Zelfs zonder tanden zouden ze scheuren!
                  1. Zug
                    Zug 6 maart 2021 16:14
                    +1
                    Waarom scheuren, je moest kunnen vechten.
                    1. Mol
                      Mol 6 maart 2021 20:27
                      +2
                      Citaat van Zug
                      Waarom scheuren, je moest kunnen vechten.

                      ZE hebben hun vaardigheden bewezen!
                      1. Zug
                        Zug 6 maart 2021 20:31
                        0
                        Ja, volgens de veteranen waren er extreem agressieve jongens.
                      2. Mol
                        Mol 6 maart 2021 21:02
                        -2
                        Citaat van Zug
                        Ja, volgens de veteranen waren er extreem agressieve jongens.

                        Agressie tijdens de oorlog is een positieve of negatieve eigenschap???
                        Wil je de Wehrmacht weer tot leven wekken met alle leugens, leugens of liever zijn waardeloze ideeën? U bent Christus niet! Kom naar de aarde!
                      3. Zug
                        Zug 6 maart 2021 21:04
                        +1
                        Wie probeert wie tot leven te wekken? Wat zijn zijn ideeën? Heb ik iets gezegd over ideeën of over opstanding? Schrijf je ketterij?
                    2. NICKNN
                      NICKNN 6 maart 2021 21:10
                      +3
                      Citaat van Zug
                      Waarom scheuren, je moest kunnen vechten.

                      Je kunt zeggen wat je wilt over het begin van de oorlog. Wat zich op de grens bevond, waren afleveringen van heldhaftigheid en sommigen en middelmatigheid van anderen. Er zouden niet zoveel dwazen zijn, het zou niet nodig zijn om helden voor anderen te zijn ... helaas, in de regel postuum ... :(
                      Alles is hier over het algemeen duidelijk, hoewel het heel, heel, heel triest is, er zijn zelfs geen woorden, ik wil gewoon grommen. Maar het grootste probleem van de noodsituatie en de terugtrekking van het geheel! (ALL! Karl) legers zijn niet het gevolg van falen aan de grens, er kan gewoon geen geluk zijn in de confrontatie tussen de grenstroepen en het reguliere leger. De taak van de grenswachten is om stand te houden tot de REGULIERE eenheden NADEREN! Maar toen waren ze niet op de plaatsen die voorzien waren in het plan om de aanval af te weren. En dat is, gek genoeg, ook niet de belangrijkste reden. Het zou een ander beeld zijn geweest als het mobilisatieplan tijdig in actie was gekomen... Dit is niet meer of minder, minstens een maand of twee voor de resultaten van de start, min of meer de resultaten van zijn uitvoering, zeg maar. Deze "maand of twee" Duitsers hadden geen vijand in de vorm van een volwaardig gemobiliseerd leger. Zelf voerden ze de mobilisatie kwalitatief en langzaam uit. Als een dergelijk bevel anderhalve maand voor de oorlog tijdig was gegeven, dan zou de oorlog anders zijn verlopen. En het maakt niet uit wat de Duitsers ervan zouden denken, omdat zij zich verschuilden achter de vermeende voorbereidingen voor een landing in Engeland, konden we "verdoezelen" (als het al nodig zou zijn) door onze troepen te versterken in de Verre Oost, of op zijn minst mobilisatieoefeningen... En het resultaat hiervan zijn de zwaarste verliezen en nederlagen, een catastrofaal tekort aan troepen, zelfs voor het min of meer dichten van gaten in deze eerste maanden. Ja, en het proces van mobilisatie in oorlogstijd is van mindere kwaliteit dan mobilisatie volgens het plan, dit betreft vooral de tijd voor het opleiden van gemobiliseerde mensen en je moet ze onderweg in de strijd gooien, eigenlijk niet goed voorbereid.

                      Andrey Zhdanov-Nedilko (Andrey Zhdanov-Nedilko)
                      Vandaag, 18:55
                      NIEUWE

                      +2
                      Maar nee: mijn grootvader van vaderskant werd in september 1941 als onderdeel van een colonne genomen om ergens in het noorden van Oekraïne een militaire eenheid te vormen. Natuurlijk geen wapens. We liepen in een enorme colonne naar het westen naar een soort verzamelpunt. En plotseling verschenen er van beide kanten evenwijdig aan de colonne Duitse tanks en motorfietsen. En de colonnes gingen, zoals het ging, verder naar het westen, alleen al in gevangenschap. Toen - een kamp in Polen en drie jaar dwangarbeid in de Baltische staten. In januari 1945 lieten de onze ze vrij en gingen zonder enige controle meteen naar het front. Tot mei 1945 had mijn grootvader al de medaille "For Courage" en de Order of the Patriotic War ontvangen (ik herinner me de graad niet, sorry). In de herfst van 1945 vocht hij met Japan en werd eind 1947 gedemobiliseerd. Dat zeiden ze - hij vocht een beetje, dus dien het moederland zelfs in vredestijd, maar hij was niet beledigd en diende eerlijk ergens in Transbaikalia.

                      Ja, en dat is niet alles. Het is noodzakelijk om alle gebieden van voorbereiding op oorlog in overweging te nemen, en dit is een zeer uitgebreide reeks maatregelen .. Daarom zullen individuele afleveringen het concept van een nederlaag aan het begin van de oorlog niet geven. Duitsland was er helemaal klaar voor, maar helaas, wij ..., en het maakt niet uit of Stalin in de oorlog geloofde of niet, maar we waren helemaal niet klaar voor de oorlog van het woord.
                      1. Zug
                        Zug 6 maart 2021 21:17
                        +2
                        Ze zagen de vijand elke dag. Maar in principe is alles correct geschreven. Ze hadden geen tijd om te reorganiseren, volgens de resultaten van het Finse bedrijf. Trouwens, ze probeerden het, de veranderingen waren duidelijk en er waren veel van hen.
                      2. Getuige 45
                        Getuige 45 9 maart 2021 20:00
                        0
                        Als ze helemaal niet klaar waren, dan was de oorlog in 41 geëindigd, ze waren klaar, er was veel gedaan, maar in feite waren de Duitsers beter voorbereid om een ​​aantal objectieve redenen, dat is alles.
                2. Malyuta
                  Malyuta 6 maart 2021 09:37
                  + 12
                  Citaat van oom Lee
                  En hier is een foto: de soldaat bezweek niet

                  Dankzij hun moed en doorzettingsvermogen hebben we de Grote Overwinning behaald!
                3. Te voet
                  Te voet 6 maart 2021 12:09
                  +3
                  Het is in het noorden, zoals in het noordpoolgebied.
                  1. Zug
                    Zug 6 maart 2021 16:16
                    +3
                    De zoekmachines vonden het stoffelijk overschot van een soldaat die volgens de lokale foto in een overjas zit, vanuit het noorden kwamen ze naar deze plek.
          2. New Year dagen
            New Year dagen 6 maart 2021 07:30
            + 18
            Citaat: Andrey Yurievich
            11e leger, mijn grootvader is aan de rechterkant. Oost-Pruisen,

            en dit is mijn oom

            Все, что осталось
            1. Rook
              Rook 9 maart 2021 17:35
              +1
              dankzij je oom
            2. andrey
              andrey 14 maart 2021 05:46
              -1
              Citaat van Silvestr
              Citaat: Andrey Yurievich
              11e leger, mijn grootvader is aan de rechterkant. Oost-Pruisen,

              en dit is mijn oom

              Все, что осталось

              Wel, wat kan ik zeggen, Doc, post voor de eer op de vergadering, drink 100, voor onze grootvaders.
          3. oude kabouter
            oude kabouter 9 maart 2021 07:01
            +1
            vader ... Rzjev ...
            1. andrey
              andrey 14 maart 2021 05:54
              -1
              Citaat: oude kabouter
              vader ... Rzjev ...

              Ik zal het niet eens vragen... 100g.
        2. tihonmarine
          tihonmarine 6 maart 2021 11:29
          +9
          Citaat: Sling cutter
          En zonder deze weerstand en standvastigheid zou het nauwelijks mogelijk zijn geweest Moskou te behouden.

          Mijn vader kwam uit Brest met gevechten, en kwam in de omsingeling, maar de jagers deinsden niet terug, ze gingen uit met gevechten. Toen hij artikelen las over hoe onze mensen vluchtten, zei hij: "Het zou beter zijn als deze schrijver me zou vragen - Frolovich, hoe het werkelijk was, en we hielden elk vijf van ons land met onze tanden vast, besproeiden het met bloed, maar we hield het."
          1. genie
            genie 6 maart 2021 13:32
            -14
            Toen hij artikelen las over hoe onze mensen vluchtten, zei hij: "Het zou beter zijn als deze schrijver me zou vragen - Frolovich, hoe het werkelijk was, en we hielden elk vijf van ons land met onze tanden vast, besproeiden het met bloed, maar we hield het."

            Wat - dat is alles, zonder een enkele uitzondering, voor ons land met hun tanden vastgehouden en zich helemaal niet terugtrokken? En waarom bereikten de Duitsers Moskou zelf en Stalingrad dan? Maar in termen van het aantal soldaten, kanonnen, tanks en vliegtuigen hadden de Duitsers geen superioriteit ...
            Maar in de regio van het noorden zijn onze jagers om de een of andere reden om de een of andere reden geen stap verwijderd van de grens ...
            1. tihonmarine
              tihonmarine 6 maart 2021 14:57
              +3
              Citaat van: genius
              Wat - dat is alles, zonder een enkele uitzondering, voor ons land met hun tanden vastgehouden en zich helemaal niet terugtrokken?

              Sorry, je liberale vrienden zullen dit beantwoorden.
              1. Evgeny Goncharov (smoogg)
                Evgeny Goncharov (smoogg) 7 maart 2021 15:21
                +1
                Het blijkt dat de liberalen de Wehrmacht Moskou binnenlieten? Niet genoeg, zo blijkt, heeft Stalin de tisch neergeschoten?
          2. Zug
            Zug 6 maart 2021 16:18
            -4
            Je vader is ongetwijfeld een held, maar hoe hebben de Duitsers in zo'n tijd zo'n afstand afgelegd?
            1. Mol
              Mol 6 maart 2021 20:40
              +4
              Citaat van Zug
              Je vader is ongetwijfeld een held, maar hoe hebben de Duitsers in zo'n tijd zo'n afstand afgelegd?

              Verkeerd verwoord! Hoe hebben we dan zo'n afstand in Europa afgelegd, maar kwamen we vast te zitten ???
              Er is maar één antwoord: Zijn Vader is daar niet alleen, er waren veel Helden!
              1. Zug
                Zug 6 maart 2021 20:41
                -3
                En in Europa ging het langzamer. Alleen is Rusland groter
                1. Mol
                  Mol 6 maart 2021 21:08
                  +9
                  Citaat van Zug
                  En in Europa ging het langzamer. Alleen is Rusland groter

                  En hier is een grap voor jou:
                  Duitsland. Leraar: Wat is de grootste stad ter wereld?
                  Hans: Stalingrad.
                  Leraar: "Waarom"?
                  Hans: "Opa zei dat ze 200 dagen door dezelfde straat liepen en nooit het einde bereikten."
                  1. Zug
                    Zug 6 maart 2021 21:11
                    -4
                    Goede grap - het heeft niets met geschiedenis te maken
                    1. Mol
                      Mol 7 maart 2021 16:21
                      +4
                      Citaat van Zug
                      Goede grap - het heeft niets met geschiedenis te maken

                      Jouw "logica" heeft niets met geschiedenis te maken. Leer de basis, dan overspoelen (gooi de substantie op de ventilator"). Maar vergeet de "agressieve" niet, ergens in de berichten die worden doorgegeven. "Creatieve ventilator" zal worden toegevoegd, je zult het later niet weggooien.
                      1. Zug
                        Zug 7 maart 2021 16:32
                        -6
                        Wow, waar heb je zo blah blah geleerd? Fan, stof.. Dit is voor jou in de kauwgomclub, rotte tomaten van het publiek in het gezicht te verdienen
                2. Mol
                  Mol 6 maart 2021 21:10
                  -1
                  Citaat van Zug
                  En in Europa ging het langzamer. Alleen is Rusland groter

                  Trouwens, Solzjenitsyn gaf andere snelheden uit! Chat met hem.
                  1. Zug
                    Zug 6 maart 2021 21:13
                    +3
                    En waarom heb ik Solzjenitsyn nodig. De gemiddelde dagelijkse vooruitgang in Frankrijk bereikte plus of min 60-70 km per dag. We hebben tot 90 en meer. Dit is een feit.
                    1. Mol
                      Mol 6 maart 2021 21:21
                      -2
                      Vermenigvuldig vervolgens 90 met het aantal dagen "binden" en draai je hoofd op. En dan het "alternatief met tolerantie" opleggen!
                      1. Zug
                        Zug 6 maart 2021 21:24
                        -7
                        Je moet blijkbaar nog iets verduidelijken. De gemiddelde dagelijkse opmars van de eenheden. Snijd zelf je hoofd en stop met pseudo-patriottisme. Ze hebben deze 90 dagen niet hoeven doormaken.
                      2. Mol
                        Mol 6 maart 2021 21:36
                        -3
                        Citaat van Zug
                        Je moet blijkbaar nog iets verduidelijken. De gemiddelde dagelijkse opmars van de eenheden. Snijd zelf je hoofd en stop met pseudo-patriottisme. Ze hebben deze 90 dagen niet hoeven doormaken.

                        ik herhaal
                        Citaat van Zug

                        En waarom heb ik Solzjenitsyn nodig. De gemiddelde dagelijkse vooruitgang in Frankrijk bereikte plus of min 60-70 km per dag. We hebben tot 90 en meer. Dit is een feit.

                        Wat doet de gemiddelde dagelijkse en 90 en hoger, en 90 dagen?
                        Ze vochten met waardigheid, toonde 1945, het is tijd om toe te geven!
                      3. Zug
                        Zug 6 maart 2021 21:38
                        -3
                        Eigenlijk capituleerde Frankrijk naar mijn mening na 40 dagen. Verlicht uzelf op uw gemak. De Duitsers konden slechts 7 van de 40 dagen actief oprukken. En laat me je vragen wat de uitdrukking betekent: 1945 toonde aan, het is tijd om het toe te geven! Wat is dat voor een parel?
                      4. Getuige 45
                        Getuige 45 9 maart 2021 20:24
                        0
                        Ja, slechts zeven dagen, en de overige 33 dagen zochten de Fransen naar tapijtpaden naar de beroemde trailer, waarin ze de overgave ondertekenden.
                      5. Zug
                        Zug 10 maart 2021 17:47
                        0
                        De opmars van de Wehrmacht door het grondgebied van Frankrijk is ongeveer 50-70 km per dag in de actieve fase - we hebben 90 of meer - een record van 150 ka per dag.
                      6. Zug
                        Zug 6 maart 2021 21:40
                        -3
                        Waarschijnlijk herlees je de memoires van Babajanyan, er is de frontale bepantsering van de T-34 tank 60 mm.Je kalmeert en kijkt verstandig naar de geschiedenis.
                      7. Mol
                        Mol 6 maart 2021 21:52
                        -2
                        Citaat van Zug
                        Waarschijnlijk herlees je de memoires van Babajanyan, er is de frontale bepantsering van de T-34 tank 60 mm.Je kalmeert en kijkt verstandig naar de geschiedenis.

                        Ik zal antwoorden met een parel - het kan eindigen als 1945!
                      8. Zug
                        Zug 6 maart 2021 22:05
                        +3
                        Het sleutelwoord is "Misschien" Onze leiding van 39 dacht ook dat er een wandeling in Finland zou zijn.
                      9. Cherry negen
                        Cherry negen 7 maart 2021 04:46
                        +2
                        Citaat van Mol
                        Ik zal antwoorden met een parel - het kan eindigen als 1945!

                        Soortgelijk?
                      10. Mol
                        Mol 7 maart 2021 06:53
                        -1
                        Laat de foto's zien aan degenen die 's ochtends de grenzen oversteken op het harnas. Het gaat over het vermogen of onvermogen om te vechten en de militaire geest.
                        Trouwens, een alarmist is erger dan een lafaard!
                      11. Zug
                        Zug 7 maart 2021 16:34
                        -1
                        Hoera-patriot-erger dan een verrader
                      12. Mol
                        Mol 7 maart 2021 20:40
                        -2
                        Ja, ja, met stoffen gooien, etiketteren zonder argumenten en kijken hoe ze worden gewassen is aan jou.
                        Ik heb het over uryakolok.
                        Geen eikel, maar het verhaal hoeft niet verdraaid te worden onder het mom van "zoek naar de waarheid", waarheidstrekkers zijn er genoeg.
                        Verliezen in 1941 worden voornamelijk veroorzaakt door het ontbreken van een normale logistiek. En het ontbreken van een b/n in de frontlinie tast de geest van een vechter aan.
                        Waarom waren de NKVD-troepen klaar om de aanval af te weren, maar de soldaten van het Rode Leger niet ???
                      13. Zug
                        Zug 7 maart 2021 20:56
                        -2
                        Dat is het! Verdomme, het geheim is onthuld! En dat dacht ik al! Wat is de reden.. Wat is het verschil? Ik zal je 100 redenen geven voor de terugtrekking van het Rode Leger naar Moskou. En toch begonnen de redenen ook naar voren te komen, zelfs na de Finse tijdens de debriefing in het Kremlin onder leiding van Stalin. De debriefing duurde een week! Iedereen was aanwezig, van generaals tot gevechtsluitenants. met de nadruk op de luchtmacht, waardeloos en nutteloos. Totdat de afgevaardigden van de Hoge Raad de luchtgroep moesten vragen om een ​​van hen te leiden bij de bombardementen, Vodopyanov. Denk je dat er iets is in een jaar veranderd? Schreeuw, ik verzeker je: NIETS. Hoewel, om eerlijk te zijn, we ons best hebben gedaan. En wat er gebeurde tijdens de Finse oorlog gebeurde natuurlijk en daarvoor op Khanhin Gol, waar de Japanners onze jagers als kippen lieten vallen. Op het Hassanmeer. Nou, volgens het einde in 1941. Wonderen gebeuren niet, en wat er in 1941 gebeurde is natuurlijk
                      14. Mol
                        Mol 7 maart 2021 21:16
                        -2
                        Liegen, maar liegen niet, in ieder geval over kippen.
                        Ik heb niet geprobeerd het mysterie op te lossen, het is gewoon onmogelijk.
                      15. Zug
                        Zug 7 maart 2021 21:22
                        -3
                        Ja, ja, mijn vriend, ze zijn gevallen. Het kwam op het punt dat ze snel naar ervaren piloten in de hele vakbond zochten en ze ter plaatse naar Khanhin Gol stuurden om piloten te onderwijzen en op te leiden. Vertel me, meester-historicus, wat gaat u doen op een stinkende ezel tegenover KI -27 met een Japanner aan boord met een vliegtijd aan het einde van de school onder de 600 uur met je miserabele 50-70 vlieguren? Omdat de Japanners de school verlieten met 600 uur achter de rug, en je bent niet meer dan 100. Plus of min. Je zult vallen als een verscheurde kip. Zonder een enkele kans als één op één. Je zou tenminste weten DAT. je don weet niets. En dit is Hassan nog niet. Bij Khankhin namen ze tenminste een doel weg. En lineaire eenheden gingen naar het Hassan-meer. Weet je wat daar in de lucht gebeurde? gee gee
                      16. mordvin 3
                        mordvin 3 7 maart 2021 21:36
                        +1
                        Citaat van Zug
                        gee gee

                        Результат;
                      17. Zug
                        Zug 7 maart 2021 21:37
                        -2
                        En het resultaat was het bevel van Shaposhnikov om piloten niet in de rang van luitenant, maar in de rang van sergeant vrij te laten.
                      18. mordvin 3
                        mordvin 3 7 maart 2021 21:43
                        +1
                        Citaat van Zug
                        En het resultaat was het bevel van Shaposhnikov om piloten niet in de rang van luitenant, maar in de rang van sergeant vrij te laten.

                        Dat is hoe! En ik dacht dat order 0362 in de veertigste was opgesteld.
                      19. Zug
                        Zug 7 maart 2021 21:46
                        -6
                        Ja jij cho! Wat is het waar? Ik schreef net over de debriefing aan het einde van de Finse hierboven. En als ik me goed herinner, eindigde de Fin in het jaar 40 ... het lijkt erop ... Ik kom zelf een beetje uit Karelië ... omdat ik aardig ben van onthouden))))))
                      20. mordvin 3
                        mordvin 3 7 maart 2021 21:58
                        +2
                        Citaat van Zug
                        .Ik schijn zelf uit Karelië te komen ... omdat ik me het me herinner))))))

                        Oh, maakte me aan het lachen, hij komt uit Karelië. Ga eerst Paasikivi's memoires lezen, en dan ga ik met je in discussie.
                      21. Zug
                        Zug 7 maart 2021 22:03
                        -4
                        Waar gaat het geschil over? En wat maakte je aan het lachen? Vertel me, wie weet niet, wat ik moet weten in Paasekivi's memoires om te verlichten en wat heb ik precies nodig om te verlichten? En tot nu toe maak je me aan het lachen . Mij berichten sturen zonder betekenis
                      22. mordvin 3
                        mordvin 3 7 maart 2021 22:05
                        +2
                        Citaat van Zug
                        Vertel me, wie niet weet, wat ik moet weten in de memoires van Paasekivi om verlicht te worden, en wat heb ik precies nodig om te verlichten?

                        Lees, verlicht, er staat veel geschreven.
                      23. Zug
                        Zug 7 maart 2021 22:10
                        -4
                        Ik, mijn vriend, lees geen memoires van honden, net zoals ik geen memoires lees met de nadruk op geschiedenis zielsmateriaal met de lay-out van documenten en niet de sprookjes van een Finse hond of Babajanyan, wiens T -34 heeft maar liefst 60 mm frontale bepantsering.
                      24. De opmerking is verwijderd.
                      25. De opmerking is verwijderd.
                      26. chenie
                        chenie 8 maart 2021 09:44
                        +1
                        Citaat van Zug
                        .En in de buurt van Moskou, in onze memoires, versloegen we de Duitsers, en in de buurt van Koersk .. Wat staat daar niet geschreven.


                        De twee belangrijkste veldslagen (zelfs Stalingrad op de achtergrond) toen we de Duitsers braken (het verloop van de oorlog was volledig veranderd).
                        En dit is geen beoordeling van memoires, maar van competente bronnen.
                      27. Zug
                        Zug 8 maart 2021 10:51
                        0
                        In de buurt van Moskou versloegen we de Duitsers, in de buurt van Koersk, annuleerden de Duitsers zelf het offensief toen ze zich realiseerden dat ze de strategische doelen die waren aangewezen niet konden bereiken. Nou, plus het offensief begon in het zuiden. in de buurt van Koersk. Maar ze konden niet langer voer na Koersk levensechte operaties uit van deze omvang, zoals u weet. Maar ze hebben ze nog niet 'gebroken'. Ze hebben ze onder Bagration gebroken.
                      28. chenie
                        chenie 8 maart 2021 11:56
                        +4
                        Citaat van Zug
                        We versloegen de Duitsers in de buurt van Moskou


                        Eind 1941 overtroffen we de Duitsers in strijdkrachten en middelen, en hadden we al gevechtsklaar divisies (een subtiliteit waar maar weinig mensen aandacht aan besteden, maar het is bepalend).
                        En de Slag om Moskou is de ineenstorting van de Wehrmacht. Verliezen in 1941 en fouten in 1942 stelden de Duitsers in staat om tot de herfst een zeker (niet natuurlijk, meer willekeurig) succes te behalen.

                        Citaat van Zug
                        , nabij Koersk, annuleerden de Duitsers zelf het offensief toen ze zich realiseerden dat ze de strategische doelen die waren aangewezen niet konden bereiken


                        Wel, ja! Toegegeven, "puur toeval" bleken ze 550 km naar het westen te liggen (en helemaal zonder verlies).
                        Alle "bepaalde visies" praten over de lage verliezen van de Duitsers en de enorme verliezen van het Rode Leger (bijna alle gepantserde voertuigen werden vernietigd, enz.).
                        Vraag. - waarom dom?
                        de eerste - hield niet wat er was bereikt (hoewel je met zulke flanken in godsnaam buiten kunt blijven)
                        ten tweede hadden ze de eerste niet vast (nou ja, als ze weigeren op te rukken, maar waarom zouden ze zich terugtrekken uit hun oorspronkelijke posities vóór het offensief).
                        de derde - ze hielden de tussenliggende niet vast (ja, toch, de nemchura "annuleerde" niet alleen het offensief, maar begon ook te tikken.
                        ten vierde hielden de Duitsers niet zo'n lijn als de Dnjepr (ondenkbaar, zelfs het weer terug, ze verlieten Rzhev, wat ze een jaar lang vasthielden. En hier is zo'n geweldige lijn. En !!!
                        ten vijfde lieten ze ons Zjytomyr innemen (het offensief was voorbij en het onze moest het later verlaten).
                        En dit alles werd uitgevoerd door het Rode Leger met gepantserde voertuigen die volledig werden vernietigd in de buurt van Koersk (zoals sommige historici zeggen) op scooters en karren.
                        IN HOE.

                        Citaat van Zug
                        Nou, plus het offensief begon in het zuiden. Het was niet aan vet


                        Het strategische offensief annuleren vanwege Italië (waar later 15 divisies de geallieerden een jaar lang tegenhielden), is een goed excuus. U hebt het ook over militaire wapenfeiten in Italië. SS-divisies LSh AG vertellen het ons.

                        Ja, nee, na Koersk ging de Duitser de verkeerde kant op.
                        Citaat van Zug
                        ri Bagratione


                        Overigens is dit geen strijd (hoewel journalisten het uitspreken als de Slag om Wit-Rusland).
                        Ik ben een man in het verleden (wauw, het was lang geleden) een militair en voor mij zijn de termen strijd, strijd, operatie. en de strijd hebben een bepaalde betekenis.
                        Nuans - tijdens het offensief aan het noordfront realiseerden de Duitsers zich op tijd dat het nodig was om troepen terug te trekken. Zo hebben ze ze gered en konden ze de Bryansk F en Central F.
                        Voor een jaar.
                        En Manstein was helemaal verdrietig.
                      29. Zug
                        Zug 8 maart 2021 15:27
                        0
                        Het offensief in het Zuiden gaat niet als het ware over Italië. En niemand zegt dat de Duitsers ons direct monsterlijke verliezen hebben toegebracht. Maar het geplande tegenoffensief, zoals het oorspronkelijk was bedacht, werd gedwarsboomd. in principe was de hond bij hen "De hoofdboog werd behouden en de rest is geschiedenis. Manstein was altijd, volgens hem, alles was triest. Maar hij vocht op de een of andere manier. ... Nou ja, ze hebben ons mishandeld. Stalin (houd er rekening mee dat individuele generaals dergelijke beslissingen niet kunnen uitstaan) ) vroegen ze hem (ik weet het niet meer, 1 tankbrigade of zoiets). Waarop Stalin zei, je had er drie op koper - Ben je gek? Waarmee zal ik aanvallen? En ik liet het niet toe! Vecht zo. En het verzoek van het commando om dergelijke versterkingen zegt veel. De verliezen waren ... hm. zwaar. Maar niet alle tanks gingen verloren. Dit is natuurlijk een leugen.
                      30. chenie
                        chenie 8 maart 2021 16:27
                        +3
                        Citaat van Zug
                        Maar het geplande tegenoffensief, zoals het oorspronkelijk was bedacht, werd gedwarsboomd.

                        Je zult het niet geloven, maar de Duitsers organiseerden een offensief in strategische richting om een ​​deel van de troepen van de Centrale Vloot en de VF te omsingelen en op te rukken tot een diepte van 250 km. Binnen een paar maanden vormden ze een groepering (twee legergroepen), die krachten en middelen bundelden. Als gevolg daarvan zijn we 36 km opgeschoten aan het zuidfront. En toen (met deze krachtige groepering, en zoals velen ons willen verzekeren, bijna zonder verlies) vlogen ze 550 km naar het westen.

                        Ben ik de enige die deze discrepantie ziet? Hun taak was om ons tegenoffensief te verstoren?

                        Ik begrijp dat het vandaag een feestdag is, maar ik heb nog steeds niet genoeg gedronken om zulk afval te accepteren.
                        Citaat van Zug
                        En in Koersk hadden ze geen reserves - ze zetten alles op een rij, maar wij hadden ze ..

                        En waar deel je? Ze verzamelen sinds maart (totale oorlog echter).


                        Citaat van Zug
                        Maar ze konden niet meer volledig in de tegenaanval gaan, de troepen waren moe.


                        Voor 1943, van Prokhorovka naar Zhytomyr (550 km) en over de Dnjepr, valt het mee.
                        Laat me je herinneren aan de vijandelijke Wehrmacht. De Britten zijn in Afrika (bijna tot aan de Koersk Ardennen tot mei 1943) met 4e Duitse divisies vochten twee jaar lang. En ze hebben het grootste strijd.
                      31. Zug
                        Zug 8 maart 2021 17:13
                        0
                        Ze hadden geen reserves. Manstein zette alles op "één rij". En als gevolg daarvan bereikten we onze oorspronkelijke plannen niet in het tegenoffensief. En er was niets om alles te vervangen wat de Duitsers verzamelden en verplaatsten. Maar de reservesteppe leed gewoon aanzienlijke verliezen, het was precies tegenoffensief. Niemand zegt dat de Duitsers hem hebben gedwarsboomd. Je kunt Rumyantsev zien met Zamulin, alles staat daar dag en uur gepland
                      32. chenie
                        chenie 8 maart 2021 17:49
                        +1
                        Citaat van Zug
                        er viel niets te vervangen


                        Wat moest worden bewezen, was het kraken van de heuvelrug van de Wehrmacht (de Duitser ging de verkeerde kant op).
                      33. Zug
                        Zug 8 maart 2021 18:13
                        0
                        Ik pleit niet. De Duitser is afgevallen
                      34. Getuige 45
                        Getuige 45 9 maart 2021 20:12
                        0
                        Welnu, in alle eerlijkheid moet ook worden gezegd dat naast de vier divisies van de Duitsers, het korps van Rommel, bijna 100 duizend Italianen zich daar verzetten tegen de Britten en Amerikanen, hoewel ze niet veel behendigheid toonden in gevechten.
                      35. chenie
                        chenie 9 maart 2021 21:47
                        0
                        Citaat: Svidetel 45
                        Nou, om eerlijk te zijn, moet ik zeggen


                        Ja, ik ben me ervan bewust dat de Duitsers, op verzoek van de arbeiders van het FIAT-concern, daar zijn geklommen en de Britten (de laatste zijn al uitgezwaaid om de gevangen Italianen te voeden - "we zullen ze tenminste doden in de strijd, minus kosten ".. Maar als grap over de beslissende bijdrage van de geallieerden werkt het wel.
                      36. Cherry negen
                        Cherry negen 10 maart 2021 01:19
                        0
                        Citaat uit chenia
                        Maar als grap over de beslissende bijdrage van de geallieerden werkt het wel.

                        Je hebt gelijk.
                        TA Africa ontbrak in Blau juist in de winter van de 42e enorm.
                      37. chenie
                        chenie 10 maart 2021 09:44
                        0
                        Citaat: Cherry Nine
                        TA Africa ontbrak in Blau juist in de winter van de 42e enorm.


                        Heb je het over Anders, die net op tijd wegging met wapens en uitrusting.
                        Nou, Griekenland. Albanië en Joegoslavië hielden nog meer Duitse divisies tegen.
                        En wij hebben, door het Kanto-leger tegen te houden, een beslissende bijdrage geleverd aan de strijd om Guadalcanal.
                        Nou, dit is in principe in overeenstemming met uw logica.
                      38. aiguillette
                        aiguillette 8 maart 2021 15:29
                        0
                        "Eind 1941 overtroffen we de Duitsers in mankracht en middelen"
                        herinner me hoeveel tanks er in het Rode Leger bij Moskou waren, vergeleken met 22 juni, anders ben ik iets vergeten
                      39. chenie
                        chenie 8 maart 2021 16:30
                        +1
                        Citaat: aiguillette
                        hoeveel tanks waren er in het Rode Leger in de buurt van Moskou, vergeleken met 22 juni,


                        minder, maar meer dan de Wehrmacht.
                      40. aiguillette
                        aiguillette 8 maart 2021 15:31
                        +1
                        "Nuess - tijdens het offensief aan het noordfront realiseerden de Duitsers zich op tijd dat het nodig was om troepen terug te trekken"
                        dat wil zeggen, er was geen strijd, hebben de Duitsers het gewoon verprutst door de troepen terug te trekken?
                      41. chenie
                        chenie 8 maart 2021 16:32
                        0
                        Citaat: aiguillette
                        haalden de Duitsers gewoon hun schouders op en trokken ze de troepen terug?


                        Zou zo kunnen zijn. Kluge besefte dat het tijd was om te dumpen, anders zouden ze met volle teugen worden geharkt. En zo gebeurde het maar een jaar later onder Bush.
                      42. Getuige 45
                        Getuige 45 9 maart 2021 20:17
                        0
                        De toren t-34-85 heeft een frontprojectie van precies 60 mm.
                      43. Zug
                        Zug 7 maart 2021 22:08
                        -3
                        Is dit niet dezelfde hond die het Kola-schiereiland opeiste als onderdeel van de delegatie bij de onderhandelingen in Berlijn? nadat hij een nieuwe uitbreiding naar Karelië was begonnen. Wel, ja, de hond is bij hem. Wat schreef hij in zijn memoires? Deze hond ?
                      44. mordvin 3
                        mordvin 3 7 maart 2021 22:19
                        +2
                        Citaat van Zug
                        Is dit niet dezelfde hond die het Kola-schiereiland opeiste bij de onderhandelingen in Berlijn als onderdeel van de delegatie?

                        Nou .... Je kunt de clown zien aan zijn gang ... Of misschien moet je eerst de Onbekende Soldaat Vaine lezen, hè?
                      45. Zug
                        Zug 7 maart 2021 22:23
                        -2
                        Of misschien kun je naar Karelië komen, om te beginnen naar Petrozavodsk, ik zal je een rondleiding geven, een liefhebber van Finse romans, om zo te zeggen, naar de plaatsen van Finse glorie? Ik zie dat je een echte Finse man leeft.
                      46. mordvin 3
                        mordvin 3 7 maart 2021 22:44
                        +2
                        Citaat van Zug
                        je hebt de waarheid met de Finse jongenslevens.

                        Ze leven niet de waarheid, ze hebben een natuurlijk product.
                      47. Zug
                        Zug 8 maart 2021 08:15
                        -2
                        Wie is dit, je sidekicks Paasikivi en amateurschrijver Vaine?
                      48. mordvin 3
                        mordvin 3 8 maart 2021 08:37
                        +1
                        Citaat van Zug
                        Wie is dit?

                        Hete Estse kerel, dit zijn je homies. Wist niet, toch?
                      49. Zug
                        Zug 8 maart 2021 08:58
                        0
                        Ja, daar ben ik op de een of andere manier niet in geïnteresseerd, maar ik ben jou niet, alles Mist in sich zu stopfen Wie ein Scheisshund
                      50. Zug
                        Zug 7 maart 2021 21:38
                        -1
                        Hier is een recent voorbeeld volgens onze eigen archiefgegevens.Tijdens de operatie van ons aanvalsvliegtuig in de Oostzee
                        in 1944, tijdens aanvallen op de "Magic Order" die de mijnpositie van Seeigel-7 bewaakte, werden 103 IL-5-vliegtuigen neergeschoten in 15 dagen (van 52 maart tot 2 juni).

                        12 sorties van torpedobommenwerpers, 327 sorties van Pe2 en 1065 sorties van IL2.13,5 sorties totaal - 3 schepen gezonken, 9 beschadigd (in totaal) In totaal werden 52 stakingsvliegtuigen neergeschoten (behalve 2 IL61) !
                        Dit is bijna 100 procent van twee regimenten van de 9e aanvalsdivisie! Voor drie! Gezonken kleine schepen!
                      51. Rook
                        Rook 9 maart 2021 17:52
                        0
                        geen feit, 600 uur is als het ware overbodig
                      52. aiguillette
                        aiguillette 8 maart 2021 15:25
                        0
                        "Lieg, maar lieg niet, in ieder geval over kippen"
                        Nou ja, misschien geen kippen, maar mussen. en wat vroegen ze aan Stalin (als het geen kevers waren, of wie?) om een ​​speciale groep piloten te sturen, weet je wel? Stuur een groep azen, helden van de Sovjet-Unie tegen gewone Japanse gevechtspiloten.
                      53. Cherry negen
                        Cherry negen 7 maart 2021 22:26
                        -1
                        Citaat van Zug
                        Hoewel, om eerlijk te zijn, we hebben ons best gedaan

                        Wat men noemt, ijver is niet volgens de rede. Er is een mening dat tegen het 41e jaar de kwaliteit van het Rode Leger zelfs lager werd dan het 39e jaar vanwege grootschalige, slecht doordachte, niet voorzien van materieel en categorisch niet voorzien van personeelswisselingen.
                      54. Zug
                        Zug 8 maart 2021 09:01
                        -1
                        De kwaliteit van de jaren. De compositie begon na 36-37 jaar te dalen. Weer een reorganisatie. Daarvoor waren trouwens de jaren. Het park en de compositie waren erg hoog. De problemen groeiden. Maar de planken waren nodig, het was nodig om de grenzen te blokkeren. Ik zie dat je min ... Nou, dit is van een nabije geest ...
                      55. Cherry negen
                        Cherry negen 8 maart 2021 10:21
                        0
                        Citaat van Zug
                        Ik zie dat je gedownvote bent

                        In de (alt)geschiedenis ben ik het zelden eens met de eerbiedwaardige gemeente.

                        Wat de essentie van de zaak betreft, de luchtmacht van het Rode Leger was een (tragische) komische instelling, maar helaas waren ze niet in de problemen. De USSR was niet klaar (tot en met 45) om zoiets complex als luchtvaart te gebruiken, maar eenvoudigere dingen werkten ook niet. Sommigen van hen wisten net te breken in 39-41.
                      56. Zug
                        Zug 8 maart 2021 10:47
                        0
                        Ze waren niet klaar, maar ze gebruikten het. Op de een of andere manier trokken ze het eruit. Er was geen andere optie
                      57. Cherry negen
                        Cherry negen 8 maart 2021 11:12
                        -1
                        Citaat van Zug
                        Op de een of andere manier hebben ze het eruit gehaald

                        Hoe zeg je.
                        Als er geen twijfel kan bestaan ​​over de vloot - de vooroorlogse dwaasheid van de Sovjetregering ging alleen ten koste van de defensie - dan is er een discussie over de luchtvaart. Persoonlijk denk ik echter dat het idee om massale luchtvaart te creëren in de situatie van de USSR - zowel met de industrie als vooral met het aantal dienstplichtigen met een volledige middelbare opleiding - niet minder een verschrikkelijke vergissing was.
                      58. Zug
                        Zug 8 maart 2021 11:42
                        0
                        Nou, er had veel luchtvaart moeten zijn, zonder opties. En in het oosten, in het westen. De grenzen zijn niet klein. Maar om het in zo'n tijd te creëren, en zelfs met zulke vertragingen in nieuwe auto's, met bezuinigingen in brandstof voor training. uit de regimenten van oude uitrusting (geschikt voor trainingsvlotten) - Er zijn geen nieuwe, alleen beloften. Nou, dat is wie er rolde. De MiGG ging helemaal niet van start met zijn problemen. Waarom de tegenstander ontmoeten? Op Chaika's en Ezels tegen ME -41 f41-f42 Met Kommandogaeret, motoren met injectoren? Plus, voor een hoop, er is "geen" pilootopleiding. Ik las Pokryshkin, nou ja, ze vlogen daar veel voor de oorlog. Maar dan zijn de geavanceerde delen, om zo te zeggen, de beste. Maar eigenlijk ....
                      59. Cherry negen
                        Cherry negen 8 maart 2021 12:55
                        -2
                        Citaat van Zug
                        er hadden er veel moeten zijn, geen opties

                        Waarom?
                        Citaat van Zug
                        Maar om het te creëren...

                        Dat is het. Als de Japanners in de 44e op het idee van kamikaze kwamen, handelde de luchtmacht van het Rode Leger vanaf de eerste dagen van de oorlog in deze logica. Ondanks het feit dat er destijds goed opgeleide jongens naar de luchtvaart gingen, die lang niet in overvloed waren.
                      60. Zug
                        Zug 8 maart 2021 15:17
                        +1
                        Wat is de lengte van de grenzen? In het Verre Oosten alleen de Japanners en daar mag je geen vliegtuigen besturen. Ik moest mijn eigen infrastructuur maken met scholen ter plaatse en fabrieken.
                      61. Cherry negen
                        Cherry negen 8 maart 2021 16:16
                        0
                        Opnieuw. Waarom zo'n vliegtuig maken? Interesse in de release van Hurricanes of R-36's met betrekking tot I-16's. Zeg, de bourgeoisie had niet genoeg vliegtuigen?
                      62. Zug
                        Zug 8 maart 2021 17:15
                        +1
                        De bourgeoisie zal een kleiner territorium hebben. En er waren niet zoveel vliegtuigen tegelijkertijd in voldoende staat. Op een hoop, ja. Maar als je verouderde auto's neemt die binnenkort vervangen zouden worden, zijn er niet zoveel.
                      63. Cherry negen
                        Cherry negen 8 maart 2021 21:59
                        -1
                        Citaat van Zug
                        De bourgeoisie zal een kleiner gebied hebben.

                        Ernstig?
                        Het nummer van de luchtmacht van het Rode Leger voor de zomer van de 41e? Het aantal tegenslagen in het oosten voor de zomer van de 41e?
                        Citaat van Zug
                        Het is alleen niet vervangen.

                        Me-109 productie voor 41 jaar inclusief? Productie van nieuwe typen jagers (MiG, LaGG, Yak) gedurende 41 jaar inclusief?
                      64. Zug
                        Zug 10 maart 2021 17:46
                        0
                        GaGG hinkte op beide benen, Miggy was over het algemeen bijlen, en zelfs dan in obscene hoeveelheden. Daar werden op 22 juni anderhalve stroom LaGG's overhandigd. Ze vlogen voornamelijk op ezels en op Chaika's.
                      65. Cherry negen
                        Cherry negen 11 maart 2021 08:05
                        +1
                        Heb je gekeken naar de productievolumes, of ga je dat om principiële redenen niet doen? En ten koste van de kwaliteit - wie dwong de Sovjetregering om een ​​wedstrijd voor een Volksägger te organiseren onder kringen van jonge technici? Ja, en 5 modellen tegelijk in productie houden? En dat allemaal - met een houten zweefvliegtuig?
                      66. Zug
                        Zug 11 maart 2021 09:37
                        0
                        Kijk naar Serov. Specialist in de geschiedenis van de creatie van Lagg. alles veranderde. Tegen het jaar 5 vloog hij van nieuwe Yaks, Laggs. En de overblijfselen van MiGGs. dan flitsen allemaal dezelfde Laggies van verschillende series, Yaks van 42 tot 1943 modellen Ezels en Cobra's Dus de mythe van 1 modellen is maar een mythe In Duitsland werden ook meerdere modellen tegelijkertijd gehouden enz. Hier waren ze verzekerd.
                      67. Cherry negen
                        Cherry negen 11 maart 2021 11:56
                        0
                        Citaat van Zug
                        b. Tegen 42 vloog hij van nieuw

                        Ik was geïnteresseerd in cijfers vooroorlogse productie. U wilt ze in principe niet specificeren?
                        Citaat van Zug
                        niemand zou aanvankelijk alle 5 modellen in de serie rijden

                        Over het algemeen 6, maar de I-180 viel af. En dus zijn de MiG, LaGG, Yak, I-16 en I-153 tegelijkertijd in productie (41 januari). 5 casco's, 3 motoren. Daarna werd de I-153 overdekt, maar kwam de Yak-7 erbij.
                      68. Zug
                        Zug 11 maart 2021 13:07
                        0
                        I-16.en-15. En de rest moest vervangen worden. En noch de MiGG, noch Lagg slaagden niet eens voor de volledige testcyclus tot 41 juni. Ik wist niet eens wat ik op Lagg moest zetten voor mei Ze wachtten op het Taubin-kanon. Voor juni kwam opnieuw anderhalf LaGG-regiment de troepen binnen. En degenen die al "vliegen" maakten het af (koelsysteem, alle hydraulische leidingen, landingsgestel, enz.) Het geheel afgemaakt 41 en 42 jaar. MiGG werd uitgesloten, wat verwacht werd. Yak en Lagg bleven. Yak -7 is al een modificatie. Er waren dus helemaal geen 5-10 verschillende vechters. En er werden veel "uitgegeven" vanwege wat hierboven is geschreven. en het werd niet geaccepteerd voor service. Maar over het algemeen slaagden ze niet als zodanig voor tests. En het is beter om een ​​van de vijf te kiezen dan een van één. En je kunt de exacte cijfers zien voor 36 jaar later elke bron. Dit is geen geheim.
                      69. gsev
                        gsev 11 april 2021 01:16
                        -1
                        Citaat: Cherry Nine
                        Ja, en 5 modellen tegelijk in productie houden? En dat allemaal - met een houten zweefvliegtuig?

                        Als Stalin had bevolen vliegtuigen te maken volgens het Me-109-model, dan zouden er vanwege het gebrek aan werktuigmachines in de USSR 15 keer minder zijn geweest dan in Duitsland. En vanwege de lagere kwaliteit van boormachines en de beschikbaarheid van benzine met een lager octaangetal, zou het Sovjetvliegtuig ofwel een kleiner bereik of een lagere snelheid hebben. Bovendien moeten we rekening houden met de Duitse en Russische cultuur van uiterst nauwkeurige productie. De Duitsers lieten ongeveer 2000 lichte jagers maken volgens het idee van een ultralichte jager (Yakovlev voerde het idee van zo'n lichte jager met succes uit op de Yak-1 en Yak-3). Ze werden echter praktisch niet gebruikt in gevechten, in de overtuiging dat ze gewoon doelen zouden zijn voor het trainen van Sovjetpiloten. Volgens de memoires van Eisenhower hebben de Amerikanen bijna een half miljoen Italiaanse vliegtuigen buitgemaakt tijdens de overgave van Italië.
                      70. gsev
                        gsev 11 april 2021 01:04
                        -1
                        Citaat: Cherry Nine
                        De USSR was niet klaar (tot en met 45) om zoiets complex als luchtvaart te gebruiken

                        In de luchtvaartindustrie van de USSR tijdens de oorlog waren er ongeveer 15 keer minder werktuigmachines voor het snijden van metaal, de Sovjet-petrochemische industrie produceerde luchtvaartbenzine met een lager octaangetal in vergelijking met de Hongaarse, Duitse en Roemeense. Er waren meer ontwerpers in het Messerschmit Design Bureau dan in de hele luchtvaartindustrie van de USSR. Met een dergelijke verhouding was het voor het Rode Leger theoretisch onmogelijk om de Duitse luchtmacht in Duitsland te weerstaan. Vanwege de massaproductie van jagers met de slechtste kwaliteiten en massale training van piloten, kon de USSR de oorlog met Duitsland winnen. Begrijp dat ze in de USSR ongeveer 10 jaar voor de oorlog met Duitsland de eerste metaalsnijmachine konden maken. Met dit in gedachten moet de stalinistische strategie voor de ontwikkeling van de luchtvaart als briljant worden erkend.
                      71. mordvin 3
                        mordvin 3 11 april 2021 01:24
                        0
                        Citaat van gsev
                        in de USSR konden ze ongeveer 10 jaar voor de oorlog met Duitsland de eerste metaalsnijmachine maken.

                        En wat voor soort machine is dit, kun je dat zien?
                      72. chenie
                        chenie 8 maart 2021 10:25
                        +1
                        Citaat: Cherry Nine
                        Er is een mening dat tegen het 41e jaar de kwaliteit van het Rode Leger zelfs lager werd dan het 39e jaar vanwege grootschalige, slecht doordachte, niet voorzien van materieel en categorisch niet voorzien van personeelswisselingen.


                        Ja, dit is de reden voor zulke verpletterende verliezen. Maar de berekening was dat Duitsland in 1941 nog niet klaar was voor oorlog met de USSR (en dit is de absolute waarheid).
                        Het is alsof je het huis grondig onder handen neemt, en wel dringend (schoondochter plotseling lol zwanger) over een week, moet je een bruiloft houden (en in je eigen hut).
                        Aan het einde van de lente van 1941 begrepen onze mensen wat er gepland stond, maar de genomen beslissingen en de organisatorische maatregelen die waren begonnen, konden niet langer worden geannuleerd.
                      73. Cherry negen
                        Cherry negen 8 maart 2021 11:21
                        -3
                        Niet zeker of iemand iets verwachtte. De Sovjetmacht was in die jaren al heel ver verwijderd van de realiteit. Organisatorisch ontwerp, God vergeef me, het Rode Leger van het 41e jaar is pure bullshit, projectie en oogspoeling. Over het algemeen hetzelfde orderDie onder Stalin was.
                      74. chenie
                        chenie 8 maart 2021 12:25
                        +1
                        Citaat: Cherry Nine
                        Organisatorisch ontwerp, God vergeef me, het Rode Leger van het 41e jaar is pure bullshit, projectie en oogspoeling.


                        Niet. Onze eeuwige benadering is om te huilen en om meer te vragen (ze zullen nog steeds minder geven, maar meer dan nodig). En dan zullen we uitzoeken hoe en waar het te gebruiken. Nou, we hebben het niet kunnen achterhalen.
                        En onze organisatiestructuren zijn correcter dan die van de Duitsers. Maar de Duitse organisatie van pantserwagens en artillerie, en er is bullshit.
                        Ze "juichten" door de onstabiele verdediging van het begin van de oorlog, en dan ofwel de Koersk Ardennen of Boedapest (30-40 km en dat is alles).
                        Trouwens. en wat is er precies mis met de constructie van organisatiestructuren?
                        Nou, als je dit zegt, dan weet je hoe je het moet doen.
                      75. Cherry negen
                        Cherry negen 8 maart 2021 12:47
                        -3
                        Citaat uit chenia
                        Onze eeuwige benadering

                        Beter 30 tankkorpsen van 1000 voertuigen op papier dan 30 brigades van 100 voertuigen in werkelijkheid.
                        Citaat uit chenia
                        hier is de Duitse organisatie van pantserwagens en artillerie, en er is bullshit.

                        Ernstig? Tot de leeftijd van 44 jaar waren er geen specifieke klachten.
                        Citaat uit chenia
                        wat is er precies mis met het bouwen van organisatiestructuren?

                        Ik heb, zoals je waarschijnlijk al vermoedde, een speciale liefde voor gemechaniseerde korpsen. Hoewel de belangrijkste problemen tijdens de Tweede Wereldoorlog kwesties van artillerie en de interactie met de infanterie waren.
                        Citaat uit chenia
                        dus je weet hoe het moet.

                        Een vreemde vraag. Iedereen weet hoe het moet. Ongeveer hetzelfde als in het 45e jaar. Omdat de Wehrmacht 41-variant, die de Amerikanen aan het inhalen en inhalen waren, voor de USSR onbegaanbaar was.
                      76. chenie
                        chenie 8 maart 2021 13:45
                        +1
                        Citaat: Cherry Nine
                        Beter dan 30 tankkorpsen


                        Nou, de jongens werden woedend (Stalin zei dat we geen spijt zouden krijgen van de verdediging). Timoshenko, Meretskov (hoewel hij schuchter bezwaar maakte - ze zeggen dat het niet nodig is om te haasten.), Zhukov begreep - ze moeten nemen, en meer (dit is hoeveel nieuwe algemene berichten). Het zou in ieder geval consistent zijn. Dus nee (anders verandert de politieke leiding misschien van gedachten), en het wegspoelen van het personeel begon. Trouwens, de Duitsers verdubbelden de TD door de TBR te delen. En reeds bestaande infanterie-, artillerie-eenheden en eenheden van gevechts- en logistieke ondersteuning werden aan de TP vastgehouden. Snel en zonder spanning - en allemaal dezelfde gezichten. Toegegeven, de Duitse TD is in wezen (en vorm) al geen tankdivisie. En niet de vorming van de ontwikkeling van succes. En na Frankrijk begrepen ze waarom het ingewikkeld was en zo zal het gaan. En het ging voorbij. In het begin. En toen kwam het er zijdelings uit. En als je bedenkt dat TD's vaak werden gebruikt als doorbraakformaties, dan zijn de Duitsers zowel operationeel als operationeel tactisch slecht. En hoe zit het met hun BG's (in wezen versterkte infanterie (geweer) regimenten) die de taak van de dag van de divisie zouden moeten uitvoeren? En de organisatie van de artillerie, waar is deze "met succes" verspreid over de formaties?
                        En zij, in "single-breasted" uniformen, besloten de oorlog te winnen.

                        Citaat: Cherry Nine
                        Ernstig? Tot de leeftijd van 44 jaar waren er geen specifieke klachten.


                        Dat heb je, ja.
                        Maar door mijn opleiding kan ik uw optimisme niet delen. (zie hierboven.)
                        Citaat: Cherry Nine
                        Ik heb een speciale liefde voor gemechaniseerde korpsen. Hoewel de belangrijkste problemen tijdens de Tweede Wereldoorlog kwesties van artillerie en de interactie met de infanterie waren.


                        In onze MK was het nodig (ik herhaal het voor de dertigste keer) om de OShS van het tankregiment te veranderen (dit werd meteen gezien, hier zouden ze later op komen, ze zouden hier al voor de oorlog zijn gekomen, als er grootschalige oefeningen van de MK zijn geweest (gepland voor de herfst van 1941).
                        Drie bataljon TP. met drie tanks in pelotons vermindert het aantal hoofdtanks in de MK onmiddellijk tot 470-475 (plus maximaal 150 tanks in gevechtsondersteuningseenheden). Die. op MK - 600 tanks. Goed verder over beheersbaarheid en die. en mat. Ik zeg niets, het is duidelijk.

                        Voor de Duitsers is de TD "overladen" met infanterie-, artillerie- en luchtafweerwapens. Voor de vorming van een doorbraak is het correct, maar niet voor een overval.
                        Raiders mogen de verdediging niet in de diepte "scheuren" (dichtheid daalt in diepte. Individuele knooppunten kunnen worden omzeild). En dan zal luiheid zich verspreiden, hoe ze handelen, moet je vinden.
                      77. Cherry negen
                        Cherry negen 8 maart 2021 14:12
                        0
                        Citaat uit chenia
                        En als je bedenkt dat TD's vaak werden gebruikt als doorbraakformaties, dan zijn de Duitsers zowel operationeel als operationeel tactisch slecht. En hoe zit het met hun BG's (in wezen versterkte infanterie (geweer) regimenten) die de taak van de dag van de divisie zouden moeten uitvoeren? En de organisatie van de artillerie, waar is deze "met succes" verspreid over de formaties?

                        Ja. Het was allemaal intelligent gedaan, werkte uitstekend en werd gekopieerd door degenen die het zich konden veroorloven.

                        Vooral trouwens, ze plaatsten een haarspeld om de Duitsers, die de artillerie niet konden concentreren. Houd rekening met het verbruik van schelpen van 15 cm en meer.
                        Citaat uit chenia
                        Maar mijn opleiding staat het niet toe

                        Je opleiding, zoals ik het begrijp, stelt je in staat om de Duitsers het 41e jaar voor Koersk en Boedapest te laten zien.
                        Citaat uit chenia
                        Die. op MK - 600 tanks

                        Maar in werkelijkheid 200 plus of min.
                        Citaat uit chenia
                        Voor de vorming van een doorbraak is het correct, maar niet voor een overval.

                        Ik heb geen idee wat voor soort aanvallen van tankdivisies je daar hebt. In werkelijkheid zouden de Duitse winkelcentra een ketel vormen. Waar ze tot op zekere hoogte goed mee omgingen.
                      78. chenie
                        chenie 8 maart 2021 17:41
                        +1
                        Citaat: Cherry Nine
                        Ja. Het was allemaal intelligent gedaan, werkte uitstekend en werd gekopieerd door degenen die het zich konden veroorloven.


                        We hebben de TG gekopieerd (we hebben het Shock Army). en MK (waar ze correct zijn verminderd met 1 infanteriedivisie) is 1940 na Frankrijk. En het werkte verdomme niet. Of beter gezegd, ze hadden geen tijd om weg te rijden. In 1941, nadat hij MK. de grootste connectie die we hadden was de TD. Maar in 1942 was het niet genoeg. TK en TA verschenen. (maar hier, als je niet kijkt naar de rangorde, in feite, TD en MK -40 met de amendementen die ik eerder heb aangegeven. Dat wil zeggen, ervaring suggereerde hoe het zou moeten zijn, waar ik het over had.
                        En de Duitsers verzwakten de vorming van de ontwikkeling van succes en gebruikten het vaak in een perverse vorm.

                        Citaat: Cherry Nine
                        Houd rekening met het verbruik van schelpen van 15 cm en meer.


                        Ha. Dommer kun je je niet voorstellen. (je leest mijn bijnaam). Neuk me in het regiment 2 houwitsers 15 cm, en in de divisie nog eens 12.
                        De Duitsers slaagden erin de artillerie in eenheden en subeenheden te "smeren". Nou, hoe kan elke hel met hen hun eigen "orkest" hebben (en ik moet zeggen, hun tactische training van peloton tot regiment was altijd hoger dan die van ons).
                        En het is makkelijker voor ons, de senior baas moet ervoor zorgen dat de taken door ondergeschikten worden gedaan.
                        En kom. het regiment, met een minuscule hoeveelheid standaard artillerie (6-120 mm mortieren, 6-76 mm kanonnen en 4-4 45 mm kanonnen) ontving twee artillerieregimenten van 1 tot 5 om de taak te voltooien (en dit is 2-. 76-122 km diepte) mm, als er versterkingen zijn (schieten om te vernietigen) naar de batterij (of zelfs een divisie van 152 mm houwitsers, indien gemonteerd) of een batterij van 152 mm zelfrijdende kanonnen. En alle divisies, korpsen, RGK-artillerie werkten voor dit regiment (commandant van het regiment alleen om te rapporteren over de overdracht van vuur.). Counter batterij gevecht. onderdrukking van oprukkende vijandelijke reserves. het zijn niet eens zijn zaken.
                        En dit alles werd weggenomen, nadat de taak was voltooid, en aan andere delen van de compound gegeven. We hebben zelfs 120 mm mortieren. taken uitgevoerd in het belang van een regiment van een andere formatie (nou ja, als de route van de uitbreiding van de eenheid die deze batterij omvat, door het gebied van OP loopt.

                        En ter verdediging was het voor ons gemakkelijker om een ​​regiment antitankeenheden te geven dan om een ​​fulltime antitankeenheid te hebben. Het voorbereidingsniveau is niet evenredig.

                        Citaat: Cherry Nine
                        kunt u de Duitsers van het 41e jaar laten zien


                        Ik legde uit. dat de Duitsers allemaal goed werkten, met een onstabiele verdediging.
                        We flitsten de verdediging van een van de meest ervaren en volhardende legers ter wereld.
                        En het werkte.
                        Citaat: Cherry Nine
                        Ik heb geen idee wat voor soort aanvallen van tankdivisies je daar hebt.


                        inval- snelle opmars en gevechtsoperaties achter de vijandelijke linies van zeer mobiele (luchtlandings-, tank-, gemechaniseerde) eenheden, eenheden (verbindingen) of partizanendetachementen om de mankracht en uitrusting van de vijand, zijn belangrijke voorwerpen, te vernietigen, het werk van de achterhoede te desorganiseren, commandoposten te plaatsen, de communicatie te verstoren, enz.

                        Ketels, vooral in voorbereide verdedigingscentra, verminderen het tempo van het offensief sterk; parallelle achtervolging van de terugtrekkende vijand is beter. Daarom is het noodzakelijk om tussenlijnen, traancommunicatie en verder in de tekst vast te leggen. En in onvoorbereide gebieden bepaalde krachten afsnijden (uit elkaar halen). met het oog op vernietiging. En nog belangrijker, dwing de vijand constant om zich terug te trekken en snel op zijn schouders te bewegen.

                        Formaties die minder "monden" en meer wapens en wielen hebben, zijn hier precies goed voor.
                      79. Cherry negen
                        Cherry negen 8 maart 2021 22:38
                        -1
                        Citaat uit chenia
                        En het werkte verdomme niet.

                        Ze kopieerden niet, maar beeldden iets af over het onderwerp. Nee, het werkte niet in de USSR.
                        Citaat uit chenia
                        de grootste connectie die we hadden was de TD.

                        Voor 11 duizend mensen en 400 auto's.
                        Citaat uit chenia
                        TK verscheen

                        Als je stopt met valsspelen, dan is 42 misschien een vooroorlogse brigade voor 100 voertuigen, die aan een hele luitenant-generaal werd gegeven zodat de divisiecommandanten het niet meer uit elkaar zouden halen.
                        Citaat uit chenia
                        en TA

                        Als je kijkt naar de 3TA van het 42e jaar, dan zullen we verrast zijn om een ​​ongeveer Amerikaanse 3td te zien zonder gemotoriseerde infanterie.
                        Citaat uit chenia
                        ervaring gevraagd zoals het hoort, zoals ik al zei.

                        Ervaring suggereerde hetzelfde als iedereen. Gemechaniseerde korpsen van het 43e jaar, 200+ BTT, 16+ duizend mensen l/s. Met Duits en Amerikaans geld - een bijna volwaardige tankdivisie (maar zonder normale artillerie). Het tankkorps werd geen volwaardige divisie, het bleef tot het einde toe een grote brigade.
                        Citaat uit chenia
                        En de Duitsers verzwakten de vorming van de ontwikkeling van succes en gebruikten het vaak in een perverse vorm.

                        Ze leren Duitsers vechten, ik vind het geweldig.

                        Nee, er waren natuurlijk vreemde dingen onder de Duitsers. Zoals regimenten voor 200 panters. Net begonnen vanuit Koersk.
                        Citaat uit chenia
                        Neuk me in het regiment 2 houwitsers 15 cm, en in de divisie nog eens 12.

                        Geen houwitsers, maar mortieren. Weet je, ze kwamen van pas, en meer dan eens. Wat betreft de divisie - maar hun eigen. Dat deden de Duitsers en de Amerikanen ook. De Britten hadden een ander systeem, met een sterke korpslink (hoewel de Britse divisielink ook niet ziekelijk was, die grapte niet met artillerie).

                        En de USSR had alleen het Duitse systeem. Alleen de USSR, zo bleek, kon het zich niet veroorloven.
                        Citaat uit chenia
                        En alle divisies, korpsen, RGK-artillerie werkten voor dit regiment

                        Je bent van de maan gevallen, sorry? Of begon je oorlog in 45? Ze zullen een "plank" van 152 mm RGK zelfrijdende kanonnen geven, ja.
                        Als je zalig stopt, dan was er volwaardige steun voor artillerie in een leger- of frontlinie-operatie. Theoretisch was er op korpsniveau behoorlijk serieuze artillerie - 2 regimenten van 36 kanonnen tot 6 "- maar in de praktijk, hmm.
                        Citaat uit chenia
                        We flitsten de verdediging van een van de meest ervaren en volhardende legers ter wereld.

                        Zijn dit Duitsers vanaf de zomer van 43? Hmm, nee, de Duitsers hadden tegen die tijd problemen.
                        Citaat uit chenia
                        Ketels, vooral in voorbereide verdedigingscentra, verminderen het tempo van het offensief sterk; parallelle achtervolging van de terugtrekkende vijand is beter.

                        Als je je beter voelt, kun je vechten zoals je wilt. En de Duitsers vochten op de een of andere manier met ketels, en ik kan niet zeggen dat het slecht uitpakte.
                      80. chenie
                        chenie 9 maart 2021 10:23
                        0
                        Citaat: Cherry Nine
                        Als je stopt met valsspelen, dan is 42 misschien een vooroorlogse brigade voor 100 voertuigen, die aan een hele luitenant-generaal werd gegeven zodat de divisiecommandanten zouden stoppen het uit elkaar te trekken


                        U verzet of bevestigt mij. Het feit dat de formaties niet overeenkwamen met de rang die ik ken. Ik zei net dat we door ervaring en bloed tot de juiste structuur kwamen (en eerder MK rijden. Zou een vergelijkbare structuur kunnen hebben als de oorlog).

                        Citaat: Cherry Nine
                        dan is het winkelcentrum van het 42e jaar een vooroorlogse brigade voor 100 voertuigen, die aan een hele luitenant-generaal werd gegeven zodat de divisiecommandanten het niet meer uit elkaar zouden trekken.


                        Als de TC deel uitmaakt van de TA (en ze begonnen ook in 1942 te worden gemaakt). dan heeft het andere functies - de vorming van de ontwikkeling van succes. Als in het leger operationele ondergeschiktheid (en zelfs frontlinie) - dan werd het uit elkaar getrokken door doorbraakformaties, maar kon het volledig als geheel worden gebruikt (afhankelijk van de situatie).

                        Citaat: Cherry Nine
                        Ervaring heeft hetzelfde gesuggereerd als iedereen


                        Wat begreep je niet. Timosjenko. Meretskov, Zhukov maken zich schuldig aan het nabootsen van monsters met een niet-geverifieerde structuur. En dat was het moment. En ik zei dat ze de oorlog bereikten, dat ze na de oefeningen zouden hebben bereikt. Daarnaast wezen veel commandanten hierop. En kijk niet naar de gelederen van de formaties. dit is de tweede (nou ja, ambitie amuseert).

                        Citaat: Cherry Nine
                        Ze leren Duitsers vechten, ik vind het geweldig.


                        Je zult het niet geloven, maar de Duitsers hielden vooral de uitstekende tactische training van de eenheden en hun commandanten bij. En bijna tot het einde van de oorlog waren ze in de minderheid dan iedereen. En op operationeel-tactisch niveau. in de operatie hebben ze stagnatie, wat bleek uit de gebeurtenissen van eind 1942 en daarna (vooral de Koersk Ardennen).
                        Maar ze hebben uitstekend werk geleverd door te vertrekken.
                        Leer in het algemeen oorlogsperioden te scheiden.

                        Citaat: Cherry Nine
                        Ze zullen een "plank" van 152 mm RGK zelfrijdende kanonnen geven, ja.


                        Als het regiment een doorbraak maakt (in de hoofdrichting), dan krijgt het alles en meer van bovenaf. Hij maakt als het ware deel uit van de UA-doorbraakdivisie. En als in een secundaire richting. zijn offensief (ook als onderdeel van een divisie en een leger) is allereerst bedoeld om te voorkomen dat de richting van de hoofdaanval van meet af aan wordt bepaald en vervolgens om te voorkomen dat de vijand met reserves gaat manoeuvreren. Ja, er zal niet zoveel artillerie zijn.

                        Citaat: Cherry Nine
                        Hmm, nee, de Duitsers hadden tegen die tijd problemen.


                        Shaw, in Italië? Waar de geallieerden, vechtend met 15 divisies, Rome een jaar lang niet konden veroveren? De training van de troepen - ik heb het al gezegd. Hun tactische niveau was bijna tot het einde van de oorlog het hoogst. Of hinderde totale oorlog (mobilisatie van alle krachten en middelen) hen?
                        Of iets in de serre?

                        Citaat: Cherry Nine
                        gevochten met ketels, en ik kan niet zeggen dat het slecht uitpakte.


                        Eh, van de drie opties in 1941 in de buurt van Kiev, kozen we de slechtste. De eerste is om de troepen terug te trekken toen Budyonny erom vroeg, de tweede om de verdediging vast te houden - zoals Kirponos wilde, en de derde om de troepen terug te trekken die al omsingeld waren.
                        Hoe zit het met de tweede optie? En de Duitsers zouden een groep van 500 duizend hebben ingeslikt (tot hun oren in de grond begraven, dit is niet om terugtrekkende kolommen in open gebieden te verpletteren). Voor de Dnjepr, UR, brak 6 PA al haar tanden af. de Dnjepr zelf is een koele rockade, een manoeuvre met reserves (de Dnjepr-flottielje). Betonbetonfabrieken werken in de stad, vestingwerken kunnen gebouwd worden). In Kiev (en de omsingelingszone) zijn nog veel wapens en voedsel te vinden.
                        Hoe verloopt de aanval op Moskou? Ja, hij zou zulke krachten en middelen op zich hebben genomen. en de Duitsers hadden tegen die tijd (in een maand) in het echte leven genoeg om slechts in één strategische richting vooruit te gaan.
                        Ja, Kiev zou in puin zijn veranderd. ondubbelzinnig, maar gedurende twee of drie maanden heeft hij belangrijke krachten geketend. En dus anderhalve week.

                        Toen we in 1944-1945 ketels (versterkte steden) maakten, spuugden we (ik herinner me Konev) en gaven we zelfs een gang, zodat de Duitsers zich gewoon zouden terugtrekken (nou ja, natuurlijk om ze hoop te geven en ze uit de de vestingwerken0.
                      81. Cherry negen
                        Cherry negen 10 maart 2021 01:37
                        0
                        Citaat uit chenia
                        Ik zei net dat we door ervaring en bloed tot de juiste structuur zijn gekomen

                        Ongeveer naar de brigade van de jaren '30 - 200 auto's - kwamen ze, alleen heette het nu "corps". De rest van de landen had een divisie van deze omvang, en het was ingewikkelder dan het Sovjetkorps. Maar de essentie is hetzelfde, de aansluiting van aanzienlijk meer dan 200 tanks is oncontroleerbaar en inactief. bindt zijn eigen achterkant.
                        Citaat uit chenia
                        Timosjenko. Meretskov, Zhukov zijn schuldig aan

                        Dat het leger, dat meer tanks had dan heel Europa bij elkaar, geen idee had hoe ze die moesten organiseren. Dat wil zeggen, erger - het ging van een relatief werkende structuur naar een volledig krankzinnige.
                        Citaat uit chenia
                        En op operationeel-tactisch niveau. in de operatie hebben ze stagnatie, wat bleek uit de gebeurtenissen van eind 1942 en daarna.

                        Wat je niet kunt horen. Het blijft om de grondtroepen te vinden, die een beter operationeel-tactisch niveau hadden. Echt het Rode Leger? Geraden?
                        Citaat uit chenia
                        Leer in het algemeen oorlogsperioden te scheiden.

                        Op de een of andere manier kreeg ik mijn oren.
                        Citaat uit chenia
                        Als het regiment een doorbraak maakt (in de hoofdrichting), dan krijgt het alles en meer van bovenaf.

                        Dat wil zeggen, hij zal volwaardige artilleriesteun krijgen bij operaties aan de frontlinie, althans op legerniveau. Waar gaat het over.
                        Citaat uit chenia
                        Shaw, in Italië?

                        Overal. Het feit dat met het blitzkrieg-leger al in de 42e niet goddank was, is bekend. En als de beruchte 6A nog steeds indrukwekkend was, dan veroorzaken de activiteiten van Mansteins ondergeschikten op de Koersk Ardennen al enige verlegenheid. Hoe de Duitser werd vervangen.
                        Hoewel ... In de oorlog is de Duitser nog steeds veel beter. Maar er gebeurden steeds meer mislukkingen, en grote, maar grote successen kwamen niet meer voor. Uitgeput, om zo te zeggen.
                        Citaat uit chenia
                        we kozen voor het slechtste

                        Aanvankelijk ging het erom welke taken de gemotoriseerde eenheden van chiir oplosten.
                      82. chenie
                        chenie 10 maart 2021 10:31
                        0
                        Citaat: Cherry Nine
                        verbinding is aanzienlijk meer dan 200 tanks


                        Voor een verbinding is dit normaal. Maar een eenheid (regiment) mag niet meer dan 100 tanks hebben, niet meer dan 3 bataljons (volgens het belangrijkste type troepen) en een peloton van 3 tanks (als de TP is opgenomen in de TC).

                        Citaat: Cherry Nine
                        Dat wil zeggen, erger - het ging van een relatief werkende structuur naar een volledig krankzinnige.


                        Welnu, na Frankrijk kopieerden ze van de Duitsers (voor zover de inlichtingendienst meldde) een schijnbaar werkende structuur (de Fransen waardeerden het).
                        Een ander ding is om het naar de stortplaats te rollen en te zien hoe het werkt, en niet in tientallen te repliceren.

                        Citaat: Cherry Nine
                        Het blijft om de grondtroepen te vinden, die een beter operationeel-tactisch niveau hadden. Echt het Rode Leger? Geraden?


                        Je leerde dialectiek. Het Rode Leger begon de oorlog met een verstoorde BP en organisatorische chaos (gebrek aan ervaring is al de derde). En de overwinning van de Wehrmacht is één ding.
                        En het Rode Leger eind 1942 (nog steeds veel tekortkomingen) en de pogingen van de Wehrmacht zijn anders.
                        En hier is een opvallend verschil. De Duitsers herhaalden constant dat ze in 1941 met succes werkten, zelfs iets verbeterd (Koersk 200 trunks / km (en ze hadden er 40), nieuwe apparatuur).
                        En dat deed het niet.
                        Ik kan lang praten
                        - dat succesontwikkelingsformaties niet (met zeldzame uitzonderingen) een doorbraak in gelaagde verdediging zouden moeten bewerkstelligen (en dat hebben ze altijd.
                        - dat deze formaties een fijnere structuur zouden moeten hebben en meer wapens en wielen dan monden.
                        - dat het vervagen van artillerie niet goed is. (bij ons natuurlijk in de loop van de tijd) was er een overweldigende hoeveelheid op de juiste plaats, op het juiste moment).
                        -dat de Duitsers niet tot een dergelijk concept als een artillerie-offensief konden komen (omdat hun tactische niveau de basis is.)
                        - dat de Duitse BG (versterkt regiment) de taak van de dag van de divisie niet zou uitvoeren (we hebben 1,5 km. Nou ja, 3 km als de artillerie de eerste verdomde positie volledig uitschakelt, en voor een welverdiende rust. als de verliezen zijn minder, dan draagt ​​het bij aan het oplossen van de directe taak van de senior formatie).

                        Ja, er zijn nog veel meer verschillen, maar zulke subtiliteiten zie je niet.
                        En je doet je best om me iets te bewijzen.
                        Geloof me, ik was het al vergeten (66 jaar). wat je niet weet.

                        Citaat: Cherry Nine
                        maar grote successen zijn opgehouden te gebeuren. Uitgeput, om zo te zeggen


                        Het gebeurt niet zonder reden.
                      83. Cherry negen
                        Cherry negen 11 maart 2021 08:33
                        +2
                        Citaat uit chenia
                        Heb je het over Anders, die net op tijd wegging met wapens en uitrusting.

                        Anders? Toen kameraad Stalin de activiteiten in de USSR toestond van de strijdkrachten die ondergeschikt waren aan de regering van Londen, verkeerde hij in een schemertoestand. Toen hij tot bezinning kwam, probeerde hij ze ergens zonder al te veel lawaai kwijt te raken.
                        Citaat uit chenia
                        Griekenland. Albanië en Joegoslavië hielden nog meer Duitse divisies tegen.

                        Engeland, in één woord. Ja, het is goed dat ze eraan herinnerd zijn, hier is weinig over bekend. Albanië, tussen haakjes, nee, er zijn Italianen.
                        Citaat uit chenia
                        En wij, die het Kanto-leger tegenhielden, hebben een beslissende bijdrage geleverd aan de strijd om Guadalcanal

                        Een soort dwaze rant. Het Rode Leger in de 42e hield natuurlijk niemand tegen, en Guadalcanal werd op geen enkele manier beperkt door het tekort aan l / s van de IJA als geheel.
                        Citaat uit chenia
                        Het gebeurt niet voor niets.

                        Het verschil in klasse maakte het mogelijk om vele malen minder te verliezen, maar niet langer de dubbele of driedubbele superioriteit in vijandelijke troepen terug te winnen? Nee, komt het antwoord niet?
                        Citaat uit chenia
                        eenheid (regiment) mag niet

                        Een regiment mag, in tegenstelling tot een divisie, geen onafhankelijke operaties uitvoeren. Je kunt helemaal zonder regimenten vechten, sommigen doen het, en het pakt goed uit.
                        Citaat uit chenia
                        schijnbaar werkende structuur

                        Aansluiting voor 1000 machines? De Duitsers?

                        Trouwens, heb ik al gezegd dat de N1-tankkracht van de jaren 30 de USSR was? Wat is nog meer intelligentie? Waar is het hoofd?
                        Citaat uit chenia
                        Geloof me, ik was het al vergeten (66 jaar). wat je niet weet.

                        Fauteuilcommandanten leren Halder vechten om een ​​glas thee. Ja, dat bedoelde ik.
                      84. chenie
                        chenie 11 maart 2021 10:37
                        0
                        Citaat: Cherry Nine
                        verliezen zonder al te veel lawaai.


                        Maar het gewicht van LL (voor zes maanden) werd gestolen.

                        Citaat: Cherry Nine
                        Engeland, in één woord


                        Welnu, volgens deze logica vochten ze in de strijd in Moskou.

                        Citaat: Cherry Nine
                        Een dwaze gimmick


                        Ik heb het hier ook over.
                        Citaat: Cherry Nine
                        Nee, komt het antwoord niet?


                        Rijk 91 miljoen mensen (Duitsland + Oostenrijk -80). en bondgenoten. Tegelijkertijd hadden we, met enorme verliezen, de mogelijkheid om de kracht te herstellen (nou ja, net als de Gorynych-slang werd er één afgehakt. Twee groeiden).
                        En hoe onze versgebakken divisies eindigden en het geluk van de Duitsers verdween.

                        Citaat: Cherry Nine
                        Het regiment, en in tegenstelling tot de divisie, zou geen onafhankelijke acties moeten ondernemen


                        Misschien gebeurt het. Hoewel ik over iets anders schreef. Ga weg, maar ik zal niet in details treden.
                        Je begreep het gewoon niet.

                        Citaat: Cherry Nine
                        Aansluiting voor 1000 machines? De Duitsers?

                        Ik schreef al. MEER, we komen er later wel achter. en polijsten. Had geen tijd.

                        Citaat: Cherry Nine
                        Leunstoelcommandanten bij een glas thee leren Halder vechten

                        In die tijd. hij was de leunstoel "commandant". Ik ook toen ik jonger was. Ik rende door de velden (nou ja, misschien had ik geen tijd voor de Eerste Wereldoorlog. En nu, in het algemeen, het 'geëerde hoofd van de bank'. Maar iemand stapte meteen in de bankcommandanten.
                        "pelotoncommandant is de ziel van de strijd", de superspreuk van Halder. Dat klopt - peloton. compagniescommandant - trek voor iedereen.
                        Maar de volgende - "(aan het oostfront) statuten (gevecht) moet volledig worden uitgevoerd tot 43 deden de Duitsers het niet zo goed.
                      85. Cherry negen
                        Cherry negen 11 maart 2021 12:18
                        +1
                        Citaat uit chenia
                        gewicht LL (voor zes maanden) gestolen

                        Ten eerste, niet allemaal, en ten tweede zijn dit de Poolse strijdkrachten en Poolse rommel, op andermans brood, zoals ze zeggen ...
                        Citaat uit chenia
                        ze vochten in de strijd in Moskou.

                        Twijfelt u of de situatie in de Middellandse Zee de Wehrmacht in het Oosten heeft verzwakt?
                        Citaat uit chenia
                        kans om te recupereren

                        Er kunnen veel slechte dingen worden gezegd over de Sovjetregering, maar ze heeft nooit beloofd de oorlog voor de 24ste verjaardag van de VOSR te beëindigen. In tegenstelling tot de Duitsers. Daarom is het paradoxaal! - nadat ze de blitzkrieg had doorstaan, bleek ze veel beter voorbereid te zijn op een lange oorlog dan het Reich.
                        Citaat uit chenia
                        Je begreep het gewoon niet

                        Best mogelijk.
                        Citaat uit chenia
                        dan komen we er wel uit. en polijsten

                        Ik bedoel, zullen we voor onbepaalde tijd zonder tanktroepen zitten? Kameraad Beria heeft niet alle vijanden van het volk gevangen, zie ik.
                        Citaat uit chenia
                        tot 43 deden de Duitsers het niet zo goed.

                        Ja, de Duitsers hadden deurposten, het is moeilijk om hier ruzie te maken.
                      86. chenie
                        chenie 11 maart 2021 15:52
                        0
                        Citaat: Cherry Nine
                        heeft de situatie in de Middellandse Zee de Wehrmacht in het Oosten verzwakt?


                        Onmiskenbaar verzwakt. Maar in kwantitatieve termen hielden de Franse p.r.o.s ... titutki meer Duitse divisies tegen en versloegen zelfs mankracht, bacteriologische wapens (syfilis, gonorroe, enz.). Stalin plaatste de Fransen bewust in de categorie van winnaars. lachend

                        Citaat: Cherry Nine
                        Ik bedoel, zullen we voor onbepaalde tijd zonder tanktroepen zitten?


                        Welnu, in het najaar van 1941 moesten ze de MK tijdens de oefeningen volledig verdrijven (ik heb al aangegeven dat ze verwachtten dat er in 1941 geen oorlog zou komen). Welnu, tegen de lente, met een correctie, zouden er andere MK's zijn geweest (dicht bij de structuur waar ik het over had - tankregimenten van drie bataljons en drie tankpelotons). Erger dan het andere is een verhoging van MK tot 30. En dit heeft ons TBR-geweerkorps volledig uitgehold. En de TBR in het offensief breekt de gelaagde verdediging (doorbraak). en ter verdediging nemen ze deel aan tegenaanvallen, en als onderdeel van een stakingsgroep voeren ze tegenaanvallen uit. Dek desnoods de retraite af.
                        Laten we zeggen dat in 1942 de MK's van de eerste etappe zouden zijn gevormd en in elkaar gezet (zij het belabberd, maar de organisatie van de mars is ondersteuning. Dekking met daaropvolgende inzet, ze hebben het hoogstwaarschijnlijk onder de knie.
                        Dus de geplande tegenaanval op de oprukkende vijand zou de Duitsers grondig hebben geschokt. Hoogstwaarschijnlijk zou zijn omgekomen, maar de Duitsers zouden in een heel ander tempo zijn opgeschoten. En niet verder dan de Dnjepr.
                        Maar dat is een alternatieve geschiedenis.

                        Citaat: Cherry Nine
                        de Duitsers hadden scholen,


                        De Duitsers hebben alles verbeend. De technieken en methoden die hen succes brachten tegen ongetrainde en haastig samengestelde formaties (en cho, het werkte goed), ze bleven ze gebruiken tegen onze troepen, ervaren en neergehaald in gevechtsteams. Begin vast te lopen. En dan hadden ze nog maar genoeg fantasie voor een wonderkind..
                      87. aiguillette
                        aiguillette 8 maart 2021 15:40
                        0
                        "dan zijn de Duitsers in operationeel en operationeel tactisch opzicht slecht"
                        Vooral Minsk, Kiev, Smolensk, Vyazma, Yukhnov lieten dit zien. nou het is complete onzin
                      88. chenie
                        chenie 9 maart 2021 21:33
                        0
                        Citaat: aiguillette
                        "dan zijn de Duitsers in operationeel en operationeel tactisch opzicht slecht"
                        Vooral Minsk, Kiev, Smolensk, Vyazma, Yukhnov lieten dit zien. nou het is complete onzin


                        Het verslaan van het onbekende en slecht getrainde is geen geweldige wetenschap. En hoe zit het na 42 jaar? Het kwam niet uit de lucht vallen. En de Slag om Koersk is een totale oorlog, de mobilisatie van de economie, enkele maanden voorbereiding. opeenhoping van krachten en middelen, vuurdichtheid van 200 vaten/km (de eerste en laatste keer dat ze dit hadden), nieuwe uitrusting.
                        EN!
                        Vier maanden later vlogen ze 550 km naar het westen.
                        Wonderen of...?
                        Denk en begrijp.
                      89. Cherry negen
                        Cherry negen 10 maart 2021 01:41
                        +1
                        Citaat uit chenia
                        En de Slag om Koersk is een totale oorlog, de mobilisatie van de economie

                        De mobilisatie van de Reichseconomie was net begonnen. In feite was de vertraging in de totale oorlog zijn grootste fout.
                        Citaat uit chenia
                        EN!.

                        En verliezen 1:4 totaal.
                      90. chenie
                        chenie 10 maart 2021 10:43
                        0
                        Tegelijkertijd is onze tevergeefs gevorderd (een half duizend kilometer gepasseerd), en ze trokken zich met succes terug.
                        Dit is hun verraderlijke plan - om Berlijn te bereiken en zich ongedood over te geven.

                        gradatie van leugens
                        -halve waarheid
                        -niet waar


                        - statistieken
                        - Duitse statistieken (oorlogstijd)
                      91. aiguillette
                        aiguillette 10 maart 2021 09:07
                        -1
                        “Vier maanden later vlogen we 550 km naar het westen.
                        Wonderen of...?"
                        Ik dacht dat het 1941 was? of heb ik het mis en heb ik het over?
                      92. Getuige 45
                        Getuige 45 9 maart 2021 20:21
                        0
                        De verliezen van de Duitsers in de luchtvaart in de eerste maanden van de oorlog waren echter groter dan in de strijd om Engeland.
                      93. gsev
                        gsev 11 april 2021 00:36
                        0
                        Citaat van Zug
                        daarvoor, bij Khankhin Gol, waar de Japanners onze jagers als kippen lieten vallen

                        Als gevolg van de gevechten bij Khalkhin Gol scheurden enkele Japanse luchtvaartcommandanten hun maag open. Volgens de herinneringen van een officier van de Japanse generale staf, Hitori, was Japan bang voor de technische uitrusting van het Rode Leger in de veldslagen bij Khasan en Khalkhin Gol. Er ging niets boven hoe de Japanners in de eerste zes maanden van de oorlog in gevechten met de luchtmacht van het Rode Leger boven Hawaï, Maleisië, de Filippijnen en Indonesië het vliegtuig van hun vijand verpletterden.
                    2. Getuige 45
                      Getuige 45 9 maart 2021 20:27
                      0
                      Wauw, verteller, 90 km per dag, volgens het idee hadden ze in 10 dagen in de buurt van Moskou moeten zijn, en zelfs eind oktober daarheen gesleept.
              2. aiguillette
                aiguillette 7 maart 2021 11:54
                -1
                "Ze hebben het verkeerd verwoord! Hoe hebben ze dan zo'n afstand door Europa afgelegd, maar we kwamen vast te zitten ???"
                zit vast? Brest-Moskou in een rechte lijn 1000 km. De Duitsers hebben deze afstand in 4 maanden afgelegd. het rode leger ging bijna 3 jaar terug
                1. tihonmarine
                  tihonmarine 7 maart 2021 16:00
                  +3
                  Citaat: aiguillette
                  Brest-Moskou in een rechte lijn 1000 km. De Duitsers hebben deze afstand in 4 maanden afgelegd. het rode leger ging bijna 3 jaar terug

                  Sorry, maar schrijf dan op hoeveel dagen het Sovjetleger van de Duitse grens tot Berlijn reikte. Er is iets mis met je rekenkunde.
                  1. Cherry negen
                    Cherry negen 7 maart 2021 22:43
                    +1
                    Citaat van tihonmarine
                    Hoeveel dagen deed het Sovjetleger van de Duitse grens naar Berlijn.

                    Van welke grens, de Sovjet 41e jaar? Van 20 juli 44th (Brest ketel) tot 26 april 45th, 9 maanden. Nog iets aan te raden?
                    Citaat van tihonmarine
                    van 20 januari 1945 tot 9 mei 1945 trokken ze door heel Duitsland en hesen de Banner of Victory over de Reichstag.

                    Als je pathos toevoegt, dan is het van Kustrin naar Berlijn 80 km in een rechte lijn.
                    Citaat van tihonmarine
                    Op 9 mei 1945 trokken ze door heel Duitsland en hesen de Banner of Victory over de Reichstag.

                    Hallo, we zijn gearriveerd. 30 april de eerste banner, 1 mei de tweede (officieel).
                  2. aiguillette
                    aiguillette 8 maart 2021 14:55
                    -2
                    'Schrijf dan op hoeveel dagen het Sovjetleger van de Duitse grens naar Berlijn heeft gereisd. Er klopt iets niet met je rekenkunde.'
                    waarom niet oké? het ging over het feit dat de Wehrmacht in 1941 vast kwam te zitten in Rusland. en hoe lang je erover deed om in Berlijn te komen, kun je zelf uitrekenen, als je kunt. en, tussen haakjes, het Sovjetleger bereikte Berlijn in februari 1946, als de keuze viel op
            2. tihonmarine
              tihonmarine 7 maart 2021 15:57
              +2
              Citaat van Zug
              Maar hoe hebben de Duitsers dan zo'n afstand in zo'n tijd afgelegd?

              Net als de Sovjet-troepen van 20 januari 1945 tot 9 mei 1945 trokken ze door heel Duitsland en hesen ze de Overwinningsbanier over de Reichstag.
            3. Getuige 45
              Getuige 45 9 maart 2021 20:07
              0
              Hoe, hoe, heel eenvoudig hoe - kracht breekt kracht, ze waren in veel opzichten hoger dan wij, sterker, vandaar de nederlagen, verliezen, ketels en gevangenen, dat is het antwoord op de vraag.
        3. genie
          genie 6 maart 2021 13:28
          -7
          In het boek The Living and the Dead beschreef Simonov heel duidelijk en waarheidsgetrouw de eerste maanden van de oorlog, en in die zin is een deel van Serpilin een collectief beeld van de personeelseenheden van het Rode Leger, die standvastig en moedig vochten, en toen kwamen ze met wapens in hun handen uit ketels en omgevingen.

          Ja, iedereen is klaar om over heldendom te schrijven. Zoals ze zeggen, overwinning heeft vele vaders, maar nederlaag niet. Dat is wie een waar boek zou schrijven met persoonlijke herinneringen over hoe en waarvan massaal miljoenen zich overgaven.
          1. Arzt
            Arzt 6 maart 2021 14:12
            0
            Dat is wie een waar boek zou schrijven met persoonlijke herinneringen over hoe en waarvan massaal miljoenen zich overgaven.

            Ongeveer zo.

            http://militera.lib.ru/memo/russian/paliy_pn/index.html
          2. Mol
            Mol 6 maart 2021 21:17
            +2
            Citaat van: genius

            Ja, iedereen is klaar om over heldendom te schrijven. Zoals ze zeggen, overwinning heeft vele vaders, maar nederlaag niet. Dat is wie een waar boek zou schrijven met persoonlijke herinneringen over hoe en waarvan massaal miljoenen zich overgaven.

            Het Neurenberg Tribunaal heeft alles duidelijk beschreven. Je bent ongelukkig, ga klagen!!!
            Dat kan bijvoorbeeld in de rechtbank van New York. Hun internationaal recht is niet van toepassing.
        4. vladcub
          vladcub 6 maart 2021 17:58
          +3
          Ik ben het ermee eens: "The Living and the Dead" is een goed boek. Het kan worden beschouwd als een monument voor al degenen die zijn omringd, maar niet hebben opgegeven.
        5. Andrey Zhdanov-Nedilko
          Andrey Zhdanov-Nedilko 6 maart 2021 19:06
          +4
          Niet alleen zij, maar afdelingen van de volksmilitie (DNO), maar het Verre Oosten met Siberiërs en patriotten, zoals Zoya Kosmodemyanskaya en duizenden anderen ??? Heel Rusland stond toen op voor de verdediging van de hoofdstad. De alarmisten zijn in oktober gevlucht en dit feit is geen schande voor de mensen. Ik denk dat in het geval van een echte aanval op Moskou, naast het leger, duizenden echte patriotten zouden komen om de stad te verdedigen. De oorlog na de nederlaag van het personeel van het Rode Leger in de zomer van 1941 werd echt landelijk en patriottisch! De mensen waren zich al bewust van de omvang van de bedreiging voor het moederland en kwamen op voor de verdediging van het land.
          1. aiguillette
            aiguillette 7 maart 2021 11:57
            0
            "Ik denk dat in het geval van een echte aanval op Moskou, naast het leger, duizenden echte patriotten zouden komen om de stad te verdedigen"
            Maar wat, er was geen echte aanval? en er waren geen afdelingen van de volksmilitie? of heb je het nu over? dan zou ik niet zo optimistisch zijn als ik jou was
            1. Andrey Zhdanov-Nedilko
              Andrey Zhdanov-Nedilko 7 maart 2021 16:54
              +1
              Er was een echte aanval, maar de Duitsers mochten niet verder gaan dan de verre buitenwijken. Ze waren niet in het centrum. Sorry, maar ik begrijp het einde van de zin over optimisme of niet-optimisme helemaal niet ... Het heeft geen enkele betekenis.
              En mijn voorouders waren precies in de verdeling van de volksmilitie: mijn oom, Kuznetsov Petr Nikolajevitsj, geboren in 1900, Moskoviet, voormalig Gorky (Nizjni Novgorod), lid van de CPSU (b) sinds 1918, stierf in de gevechten om Moskou bij eind oktober 1941.
              1. aiguillette
                aiguillette 8 maart 2021 12:45
                0
                "Het heeft geen enkele zin."
                Ik stel je specifiek een vraag - ga je vechten voor het jacht van Abramovich en het paleis van Rotenberg? Ik antwoord van tevoren, ik - nee
          2. Zug
            Zug 8 maart 2021 09:06
            0
            Natuurlijk vergeef je me. Maar ik denk niet dat het Rode Leger een volledige nederlaag heeft geleden. Nou ja, het was erg gehavend en gefragmenteerd. Het leed zware verliezen. Maar ik denk dat de ruggengraat, de bergkam nog steeds is gebleven. En op basis daarvan werd een nieuw leger gebouwd (ik ben geen pseudo-patriot en ik bekijk de dingen objectief)
            1. aiguillette
              aiguillette 8 maart 2021 12:50
              0
              ". Maar ik denk dat de ruggengraat, de nok nog steeds is gebleven."
              Aan het begin van de oorlog was de omvang van het Rode Leger ongeveer 5 miljoen mensen. in september waren er nog maar 3,5 miljoen gevangenen, maar hoeveel werden er gedood, gewond, omsingeld? en dit is precies de ruggengraat van het leger, personeelseenheden. de rest van de oorlog werd uitgevochten door milities en dienstplichtigen
          3. aiguillette
            aiguillette 8 maart 2021 16:32
            0
            "De alarmisten zijn in oktober gevlucht en dit feit maakt de mensen niet te schande"
            inderdaad, wat valt hierover te zeggen, zelfs als het hoofdkwartier van het Westelijk Front Stalin om toestemming heeft gevraagd om ten oosten van Moskou te verhuizen. geen kevers natuurlijk, maar iemand van zijn hoofdkwartier. en wie van het hoofdkwartier zou Stalin om iets kunnen vragen zonder de toestemming van het Komfront? hier vraag ik me af
        6. Buitenaards
          Buitenaards 8 maart 2021 04:06
          +1
          Een van mijn favoriete trilogieën! Simonov zit dicht bij de waarheid. Smolensk land herinnert zich nog alles!
          1. aiguillette
            aiguillette 8 maart 2021 17:17
            0
            Een van mijn favoriete trilogieën!
            Welke andere trilogieën vind je leuk?
            1. Buitenaards
              Buitenaards 9 maart 2021 04:30
              0
              Trilogie van verlangens
        7. Bobrovsky
          Bobrovsky 8 maart 2021 20:53
          0
          Hoge politiek officier Simonov, die door zijn vrouw naar het echelon werd begeleid, ging naar het front. En hij begon een dagboek te schrijven, schreef het tot het einde van de oorlog. Toen werd hij gepubliceerd als een apart boek, dat "Verschillende dagen van de oorlog" wordt genoemd, het is ook in de collecties van zijn werken. Op dezelfde manier begint de film "The Living and the Dead", waarin alles wat Simonov zelf is overkomen één op één wordt beschreven. Er wordt een ontmoeting beschreven met een regiment dat met succes heeft gevochten in de buurt van Mogilev en dit regiment en het artillerieregiment dat het hielp om 39 Duitse tanks op een dag te vernietigen. Nu staat op dit veld een monument voor die veldslagen. Alle gesprekken met de commandant van het regiment, kolonel Kutepov Semyon Fedorovich Simonov beschreef letterlijk het herhalen van al zijn woorden. Serpilin is dus zeker geen collectief beeld. Op internet kun je de naam van Kutepov typen en over hem lezen, er is daar een foto van hem. Die eenheden waar waardige commandanten waren, vochten normaal. En er waren anderen. 20 jaar geleden sprak ik met een kolonel, het hoofd van de onderzoekseenheid van het district. Hij zei dat ze een verzoek hadden ontvangen voor de rehabilitatie van een groot schot in 1945, een voormalig commandant van een geweerbataljon. Ze hadden geen tijd om oorlog te voeren, 's morgens begon een sterk gerommel in de verte, naar het noorden en zuiden, en tegen de avond verplaatste het zich naar het oosten. Deze majoor bouwde een bataljon en zei - hoor het gerommel ging naar het oosten, zodat we al omsingeld zijn, ik stel voor me over te geven. Hij gaf zijn hele bataljon over. Een veteraan herinnerde zich. In de ochtend meldden ze dat de oorlog was begonnen en dat hun regiment in volle sterkte naar voren trok, loopgraven groef en erin ging zitten. En tijdens de lunch beval de regimentscommandant iedereen in de rij te gaan staan ​​en leidde hen naar de locatie van het regiment, naar de kazerne. Daar bood hij aan om orde op zaken te stellen en na korte tijd bouwde hij een regiment op het paradeterrein. En toen kwamen de Duitsers aanrijden, de kolonel meldde hun dat ze zich aan het plan overgaven. En dat is alles. Deze veteraan verliet, toen ze gevangen werden genomen, de colonne naar het bos en vocht toen. Er waren dus verschillende commandanten.
      3. Boris55
        Boris55 6 maart 2021 08:19
        -5
        Citaat van: ROSS 42
        Stel je een situatie voor waarin alleen uniformen overbleven van alle leden van het Rode Leger.

        In de eerste dagen van de oorlog werden vooral de soldaten van het bouwbataljon, die nieuwe versterkte gebieden uitrustten, die eigenlijk niet over wapens beschikten, gevangengenomen. Ze werden getoond door de Goebel-propaganda, maar vandaag stellen de glamoureuze media uit ...
        1. mat-erg
          mat-erg 6 maart 2021 08:48
          0
          Citaat: Boris55
          In de eerste dagen van de oorlog werden vooral de soldaten van het bouwbataljon, die nieuwe versterkte gebieden uitrustten, die eigenlijk niet over wapens beschikten, gevangengenomen.

          Hier, hiervoor, ze traditioneel min ...
        2. Arzt
          Arzt 6 maart 2021 13:54
          +1
          In de eerste dagen van de oorlog werden vooral de soldaten van het bouwbataljon, die nieuwe versterkte gebieden uitrustten, die eigenlijk niet over wapens beschikten, gevangengenomen. Ze werden getoond door de Goebel-propaganda, maar vandaag stellen de glamoureuze media uit ...

          Niet alles. Intelligente bouwbataljonsarbeiders kregen de situatie onder de knie. lachend

          Ik zal je een geheim vertellen dat op een bijeenkomst van partijactivisten, de spreker van de politieke afdeling hierover vragen kreeg, en hij ontweek antwoorden op alle mogelijke manieren.
          En toen een piloot zei dat hij zelf herhaaldelijk de beweging van grote militaire formaties had geobserveerd, weet je wat deze klootzak zei? Je zult het niet geloven! Hij zei dat het volkomen begrijpelijk was dat de Duitsers een beslissende slag tegen Engeland voorbereidden en dat er reserves werden opgebouwd voor deze slag ...
          MAAR? Zoals je wilt? Een slag over het Kanaal, en reservaten in de buurt van Warschau ...
          Ik, broer, vertelde mijn Natasha dat zolang zij en de kinderen thuis waren in Kiev, er niets voor hen was om hier te komen. Laten we een half jaar wachten, en dan zullen we zien....
          1. vladcub
            vladcub 6 maart 2021 18:06
            +2
            "de situatie gepeild" als de commandanten maar bij hun hoofd waren. Ze vonden een uitweg uit elke situatie
            1. Andrey Zhdanov-Nedilko
              Andrey Zhdanov-Nedilko 6 maart 2021 19:10
              0
              En commandanten en chefs met een kop zullen altijd een uitweg vinden uit elke situatie ter plaatse. Zo was het in de oudheid, zo is het nu, en zo zal het ook in de XNUMXe eeuw zijn.
        3. Zug
          Zug 6 maart 2021 16:20
          0
          Trouwens, Isaev heeft het. Natuurlijk herinner ik me de hoeveelheid niet, maar wat er gebeurde was ja. Bovendien leek het alsof ze geen wapen hadden.
        4. Mol
          Mol 6 maart 2021 20:44
          -1
          Citaat: Boris55
          Citaat van: ROSS 42
          Stel je een situatie voor waarin alleen uniformen overbleven van alle leden van het Rode Leger.

          In de eerste dagen van de oorlog werden vooral de soldaten van het bouwbataljon, die nieuwe versterkte gebieden uitrustten, die eigenlijk niet over wapens beschikten, gevangengenomen. Ze werden getoond door de Goebel-propaganda, maar vandaag stellen de glamoureuze media uit ...

          Waarin verschilde de soldaat van het "bouwbataljon" van de infanterie???
          1. aiguillette
            aiguillette 7 maart 2021 12:00
            +1
            "Hoe verschilde de soldaat van het "bouwbataljon" van de infanterie ???"
            uiterlijk of zo? als uiterlijk, het ontbreken van wapens. of of hoe - het vermogen om te graven, en niet om te graven.
            1. Mol
              Mol 7 maart 2021 16:15
              -1
              Citaat: aiguillette
              "Hoe verschilde de soldaat van het "bouwbataljon" van de infanterie ???"
              uiterlijk of zo? als uiterlijk, het ontbreken van wapens. of of hoe - het vermogen om te graven, en niet om te graven.

              Ik zou zeggen: "Het vermogen om "Axelbant" te dragen, het antwoord is SW. "Axelbant" y.
              Op basis van jouw logica wist de infanterie ook hoe te schieten, en niet te schieten ???
              Wie werden dan in hun memoires als helden beschreven!?
              1. aiguillette
                aiguillette 8 maart 2021 08:41
                0
                "Op basis van jouw logica wist de infanterie ook hoe te schieten, en niet te schieten ???"
                helemaal terecht, en om te schieten, en niet om te schieten, met persoonlijke wapens, die ze had geleerd te gebruiken. een soldaat van een bouwbataljon heeft een wapen - een schop, geen geweer. en hij weet hoe hij moet graven, niet schieten. was het moeilijk te begrijpen? heb je uitleg nodig?
      4. vasily50
        vasily50 6 maart 2021 08:37
        +4
        42
        De auteur speelde naïviteit en hield geen rekening met de feiten die door documenten worden ondersteund. Steeds meer discussie.
        Vandaag is er een kans om in de archieven te kijken en ze bevestigen het feit van Pavlov's verraad en hij was niet de enige.
        Er wordt veel gesproken over de massale overgave van het RODE LEGER, maar er zijn orders van het Duitse commando over wie naar concentratiekampen moet rijden en hoe ze daar moeten worden gehouden. Gepland
        alles van het konvooi tot de sterftecijfers. Er wordt dus heel duidelijk gesteld dat elke volwassen man, naar goeddunken van een officier, als krijgsgevangene kan worden beschouwd.
        Vrouwelijke soldaten werden noodzakelijkerwijs verkracht en vermoord. Vrouwen die op straat werden gevangengenomen, werden opgesloten in bordelen met verplichte bescherming tegen ontsnappingen en met een gedetailleerd straffensysteem.
      5. Krasnojarsk
        Krasnojarsk 6 maart 2021 08:53
        + 16
        Citaat van: ROSS 42
        de volledige nederlaag van het Rode Leger en zelfs het feit dat er in verband met de inbeslagname van wapendepots door de Duitse troepen in het leger (volgens de memoires van frontsoldaten) één geweer voor drie was.

        Dit "geweer voor drie" was een massaverschijnsel? Of op een aparte afdeling? Hoeveel veteranen herinnerden zich dit nog? Mijn overleden vader sprak daar niet over. Hoewel hij de hele (!) oorlog heeft meegemaakt. Hij begon bij de infanterie en eindigde in een aparte IPTAP.
        1. oom Lee
          oom Lee 6 maart 2021 09:30
          + 12
          Citaat: Krasnojarsk
          vader praatte er niet over

          Mijn schoonvader begon in het strafbataljon, ging de hele oorlog door, hij sprak NOOIT over een "geweer voor drie" ... Mijn vader ook.
          1. tihonmarine
            tihonmarine 6 maart 2021 11:42
            + 10
            Citaat van oom Lee
            Mijn schoonvader begon in het strafbataljon, ging de hele oorlog door, hij sprak NOOIT over een "geweer voor drie" ... Mijn vader ook.

            Deze nep is uitgevonden onder Chroesjtsjov.
            1. Zug
              Zug 6 maart 2021 16:24
              -1
              Kijk naar de foto van 41. Er zijn tal van visuele voorbeelden.
              1. tihonmarine
                tihonmarine 6 maart 2021 16:53
                +5
                Citaat van Zug
                Kijk naar de foto van 41. Er zijn tal van visuele voorbeelden.

                Bij Leningrad, 227 divisie.
                1. Zug
                  Zug 6 maart 2021 16:59
                  -1
                  Nou ja, in een oorlog doden ze als het ware Wat volgt uit de foto?
                  1. tihonmarine
                    tihonmarine 6 maart 2021 17:02
                    +2
                    Citaat van Zug
                    Nou ja, in een oorlog doden ze als het ware Wat volgt uit de foto?

                    Niks. Je zei dat je naar de foto uit 1941 moest kijken. Ik heb de foto geplaatst.
                    1. Zug
                      Zug 6 maart 2021 17:06
                      -3
                      We zijn net afgedwaald van het onderwerp, maar het zal doen
                      1. tihonmarine
                        tihonmarine 6 maart 2021 17:26
                        +1
                        Citaat van Zug
                        We zijn net afgedwaald van het onderwerp, maar het zal doen

                        Dat denk ik ook.
                      2. Zug
                        Zug 6 maart 2021 17:36
                        -1
                        Ik ben bang dat je overdrijft
                      3. tihonmarine
                        tihonmarine 6 maart 2021 19:14
                        +1
                        Citaat van Zug
                        Ik ben bang dat je overdrijft

                        En wat heeft het voor zin om te overdrijven.
              2. Konnick
                Konnick 6 maart 2021 20:51
                0
                Hier is een foto van degenen die zich niet overgaven, maar bleven vechten als partizanen, de grenswachters hielden zelfs hun groene petten, een foto van 1944, Operatie Bagration. De langverwachte ontmoeting
          2. Paragraaf Epitafievich Y.
            Paragraaf Epitafievich Y. 6 maart 2021 14:15
            +5
            Citaat van oom Lee
            Mijn schoonvader begon in het strafbataljon

            Het is alsof, ik schaam me om te vragen, je kunt "beginnen in het strafbataljon"? Het strafbataljon is in feite voor de midden- en hogere commandostaf. Bij een strafschop kun je toch "doorgaan" en niet "starten"? Ja, en bevel 227 werd uitgevaardigd in juli 1942, emnip.
            1. Eragon
              Eragon 6 maart 2021 15:01
              +6
              Citaat: Paragraaf Epitafievich Y.
              Citaat van oom Lee
              Mijn schoonvader begon in het strafbataljon

              Het is alsof, ik schaam me om te vragen, je kunt "beginnen in het strafbataljon"? Het strafbataljon is in feite voor de midden- en hogere commandostaf. Bij een strafschop kun je toch "doorgaan" en niet "starten"? Ja, en bevel 227 werd uitgevaardigd in juli 1942, emnip.

              Een mens weet gewoon niet dat er strafbataljons waren - voor commandanten en strafcompagnieën - voor de gewone man. In beide gevallen niet langer dan drie maanden. De voorwaarden konden worden herzien (en werden herzien) zowel in de richting van het verminderen van de termijn als in de richting van het verhogen ervan. Trouwens, het verhaal van "verlossing door bloed" in de strijd is heel gewoon. In de meeste gevallen werd de periode van genezing na verwonding door de beslissing van het tribunaal opgenomen in de strafduur, maar zeker niet automatisch en lang niet altijd.
              1. Konnick
                Konnick 6 maart 2021 20:59
                +2
                Er waren OSHR, aparte strafbureaus voor officieren. In de 28e OSHR, onder het bevel van majoor Lesik Alexei Nikolajevitsj, zat mijn familielid, een luchtvaartingenieur, zijn straf uit, nadat hij als onderdeel van een compagnie de Medaille voor Moed voor verkenning in de strijd had ontvangen, vertrok hij naar zijn eenheid na de eerste strijd. Google het maar, er is veel materiaal over dit bedrijf op internet.
            2. sluipschutter
              sluipschutter 7 maart 2021 13:30
              +1
              Citaat: Paragraaf Epitafievich Y.
              Het is alsof, ik schaam me om te vragen, je kunt "beginnen in het strafbataljon"?
              Het was mogelijk om dienst te nemen in een strafbedrijf, waar criminelen op eigen initiatief (niet allemaal) uit de gevangenis werden gehaald. En dienstplichtigen werden militair vanaf het moment dat ze bij het militaire registratie- en rekruteringsbureau aankwamen en een militair kregen in plaats van een paspoort: het was mogelijk om onder het tribunaal te vallen zonder de eenheid te bereiken.
              1. Paragraaf Epitafievich Y.
                Paragraaf Epitafievich Y. 7 maart 2021 13:39
                0
                Citaat van sniperino
                Het was mogelijk om dienst te nemen in een strafbedrijf, waar criminelen op eigen initiatief (niet allemaal) uit de gevangenis werden gehaald.

                Ehm... Dat wil zeggen, zijn schoonvader van criminelen????

                1. sluipschutter
                  sluipschutter 7 maart 2021 13:57
                  +1
                  Citaat: Paragraaf Epitafievich Y.
                  zijn schoonvader van criminelen????
                  Ik gaf twee opties voor het starten van de dienst in een strafrechtelijk bedrijf. Ik moet bekennen dat ik niet geïnteresseerd ben in de biografie van een voor mij geheel onbekende schoonvader, alleen bekend van commentaren op VO.
          3. Andrey Zhdanov-Nedilko
            Andrey Zhdanov-Nedilko 6 maart 2021 19:14
            +1
            Mijn familieleden hebben ook gevochten, maar dit gebeurde ook niet - hier zijn enkele patronen voor een geweer, zo was het op sommige dagen. En ik geloof het. En het feit dat mensen vochten, niet altijd eten. Maar ze overleefden het en kwamen in mei 1945 naar Berlijn!
        2. tihonmarine
          tihonmarine 6 maart 2021 11:41
          +5
          Citaat: Krasnojarsk
          Dit "geweer voor drie" was een massaverschijnsel?

          Toen op 1 januari 1942 ongeveer 3 miljoen geweren werden verloren of achtergelaten. Toen kwam het bevel van het hoofdkwartier, want degenen die hun wapens hadden gegooid, en zelfs de gewonden zonder wapens werden niet naar het ziekenhuis gebracht.
          1. Paragraaf Epitafievich Y.
            Paragraaf Epitafievich Y. 6 maart 2021 14:20
            +1
            Citaat van tihonmarine
            Toen kwam het bevel van het hoofdkwartier, want degenen die hun wapens hadden gegooid, en zelfs de gewonden zonder wapens werden niet naar het ziekenhuis gebracht.

            Mag ik een bestelnummer?
            1. tihonmarine
              tihonmarine 6 maart 2021 15:09
              -1
              Citaat: Paragraaf Epitafievich Y.
              Mag ik een bestelnummer?

              Misschien, waar er is, heb ik niet gekeken, maar ik geloofde mijn vader en mijn overlevende ooms.
              Er was ook zo'n bevel om de gewonden niet aan de vijand over te laten. En ze gingen niet weg. Misschien heb je hier ook nog nooit van gehoord?
              1. Krasnojarsk
                Krasnojarsk 6 maart 2021 15:28
                +2
                Citaat van tihonmarine

                Er was ook zo'n bevel om de gewonden niet aan de vijand over te laten. En ze gingen niet weg.

                Wil je zeggen - klaar?
                1. tihonmarine
                  tihonmarine 6 maart 2021 15:54
                  -4
                  Citaat: Krasnojarsk
                  Wil je zeggen - klaar?

                  Ja. Gevonden in "Myasnoy Bor" en in het Rzhev-gebied.
                  1. Krasnojarsk
                    Krasnojarsk 6 maart 2021 16:17
                    +2
                    Citaat van tihonmarine
                    Ja. Gevonden in "Myasnoy Bor" en in het Rzhev-gebied.

                    Heb je iemand gevonden? Wie voerde het onderzoek uit en kwam tot de conclusie dat ze zelf gewond waren geraakt en afgemaakt?
                    1. tihonmarine
                      tihonmarine 6 maart 2021 16:26
                      -3
                      Citaat: Krasnojarsk
                      Heb je iemand gevonden? Wie voerde het onderzoek uit en kwam tot de conclusie dat ze zelf gewond waren geraakt en afgemaakt?

                      We hadden ook experts in de zoekteams, ik zal het niet beschrijven, het is niet voor "oren", maar het was in deze twee gevallen dat ik schreef dat alles daar zichtbaar is zonder enige speciale expertise.
                      1. Krasnojarsk
                        Krasnojarsk 6 maart 2021 17:01
                        +2
                        Citaat van tihonmarine
                        Ik zal, dit is niet voor "oren", maar het is in deze twee gevallen waar ik over schreef, alles is daar zichtbaar zonder speciale onderzoeken.

                        Wat is zichtbaar? Wat heb je van jou gekregen? Ben je serieus? Of misschien hebben de Duitsers, tijdelijk posities ingenomen, de gewonden afgemaakt? Sommige van uw "experts" zijn niet serieus.
                      2. tihonmarine
                        tihonmarine 6 maart 2021 17:10
                        -6
                        Citaat: Krasnojarsk
                        Wat is zichtbaar? Wat heb je van jou gekregen? Ben je serieus? Of misschien hebben de Duitsers, tijdelijk posities ingenomen, de gewonden afgemaakt?

                        En wat ben ik in de schedel, de overblijfselen van de gewonden die in de dugout liggen, ik kan geen onderscheid maken tussen een TT-kogel en een Walter, en naast deze dugout lag een NKVD-sergeant met een lege TT in een holster.
                      3. Krasnojarsk
                        Krasnojarsk 6 maart 2021 21:17
                        0
                        Citaat van tihonmarine

                        En wat ben ik in de schedel, de overblijfselen van de gewonden die in de dugout liggen, ik kan geen onderscheid maken tussen een TT-kogel en een Walter, en naast deze dugout lag een NKVD-sergeant met een lege TT in een holster.

                        En is dit allemaal bewijs? Dit is geen direct bewijs. En je hebt hier al een "bestelling" uit bedacht. De beschuldiging is te ernstig om hierop te baseren.
                      4. Zug
                        Zug 6 maart 2021 17:53
                        +1
                        Ik weet dat ze de gewonden achter in de auto hebben opgeblazen. We hebben de overblijfselen later gevonden... spalken, enz.
                      5. tihonmarine
                        tihonmarine 6 maart 2021 19:18
                        -1
                        Citaat van Zug
                        Ik weet dat ze de gewonden achter in de auto hebben opgeblazen. We hebben de overblijfselen later gevonden... spalken, enz.

                        Nu kan dat niet meer, maar 20-30 jaar geleden hadden ze de bewoners kunnen vragen waar Operatie Thunder werd uitgevoerd.
              2. Paragraaf Epitafievich Y.
                Paragraaf Epitafievich Y. 6 maart 2021 16:02
                +5
                Citaat van tihonmarine
                Er was ook zo'n bevel om de gewonden niet aan de vijand over te laten. En ze gingen niet weg. Misschien heb je hier ook nog nooit van gehoord?

                Nee, dat deed ik niet. Bestelnummer alstublieft
                Citaat van tihonmarine
                ,,Ik zocht niet, maar geloofde mijn vader en mijn overlevende ooms.

                Ik geloof liever de documenten, niet iemands 'ooms', sorry.
                1. tihonmarine
                  tihonmarine 6 maart 2021 16:13
                  -6
                  Citaat: Paragraaf Epitafievich Y.
                  Ik geloof liever de documenten, niet iemands 'ooms', sorry.

                  Vraag het aan degenen die in de Tweede Wereldoorlog hebben gevochten, zij weten het.
                  1. Paragraaf Epitafievich Y.
                    Paragraaf Epitafievich Y. 6 maart 2021 16:24
                    +2
                    Citaat van tihonmarine
                    Vraag het aan degenen die in de Tweede Wereldoorlog hebben gevochten, zij weten het.

                    Is dit een soort grap?
                    Ik vind het geen succes.
                    Ik begrijp dat er geen links naar documenten zullen zijn?
                    1. tihonmarine
                      tihonmarine 6 maart 2021 16:43
                      -4
                      Citaat: Paragraaf Epitafievich Y.
                      Is dit een soort grap?
                      Ik vind het geen succes.

                      Voor jou is dit een grap. En mijn ouders, ooms en grootvaders leefden in de jaren 60, dus we leerden geschiedenis uit hun verhalen, en niet uit documenten, en er waren toen geen "referenties".
                      1. aiguillette
                        aiguillette 7 maart 2021 12:10
                        +1
                        "En mijn ouders, ooms en grootvaders leefden nog in de jaren '60, dus we leerden geschiedenis vanuit hun verhalen"
                        een soldaat ziet zijn peloton, en een kilometer land voor hem, zijn horizon is erg smal. hij kon alleen maar weten wat er met hem gebeurde, en zelfs toen vergat hij veel, 20 jaar lang
                    2. tihonmarine
                      tihonmarine 6 maart 2021 20:20
                      -4
                      Citaat: Paragraaf Epitafievich Y.
                      Ik begrijp dat er geen links naar documenten zullen zijn?

                      Het is duidelijk dat de Snickers-generatie niet zonder referentie kan. Ik wil het niet als het bestaat, mijn generatie had geen "links", want zelfs in St. Petersburg had slechts elke 10e een huistelefoon. Als je wilt, zoeken, maar niet alles is nog te vinden.
                      1. Paragraaf Epitafievich Y.
                        Paragraaf Epitafievich Y. 6 maart 2021 20:36
                        +3
                        Citaat van tihonmarine
                        Het is duidelijk dat de Snickers-generatie niet zonder een link kan

                        Ik behoor niet tot die generatie. Ik begrijp niet helemaal wat deze irritante escapade veroorzaakte - ik vroeg om een ​​elementair bestelnummer en niets meer. Het werd in gezegende Sovjettijden als een goede vorm beschouwd om uw woorden te staven met documenten. Pretentieus gezeur met verwijzingen naar 'ooms zeiden' - dit, weet je, is voor mitrofanushki. Mondeling epos interesseert me niet, ik ben al twintig jaar ziek met een zwak voor memoires.
                        Citaat van tihonmarine
                        mijn generatie had geen "links,

                        Had, schat, had. Maar daarvoor was het nodig om een ​​leeszaal te bezoeken en minimaal een 16-delige BIE in de thuisbibliotheek te hebben. Of studeer aan een gespecialiseerde universiteit. Je tekent niet voor de hele generatie.
                      2. tihonmarine
                        tihonmarine 6 maart 2021 21:19
                        -2
                        Citaat: Paragraaf Epitafievich Y.
                        Ik begrijp niet helemaal wat deze irritante escapade veroorzaakte - ik vroeg om een ​​elementair bestelnummer en niets meer.

                        Iedereen die geïnteresseerd is, kent de bestellingen nr. 270 en 272.
                      3. Paragraaf Epitafievich Y.
                        Paragraaf Epitafievich Y. 6 maart 2021 21:25
                        +1
                        Citaat van tihonmarine
                        ken bestelnummer 270

                        Bestel 270 voor deze onzin van je:
                        Citaat van tihonmarine
                        Toen op 1 januari 1942 ongeveer 3 miljoen geweren werden verloren of achtergelaten. Toen kwam het bevel van het hoofdkwartier, want degenen die hun wapens hadden gegooid, en zelfs de gewonden zonder wapens werden niet naar het ziekenhuis gebracht.

                        niks mee te maken, sorry.
                      4. tihonmarine
                        tihonmarine 6 maart 2021 21:25
                        -2
                        Citaat: Paragraaf Epitafievich Y.
                        Maar daarvoor was het nodig om een ​​leeszaal te bezoeken en minimaal een 16-delige BIE in de thuisbibliotheek te hebben.

                        Misschien de Sovjet Historische Encyclopedie in 16 delen. En BIE vertrok na de coup.
              3. aiguillette
                aiguillette 7 maart 2021 12:06
                +1
                "Er was ook zo'n bevel om de gewonden niet aan de vijand over te laten. En dat deden ze ook niet. Misschien heb je hier ook nog nooit van gehoord?"
                en wat werden er zonder bevel naar de gewonden gegooid? en dan onmiddellijk opnieuw gesmeed, en stopte met gooien?
            2. Zug
              Zug 6 maart 2021 16:25
              0
              Zelfs de medische staf moest een gewonde soldaat met een wapen van het slagveld trekken.
              1. tihonmarine
                tihonmarine 6 maart 2021 17:42
                0
                Citaat van Zug
                Zelfs de medische staf moest een gewonde soldaat met een wapen van het slagveld trekken.

                Dat klopt, met een wapen om uit te trekken.
                1. Zug
                  Zug 6 maart 2021 17:58
                  -1
                  bestel 270 vanaf 41 jaar
              2. Paragraaf Epitafievich Y.
                Paragraaf Epitafievich Y. 6 maart 2021 21:35
                0
                Citaat van Zug
                Zelfs de medische staf moest een gewonde soldaat met een wapen van het slagveld trekken.

                Heb je het over Bevel 281?
                1. Zug
                  Zug 6 maart 2021 21:36
                  -1
                  ik vond nummer 270
                  1. Paragraaf Epitafievich Y.
                    Paragraaf Epitafievich Y. 6 maart 2021 21:52
                    +1
                    Citaat van Zug
                    ik vond nummer 270

                    en waar erin?
                    Citaat van Zug
                    Zelfs de medische staf moest een gewonde soldaat met een wapen van het slagveld trekken.
                    1. Zug
                      Zug 6 maart 2021 21:58
                      -2
                      Dit is niet van de bestelling. U vroeg om een ​​nummer, ik heb het gevonden. Misschien is dit niet de bestelling, ik betwist of bewijs het niet.
                      1. Paragraaf Epitafievich Y.
                        Paragraaf Epitafievich Y. 6 maart 2021 22:09
                        +1
                        Citaat van Zug
                        Je vroeg om een ​​nummer, ik heb het gevonden.

                        Ik vroeg om een ​​bestelling die dit zou hebben:
                        Citaat van tihonmarine
                        Toen op 1 januari 1942 ongeveer 3 miljoen geweren werden verloren of achtergelaten. Toen kwam het bevel van het hoofdkwartier, want degenen die hun wapens hadden gegooid, en zelfs de gewonden zonder wapens werden niet naar het ziekenhuis gebracht.

                        Order 270 correleert enigszins niet qua datum of inhoud.
                        Wat betreft de "gewonden met wapens", komt het dichtst in de buurt van de Order of the Headquarters No. hun geweren of lichte machinegeweren. Rechtstreeks verplicht de Bestelling niet alleen met wapens en niets anders. Maar er is zijn schizofrene interpretatie van de "Red Star" - het artikel "Laat geen enkele gewonde man met zijn wapen op het slagveld achter!" (Nr. 201 (4956) van 27.08.1941)
                      2. Krasnojarsk
                        Krasnojarsk 6 maart 2021 23:10
                        0
                        Citaat: Paragraaf Epitafievich Y.

                        Wat de "met wapens gewonden" betreft, komt dit het dichtst in de buurt van Bevel nr. 281 van de Stavka, betreffende het aanmoedigen van medisch personeel om de gewonden van het slagveld te halen met hun geweren of lichte machinegeweren. Direct verplicht de Orde niet om alleen met een wapen en niets anders uit te schakelen. Maar

                        De nagel van het bevel is om de motivatie van de medische staf te vergroten om hun persoonlijke wapens mee te nemen met de gewonden. Allemaal! Uitgevoerd met een wapen - ontvang dankbaarheid en snoep. En als de verpleegster de gewonden droeg zonder zijn wapen, dan alleen maar dankbaarheid. Maar vanwege het feit dat het verwijderen van de gewonden de directe plicht is van de verpleger (verpleegkundigen), deden ze dat zonder dankbaarheid.
                        Voor elk neergestort vliegtuig, vernielde tank, werd geld betaald, dit komt bovenop de onderscheidingen. Waarvoor? Om de motivatie te vergroten. En het klopte.
                      3. Zug
                        Zug 7 maart 2021 08:04
                        -4
                        Moet ik orders uit mijn hoofd citeren? Ik heb je een nummer gestuurd - alles staat daar geschreven. Over wapens - was er een bestelling? - Was! En waar het nodig was om met hem aan te komen - naar het medische bataljon of naar de volgende wereld kan me niet schelen. Wilde je daar het ordernummer EISEN? Hier is het nummer voor jou. Het staat in zwart-wit geschreven over de verantwoordelijkheid voor het overlaten van het wapen. aan uw verzoeken, en je begint te bruisen met 5 stippen. Het toont niet. het origineel. Ze sturen het naar je, en je zegt het.
                      4. Krasnojarsk
                        Krasnojarsk 7 maart 2021 10:42
                        +2
                        Citaat van Zug
                        Moet ik bestellingen uit mijn hoofd citeren?

                        Wij verzoeken u vriendelijk om - wanneer u een debat aangaat met een tegenstander, een kleine quote uit de post van de tegenstander te maken. En het wordt meteen duidelijk met wie je ruzie hebt. En toen, in dit geval, bleek dat bij mij, aangezien jouw post direct na de mijne komt. hi
                      5. Paragraaf Epitafievich Y.
                        Paragraaf Epitafievich Y. 7 maart 2021 12:47
                        +1
                        Citaat van Zug
                        Je zou blij en dankbaar moeten zijn dat mensen op je verzoeken hebben gereageerd, en je begint het 5e punt te spelen

                        Beste, laten we niet schuimen. Laten we terugspoelen en de duik beëindigen. Mijn tegenstander schreef:

                        Citaat van tihonmarine
                        Toen op 1 januari 1942 ongeveer 3 miljoen geweren werden verloren of achtergelaten. Toen kwam het bevel van het hoofdkwartier, want degenen die hun wapens hadden gegooid, en zelfs de gewonden zonder wapens werden niet naar het ziekenhuis gebracht.

                        en verder
                        Citaat van tihonmarine
                        Er was ook zo'n bevel om de gewonden niet aan de vijand over te laten. En ze gingen niet weg. Misschien heb je hier ook nog nooit van gehoord?

                        Ik vroeg om een ​​nummer. Project 270 werd niet op de 42e uitgebracht, maar op 41 augustus. Daarin zijn er natuurlijk geen en kunnen er geen "gewonden zonder wapens" zijn. Ik ga niet eens onzin uitpraten over "breng me niet naar het ziekenhuis". Degenen die het zelf afmaakten, werden gebombardeerd door colonnes gevangenen, enz. in opdracht van het hoofdkwartier - Nou, ik wil niet op deze aardbei kauwen, dank je. Hoe zit het met vijfde punt - ze is veel onhandiger met uw cliënt. Ik kan mijn verveling als volgt uitleggen - dit zijn "Ik heb geschiedenis geleerd uit de verhalen van ooms", de bevelen van het hoofdkwartier samenstellen of ze heel vrij interpreteren en hun eigen, individuele matrix van pseudo-geschiedenis vormgeven, dan zeuren over "de geschiedenis herschrijven " en beschouwen zichzelf als de enige bewakers, patriotten zonder angst en verwijt.
                        Ik hoop dat we het duidelijk hebben gemaakt.
            3. Zug
              Zug 6 maart 2021 16:32
              +1
              ORDE VAN HET PERSONEEL VAN HET HOOGSTE HOGE COMMANDO nr. 270 BETREFFENDE DE VERANTWOORDELIJKHEID VAN MILITAIR PERSONEEL VOOR HET OVERLEVEN VAN KRACHT EN HET OVERLATEN VAN WAPENS AAN DE VIJAND

              16 1941 van augustus
              ................................................. De bestelling zelf is lang - zal niet publiceren
              Hoofdkwartier van het opperbevel van het Rode Leger

              Voorzitter van het Staatsdefensiecomité I. STALIN, plaatsvervangend. Voorzitter van het Staatsverdedigingscomité V. MOLOTOV, maarschalk van de Sovjet-Unie S. BUDENNY, maarschalk van de Sovjet-Unie K. VOROSHILOV, maarschalk van de Sovjet-Unie S. TIMOSHENKO, maarschalk van de Sovjet-Unie B. SHAPOSHNIKOV, generaal van het leger G. ZHUKOV
              1. aiguillette
                aiguillette 7 maart 2021 12:17
                0
                "16 augustus 1941
                ................................................. De bestelling zelf is lang - zal niet publiceren
                Hoofdkwartier van het opperbevel van het Rode Leger"
                je kunt beter de tekst van de bestelling publiceren, die is niet zo groot als de handtekeningen. en dit bevel over deserteurs en overgaven...
          2. qqqq
            qqqq 6 maart 2021 19:51
            +2
            Citaat van tihonmarine
            Toen kwam het bevel van het hoofdkwartier, want degenen die hun wapens hadden gegooid, en zelfs de gewonden zonder wapens werden niet naar het ziekenhuis gebracht.

            Als je historici leest, dan was er geen sprake van een tekort aan handvuurwapens. En voor degenen die hun wapens hebben achtergelaten, hebben ze naar mijn mening op deze manier gevochten tegen alarmisten en deserteurs. Op dezelfde manier kwam het probleem van het afscheuren van strepen en het verlies van documenten aan de orde.
      6. genie
        genie 6 maart 2021 09:50
        -3
        in verband met de verovering van wapendepots door de Duitse troepen in het leger was er (volgens de memoires van frontsoldaten) één geweer voor drie.

        En waarom namen de Duitsers veel wapendepots in beslag?
      7. Arzt
        Arzt 6 maart 2021 11:50
        0
        VERWARRING... Dat is de meest geschikte definitie ervoor.

        Rechtsaf.
        De belangrijkste vraag is de redenen voor de verwarring?
      8. svp67
        svp67 6 maart 2021 12:35
        +3
        Citaat van: ROSS 42
        Ik zou niet zo categorisch zijn in het doen van uitspraken over de massale overgave van Sovjet-soldaten als gevangenen.

        Hier is de vraag heel ingewikkeld, om te zeggen dat er geen massale overgave was, maar tegelijkertijd, op 11 juli 1941, als gevolg van de nederlaag van ons Westelijk Front, 328 mensen in Duitse gevangenschap waren
        Gedurende de hele tijd van de veldslagen om het fort van Brest namen de Duitsers ongeveer 7000 militairen van het fortgarnizoen gevangen, waarvan meer dan 22 jagers en commandanten op 24-4000 juni.
        Wat tegelijkertijd de moed van onze voorouders niet tenietdoet. Neem me niet kwalijk, maar wanneer een divisie of regiment werd gedwongen om twee of drie keer meer uit te rekken dan volgens het charter zou moeten, is het bijna onmogelijk om de oprukkende vijand tegen te houden.
      9. IL-18
        IL-18 6 maart 2021 13:02
        0
        Citaat van: ROSS 42
        VERWARRING... Dat is de meest geschikte definitie ervoor.

        Ook de Duitsers spanden zich hiervoor in. Dit zijn bijvoorbeeld stakingen op vliegvelden, die leidden tot onvoldoende verkenningsvluchten om de situatie op te helderen, en verrassing, niet in de zin dat we niets verwachtten (we liepen voorop met de mobilisatie en het ophalen van het benodigde aantal van troepen in een volledig gevechtsklare staat), en een hele reeks van alles wat te maken heeft met de onderorganisatie van de periode van vorming van dezelfde gemechaniseerde korpsen en geweerdivisies, en de lijst met redenen zal blijven groeien. Overigens had de reorganisatie toen geen invloed op de cavalerie. En volgens de rapporten toonde ze zichzelf behoorlijk waardig. Alleen het type troepen voor die tijd is te specifiek om dan iets sterks te beïnvloeden.
        Om niet in te gaan op het boekdeel van het artikel, wil ik gewoon opmerken dat u gelijk hebt als u zegt dat een groot aantal van onze militairen om vele redenen werden gevangengenomen, maar HET WAS GEEN MASSALE OVERGAVE.
        1. Paragraaf Epitafievich Y.
          Paragraaf Epitafievich Y. 6 maart 2021 16:27
          +1
          Citaat: IL-18
          Ook de Duitsers spanden zich hiervoor in.

          ))))
          Te?
        2. Arzt
          Arzt 6 maart 2021 17:01
          -1
          Om niet in te gaan op het boekdeel van het artikel, wil ik gewoon opmerken dat u gelijk hebt als u zegt dat een groot aantal van onze militairen om vele redenen werden gevangengenomen, maar HET WAS GEEN MASSALE OVERGAVE.

          Vice versa. De massa wordt gedreven door het kudde-instinct.
          Hier zijn de echte tijden van de Tweede Wereldoorlog.

          Er is natuurlijk een enorm verschil tussen de gewaarwordingen van een persoon die in grote massa gevangen is genomen, wanneer honderden en duizenden soldaten, die zich in een uitzichtloze situatie bevinden, hun wapens laten vallen en hun hand opsteken, en de gewaarwordingen van een persoon die plotseling oog in oog staat met een groep vijanden die de loop van hun machinepistolen op hem hebben gericht.

          Eén verkeerde stap, gebaar of de minste fout - en in plaats van een levende gevangene, zal een lijk met een schot door het hoofd op de grond liggen ...
          Ik begreep dit meteen, het mitrailleur van de soldaat raakte bijna mijn hoofd!

          In elke positie gaat de overgang van een soldaat naar de positie van een gevangene gepaard met een psychologische schok, maar deze schok is veel tastbaarder en pijnlijker voor een eenling dan voor 'een van de velen'.
          1. Paragraaf Epitafievich Y.
            Paragraaf Epitafievich Y. 7 maart 2021 12:01
            +1
            Citaat van Arzt
            Hier zijn de echte tijden van de Tweede Wereldoorlog.

            En wie heb je gequote?
            1. Arzt
              Arzt 7 maart 2021 13:49
              +1
              En wie heb je gequote?


              http://militera.lib.ru/memo/russian/paliy_pn/index.html

              Alles gebeurde heel snel en eenvoudig.

              Alleen aan de rand van het Rode Leger waren zichtbaar, verder in het bos was het helemaal verlaten en stil. Toen we het bos verlieten, haalde een auto met luitenants ons in en begon snel vooruit te rijden langs de weg. Plotseling sloeg het meerdere keren over de kop, gehuld in een wolk van stof en rook, en explodeerde. Onze chauffeur gilde, liet het stuur los en viel met zijn hoofd naar beneden. De auto slipte over de weg, rolde in een greppel en kwam op een hoop puin terecht. De ramen van de cabine sloegen aan diggelen, achter, achterin was een explosie. We kwamen onder direct vuur te liggen. Ik sprong uit de cabine en viel op uitgestrekte armen in de greppel. Verbijsterd door de explosie en val, terwijl ik heel instinctief hevige pijn in mijn arm en been voelde, probeerde ik mijn holster los te maken en mijn Tula-pistool te trekken met een enkele gedachte in mijn hoofd: “Duitsers! Duitsers! ze liepen regelrecht tegen ze aan"... Ik had geen tijd om het wapen tevoorschijn te halen.

              “Halt…Halt…Hände hoch!”

              Verscheidene soldaten vielen op me en grepen me bij de hand en sleurden me de weg op. Aan weerszijden van de weg liep in een wijde boog een dunne rij Duitsers door de velden. Een jonge Duitse officier stond boven me en keek me glimlachend aan terwijl ik in het stof op de weg aan zijn voeten lag.
              1. Paragraaf Epitafievich Y.
                Paragraaf Epitafievich Y. 7 maart 2021 13:56
                0
                Dus ze zouden hebben geschreven - Paliy Pjotr ​​Nikolajevitsj.
        3. DrEng527
          DrEng527 6 maart 2021 18:28
          +1
          Citaat: IL-18
          maar HET WAS GEEN MASSA-OVERGAVE.

          "Het Duitse bevel in officiële gegevens geeft het aantal van 5 miljoen 270 duizend mensen aan. Volgens de generale staf van de strijdkrachten van de Russische Federatie bedroeg het verlies van gevangenen 4 miljoen 559 duizend mensen" spelen we met woorden? hi
          "In totaal werden meer dan 688 duizend Sovjet-soldaten en -officieren gevangengenomen in de buurt van Vyazma en Bryansk, slechts ongeveer 85 duizend slaagden erin om uit de omsingeling te komen." dit is niet het begin van de oorlog... hi
          1. IL-18
            IL-18 7 maart 2021 01:12
            +1
            Naar uw mening wachtten deze honderdduizenden op het juiste moment, en de menigte van het gevolg ging naar de vijand, hun hand opstekend?
            Of toch omringd zijn in de buurt van Vyazma, Kiev, Uman, Kharkov?
            1. DrEng527
              DrEng527 8 maart 2021 15:11
              0
              Citaat: IL-18
              Naar uw mening wachtten deze honderdduizenden op het juiste moment, en de menigte van het gevolg ging naar de vijand, hun hand opstekend?

              het is anders gegaan, vergeet niet dat er grote sociale omwentelingen in het land hebben plaatsgevonden, en als er miljoenen gevangenen waren, dan gaven ze zich massaal over, dit is een feit te vragen

              Citaat: IL-18
              Of nog steeds omsingeld worden

              Ik vestig uw aandacht op het gedrag van de Duitsers in de ketel bij Demyansk, en zelfs in Stalingrad ... de analogieën zijn niet erg prettig, maar eerlijk ... hi
              1. IL-18
                IL-18 9 maart 2021 10:01
                0
                Citaat: DrEng527
                eerlijk...

                Het onvermogen en simpelweg de onmogelijkheid om ons te concentreren in overeenstemming met de wettelijke normen op het gebied van Duitse stakingen, gevolgd door een doorbraak van voldoende troepen in onze verdediging, spreekt van de snelheid van uitputting van de mogelijkheden om een ​​database te voeren, en niet van "massale overgave". Studeer, als je klaar bent om het heersende stereotype in twijfel te trekken, onze acties vóór de overgave in de ketels van Uman en Kiev. Hier is het beter om aandacht te besteden aan de briljante planning en timing van de aanval op de USSR door het Duitse commando. En dan, stap voor stap, de niet-gemobiliseerde divisies vernietigen die zich uitstrekken langs een lijn van 30 km van het front, gevolgd door een diepgaande dekking van een kwestie van technologie. In ons land zijn, dankzij generaal Vlasov, de acties van de 15MK bij Lvov, die toen het bevel voerde over hem, bijna 80 jaar bescheiden verzwegen, en ze hebben met succes en op een georganiseerde manier gehandeld, voor zover dat mogelijk was in die omstandigheden, trokken ze zich terug. En 2UA vocht in de omgeving tot de volledige uitputting van kansen. Maar nogmaals, de figuur van Vlasov.
                1. DrEng527
                  DrEng527 9 maart 2021 12:16
                  0
                  Citaat: IL-18
                  Onvermogen en gewoon onvermogen om zich te concentreren

                  je hebt de positie van een struisvogel - in plaats van de feiten te accepteren, ga je verder met een brede discussie, weg van de essentie ... te vragen
                  Citaat: IL-18
                  onze acties vóór levering in de ketels van Uman en Kiev.

                  dit neemt niet weg dat de frontlinie-groeperingen van troepen niet in staat waren om allround verdediging te organiseren en lange tijd omsingeld te vechten ... te vragen Ik las de memoires van een generaal, vroeg in 41g. de operationele afdeling van het leger in de Vyazemsky-ketel - dus hij schrijft direct dat alles enkele weken ter verdediging was, maar het bevel beval het georganiseerde verzet te stoppen en in groepen door te breken ... te vragen
                  Citaat: IL-18
                  Hier is het beter om aandacht te besteden aan de briljante planning en timing van de aanval op de USSR door het Duitse commando.

                  of analfabeet management door de hoogste leiding van het Rode Leger en de USSR!
                  Citaat: IL-18
                  En dan, stap voor stap, de niet-gemobiliseerde divisies vernietigen die zich uitstrekken langs een lijn van 30 km van het front, gevolgd door een diepgaande dekking van een kwestie van technologie.

                  je zou kunnen denken dat een ongeletterde deelname aan de oorlog een gegeven is, en niet het resultaat van de acties van het commando van het Rode Leger en het leiderschap van het land ... te vragen
                  Citaat: IL-18
                  Maar nogmaals, de figuur van Vlasov.

                  denk er eens over na - waarom gaf een succesvolle generaal, de commandant van het front, zich over ... te vragen
      10. boris epshtein
        boris epshtein 6 maart 2021 16:51
        +6
        Diezelfde Halder schrijft in zijn "Militaire Dagboek" herhaaldelijk over de eerste dagen van de oorlog dat er verrassend weinig krijgsgevangenen waren, dat Sovjet-soldaten moedig vochten. En het aantal gevangenen is een betwistbaar punt. Waarom? Ik zal proberen te rechtvaardigen.
        1. ALLE mannelijke bevolking van de USSR van 15 tot 60 jaar werd als gevangenen beschouwd.
        2. Zelfs de Duitse nummers zelf verschillen tussen verschillende auteurs. Nu promoten westerse auteurs en "vriendelijke" liberalen het aantal gevangenen in de Kiev-ketel van 420. En Heinz Guderian in "Memoires of a Soldier" schrijft over slechts 000. Ook veel, maar half zo veel Waar komt dit verschil vandaan? De hele Kiev-groep bestond uit 200 soldaten en officieren. De Duitsers staken de Dnjepr over ten zuiden van Kiev (groeten aan AA Vlasov en zijn 000e leger, dat zich zonder bevel terugtrok) en de tankgroep van Guderian werd naar het zuiden omgeleid vanuit de richting van Moskou. Maar nu staat nergens dat er twee aanvallen waren van de Kiev-groep om door te breken. Een - pal naar het oosten - afleidend. En ze stonden onder bevel van de commandant van de Kiev UR Kirponos. De groep werd gestopt en verslagen, Kirponos schoot zichzelf neer in het Shumeikovo-kanaal, de documenten van het hoofdkwartier werden vernietigd. Maar de belangrijkste doorbraak werd met meer succes uitgevoerd - naar het zuidwesten met een bocht naar het zuiden. Hij had meer succes. Ongeveer 650 mensen verlieten de omsingeling.
        En over het algemeen realiseerde ik me tijdens het lezen van Halder dat je zijn boek moet kunnen lezen. Er zijn veel voetnoten en aantekeningen.
        Bijvoorbeeld over het garnizoen van het fort van Brest De commandant van de 31st Infantry Division van het korps van generaal Schroth, die het fort bestormde, schrijft over de superieure vijandelijke troepen.
        Ik las veel over het fort van Brest, waar voor de oorlog de 6e Orjol en 42 geweerdivisies waren gestationeerd. Beiden waren aanzienlijk onderbezet - 8000 mensen in plaats van 12000. Niet alle eenheden waren in het fort - ze waren in Zhabinka en Kobrin. Op 16 juni begon de terugtrekking van troepen naar Belovezhskaya Pushcha. 18 van de 26 bataljons werden teruggetrokken.De 6e Orjol-divisie vocht tot het einde van de oorlog en versloeg het Kanto-leger, waarvoor het de eretitel van Orjol-Khingan kreeg. De 42e divisie werd ontbonden na de gevechten bij Moskou vanwege zware verliezen. Over welke superioriteit van het garnizoen over het korps van Schroth (volbloed 15 man van de 000ste en 31ste infanteriedivisies) kunnen we praten?
      11. DrEng527
        DrEng527 6 maart 2021 18:24
        0
        Citaat van: ROSS 42
        Ik zou niet zo categorisch zijn in het doen van uitspraken over de massale overgave van Sovjet-soldaten als gevangenen.

        dus waar kwam het vandaan "Het Duitse bevel in officiële gegevens geeft het aantal van 5 miljoen 270 duizend mensen aan. Volgens de generale staf van de strijdkrachten van de Russische Federatie bedroeg het verlies aan gevangenen 4 miljoen 559 duizend mensen" hi
      12. Lara Croft
        Lara Croft 9 maart 2021 16:31
        0
        Citaat van: ROSS 42
        Ik zou niet zo categorisch zijn in het doen van uitspraken over de massale overgave van Sovjet-soldaten als gevangenen.

        Als gevolg van gevechten met hoge intensiteit in de meeste gebieden, werd de l / s gewoon "weggevaagd" door de vijand......wat voor soort overgave is er, van positie veranderen en ze voorbereiden op een nieuwe strijd... .
        Stel je een situatie voor waarin alleen uniformen overbleven van alle leden van het Rode Leger.

        Veel voorkomend, hier heeft de auteur het over specifieke legers die de vijand in de eerste uren van de oorlog ontmoetten, maar hoe zit het met degenen die enkele maanden na het begin van de oorlog werden gevormd ....
        Laten we als voorbeeld het 50e leger nemen, waarover de VIKI bijna niets schrijft over haar deelname aan de strijd in Moskou, maar zij was het die doodsbang was voor de wapensmedenstad Tula.
        Alleen bereikte ze deze stad in een bijna verslagen staat, dit is de staat waarin WIKI gewoon goed zegt:
        “Op 7 oktober draaiden drie legers van het Bryansk Front 180 graden en begonnen een doorbraak vanuit de omsingeling. Op 23 oktober verlieten de volgende personen het 50e leger:
        217-I (tot 1600 personen onder leiding van divisiecommandant kolonel Grachev met drie batterijen (16 kanonnen en 6 mortieren) en een communicatiebataljon werden vastgehouden door het bevel van de 173e Infanteriedivisie in het gebied van Belev),
        278-I (onder leiding van het plaatsvervangend hoofd van de politieke afdeling, bataljonscommissaris Zinovjev - 357 mensen. Er is geen informatie over de divisiecommandant, kolonel Meleshko, waar het divisiehoofdkwartier onbekend is),
        290-I (1524 (volgens andere bronnen - 2119) een man onder leiding van de divisiecommandant, kolonel Ryakin, 1005 geweren, 5 lichte en 1 zware machinegeweren),
        299-I (1320 mannen, 13 mortieren, vier 45 mm kanonnen, zes 76 mm kanonnen, vier 122 mm en vier 76 mm PA kanonnen, 12 zware machinegeweren, 9 lichte machinegeweren),
        279-I (1500 mensen),
        260-I (onder leiding van de divisiecommandant kolonel Oekraïens - 404 mannen met 280 geweren, zonder machinegeweren en artillerie),
        154-I (tot 1400 mensen met artillerie in de hoeveelheid van 3 geweren, 16 machinegeweren, er is geen hoofdkwartier en commandant) geweerdivisies.
        Volgens het rapport van A.I. Eremenko waren op 20 oktober 1941 1600 mensen van de 217e Infanteriedivisie, 1524 mensen van de 290e, volledig twee regimenten met artillerie van de 154e "

        Het 50e leger werd gevormd in augustus 1941, zelfs als we ons voorstellen dat alle divisies van het leger bemand waren volgens de nieuwe personeelstafels (11 duizend mensen, er waren minder mensen dan in de oude personeels-SD), dan kunnen we ons voorstellen hoeveel mensen verloren twee maanden van gevechten...
        Het 50e leger verdedigde Tula vastberaden in de Slag om Moskou, samen met de KMK Belova, leverde ook tegenaanvallen op de vijand ....
        Het 50e leger nam deel aan de bevrijding van de Wit-Russische SSR, nam Königsberg in ....
        Bijna alle commandanten van die legers die deelnamen aan de slag om Moskou werden of gene. leger of maarschalken ....
    2. svp67
      svp67 6 maart 2021 12:31
      0
      Citaat: Sling cutter
      De personeelseenheden van het Rode Leger hebben zeer standvastig gevochten en dat is een feit.

      En daarom kwamen de Duitsers op de vijfde dag in Minsk terecht?
      1. vreemdeling1985
        vreemdeling1985 6 maart 2021 12:50
        +2
        De gemiddelde dagelijkse opmarssnelheid van het ruimtevaartuig in de Jassy-Kishinev, Vistula-Oder, Praag FNO is 25-45 km/dag, het maximum is 60-90 km/dag. Ergens diep in de achterhoede vecht de TA/AK (mot) infanterie nog steeds, en de oprukkende troepen zijn ver vooruit gegaan.
        1. svp67
          svp67 6 maart 2021 12:56
          +2
          Citaat van: strannik1985
          De gemiddelde dagelijkse opmarssnelheid van het ruimtevaartuig in de Jassy-Kishinev, Vistula-Oder, Praag FNO is 25-45 km/dag, het maximum is 60-90 km/dag.

          Terwijl het gesprek over 1941 gaat.
          1. vreemdeling1985
            vreemdeling1985 6 maart 2021 13:06
            0
            Terwijl het gesprek

            De principes zijn voor iedereen hetzelfde.
      2. IL-18
        IL-18 6 maart 2021 13:16
        +2
        Citaat van: svp67
        de Duitsers belandden op de vijfde dag in Minsk

        En alleen mobiele volledig uitgeruste twee tankgroepen zouden voldoende moeten zijn om dit op de derde dag te bereiken. En in deze situatie zouden noch Manstein, noch Model, noch Montgomery, noch Vasilevsky in het algemeen zich beter hebben getoond dan D.G. Pavlov.
        En in de memoires praten al deze auteurs van verloren overwinningen, bijna uit de beschrijving van de eerste dag van de oorlog tegen de Sovjet-Unie, over de afwezigheid of vertraging van de infanterie, die vanwege het verkeerde gedrag van de Russen is gedwongen om dichtbij de grens te vechten en de tank en het gemechaniseerde korps niet te volgen.
        1. svp67
          svp67 6 maart 2021 13:41
          +2
          Citaat: IL-18
          En in deze situatie zouden noch Manstein, noch Model, noch Montgomery, noch Vasilevsky in het algemeen zich beter hebben getoond dan D.G. Pavlov.

          En toch, hier is wat de Duitsers schreven over de veldslagen in de Baltische staten:
          "De koppigheid van de vijand was overtuigend; het aantal tanks dat deelnam aan zijn tegenaanvallen was opvallend. Het was een vijand met een stalen wil, die meedogenloos, maar niet zonder kennis van operationele kunst, zijn troepen in de strijd gooide. Er waren geen gronden voor ernstige angsten, maar één ding was al duidelijk: hier kon geen sprake zijn van "het vernietigen van het kaartenhuis" met snelle aanvallen. Hier zal de campagne niet gaan zoals gepland als de vorige"
          (K. Tippelskirch "Geschiedenis van de Tweede Wereldoorlog")
          Maar zo'n mening hadden ze niet over de strijd tegen het Westelijk Front
          1. IL-18
            IL-18 9 maart 2021 10:08
            -1
            Citaat van: svp67
            Wereldoorlog")
            Maar zo'n mening hadden ze niet over de strijd tegen het Westelijk Front

            KamAZ heeft ook geen mening tegen een locomotief op volle snelheid.
      3. Zug
        Zug 6 maart 2021 16:36
        -3
        En hoe dan ook, hoe zijn ze eind oktober Moskou benaderd?De vraag is complex en niet eenduidig.En de 'patriotten' houden er niet van.
      4. boris epshtein
        boris epshtein 6 maart 2021 16:59
        0
        Alvast de groeten aan DG Pavlov. Zhukov gaf in de eerste dagen van de oorlog opdracht om de wegen op te zadelen. Pavlov, aan de andere kant, spreidde de troepen, maakte een fout met de overdracht van een antitankregiment in de buurt van Molodechno, toen Zhukov in de buurt van Lida opdracht gaf. IPTAP zou de tankgroep van Goth kunnen aaien en, zo niet stoppen, de doorbraak vertragen en de ketel voorkomen.
      5. chenie
        chenie 6 maart 2021 19:42
        +1
        Citaat van: svp67
        En daarom kwamen de Duitsers op de vijfde dag in Minsk terecht?


        Op de vijfde dag in Minsk is dit het resultaat van de maatregelen die zijn genomen om het Rode Leger te reorganiseren (gezien het feit dat er in 1941 geen oorlog zal zijn, zijn de Duitsers er niet klaar voor en dat is absoluut eerlijk). En toen ze beseften dat Hitler op avontuur kon gaan. het was te laat om de koers van de reorganisatie te veranderen (wat ertoe leidde dat er chaos was in de formaties (vooral in de BTV) en de BP werd begraven).
        Dit is de belangrijkste reden voor de mislukkingen van 1941.

        De fout is puur militair. En het dekkingsplan is over het algemeen niet slecht als het model van het Rode Leger 1944 (en zelfs 1943) het bij de verdediging implementeert.
        De hele Wehrmacht zou binnenstebuiten zijn gekeerd (nou ja, in ieder geval het Legergroepscentrum).
  2. modun
    modun 6 maart 2021 04:35
    +9
    weer de beruchte mythe over Duitse machinegeweren
    1. KCA
      KCA 6 maart 2021 05:40
      +2
      Het zijn alleen Russophobes en Deutschophiles die dit kunnen beweren, zowel Sovjetfilms als moderne films hebben een grote bijdrage geleverd aan deze mythe, waarin alle Duitsers bewapend zijn met machinepistolen, maar vanaf het begin van de Tweede Wereldoorlog tot het einde waren Mauser-karabijnen de hoofdbewapening van de Duitse infanterie, maar in het Rode Leger overschreed het aandeel van PP aan het einde van de oorlog het aantal geweren en automatische geweren, wat veel hielp in stedelijke veldslagen tijdens de bevrijding van Europa
      1. Nikolajevitsj I
        Nikolajevitsj I 6 maart 2021 09:06
        -1
        Citaat van KCA
        waar, zonder uitzondering, alle Duitsers bewapend zijn met machinepistolen, maar vanaf het begin van de Tweede Wereldoorlog tot het einde waren Mauser-karabijnen de belangrijkste wapens van de Duitse infanterie

        Dus het is ... maar lees, voor het geval dat wenk , mijn antwoord op MODUN, schreeuwend over de "beruchte mythe over Duitse machinegeweren"!
      2. Paragraaf Epitafievich Y.
        Paragraaf Epitafievich Y. 6 maart 2021 09:57
        +2
        Citaat van KCA
        Het zijn alleen Russophobes en Deutschophiles die dit kunnen zeggen


        Interessant, een
        majoorcommandant van het 57e tankregiment van de 29e tankdivisie Iosif Cheryapkin
        , wie Madame Frolova hier citeert, tot welke categorie behoort het?
        1. IL-18
          IL-18 9 maart 2021 10:17
          0
          De waarheid ligt hier ergens in het midden. De constructie van de Duitse infanterieploeg rond het machinegeweer maakte het mogelijk om een ​​hoge dichtheid van vuur te creëren, en de MP-40 was minstens één per squadron, wat ook vuur toevoegde in close combat. Trouwens, de Duitsers dachten eerst dat de onze volledig bewapend waren met lichte machinegeweren, dankzij de verzadiging van de geweereenheden van het Rode Leger met automatische geweren. En de SVT zal interessanter zijn dan de MP-40.
          1. Paragraaf Epitafievich Y.
            Paragraaf Epitafievich Y. 9 maart 2021 10:31
            0
            Citaat: IL-18
            Trouwens, de Duitsers dachten eerst dat die van ons volledig bewapend waren met lichte machinegeweren

            Mag ik weten waar je dit vandaan hebt?
            1. IL-18
              IL-18 10 maart 2021 01:15
              0
              Wow... Ergens in de vroege jaren 2000. Toen kwamen er veel dingen uit. Het enige dat me op dat moment interesseerde, waren de materialen die voortkwamen uit de protocollen van ondervraging van Duitse krijgsgevangenen. Nou ja, alleen de periode 1938-1942 vind ik nog het meest interessant. En de verwijzing naar de archieven, zoals voor de voormalige stafmedewerker, is zacht gezegd een reden om aan de volledige authenticiteit te twijfelen.
    2. Nikolai Ivanov_5
      Nikolai Ivanov_5 6 maart 2021 06:07
      -8
      De belangrijkste en eeuwige plaag in ons land is het verbergen van de ware stand van zaken, die te allen tijde is geweest, bijvoorbeeld toen prins Potemkin opdracht gaf tot de bouw van nepdorpen langs de route van de reis van keizerin Catherine II ...
      1. Nikolai Ivanov_5
        Nikolai Ivanov_5 6 maart 2021 06:30
        -10
        De belangrijkste en eeuwige plaag in ons land is het verbergen van de ware stand van zaken, die te allen tijde was, bijvoorbeeld toen prins Potemkin opdracht gaf tot de bouw van nepdorpen langs de route van de reis van keizerin Catherine II ...
      2. Buitenaards
        Buitenaards 6 maart 2021 06:45
        -3
        En wat? Niet jouw Yura leefde in een dugout en at wortels !!!!
      3. Gardamir
        Gardamir 6 maart 2021 08:32
        + 12
        hoe prins Potemkin opdracht gaf tot de bouw van nepdorpen
        De constructie van uw zin is zodanig dat het niet duidelijk is of u degenen veroordeelt die dit sprookje hebben uitgevonden, of dat u in een leugen gelooft. Toen, op een reis naar Novorossia, werd Catherine vergezeld door zulke "eerlijke minnaars" van Rusland, een Oostenrijkse veldmaarschalk en diplomaat, ook een Franse historicus en diplomaat, ambassadeurs van de Romeinse keizer en de Engelsen. En natuurlijk waren ze "trots" op de ontwikkeling van Rusland.
      4. medr51
        medr51 6 maart 2021 20:01
        -1
        Alsof in andere landen de geschiedenis puur en maagdelijk is. Elk land heeft zijn eigen versie van de officiële geschiedenis, waarin het een centrale rol speelt en geen fouten maakt.
        1. IL-18
          IL-18 9 maart 2021 10:20
          0
          Ja, alleen de fout van Rusland is te hypertrofiëren tot belachelijke proporties, en "daar" krijg je altijd een liberale rechtvaardiging.
    3. Waarheidmaker
      Waarheidmaker 6 maart 2021 08:17
      +8
      weer de beruchte mythe over Duitse machinegeweren

      Dit is ook vervormd. MP 38/40/41, nu gewoonlijk Schmeiser genoemd, werd aan het begin van de oorlog in kleine series geproduceerd en was niet bedoeld voor gevechtseenheden. Ze waren in de eerste plaats bewapend door tankers, troepen, gemotoriseerde infanterie en SS-eenheden. Daarom is de aanblik van oprukkende Duitse soldaten met opgerolde mouwen en smeulend uit machinegeweren in 41 meer een mythe, geen realiteit. Gevechtsinfanterie-eenheden waren bewapend met Mauser-geweren van verschillende modificaties.
      Voor de goede orde:
      MP38 / 40 in december 1940-1941. in totaal werden ongeveer 1 miljoen exemplaren gemaakt. Gezien de omvang van het Duitse leger konden de troepen niet massaal worden bewapend met machinegeweren en aanvalsgeweren.

      Maar in ieder geval eer en lof aan onze soldaten die die verschrikkelijke oorlog hebben overleefd en het vaderland hebben verdedigd tegen de verschrikkingen van het fascisme !!!
      1. evgen1221
        evgen1221 6 maart 2021 09:01
        +3
        Ik zal eraan toevoegen dat in de beginperiode de Duitsers machinegeweren in onze films hebben, er is een artistieke techniek om het idee met propaganda bij te brengen dat de vijand erg sterk en gedisciplineerd is en dat we opnieuw tegen elke prijs moeten overwinnen en winnen. is zo in Afrika.
    4. Nikolajevitsj I
      Nikolajevitsj I 6 maart 2021 08:59
      +2
      Citaat van modun
      weer de beruchte mythe over Duitse machinegeweren

      En toch ... In de Sovjettijd las ik een boek met memoires van cavalerie-generaal Belov, die in 1941 in de buurt van Moskou vocht ... Hij besteedde in het boek veel aandacht aan Duitse "automatische machines" (machinepistolen), en zei dat de Duitsers waren met een aanzienlijk aantal en onze eenheden (gedemonteerde cavaleristen) leden aanzienlijke verliezen in close combat! Hij schreef ook dat onze jagers "jaagden" op Duitse machinegeweren en ze niet aan de "trofeejagers" gaven in strijd met de orders! Er wordt zelfs een episode beschreven wanneer Belov op een receptie met Stalin toestemming vroeg aan de cavaleristen van Belov om "Schmeisers" op "wettelijke basis" te verlaten ... En in Simonovs boek "The Living and the Dead" wordt een episode beschreven wanneer een detachement dat de omsingeling verliet, werd feitelijk ontwapend en nam Duitse machinegeweren mee ... (er waren er zoveel)! Bovendien bevat het boek informatie dat de commandant van de eenheid, naar de locatie waarvan de "omsingeling" uitkwam, dit wapen "in de gaten had"!
      1. Krasnojarsk
        Krasnojarsk 6 maart 2021 10:05
        +3
        Citaat: Nikolajevitsj I
        "Schmeisers" op "wettelijke basis" ... En in Simonov's boek "The Living and the Dead" wordt een aflevering beschreven waarin een detachement dat de omsingeling verliet, daadwerkelijk werd ontwapend en Duitse machinegeweren wegnam ... (er waren zo veel van hen)! Verder,

        Dit is een KUNSTWERK, je kunt er niet naar verwijzen!
        Hoogstwaarschijnlijk in de tank- en gemotoriseerde divisies van de Wehrmacht, en dit waren IMPACT-eenheden, zij waren het die het topje waren van die "wiggen die onze verdediging doorboorden, er waren altijd infanterie-eenheden. Dus misschien hadden ze "Schmeisers". En gewone infanterie had geweren "Mauser". Misschien was dat de reden waarom de oprukkende infanterie-eenheden als onderdeel van tank- en gemotoriseerde eenheden precies met de "Schmeiser" werden gezien
        1. Nikolajevitsj I
          Nikolajevitsj I 6 maart 2021 10:42
          0
          Citaat: Krasnojarsk
          Dit is een KUNSTWERK, je kunt er niet naar verwijzen!

          "Levend en dood" Simonova-Ja! En wat te denken van de memoires (!) van Belova P.A. , commandant van het 2e cavaleriekorps? U kunt zijn memoires lezen: "Moskou ligt achter ons" ...
          1. Krasnojarsk
            Krasnojarsk 6 maart 2021 10:51
            0
            Citaat: Nikolajevitsj I

            "Levend en dood" Simonova-Ja! En wat te denken van de memoires (!) van Belova P.A. , commandant van het 2e cavaleriekorps? U kunt zijn memoires lezen: "Moskou ligt achter ons" ...

            Ik respecteer generaal Belov. Maar... Hij is geen schrijver. En daarom is het heel goed mogelijk dat iemand "artistiek" de tekst heeft ontworpen die is geschreven vanuit dictaat.
            Maar misschien was het wel zo. percussie tank- en gemotoriseerde divisies van de Wehrmacht waren infanterieregimenten. Hier waren ze misschien gewapend met de "shmaysar". En de rest van de infanterie-eenheden van de Wehrmacht, die de basis vormen van de Wehrmacht, waren bewapend met een Mauser-geweer.
            1. Paragraaf Epitafievich Y.
              Paragraaf Epitafievich Y. 6 maart 2021 17:02
              +2
              Citaat: Krasnojarsk
              Er waren infanterieregimenten in de schoktank en gemotoriseerde divisies van de Wehrmacht. Hier waren ze misschien gewapend met "shmaysar"

              Onzin. De gemotoriseerde infanterie was bewapend met dezelfde uitrusting als de reguliere infanterie.
              1. Nikolajevitsj I
                Nikolajevitsj I 6 maart 2021 22:28
                0
                Citaat: Paragraaf Epitafievich Y.
                Onzin. De gemotoriseerde infanterie was bewapend met dezelfde uitrusting als de reguliere infanterie.

                Inderdaad, je praat onzin!Gemotoriseerde infanterie van gemotoriseerde en tankdivisies, infanterie van infanteriedivisies had nog een ander aantal wapens!
                Maar wat is het verschil tussen gemotoriseerde infanterie en conventionele infanterie? Het lijkt erop dat het antwoord aan de oppervlakte ligt - de gemotoriseerde infanterie heeft voertuigen: vrachtwagens en zelfs gepantserde personenwagens. Daarom wordt het eigenlijk 'gemotoriseerde infanterie' genoemd. Als we het echter hebben over Duitse gemotoriseerde infanterie, toen had het verschillen in bewapening. Laten we beginnen met het feit dat er in de gemotoriseerde infanterie-eenheid (tien mensen) waren twee lichte machinegeweren, terwijl ze in een gewone infanterieploeg zitten - één. Dit verhoogde de vuurkracht enorm. Als we verder gaan met grotere formaties - bataljons, dan in 1942 een gemotoriseerd infanteriebataljon (ongeveer - meer dan 800 mensen) in ongepantserde voertuigen had ongeveer 58 lichte en 14 zware machinegeweren, terwijl een infanteriebataljon ongeveer 27 lichte en 12 zware machinegeweren had. Een gemotoriseerd infanteriebataljon op een gepantserde personeelsdrager kon machinegeweren op zijn gevechtsvoertuigen toevoegen aan hetzelfde aantal, wat het uiteindelijk ongeveer 107 lichte machinegeweren en 12 zware machinegeweren opleverde (in feite zelfs meer als je de machinegeweren meetelt van alle gevechtsvoertuigen in het algemeen) de hoofdrichtingen van het offensief zouden extra wapens kunnen krijgen; inclusief en kleine automaat!
                1. Paragraaf Epitafievich Y.
                  Paragraaf Epitafievich Y. 7 maart 2021 10:30
                  0
                  Citaat: Nikolajevitsj I
                  Laten we beginnen met het feit dat er in de gemotoriseerde infanterie-eenheid (tien personen) maar liefst twee lichte machinegeweren waren

                  En waarom deze berekening van machinegeweren dan? Het ging over persoonlijke wapens. En specifiek over machinepistolen.
                  Citaat: Nikolajevitsj I
                  Aanvals- (gevorderde) eenheden in de hoofdrichtingen van het offensief kunnen extra wapens krijgen; inclusief en kleine automaat!

                  Uw gissingen en aannames zijn een zwaarwegend argument, ik beweer niet) Ze konden ontvangen, ze konden niet ontvangen. En als je het hebt ontvangen, dan zeker MP40. Over het algemeen schreef Belov over StG 44 - en probeer te wedden lachend
                  1. Nikolajevitsj I
                    Nikolajevitsj I 7 maart 2021 11:02
                    +1
                    Citaat: Paragraaf Epitafievich Y.
                    En waarom deze berekening van machinegeweren dan? Het ging over persoonlijke wapens. En specifiek over machinepistolen.

                    Dus je bent niet alleen "over machinepistolen" ...! U hebt het over de charters en de personeelsstructuur! Je hebt "volgens het charter" één machinegeweer per squadron; en ik antwoord dat twee Bulo! Ik moest ook lezen dat de oprukkende eenheden in "prioritaire" richtingen extra wapens kregen (in termen van hoeveelheid en "bereik" ...) ... niet volgens de "staat", niet volgens het handvest!
                    1. Paragraaf Epitafievich Y.
                      Paragraaf Epitafievich Y. 7 maart 2021 11:56
                      +1
                      Citaat: Nikolajevitsj I
                      Dus je bent niet alleen "over machinepistolen" ...! U hebt het over charters en personeelsstructuur

                      Ik deed een beroep op het handvest in een opmerking over een opmerking over het "aanzienlijke aantal machinegeweren" dat generaal Belov noemt - wat is er mis? Daarin schreef ik specifiek over PP, waarmee "automatische machines" werden bedoeld. Niet over machinegeweren, niet over sluipschuttersgeweren, niet over mortieren, niet over pistolen, niet over wagens, niet over paarden, niet over het aantal trompetten en trommels.
                      Citaat: Nikolajevitsj I
                      ik moest ook lezen

                      Dit is een argument)
                      Citaat: Nikolajevitsj I
                      oprukkende eenheden in "prioritaire" richtingen ontvingen extra wapens

                      Dat wil zeggen dat, naar uw mening, naast 98k, panzergrenadiers ook MP40 ontvingen, of wat?
              2. Krasnojarsk
                Krasnojarsk 6 maart 2021 23:15
                0
                Citaat: Paragraaf Epitafievich Y.

                Onzin. De gemotoriseerde infanterie was bewapend met dezelfde uitrusting als de reguliere infanterie.

                Ik schrijf - misschien. Dit zou de logica zijn - het vergroten van de offensieve kracht van het regiment (bataljon, compagnie)
                1. Paragraaf Epitafievich Y.
                  Paragraaf Epitafievich Y. 7 maart 2021 12:25
                  0
                  Citaat: Krasnojarsk
                  Dit zou de logica zijn - een toename van de offensieve kracht

                  en hoe kan de MP40 "kracht vergroten" in het offensief?
          2. Ua3qpk
            Ua3qpk 6 maart 2021 15:31
            +4
            Maar hoe zit het met de propaganda-cinematografie van de Wehrmacht? Dus ook daar, het grootste deel van de soldaten met geweren en te voet.
            1. Krasnojarsk
              Krasnojarsk 6 maart 2021 23:17
              0
              Citaat van Ua3qhp
              Maar hoe zit het met de propaganda-cinematografie van de Wehrmacht? Dus ook daar, het grootste deel van de soldaten met geweren en te voet.

              Omdat er een gewone infanterie-eenheid in het frame kwam. Niet-gemotoriseerde infanterie.
          3. Paragraaf Epitafievich Y.
            Paragraaf Epitafievich Y. 6 maart 2021 16:36
            +2
            Citaat: Nikolajevitsj I
            En wat te denken van de memoires (!) van Belova P.A.

            Ja, wat dan ook. Memoires zijn een specifiek genre.
      2. Paragraaf Epitafievich Y.
        Paragraaf Epitafievich Y. 6 maart 2021 12:11
        +3
        Citaat: Nikolajevitsj I
        Maar nog steeds...

        Wat is het eigenlijk eigenlijk? Volgens het handvest van 1938, alleen com. peloton (voor hem, volgens het handvest van de PP, droeg de hoornblazer van het peloton het) en de commandanten van elk van de 4 squadrons - in totaal 5 MP38 / 40 (of gevangengenomen PP) voor 49 personen. pk ik zou het niet willen noemen
        Citaat: Nikolajevitsj I
        Significante hoeveelheid


        En, bij God, als we het over een kunstwerk hebben, is de uitdrukking "bevat informatie" nauwelijks gepast) hi
        1. Nikolajevitsj I
          Nikolajevitsj I 6 maart 2021 22:37
          0
          Citaat: Paragraaf Epitafievich Y.
          Volgens het handvest van 1938, alleen com. peloton (voor hem, volgens het handvest van de PP, droeg de hoornblazer van het peloton het) en de commandanten van elk van de 4 squadrons - in totaal 5 MP38 / 40 (of gevangengenomen PP) voor 49 personen. pk ik zou het niet willen noemen
          Citaat: Nikolajevitsj I
          Significante hoeveelheid

          1. In de gemotoriseerde infanterie-eenheid (tien personen) waren er maar liefst twee lichte machinegeweren, terwijl er in de gebruikelijke infanterie-eenheid één lichte en 2 machinegeweren waren. Een gemotoriseerd infanteriebataljon op een gepantserde personeelsdrager kon machinegeweren op zijn gevechtsvoertuigen toevoegen aan hetzelfde aantal, wat het uiteindelijk ongeveer 58 lichte machinegeweren en 14 zware machinegeweren opleverde (in feite zelfs meer als je de machinegeweren meetelt van alle gevechtsvoertuigen in het algemeen) de hoofdrichtingen van het offensief zouden extra wapens kunnen krijgen; inclusief en kleine automaat!
          1. Paragraaf Epitafievich Y.
            Paragraaf Epitafievich Y. 7 maart 2021 10:07
            0
            Verspreid je gedachten niet, lieverd. Het ging over machinepistolen. Waarom deze toespraak?
            1. Nikolajevitsj I
              Nikolajevitsj I 7 maart 2021 10:16
              0
              Citaat: Paragraaf Epitafievich Y.
              Waarom deze toespraak?

              Duc, en jij, onze gouden, herinnerden zich het hele charter! kameraad
              1. Paragraaf Epitafievich Y.
                Paragraaf Epitafievich Y. 7 maart 2021 10:32
                +1
                Citaat: Nikolajevitsj I
                integraal charter

                Ik begon hem in ieder geval niet te citeren. En wat hebben wapens er in godsnaam mee te maken? Er was ook een mortierploeg in het geweerpeloton - wil je de mortieren tellen?
                1. Nikolajevitsj I
                  Nikolajevitsj I 8 maart 2021 00:15
                  0
                  Citaat: Paragraaf Epitafievich Y.
                  Wat is er in godsnaam aan de hand met de machinegeweren?

                  Ja, ondanks dat u voortdurend naar het charter verwijst! Als er volgens het charter (personeelsstructuur) één machinepistool per afdeling is, één machinegeweer, dan zou er volgens u niets meer moeten zijn! Bovendien heeft naar uw mening de hele Wehrmacht (alle divisies) hetzelfde "charter" (stafstructuur)!
                  Dus ik moest laten zien dat "het charter van het charter anders is"! Dat de reguliere structuren van de infanterieregimenten van de infanterie, gemotoriseerde, tankdivisies van elkaar verschilden! Ze verschilden in aantal, het aantal bepaalde wapens, het "bereik" van wapens! Om nog maar te zwijgen van het feit dat de Wehrmacht, naast Duitse wapens, nogal wat "geïmporteerde" monsters had!
        2. Nikolajevitsj I
          Nikolajevitsj I 8 maart 2021 11:39
          0
          Citaat: Paragraaf Epitafievich Y.
          Volgens het handvest van 1938, alleen com. peloton (voor hem, volgens het handvest van de PP, droeg de hoornblazer van het peloton het) en de commandanten van elk van de 4 squadrons - in totaal 5 MP38 / 40 (of gevangengenomen PP) voor 49 personen. pk ik zou het niet willen noemen

          Ik kwam informatie tegen over de charters, de personeelsstructuur op internet, zowel het Rode Leger als de Wehrmacht ... Nog niet zo lang geleden werden er artikelen over dit onderwerp op VO geplaatst. En natuurlijk kende ik de "beroemde" regel die in de Wehrmacht een machinegeweer en een machinepistool "vertrouwde" op de infanterieploeg! Natuurlijk was mijn opmerking provocerend! En dat is bewust gedaan! Het was een test voor de reactie van VO-lezers... Dus... u voor het kennen van de "charter en stafstructuur" van de Wehrmacht-4... en voor het herkennen van "provocatie", gevoel voor humor, sarcasme- 2! hi
          1. Paragraaf Epitafievich Y.
            Paragraaf Epitafievich Y. 8 maart 2021 13:56
            +1
            Onhandige afvoer geteld.
            1. Nikolajevitsj I
              Nikolajevitsj I 8 maart 2021 14:47
              0
              Citaat: Paragraaf Epitafievich Y.
              Onhandige afvoer geteld.

              Tja, waar valt over te twisten? Iedereen beoordeelt de situatie naar beste vermogen! Ze zijn wat je bent! wenk
              1. Paragraaf Epitafievich Y.
                Paragraaf Epitafievich Y. 8 maart 2021 14:50
                +1
                Het belangrijkste is dat je de jouwe niet overschat. Ze zijn niet zo hoog als je denkt. Al het beste.
                1. Nikolajevitsj I
                  Nikolajevitsj I 8 maart 2021 15:30
                  0
                  Citaat: Paragraaf Epitafievich Y.
                  Het belangrijkste is dat je de jouwe niet overschat. Ze zijn niet zo hoog als je denkt. Al het beste.

                  Weet je een grap? "Nou, nou! Ik zal mijn baard afscheren! Maar wat te doen met de geest? Waar?"
      3. boris epshtein
        boris epshtein 6 maart 2021 17:30
        0
        Er waren veel subtiliteiten met machinepistolen in het Rode Leger. PPD bleek ingewikkeld en duur om te vervaardigen. Sommige generaals en maarschalken van het Rode Leger beschouwden het als een politiewapen en belemmerden de introductie ervan in het leger. Ze werden voor de oorlog voornamelijk aan de grenstroepen geleverd.In 1941 trad hij in dienst bij de PPSh-41, die veel eenvoudiger was en de productiekosten veel lager waren. De reden is het wijdverbreide gebruik van stempelen. Hij was net begonnen het leger in te gaan, ja, in 1943 was de situatie gecorrigeerd. In totaal werden 6,5 miljoen machinepistolen geproduceerd in de USSR, in Duitsland, rekening houdend met de Sturmgever, MP18 uit de opslag gehaald en overgedragen aan de Wehrmacht en kleine batches vereenvoudigde machinepistolen voor de Volkssturm, ongeveer een miljoen. is eenvoudig - complexiteit en hoge productiekosten. De Duitsers probeerden maar slaagden er niet in om stempels toe te passen. Maar PPS-43 werd ook geproduceerd in de USSR, Simonov en Tokarev-AVS-36, SVT-38 en SVT-40 automatische en zelfladende geweren waren in dienst. De Duitsers produceerden FG-41 en FG-42 zelfladende geweren in kleine hoeveelheden.
  3. archirol
    archirol 6 maart 2021 04:40
    + 10
    In feite is alles eenvoudig. Het Rode Leger bleek sterker, punt uit
  4. 1331M
    1331M 6 maart 2021 05:18
    + 15
    Alles was in het eerste jaar van de oorlog, en de standvastige heldhaftigheid van het fort van Brest, en vele duizenden gevangenen, en lucht- en tankrammen, en de terugtocht naar Moskou, waar de nazi's voor de eerste keer werden verslagen .. We stonden en gewonnen.
  5. Vrije wind
    Vrije wind 6 maart 2021 05:38
    -4
    Helaas waren er in 41 geen Sovjettroepen.
    1. Revolver
      Revolver 6 maart 2021 05:58
      +5
      Citaat: Vrije wind
      Helaas waren er in 41 geen Sovjettroepen.

      Ja? En wie hield de Duitsers tegen? Wie verdreef de mythe over de onoverwinnelijkheid van de Wehrmacht bij Moskou? Buitenaardse wezens? Of hebben de Duitsers zelf uit eigen beweging besloten de plannen van de Führer om uiterlijk in de herfst de linie Astrachan-Arkhangelsk te bereiken niet uit te voeren?
      1. Vrije wind
        Vrije wind 6 maart 2021 06:12
        +3
        Sorry, maar dit is RRKA.
        1. mat-erg
          mat-erg 6 maart 2021 06:15
          +9
          Citaat: Vrije wind
          Sorry, maar dit is RRKA.

          Maar kan het Rode Leger niet "Sovjet-troepen" zijn - de troepen van het Sovjet-land?
          1. Phil77
            Phil77 6 maart 2021 06:16
            +1
            Zo heet het sinds 1946.
            1. mat-erg
              mat-erg 6 maart 2021 06:22
              +6
              Citaat: Phil77
              Zo heet het sinds 1946.

              Daar gaat het niet om .. in het Sovjetland - Sovjet-troepen zijn niet alleen het Rode Leger, maar ook de Marine ..
              1. Phil77
                Phil77 6 maart 2021 06:28
                -1
                Dat is begrijpelijk, maar we hebben het toch over de officiële naam? hi
                1. mat-erg
                  mat-erg 6 maart 2021 06:32
                  +2
                  Citaat: Phil77
                  Dat is begrijpelijk, maar hebben we het over de officiële naam?

                  En wat is er aan de hand: de grondtroepen van het Rode Leger, de Marine, respectievelijk de watergedragen component van de strijdkrachten samen - de Sovjet-troepen.
                  1. Vladimir_2U
                    Vladimir_2U 6 maart 2021 06:47
                    +5
                    Citaat van: matvey
                    Grondtroepen van het Rode Leger, de Marine, respectievelijk de watergedragen component samen de strijdkrachten - Sovjettroepen

                    Watervogels - kapets Je bent een meester in metaforen. Ja, en de marine heette toen eigenlijk de RKKF.
                    1. mat-erg
                      mat-erg 6 maart 2021 06:49
                      +5
                      De marine van de USSR is een van de takken van de strijdkrachten van de USSR.
                      De naam werd uiteindelijk vastgelegd in officiële documenten sinds 1938, na de ondertekening van het decreet van het Centraal Uitvoerend Comité en de Raad van Volkscommissarissen van de USSR van 30 december 1937 "Over de vorming van het Volkscommissariaat van de Marine van de USSR ." Tot dat moment heette de USSR-marine "Naval Forces of the Workers and Peasants' Red Army of the USSR" en "Marine Forces of the Red Army of the USSR".
                      1. Vladimir_2U
                        Vladimir_2U 6 maart 2021 06:57
                        +2
                        Citaat van: matvey
                        Tot dat moment heette de USSR-marine "Naval Forces of the Workers 'and Peasants' Red Army of the USSR" en "Marine Forces of the Red Army of the USSR"
                        Hmm, ja, hoewel de RKKF tot 1938 nog de officiële naam was, en zeker geen "watervogels" lachend .
                      2. mat-erg
                        mat-erg 6 maart 2021 07:01
                        -1
                        Citaat: Vladimir_2U
                        Nou ja, zeker geen "watervogels"

                        Welnu, sommigen weigeren de marine als troepen te beschouwen ... En ja, we hebben het over 1941 ..
                      3. Vladimir_2U
                        Vladimir_2U 6 maart 2021 07:12
                        +1
                        Citaat van: matvey
                        Welnu, sommigen weigeren de marine als troepen te beschouwen

                        Sommige mariniers communiceerden gelukkig niet. lachend
                      4. mat-erg
                        mat-erg 6 maart 2021 07:14
                        0
                        Citaat: Vladimir_2U
                        Sommige mariniers communiceerden gelukkig niet.

                        Hoe alles vandaag met jou voorbij is - ik heb er zelfs in een paar vijf jaar mee gewerkt ...
                      5. Vladimir_2U
                        Vladimir_2U 6 maart 2021 07:22
                        -1
                        Citaat van: matvey
                        Hoe alles vandaag met jou voorbij is - ik heb er zelfs in een paar vijf jaar mee gewerkt ..
                        Uh, het ging niet echt om jou, maar eerder om degenen die marinetroepen niet als troepen beschouwen.
                      6. mat-erg
                        mat-erg 6 maart 2021 07:24
                        +2
                        Citaat: Vladimir_2U
                        Uh, het ging niet echt om jou, maar eerder om degenen die marinetroepen niet als troepen beschouwen.

                        Nou, ik weet niet voor alle mariniers, maar het klonk niet als "watervogels", maar "amfibie"..
                      7. Ernstig
                        Ernstig 6 maart 2021 11:44
                        +3
                        Citaat: Vladimir_2U
                        Uh, het ging niet echt om jou, maar eerder om degenen die marinetroepen niet als troepen beschouwen.

                        Maar als ze me vragen of ik in het leger heb gezeten? Ik zeg resoluut nee.
            2. medr51
              medr51 6 maart 2021 20:08
              -1
              In militaire rapporten werd constant de uitdrukking "Sovjet-troepen" gebruikt. U verwart met de naam van alle strijdkrachten - het Sovjetleger, SA. Het verscheen inderdaad pas in de 46e.
      2. Phil77
        Phil77 6 maart 2021 06:13
        +1
        Goedemorgen, het Rode Leger van arbeiders en boeren.
        1. icant007
          icant007 6 maart 2021 06:51
          +7
          Citaat: Phil77
          Arbeiders en boeren Rode Leger.


          Je bent zo koppig. En ik hoop dat u de uitdrukking "onze troepen" kunt gebruiken?
          Of je moet "Sovjets" of "Bolsjewieken" schrijven zoals westerse auteurs.
          En met betrekking tot de Wehrmacht, welk synoniem te gebruiken?
          1. Phil77
            Phil77 6 maart 2021 06:59
            0
            Maar is de nauwkeurigheid van de bewoording niet belangrijk in de geschiedenis? hi
            1. Phil77
              Phil77 6 maart 2021 07:04
              +1
              Op welke manier! Dus nauwkeurigheid is niet nodig in de geschiedenis? Te oordelen naar * minus *. Nou, het is in ieder geval origineel.
              1. mat-erg
                mat-erg 6 maart 2021 08:26
                +1
                Citaat: Phil77
                Op welke manier! Dus nauwkeurigheid is niet nodig in de geschiedenis? Te oordelen naar * minus *. Nou, het is in ieder geval origineel.

                Niet zo "origineel" - te oordelen naar de "nadelen" voor de "exacte bewoording") .. Maar let niet op en het leven wordt beter ..
            2. mat-erg
              mat-erg 6 maart 2021 07:06
              +2
              Citaat: Phil77
              Maar is de nauwkeurigheid van de bewoording niet belangrijk in de geschiedenis?

              Ik herhaal:
              De marine van de USSR is een van de takken van de strijdkrachten van de USSR.
              De naam werd uiteindelijk vastgelegd in officiële documenten sinds 1938, na de ondertekening van het decreet van het Centraal Uitvoerend Comité en de Raad van Volkscommissarissen van de USSR van 30 december 1937 "Over de vorming van het Volkscommissariaat van de Marine van de USSR ." Tot dat moment heette de USSR-marine "Naval Forces of the Workers and Peasants' Red Army of the USSR" en "Marine Forces of the Red Army of the USSR".
              En sinds 1946 is ook de luchtmacht een apart onderdeel geworden..
            3. icant007
              icant007 6 maart 2021 09:10
              +4
              Citaat: Phil77
              Maar is de nauwkeurigheid van de bewoording niet belangrijk in de geschiedenis?


              En wat is de onnauwkeurigheid van de uitdrukking "Sovjet-troepen" - de troepen van de Sovjet-Unie.
              Lees historici, lees marshals.

              We hebben het nu over Russische troepen, niet de strijdkrachten van de Russische Federatie, we hebben het over de RF-strijdkrachten, hoewel dit onofficieel is.
              We zeggen ook het Russische leger en dit is ook een onofficiële naam.
              1. mat-erg
                mat-erg 6 maart 2021 09:28
                +1
                Citaat van icant007
                En wat is de onnauwkeurigheid van de uitdrukking "Sovjet-troepen"

                maar het was noodzakelijk "strijdkrachten"))) ....
            4. Arzt
              Arzt 6 maart 2021 13:45
              +1

              +2
              Maar is de nauwkeurigheid van de bewoording niet belangrijk in de geschiedenis? hoi

              Hij is de schuld van alles.



              Georgy Stepanovich Nosar (ook bekend als Pjotr ​​Alekseevich Khrustalev).

              Hij dacht erover om het bestuursorgaan van de arbeidersafgevaardigden het woord SOVJET te noemen.
              Als we VECHE of KURULTAI zouden noemen, zouden we dienen in het Rode Leger van Kurultai! lachend
              1. mat-erg
                mat-erg 6 maart 2021 13:53
                0
                Maar de vloot heette nog steeds de Naval Navy ... En sinds 1938 zijn de strijdkrachten al uit twee componenten - het Rode Leger en de Marine ... dus bewoordingen zijn belangrijk voor de geschiedenis ..
        2. Sling snijder
          Sling snijder 6 maart 2021 07:00
          + 12
          Citaat: Phil77
          Goedemorgen, het Rode Leger van arbeiders en boeren.

          Kind) Maar de vraag voor kenners, in welke periode in het Rode Leger, bij het toekennen en bedanken, was het gebruikelijk om te antwoorden "Ik dien de werkende mensen!", En veranderde toen in "Ik dien de Sovjet-Unie"?
          1. Phil77
            Phil77 6 maart 2021 07:02
            +7
            Sinds 1937. hi
            1. 1331M
              1331M 6 maart 2021 07:10
              + 13
              Uit gewoonte zeiden velen later lange tijd "Ik dien de werkende mensen", vooral degenen die voor de oorlog met pensioen gingen in het reservaat, zoals mijn grootvader, en belden toen op. Hij zei dat hij er niet aan kon wennen voor een lange tijd, en ze waren niet bijzonder gecorrigeerd in zijn deel ..
            2. Sling snijder
              Sling snijder 6 maart 2021 07:16
              + 11
              Citaat: Phil77
              Sinds 1937.

              En hoe zit het met de mening dat dit gebeurde met de invoering van het nieuwe Handvest van de Strijdkrachten. Op 1 januari 1943, maar om een ​​aantal redenen, is het op 23 februari 1943 echt in werking getreden.
              1. Phil77
                Phil77 6 maart 2021 07:32
                + 10
                Uit het Handvest van de Interne Dienst van het Rode Leger Bestelnummer 260 gedateerd 21.11.37/XNUMX/XNUMX.
                *Als de chef bedankt, antwoorden de militaire eenheden of individuele militairen: *Ik dien de Sovjet-Unie*. hi
                1. Sling snijder
                  Sling snijder 6 maart 2021 07:38
                  + 10
                  Citaat: Phil77
                  Uit het Handvest van de Interne Dienst van het Rode Leger Bestelnummer 260 gedateerd 21.11.37/XNUMX/XNUMX.

                  Ik pleit niet, maar veel historici beweren dat de verandering in reactie op de dankbaarheid van de commandant voor het eerst sinds het 43e jaar werd gebruikt, in verband met de introductie van een nieuw uniform, schouderbanden, enz.
                  Trouwens. Ik heb geen documenten gevonden te vragen
                  1. Phil77
                    Phil77 6 maart 2021 07:50
                    +6
                    Waarschijnlijk, zoals kameraad * 1331M * hierboven vermeld - gewoontekracht.
                    1. Sling snijder
                      Sling snijder 6 maart 2021 07:53
                      + 10
                      Citaat: Phil77
                      Waarschijnlijk, zoals kameraad * 1331M * hierboven vermeld - gewoontekracht.

                      Nou, niet volgens de regels! Films en boeken zijn anders.
                      Om eerlijk te zijn, ben ik dichter bij "Serving the Working People". soldaat
                      1. Phil77
                        Phil77 6 maart 2021 08:04
                        +7
                        Je weet wel, om strikt volgens het charter te dienen ... Kortom, het is moeilijk. En nogmaals, ik zal verwijzen naar de mening van * 1331M * en zijn gerespecteerde grootvader, dat is waarschijnlijk hoe militair personeel uit de reserve opriep . soldaat
                      2. Sling snijder
                        Sling snijder 6 maart 2021 08:46
                        + 15
                        Citaat: Phil77
                        Weet je, om strikt volgens het charter te dienen... Kortom, het is ingewikkeld.

                        En in de omstandigheden van een DB is het praktisch onmogelijk.
                        Dag: - Uw taak, bataljonscommandant, is om de aanval van mijn tanks met vuur en rupsen te ondersteunen.
                        Bataljonscommandant: - Ik begrijp het, kameraad kolonel.
                        Dag: (terzijde) - Zit .... Kaart! Kom alsjeblieft dichterbij... Dit is Sokolovka, zie je? de startlijn is de westelijke rand van het bos. Zorg dat je om 4.00 uur bij het startpunt bent. aanvalslinie - hoogte 276.0. Het begin van de aanval is een rode raket. En onthoud, bataljonscommandant, gemotoriseerde kanonnen moeten mijn tanks op honderd meter volgen.
                        Bataljonscommandant: - Dit is niet volgens het charter, kameraad kolonel.

                        Dag: - Ik heb ook ooit de kans gehad om het charter te bestuderen, kameraad luitenant van de wacht. En ook daar staat nergens dat we een tankbataljon met tien voertuigen als deze frontaal hebben aangevallen. En ze zullen ons van achter de hutten ontmoeten, vanwege het 200 mm-pantser op het vizier, en ze zullen ons neerschieten op een schone plaats, zoals konijnen. Het konijn kan zich tenminste verstoppen, maar dat recht hebben wij niet. we moeten aanvallen en met alle middelen de SS uit Sokolovka verdrijven. 100 metov, bataljonscommandant, en geen centimeter meer. Duidelijk?
                        Bataljonscommandant: - Dat klopt, kameraad kolonel.
                        Dag: Dat is het.
                        Kombat: - Dat is het.
                      3. Phil77
                        Phil77 6 maart 2021 08:50
                        +5
                        Precies! Trouwens, een prachtige, geweldige, uitstekende film! Ik kijk hem bij elke gelegenheid, samen met * Torpedobommenwerpers *. Ik hou heel veel van deze films.
                      4. Sling snijder
                        Sling snijder 6 maart 2021 08:57
                        + 11
                        Citaat: Phil77
                        Trouwens, een prachtige, geweldige, uitstekende film! Ik kijk hem bij elke gelegenheid, samen met * Torpedo bommenwerpers *. Ik hou heel veel van deze films.
                        Ik zal aan deze lijst toevoegen: "Ze vochten voor het moederland."
                        PS Het zou beter zijn als ik het boek van Viktor Kurochkin helemaal niet zou lezen, om rond te komen met een verfilming. In het boek wordt Maleshkin gedood door een toevallig fragment van de "vanyusha" dat tijdens het eten in het luik vloog.
                      5. aiguillette
                        aiguillette 8 maart 2021 12:58
                        -1
                        "In het boek wordt Maleshkin gedood door een willekeurig fragment van de 'vanyusha' die tijdens het eten in het luik vloog."
                        als je de film hebt gezien, dan ook in de film
                      6. Sling snijder
                        Sling snijder 8 maart 2021 13:23
                        +9
                        Citaat: aiguillette
                        In het boek wordt Maleshkin gedood door een toevallig fragment van de Vanyusha dat tijdens het eten in het luik vloog.
                        als je de film hebt gezien, dan ook in de film

                        U heeft het mis, collega! Dit zit niet in de film!
                      7. aiguillette
                        aiguillette 8 maart 2021 14:28
                        -2
                        "Het zit niet in de film!"
                        Wordt de dood van Maleshkin getoond in deze aflevering?
                      8. Malyuta
                        Malyuta 6 maart 2021 09:53
                        + 12
                        Citaat: Phil77
                        Trouwens, een prachtige, geweldige, uitstekende film! Ik kijk hem bij elke gelegenheid, samen met * Torpedo bommenwerpers *. Ik hou heel veel van deze films.

                        Ik wil nog twee oude films noemen, "Son of the Regiment" en "Star". hi
                      9. Slak N9
                        Slak N9 6 maart 2021 14:48
                        +1
                        Heer, ja, de oorzaken van de catastrofe van de eerste dagen van de oorlog zijn allang uitgezocht. En je hoeft nergens aan te denken om zwarte katten in een donkere kamer te zoeken als ze er niet zijn. Het Duitse leger was inderdaad gemobiliseerd, volledig uitgerust, zeer mobiel, uitgerust met zeer effectieve communicatiesystemen op alle niveaus van eenheden, had een goed ontwikkelde interactie met andere takken van het leger en had een beslissende, goed opgeleide commandostaf. Bovendien, zoals het misschien niet vreemd lijkt, waren de Duitse soldaten ideologisch zeer gemotiveerd - ze geloofden echt in het genie van hun Führer, hun superioriteit en dat ze een historische missie vervulden - om de Europese cultuur en volkeren te ontdoen van Aziatische, communistische barbaren die tot doel hadden de hele wereld tot slaaf te maken en te communiceren. Dat is gewoon al het bovenstaande dat het Rode Leger niet bezat. Daarnaast werd enorme schade aangericht door een onjuist opgesteld actieplan voor de troepen bij vijandelijkheden en dat in verzegelde enveloppen in elke Sovjet-militaire eenheid zat. Delen van het Rode Leger, de luchtmacht en de marine, in plaats van de situatie te analyseren, aan de top te rapporteren en naar de situatie te handelen, haastten zich domweg om uit te voeren wat er in de "geheime pakketten" zat. Bovendien leidde het gebrek aan moderne communicatie en de acties van saboteurs en de vijfde colonne ertoe dat de leiding van het land, eenheden en subeenheden vaak geen informatie hadden over wat er werkelijk gebeurde, en handelden en leidden op basis van geruchten, onjuiste , verouderde informatie. Dit alles leidde tot chaos, vermenging van eenheden en subeenheden, verlies van algehele bestuurbaarheid, bevoorrading en als gevolg daarvan tot de nederlaag van de fronten en legers, hun omsingeling, gebrek aan brandstof en munitie, ontmoediging van personeel en massale overgave.
                      10. Sling snijder
                        Sling snijder 8 maart 2021 13:24
                        +9
                        Citaat: Malyuta
                        Ik wil nog twee oude films noemen, "Son of the Regiment" en "Star".

                        Er is ook de film "The Third Rocket", ik raad het aan. hi
    2. Nikolajevitsj I
      Nikolajevitsj I 6 maart 2021 10:54
      +3
      Citaat: Vrije wind
      Helaas waren er in 41 geen Sovjettroepen.

      Mdaaaa....! Het is zoals in de "kindervraag": "Er is een lied over de priester, maar er zijn geen priesters?" ...
  6. mark1
    mark1 6 maart 2021 06:13
    +5
    Auteur! Een normaal artikel (althans het begin), waarom zou je er een anoniem artikel van maken?
  7. tasha
    tasha 6 maart 2021 06:26
    +9
    Volgens de uitdrukkingen
    En de liberalen, dus gingen ze nog verder. Ze verspreidden het gerucht dat, zo zeggen ze, de mensenrechten in de USSR zo geschonden werden dat men er destijds bijna van droomde te ontsnappen aan deze ondraaglijke sociale hel. En naar verluidt waren ze daarom ronduit blij met het begin van de oorlog ...
    binnenlandse militaire eenheden
    met zijn lichte T-26 snelde naar de vijand. Ja, ja, het zijn die van ons die daar aanvallen
    (In 11 MK zijn er 331 tanks, waaronder 24 medium T-34's en 3 zware KV's. En ze vallen aan, ja, ja, niet alleen daar..)
    Bovendien duwen de Sovjet-soldaten de Duitsers terug over de grens.
    er zal geen serieus onderzoek zijn, maar er zullen pathetische woorden en clichés zijn. Laten we gaan...
    1. Olgovich
      Olgovich 6 maart 2021 08:21
      0
      Citaat: tasha
      Volgens de uitdrukkingen
      Они een gerucht verspreiden dat, zo zeggen ze, de mensenrechten in de USSR zo werden geschonden dat mensen er naar verluidt bijna zelf van droomden te ontsnappen uit deze ondraaglijke sociale hel. En naar verluidt waren ze daarom ronduit blij met het begin van de oorlog ...
      binnenlandse militaire eenheden
      met hun lichte T-26 stormde op de vijand af. Ja, ja, het zijn die van ons die daar aanvallen
      (In 11 MK zijn er 331 tanks, waaronder 24 medium T-34's en 3 zware KV's. En ze vallen aan, ja, ja, niet alleen daar..)

      er zal geen serieus onderzoek zijn, maar er zullen pathetische woorden en clichés zijn. Laten we gaan...

      Het is noodzakelijk om te lezen: het is interessant hoe de auteur een miljoen Sovjetburgers zal uitleggen die tegen hun land vechten, maar dit is nog nooit eerder gebeurd.

      De feiten van massale overgave van soldaten en officieren in deze twee legers zijn niet geregistreerd.

      Gevangen legers toen ze snel bleek te zijn omsingeld-die. zonder middel van weerstand en begeleiding.

      Die, die erin slaagde zich terug te trekken zonder omsingeld te worden?-zijn niet gevangen, dat is allemaal een heel simpele verklaring.
      We gaan door naar het 11e leger.

      Laten we niet vergeten wat er gebeurde op de eerste dag van de oorlog.

      11 gemechaniseerde korpsen

      Ja, dit 11e leger, onder de aanval van superieure vijandelijke troepen, trekt zich ook terug. ,

      De auteur is zich er niet eens van bewust dat het 11e gemechaniseerde korps GEEN deel uitmaakte van het 11e leger van de NWF, maar deel uitmaakte van 3 ZF-legers en Grodno was NIET opgenomen in de NWF-verdedigingszone.

      Nu over de "succesvolle acties van het 11e leger:
      Duitse eenheden rukken al op naar Kaunas tegen de avond van 22 juni 1941 bevonden zich 60 kilometer ten zuiden van de stad en hielden niet op met bewegen.

      Alle ongeorganiseerde overblijfselen van het leger trokken zich terug naar Kaunas, Vilnius, gedeeltelijk naar aangrenzende regio's van Wit-Rusland.

      Op 24 juni 1941 namen de Duitse eenheden Vilnius en Kaunas in, en daarna is het helemaal niet nodig om over georganiseerde acties van het leger te praten. Het leger was pas op 30 juni 1941 ontdekt.



      In die tijd verloor het leger tot 75% van de militaire uitrusting en ongeveer 60% van het personeel
      .
      voorbij, kunnen we zeggen dat er in deze 60% geen gevangenen waren, maar gezien het snelle tempo van de terugtrekking is dit niet zo: de legers van gr. oprukken met de hoogste snelheid van elke legergroepdie het offensief lanceerden, gingen na drie dagen voorbij de westelijke Dvina en waren klaar om het offensief verder te zetten
      1. Sahar Medovich
        Sahar Medovich 7 maart 2021 04:06
        0
        Citaat: Olgovich
        De legers werden gevangengenomen toen ze al snel omsingeld werden, d.w.z. zonder middel van weerstand en begeleiding.

        Degenen die zich konden terugtrekken zonder te worden omsingeld, werden niet gevangengenomen, dat is alles voor een heel eenvoudige verklaring.

        Het was anders. En ze kwamen uit de omsingeling in wat een volledige strijd wordt genoemd. Een frontsoldaat zei: "We kwamen uit de omsingeling met wapens en droegen de gewonden, terwijl anderen zich gingen overgeven. Wat voor soort mensen! En ze hadden wapens en genoeg patronen en er waren veel van zichzelf, maar kijk Ze vochten tegen de laatste totdat je iedereen doodde, terwijl anderen zich overgaven na het eerste schot: "Hitler kaput!" Hoewel ze genoeg wapens hadden en de positie betrouwbaar was, konden ze weerstand bieden. Maar nee, ze gaven zich over.
        Citaat: Olgovich
        een miljoen Sovjetburgers die tegen hun land vechten - en dit is nog nooit eerder gebeurd.

        Ook in 1941-45 was dit niet het geval. Aan de andere kant was zo'n massale samenwerking met de vijand, zoals in de Tweede Wereldoorlog, nog nergens in Europa te zien. En ook in Duitsland.
        1. mat-erg
          mat-erg 7 maart 2021 18:17
          0
          Citaat: Sahar Medovich
          Aan de andere kant was zo'n massale samenwerking met de vijand, zoals in de Tweede Wereldoorlog, nog nergens in Europa te zien. En ook in Duitsland.

          Maar in ieder geval zijn Wrangel en zijn medewerkers geen voorbeeld van samenwerking?Ja, en eigenlijk de hele blanke beweging?
          1. Cherry negen
            Cherry negen 7 maart 2021 22:49
            0
            Citaat van: matvey
            En eigenlijk de hele blanke beweging?

            Nou, als je je de samenwerking met de Duitse Generale Staf herinnert, dan denk je als eerste aan andere kameraden, helemaal niet aan Wrangel. Niet?
            Aan de andere kant zwaaide je gesprekspartner natuurlijk te veel. De oorlog tegen de Russische regering staat geheel in de nationale tradities. En eerlijk gezegd, daar waren redenen voor.
            1. mat-erg
              mat-erg 8 maart 2021 04:33
              +1
              Citaat: Cherry Nine
              Nou, als je je de samenwerking met de Duitse generale staf herinnert, dan denk je als eerste aan andere kameraden, helemaal niet aan Wrangel

              U hebt het hierover: de vrede van Brest (Oekraïense. Beresteisky-vrede, Duitse Brotfrieden - "broodvrede") - een afzonderlijk vredesverdrag ondertekend op 27 januari (9 februari 1918 tussen de Oekraïense Volksrepubliek en de centrale mogendheden in Brest- Litovsk. .
              Hoewel je waarschijnlijk de vervalsingen van Sisson opnieuw uitstelt ..
              1. Cherry negen
                Cherry negen 8 maart 2021 10:31
                +1
                Citaat van: matvey
                afzonderlijk vredesverdrag ondertekend op 27 januari (9 februari 1918 tussen de Oekraïense Volksrepubliek en de Centrale Mogendheden in Brest-Litovsk

                )))
                Ik heb de UNR altijd een nogal zielige onderneming gevonden. Maar het blijkt hoe machtig mensen waren, en de toekomstige vijand van het volk Sokolnikov werd gestuurd, en het 7e congres van de RSDLP (b) werd gehouden.

                Trouwens, de vijand van de UNR was Rusland, zowel wit als rood, dus er kunnen geen vragen zijn over vrede met Duitsland.
                Citaat van: matvey
                Sisson's vervalsingen

                )))
                Wat de bolsjewieken niet kan worden afgenomen, is dat ze erg goed zijn in realpolitik en situationele allianties.
                1. mat-erg
                  mat-erg 8 maart 2021 10:43
                  0
                  Citaat: Cherry Nine
                  Rusland was de vijand van de UNR

                  Maar wat kenmerkend is voor de inwoners van deze republiek Ingoesjetië bestond uit .. En collaboreerde met de Duitsers ..
                  Citaat: Cherry Nine
                  Rusland was de vijand van de UNR
                  1. Cherry negen
                    Cherry negen 8 maart 2021 13:17
                    -1
                    Citaat van: matvey
                    van de bewoners van deze zelf-RI bestond

                    Voormalig R.I.I.
                    Citaat van: matvey
                    En collaboreerde met de Duitsers..

                    En met wie, sorry, om samen te werken? Niet met Denikin. De Duitsers waren daar de enige relatief normale mensen.
                    1. mat-erg
                      mat-erg 8 maart 2021 13:25
                      0
                      Citaat: Cherry Nine
                      Voormalig R.I.I.

                      Over het algemeen is samenwerking niet alleen massaal, maar ook enorm massaal.
          2. Sahar Medovich
            Sahar Medovich 8 maart 2021 04:04
            0
            Ja, en zij ook.
        2. aiguillette
          aiguillette 8 maart 2021 13:03
          0
          'Dat gebeurde ook niet in 1941-45.'
          en je telt iedereen, en de roa, en de Kaukasische legioenen, en de Kozakken met de Kalmyks, en in het algemeen iedereen. als ze niet specifiek tegen het Rode Leger vochten, dan vervingen ze de Duitsers in secundaire gebieden
          1. Sahar Medovich
            Sahar Medovich 8 maart 2021 15:02
            +1
            Ik heb ze allemaal besproken. Als we rekenen met allerlei "vervanging" zoals "Khivi", zal het aantal groter zijn, maar de Duitsers hadden ook "Khivi" van Russische gevangenen in 1 MV. Ook al werden ze niet genoemd.
  8. Buitenaards
    Buitenaards 6 maart 2021 06:34
    +1
    Levend en dood. K. Simonov
  9. Onbekend
    Onbekend 6 maart 2021 07:09
    +3
    Waarom de Tweede Wereldoorlog vanaf het begin niet verliep zoals gepland, zal het publiek nog lang interesseren. In mijn herinnering waren er zoveel verklaringen, conclusies, versies en ficties, je weet niet hoe je het moet bedenken. Puur militair gezien is het min of meer duidelijk. Isaev publiceerde zijn boeken over ketels in 1941 op basis van de documenten uit die tijd die zich in de archieven van M.O. , evenals Duitse documenten. Andere zogenaamde liberale historici, zoals Suvorov-Rezun, corned beef, hoeven niet eens in aanmerking te worden genomen. En toch rijzen er vragen: was er werkelijk sprake van verraad aan de generaals? Er is geen exact antwoord. Aan de ene kant is het onmogelijk te geloven dat de bevelhebbers die de Sovjetregering opvoedde, koesterde, respect en eer schonken, egoïstisch en verraders bleken te zijn. Maar de feiten, uit het niets, Vlasov, Trukhin, Zakutny en anderen waren dat wel. De rol van Pavlov en andere commandanten van het Westelijk Front is niet bekend. Sommige ondervragingsprotocollen zijn nog steeds geclassificeerd. Wat was er op het niveau van divisies, regimenten van brigades? Welk bestuur was er? Ik kwam zo'n foto van het 41e jaar uit de richting Leningrad tegen ...
    Onze soldaten staan, bereiden zich voor op Finse gevangenschap, zelfs met hun persoonlijke wapens is geen enkele commandant zichtbaar. Hier is nog een... Vraag: Vertel eens, wanneer, waar en onder welke omstandigheden werd u door de Duitsers gevangengenomen?

    Antwoord: Ik werd op 29 juni 1941 door de Bardymsky RVC in het Sovjetleger gemobiliseerd en werd naar een militaire eenheid in de stad Molotov gestuurd, ik weet het nummer van de eenheid niet meer. Op 11 juli werd onze eenheid naar het front in de regio Kalinin gestuurd. nabij Velikiye Luki. Op 16 juli 1941 ging onze eenheid ten strijde en op 18 juli 1941 werd onze eenheid omsingeld. Er waren overal Duitse tanks en we legden onze wapens neer zonder weerstand te bieden. Op het moment van gevangenschap had ik een geweer en 15 stuks. patronen, na de verovering ontwapenden de Duitsers ons en stuurden ons naar achteren.

    Vraag: Dus u ging vrijwillig naar de zijde van de vijand, met een geweer en patronen bij u, en gaf u zonder enige weerstand aan de vijand over?

    (Instorten)



    Antwoord: Nee, ik ben niet vrijwillig naar de Duitsers overgegaan. Ik was gedwongen, omdat er een bevel was van de autoriteiten van onze eenheid om me niet te verzetten. Bovendien waren er overal Duitse tanks en waren ze constant vliegtuigen aan het bombarderen, het was niet eens mogelijk om het hoofd op te heffen. En het commando zei dat verzet zinloos was, en we gaven ons geheel over aan de Duitsers.......... Dus de commandanten?! Het is natuurlijk aan iedereen om te beslissen of hij het uittreksel van het verhoor al dan niet gelooft, maar dergelijke feiten staan ​​niet op zichzelf. Ze gooiden de eenheden die aan hen waren toevertrouwd, en ze verspreidden zich zelf, waar dan ook, door de borden te breken, onderscheid te maken, maar hun vrouwen niet achter te laten.......
    Vlasov ging ook liever naar buiten en verstopte zich omringd door minnaressen.Er waren ook zulke officieren. Misschien zijn zij de redenen voor de mislukkingen van 41 jaar?
    1. Korsar4
      Korsar4 6 maart 2021 07:49
      +2
      Paniek is een gevaarlijk iets.
      Maar tenslotte en verder waren grote tegenslagen. Charkov bijvoorbeeld.

      En wie zal nu onpartijdig en volledig over Pavlov vertellen?
      1. New Year dagen
        New Year dagen 6 maart 2021 07:54
        +3
        Citaat van Korsar4
        En wie zal nu onpartijdig en volledig over Pavlov vertellen?

        waarschijnlijk niemand
        1. Sling snijder
          Sling snijder 6 maart 2021 07:59
          + 11
          Citaat van Silvestr
          Citaat van Korsar4
          En wie zal nu onpartijdig en volledig over Pavlov vertellen?

          waarschijnlijk niemand

          Open archieven, tenzij ze zijn opgeschoond natuurlijk.
    2. Constantijn
      Constantijn 6 maart 2021 08:44
      +6
      Andere, zogenaamde liberale historici, zoals ... Corned beef, hoef je niet eens rekening mee te houden


      Een interessante benadering. Dat wil zeggen, we houden alleen rekening met degenen die overeenkomen met de vermelde stelling.
      Dit is een nieuw soort historisch onderzoek.
      Hoewel de boeken van Rezun inderdaad vol fouten en verdraaiingen staan ​​en gemakkelijk te bekritiseren zijn, is Solonin erger - hij citeert vaak feiten, citeert documenten en verwijst naar bronnen. Het valt moeilijk te ontkennen dat zijn conclusies voor velen onaangenaam zijn en mooie mythen weerleggen. De waarheid is vaak moeilijk en mooi.

      En een foto van soldaten zonder officieren in de richting van Leningrad? Het is niet bekend waarom ze er niet zijn. Veel mogelijkheden - de Duitsers scheidden hen van de achterban, ze ontsnapten, ze pleegden zelfmoord.

      En een foto van soldaten zonder officieren in de richting van Leningrad? Het is niet bekend waarom ze er niet zijn. De mogelijkheden zijn talrijk - de Duitsers scheidden hen van de achterban, ze ontsnapten, ze pleegden zelfmoord of zelfs met afschuw (want helaas waren er dergelijke gevallen), ze werden gedood door hun eigen soldaten. onbekend
      1. Slak N9
        Slak N9 6 maart 2021 15:18
        -6
        Om de een of andere reden gelooft iedereen hier dat de strijdkrachten van de Sovjet-Unie in die tijd zeer gemotiveerd en ideologisch stabiel waren, en daarom vragen ze zich af hoe zulke soldaten en commandanten vluchtten en zich overgaven. Het kan bijvoorbeeld het gevolg zijn van verraad en niet anders! Om de een of andere reden wordt echter geen rekening gehouden met het volgende. De Sovjet-Unie was in die tijd inderdaad een enorm concentratiekamp. Miljoenen slaven werkten in de Goelag, de boeren werden gedefinieerd als een "vijandige klasse", de "intelligentsia" werden gedefinieerd als "medereizigers" enzovoort. Alleen in Sovjetfilms uit die tijd en in boeken tonen ze een gelukkig volk, hun vreugdevolle eenheid rond de partij en de regering om een ​​nieuwe samenleving op te bouwen. Eigenlijk was alles anders. Collectivisatie en voedselvorderingen en onteigening daarvoor werden in het dorp herinnerd, bovendien werden de collectieve boeren verpletterd door exorbitante plannen voor het verbouwen en oogsten van producten voor staatsbenodigdheden - ze werkten dag en nacht aan slijtage en brachten alles naar staatsbakken, terwijl ze zelf in armoede bleven. Welke motivatie zouden ze kunnen hebben om voor zo'n macht te vechten? De arbeidersklasse werd naar de klote geholpen door het feit dat ze in plaats van een 8-urige werkdag, de afschaffing van boetes, vakanties, enz., waarvoor ze eigenlijk vochten, een 10-urige werkdag kregen met één vrije dag per week , de boetes bleven, ze kregen geen vakanties, enz. bovendien tierden het opgelegde “Stakhanovisme” en strafrechtelijke vervolging wegens het niet uitvoeren van het plan, voor het beschadigen van staatseigendommen, voor ongeloof in de toekomst van het communisme, enzovoort. de werkplaats. Hetzelfde geldt voor de intelligentsia, die werd neergemaaid tijdens verschillende "pogingen om" schadelijke "tendensen", "onjuiste theorieën", "gebrek aan ideologische geldigheid en doelgerichtheid" en andere onzin te overwinnen. Maar al deze mensen zaten in de gelederen van het Rode Leger, de luchtmacht en de marine. Welke motivatie kunnen ze hebben om een ​​regime te verdedigen waarin je niet alleen in armoede leeft, maar ook in constante angst. Wat betreft de commandanten van het Rode Leger, ook hier speelden dezelfde factoren een rol. Veel commandanten waren, zelfs in 1941, constant bang om onderdrukt te worden vanwege "lege" laster of vanwege kleine fouten, weglatingen, enz., Die leidden tot hun inactiviteit, bekendheid met hun ondergeschikten, dronkenschap, enzovoort. En ja, ze zagen de Duitse aanval echt als een kans om dit systeem van algemene angst te vernietigen en de dreiging om vernietigd te worden in de kerkers van verschillende soorten "Lubyanka" of in de Goelag-concentratiekampen. Daarom is er niets verrassends aan het feit dat dergelijke commandanten niet brandden van de wens om de Sovjetmacht standvastig te verdedigen en zich gewillig overgaven en hun ondergeschikten en hun eenheden overgaven.
      2. Onbekend
        Onbekend 6 maart 2021 15:35
        +2
        Citaat van Constanty
        Een interessante benadering. Dat wil zeggen, we houden alleen rekening met degenen die overeenkomen met de vermelde stelling.
        Dit is een nieuw soort historisch onderzoek.
        Hoewel de boeken van Rezun inderdaad vol fouten en verdraaiingen staan ​​en gemakkelijk te bekritiseren zijn, is Solonin erger - hij citeert vaak feiten, citeert documenten en verwijst naar bronnen. Het valt moeilijk te ontkennen dat zijn conclusies voor velen onaangenaam zijn en mooie mythen weerleggen. De waarheid is vaak moeilijk en mooi.

        Ik houd helemaal geen rekening met de genoemde stellingen. Deze 'liberale historici' schrijven in dezelfde stijl. Als een officier die in S.A. diende onzin praat over snelwegtanks en andere uitrustingswapens, dan vraagt ​​men, waar diende hij eigenlijk? Dat is Solonin, die een dag niet heeft gediend, maar het onderwerp artillerietractoren van de Wehrmacht bespreekt
        SdKfz
        ..en tractoren van het Rode Leger
        een gelijkteken plaatsen tussen een tractor die met voetgangersnelheid rijdt en een speciale artillerietractor die een snelheid tot 40 km/u ontwikkelt langs de snelweg, waar klimt hij dan met zo'n redenering. Vergelijking van speciale legertrucks met vierwielaandrijving
        met onze achterwielaangedreven GAZ en ZIS
        en sprekend over de gelijke mobiliteit van de mechanische verbindingen van het Rode Leger en de Wehrmacht, ontmaskert hij hem als een idioot of een bewuste desinformant. Uit de feiten halen ze individuele citaten en zetten ze in een kleur die bij hen past.
        Citaat van Constanty
        En een foto van soldaten zonder officieren in de richting van Leningrad? Het is niet bekend waarom ze er niet zijn. De mogelijkheden zijn talrijk - de Duitsers scheidden hen van de achterban, ze ontsnapten, ze pleegden zelfmoord of zelfs met afschuw (want helaas waren er dergelijke gevallen), ze werden gedood door hun eigen soldaten. onbekend

        Ik kan één ding zeker zeggen: de Finnen konden de officieren niet scheiden en de wapens achterlaten, vandaar de conclusie dat er geen commandanten waren. De commandant mag in geen geval afstand doen van het onderdeel dat hij beveelt. Een cent waard voor die officier die zijn soldaten aan hun lot overliet, volgens de wetten van oorlogstijd, voor deze executie, in alle legers van de wereld, zonder uitzondering. In een eenheid waar discipline heerst en officieren gezag genieten, wordt er niet op ze geschoten.
        1. Constantijn
          Constantijn 6 maart 2021 16:09
          +1
          "Suvorov" is eigenlijk een technische amateur die onzin schrijft over wapens.
          Sommige van zijn stellingen doen echter denken - alsof de districten al voor het begin van de oorlog tot fronten waren omgevormd.
          Voor zover ik me herinner, vergeleek Solonin de kwaliteits- en prestatiekenmerken van artillerietractoren niet, maar citeerde hun aantal in divisies, enz. Net zoals vaak in verklaringen, bijvoorbeeld, worden de staat en bewapening van geweerdivisies van verschillende landen gegeven - kwantitatief, zonder de kenmerken van een bepaalde apparatuur te vergelijken.
          Bovendien hadden zowel Duitsland als de USSR geen enkel machinepark - naast SdKfz.6, 7, 8 had het Duitse leger een hele reeks verschillende artillerietrekkers, en in het Rode Leger niet alleen STZ-5 (
          terwijl u niet 6 km / u ontwikkelt, maar 21,5 km / u). De Komsomol-leden waren ook bewapend met T-26T's, de Duitsers hadden ook Krupp-Protse, evenals de gevangen genomen Mittlerer Raupenschlepper T III / 3 (t). Leichter Zugkraftwagen 37, C7P waren ook tractoren. Bovendien prezen de Duitsers Stalinets of de STZ-tractor zeer.


          Hetzelfde met vrachtwagens. Niet alle of de overgrote meerderheid van de Duitse vrachtwagens beschikten niet over vierwielaandrijving. Voormalige achterwielaangedreven Opel Blitz bijvoorbeeld
          1. vreemdeling1985
            vreemdeling1985 6 maart 2021 18:07
            +3
            Voor zover ik me herinner, heeft Solonin het aantal en de prestatiekenmerken van artillerietractoren niet vergeleken

            En tevergeefs, de doelgroepen zijn verschillend, de Duitsers hadden fulltime Sd.kfz bedoeld voor mobiele eenheden (ik herinner u eraan dat op 22 juni, de reserve niet meegerekend, de Duitsers 17 TD en 13 MD hadden als onderdeel van 10 AK (mot)). Sovjet-tractoren waren voor het grootste deel bedoeld voor infanterie, dus ze hadden een snelheid op mars met een lenig en een kanon in het bereik van 10-15 km / u. Seriële tractoren waren geschikt voor mobiele eenheden: lichte T-20 "Komsomolets" of zware "Comintern" en "Voroshilovets", er was gewoon geen medium seriële hogesnelheidsartillerietractor.
          2. Onbekend
            Onbekend 6 maart 2021 21:55
            +1
            Citaat van Constanty
            Bovendien hadden zowel Duitsland als de USSR geen enkel machinepark - naast SdKfz.6, 7, 8 had het Duitse leger een hele reeks verschillende artillerietrekkers, en in het Rode Leger niet alleen STZ-5 (
            terwijl u niet 6 km / u ontwikkelt, maar 21,5 km / u). De Komsomol-leden waren ook bewapend met T-26T's, de Duitsers hadden ook Krupp-Protse, evenals de gevangen genomen Mittlerer Raupenschlepper T III / 3 (t). Leichter Zugkraftwagen 37, C7P waren ook tractoren. Bovendien prezen de Duitsers Stalinets of de STZ-tractor zeer.

            Tijdens de mars op maximale snelheid komen ze niet in beweging, geen enkele motor uit die jaren op de STZ zou zo'n belasting niet hebben doorstaan
            In 1937 werden de eerste 173 transport STZ-5 geproduceerd, in 1938 - 136, in 1939 -
            m - reeds 1256 en in 1940 - 1274. In artillerie-eenheden sleepten ze
            artilleriesystemen met een gewicht tot 3400 kg, inclusief 76 mm regiments- en
            divisiekanonnen, 122 mm en 152 mm houwitsers, evenals 76 mm (later 85 mm)
            luchtafweergeschut. Al snel werd STZ-5 in het Rode Leger de meest voorkomende en
            beschikbare artillerietractor Gemiddelde technische snelheid van de tractor
            met een aanhanger op de snelweg als onderdeel van de accu 14 km/u bereikt; als onderdeel van het regiment - 11 km / u;
            op de grond - 10 km / u, terwijl hij zo'n exotisch type brandstof nodig had als nafta. Een Stalinets-60 "(S-60) universele tractor werkte eraan. Ja, er was een Voroshilovets. Allemaal
            werd eind augustus 1941 vrijgelaten, vóór de evacuatie van de fabriek naar Nizhny Tagil,
            1123 stuks en hij vervulde nog steeds de functies van tankevacuator, alleen hij kon de KV en de T-34 slepen. .Laten we de Wehrmacht nemen. In totaal werden er tijdens de oorlog zo'n tweeënhalf duizend Sd.Kfz geproduceerd. 9, Sd.Kfz. 10 uitgegeven 2624, Sd.Kfz. 6/1 In totaal zijn er 3660 stuks geproduceerd, ik zal niet verder opnoemen, er zijn nog een heleboel trofeeën.Wehrmacht mobiele formaties hadden de hele vloot van artilleriesystemen van 75 mm tot 280 mm op mechanische tractie, die bewoog op de dezelfde snelheid als tanks, pantserwagens, en voorzagen ze van sterke vuursteun. Het resultaat op deze foto, niet wegkomen van de Duitsers, niet echt van positie veranderen, de Duitsers haalden de mars in, moesten stoppen ....
            Citaat van Constanty
            Hetzelfde met vrachtwagens. Niet allemaal, de overgrote meerderheid van de Duitse vrachtwagens had geen vierwielaandrijving. Voormalige achterwielaangedreven Opel Blitz bijvoorbeeld

            Niet allemaal, daar ben ik het mee eens, het feit is dat ze helemaal niet in het Rode Leger zaten. Dit is niet de schuld van de Sovjetregering, die in zo'n korte tijd veel en zelfs meer heeft gedaan, maar ze konden pas na de oorlog een vrachtwagen met vierwielaandrijving maken. Zelfs de Duitsers konden de Wehrmacht niet volledig voorzien van voertuigen met vierwielaandrijving, maar de blitz werd ook gemaakt met vierwielaandrijving..
            1. aiguillette
              aiguillette 8 maart 2021 13:14
              +1
              "op de grond - 10 km / u, terwijl hij zoiets nodig had exotisch soort brandstof zoals nafta
              hij is nu exotisch. en toen was het gewone tractorbrandstof. en de motoren op de tractoren waren voorzien van carburateurs, met uitzondering van de zeldzame s-65
              1. Onbekend
                Onbekend 8 maart 2021 20:51
                0
                Citaat: aiguillette
                hij is nu exotisch. en toen was het gewone tractorbrandstof. en de motoren op de tractoren waren voorzien van carburateurs, met uitzondering van de zeldzame s-65

                Ligroin stond toen nog niet in hoog aanzien, het is zeer giftig. De 1MA-motor is typisch tractor, viercilinder, carburateur (diesel moest worden opgegeven), met magneetontsteking, lage snelheid en relatief zwaar, maar sterk en betrouwbaar (geproduceerd tot 1953). Hij startte en kon op benzine lopen (tank - 14 l), daarna overschakelen (na opwarmen tot 90 °) op kerosine of nafta (tank - 148 l), dat wil zeggen, het was eigenlijk multi-fuel. Om ontploffing te voorkomen en het vermogen te vergroten, vooral bij het werken aan kerosine met een zware belasting in het warme seizoen, werd water in de cilinders geïnjecteerd via een speciaal carburateursysteem totdat in 1941 een antiklop-verbrandingskamer werd geïntroduceerd. Dit waren de motoren van toen .
                1. aiguillette
                  aiguillette 9 maart 2021 09:46
                  -1
                  "Dit waren toen de motoren."
                  Ik weet dit heel goed, maar de belangrijkste brandstof voor hen is nafta, kerosine was duurder en benzine was zelfs nog duurder. begon op benzine en werkte aan nafta. nafta verschilt qua toxiciteit niet van kerosine, het verdampt alleen erger, daarom was een warme motor nodig om te werken. en deze motor was niet multi-fuel
                  1. Onbekend
                    Onbekend 9 maart 2021 10:23
                    0
                    Alle bronnen op STZ-5 geven aan dat de 1MA multi-fuel was.
                    1. aiguillette
                      aiguillette 9 maart 2021 10:44
                      -1
                      'Alle bronnen op STZ-5 geven aan dat 1MA multi-fuel was'
                      dit zijn waarschijnlijk moderne bronnen? Een multi-fuelmotor is een dieselmotor die op elke brandstof kan draaien, van luchtvaartkerosine tot plantaardige olie. daarom worden ze voornamelijk gebruikt voor militair materieel, en bijna elke carburateurmotor kan onder bepaalde voorwaarden op nafta en kerosine lopen
                      1. Onbekend
                        Onbekend 9 maart 2021 13:59
                        0
                        Citaat: aiguillette
                        dit zijn waarschijnlijk moderne bronnen? Een multi-fuelmotor is een dieselmotor die op elke brandstof kan draaien, van luchtvaartkerosine tot plantaardige olie. daarom worden ze voornamelijk gebruikt voor militair materieel, en bijna elke carburateurmotor kan onder bepaalde voorwaarden op nafta en kerosine lopen

                        Zijn er andere bronnen? Elke carburateurmotor werkt niet op nafta en kerosine, met uitzondering van de zes op de ZIL-157, maar er werd 66 benzine in gegoten.
                      2. aiguillette
                        aiguillette 10 maart 2021 09:17
                        -1
                        "Op nafta en kerosine werkt geen enkele carburateurmotor"
                        er was ook geen nafta, kerosine, in zo'n hoeveelheid, maar op een solarium werkten zowel de Zilov six als de gasversies, zmz21 en m408. Toegegeven, er was rook en ontploffing, en de lading werd slecht genomen, maar ze werkten. en als je ook een aparte start maakt en het inlaatspruitstuk verwarmt en water injecteert en de snelheid beperkt, zoals op een tractor, zouden ze misschien werken zoals ze zouden moeten
      3. aiguillette
        aiguillette 8 maart 2021 17:38
        -2
        "Dit is een nieuw soort historisch onderzoek.
        Hoewel de boeken van Rezun inderdaad vol fouten en verdraaiingen staan ​​en gemakkelijk te bekritiseren zijn,"
        De boeken van Rezun bevatten zeer weinig historische fouten en vervormingen. het is alleen dat hij ze (feiten) op een heel andere manier evalueert
    3. aiguillette
      aiguillette 8 maart 2021 15:54
      0
      "Vlasov ging ook liever naar buiten en verstopte zich omringd door minnaressen"
      Ik wil Vlasov niet rechtvaardigen, maar weet jij iets over het 2e schokleger?
      1. Onbekend
        Onbekend 8 maart 2021 21:29
        +1
        Citaat: aiguillette
        Ik wil Vlasov niet rechtvaardigen, maar je weet iets over het 2e schokleger

        Laten we beginnen met deze Pagina Achtergrond55№ 1.14. Notulen van het verhoor van A. A. Vlasov 26 januari 1946 * Notulen van het verhoor van de gearresteerde Andrey Andreevich VLASOV Het verhoor begon om 11 uur. chef van de Militaire Raad van het 30e Schokleger - weet je nog? ANTWOORD: Ik herinner me ** VORONOVA was bij mij ** op 2 juli 13, toen ik vrijwillig werd gevangengenomen door de Duitsers. . Siverskaya op het hoofdkwartier van de Duitse legergroep "Noord", vroeg ik de kolonel van de Duitse generale staf, die mij ondervroeg, dat VORONOVA, als een burger die toevallig bij mij was, zou worden vrijgelaten, haar de kans gevend om te gaan naar Wit-Rusland naar haar geboorteplaats. Aan mijn verzoek voldeden de Duitsers niet en stuurden VORONOVA naar een krijgsgevangenenkamp. In juni 1942 verscheen VORONOVA, zoals ik weet, in een groep ROA-propagandisten die in Riga opereerden, en legde uit dat ze kende me goed, vroeg me naar Berlijn te brengen, op Dammdorf Kibitzweg nr. 14. * II Ik weet niet meer wie van mijn naasten VORONOVA bij me heeft gebracht, in ieder geval had ik in juni 1944 een toen ze haar ontmoette, klaagde ze over de moeilijkheden die ze in het bezette gebied moest doorstaan, en *vroeg me om haar bij me te houden* III Op mijn bevel werd VORONOVA in Berlijn achtergelaten en werkte als kok in mijn keuken. Ik weet niet waar VORONOVA nu is IV VRAAG: Er zijn twee delen met verslagen van het verhoor van Vlasov en andere personen die bij hem waren. Hier is nog een ... UIT DE INDICATIES VAN M.I. VORONOVOY
        21 september 1945 jaar

        Voronova Maria Ignatievna, geboren in 1909, kwam uit Berlijn en vestigde zich in de stad Baranovichi.

        VRAAG. Vertel eens, kent u de voormalige luitenant-generaal van het Rode Leger Vlasov?

        ANTWOORDEN. Ja, Andrey Andreyevich Vlasov, een voormalig luitenant-generaal van het Rode Leger, ken ik van 1942 tot de 20e, en daarna van het 2e Schokleger.

        VRAAG. Onder welke omstandigheden heb je Vlasov ontmoet en wat weet je over zijn gevangenneming door Duitse troepen?

        ANTWOORDEN. In 1942, rond februari, ging ik als burger bij het 20e leger. Ze diende in het militaire handelssysteem als chef van het 20e leger, onder bevel van luitenant-generaal Andrey Andreevich Vlasov.

        In het veld, ongeveer na Novo-Petrovsk, werd ik overgeplaatst om te werken in de kantine van de militaire raad van het 20e leger en toen ontmoette ik persoonlijk Vlasov.

        Begin maart 1942 werd Vlasov naar Moskou ontboden, waar hij mij, naast zijn directe ondergeschikten, als kok aannam. Vanuit Moskou ging hij, met het oog op de benoeming van Vlasov tot het Volkhov-front, daarheen, ik vertrok met hem en later werd hij benoemd tot plaatsvervangend commandant van het 2e Schokleger.

        Omdat ik als chef-kok in het 2e Schokleger op het hoofdkwartier was, werd ik, samen met het legerhoofdkwartier, omsingeld, waar ook Vlasov belandde.

        Omsingeld probeerde Vlasov, onder 30-40 mensen van stafmedewerkers, verbinding te maken met eenheden van het Rode Leger, maar niets werkte. Terwijl we door het bos dwaalden, kwamen we in contact met de leiding van één divisie, waarvan de commandant Cherny was, en we waren al met ongeveer 200.

        Rond juni 1942, nabij Novgorod, ontdekten de Duitsers ons in het bos en voerden een veldslag uit, waarna Vlasov, ik, de soldaat Kotov en de chauffeur Pogibko het moeras in vluchtten, het overstaken en naar de dorpen gingen.

        Pogiko ging met de gewonde soldaat Kotov naar het ene dorp, en Vlasov en ik gingen naar het andere.

        Toen we het dorp binnenkwamen, ik weet de naam niet, gingen we een huis binnen, waar we werden aangezien voor partizanen, de lokale "zelfverdediging" omsingelde het huis en we werden gearresteerd. We werden in een collectieve boerenschuur gezet en de volgende dag arriveerden de Duitsers, toonden Vlasov zijn portret dat uit een krant was geknipt in een generaalsuniform, en Vlasov moest toegeven dat hij echt luitenant-generaal Vlasov was. Daarvoor werd hij aanbevolen als leraar vluchtelingen.

        De Duitsers, die ervoor zorgden dat ze luitenant-generaal Vlasov hadden gepakt, stopten ons in een auto en brachten ons naar het Siverskaya-station, naar het Duitse hoofdkwartier. Hier werd ik in een krijgsgevangenenkamp geplaatst in de stad Malaya Vyra, en Vlasov werd twee dagen later naar Duitsland gebracht ...

        Het protocol van mijn woorden was correct opgeschreven en door mij gelezen.

        Voronova.

        Verhoord: het hoofd van de 10e afdeling van de 2e afdeling van de UNKGB van de regio Baranovichi, majoor Vinokurov.

        Generaal Vlasov.
        Wat betreft de 2-shock, ik weet genoeg, maar over de verrader, wat te zeggen over hem, ze hebben de weg daar opgehangen.
  10. New Year dagen
    New Year dagen 6 maart 2021 07:24
    +1
    Verraad 1941:

    Ik zou graag willen begrijpen wat de auteur met deze woorden bedoelt? Wiens verraad, wie verraad? Op de een of andere manier klinkt het hard, maar zelfs in de gegeven subjectieve voorbeelden kan dit niet worden begrepen.
    Sommige experts verspreiden de versie die: Het is natuurlijk allemaal de schuld van Stalin.. En dat zijn zuiveringen van commandanten misschien net het leger hebben onthoofd aan de vooravond van de oorlog.

    Maar waren er voor de oorlog repressie van de officieren van het Rode Leger? Dat waren ze en het is een bewezen feit. Hoeveel er zijn veroordeeld en geëxecuteerd, is nog niet bekend. Het volstaat om een ​​paar namen te noemen: Rokossovsky, Meretskov.
    Hebben dergelijke grootschalige personeelswisselingen invloed gehad op de gevechtscapaciteit van het Rode Leger? - Ongetwijfeld.
    Maarschalk van de Sovjet-Unie A.I. Eremenko:
    "Kameraad Stalin is in belangrijke mate verantwoordelijk voor de uitroeiing van militair personeel voor de oorlog, wat tot uiting kwam in de gevechtscapaciteit van het leger."
    En de liberalen, dus gingen ze nog verder. Ze verspreidden het gerucht dat, naar men zegt, de mensenrechten in de USSR zo erg werden geschonden dat...De mensen zouden toen bijna hebben gedroomd om te ontsnappen uit deze ondraaglijke sociale hel. En naar verluidt waren ze daarom ronduit blij met het begin van de oorlog ...

    Laten we dit probleem van de andere kant benaderen. Ongetwijfeld was er. Laten we als voorbeeld de volgende cijfers noemen: in de 41e werden 20 duizend mensen van één nationaliteit opgeroepen voor het Rode Leger (ik zal niet politiek correct zijn, ik zal geen namen noemen) en ze deserteerden allemaal - memorandum van de plaatsvervanger. Volkscommissaris van Staatsveiligheid van de USSR B.Z. Kobulov en plaatsvervanger. Volkscommissaris van Binnenlandse Zaken van de USSR IA Serov gericht aan L.P. Beria gedateerd 22 april 1944
    En nog een ander bewijs komt uit de documenten van de 48e cavaleriedivisie, die de terugtocht uit Perekop van de belangrijkste eenheden van de 51e en Primorsky-legers dekten: “..verraders uit het dorp. Kazanly bracht mitrailleurs naar ons toe en er ontstond een situatie waarin het 68e cavalerieregiment, dat de weg Uskut-Karasubazar bestrijkt, volledig van ons afgesneden bleek te zijn.
    En nog iets: het hoofd van de medische dienst van het Krim-hoofdkwartier van de partizanenbeweging, luitenant-kolonel P. Mikhailenko, schreef dat de partizanen niet van de honger zouden zijn omgekomen als het niet om “verraad van de Krim-Tataren (plundering van voedingsbodems, enz.).
    En dit denigreert helemaal niet degenen die aan de kant van het Rode Leger hebben gevochten.
    Бредmaar sommige mensen geloven...

    Dus de gegeven primers zijn onzin of geen onzin? Gebruik makend van de definitie van de auteur, geen onzin.
    Alles was aanwezig!
    feiten massa- de overgave van soldaten en officieren .... staat niet vast.

    En wat betekent 'massa'? - Is het een peloton of een regiment? De definitie is subjectief.

    Is het veel of weinig? En wat weerspiegelt dit beeld? Hij is echt.
    Ik geloof dat er alles was: massale heldenmoed en overgave (om verschillende redenen), verwarring en vele andere onaangename dingen. Je moet niet zo categorisch zijn in het beoordelen van die jaren.
    1. Sling snijder
      Sling snijder 6 maart 2021 07:32
      + 10
      Citaat van Silvestr
      Het volstaat om een ​​paar namen te noemen: Rokossovsky, Meretskov.

      Er is zo'n legende dat toen Rokossovsky uit de gevangenis werd vrijgelaten en naar het Kremlin werd gebracht, Stalin vroeg: "Wat, kameraad Rokossovsky, besloot je om buiten te zitten?"
      1. New Year dagen
        New Year dagen 6 maart 2021 07:34
        +4
        Citaat: Sling cutter
        Stalin vroeg: "Wat, kameraad Rokossovsky, heb je besloten om het uit te zitten?"

        Dit is zo'n "humor" ... het was
        1. Sling snijder
          Sling snijder 6 maart 2021 07:40
          + 10
          Citaat van Silvestr
          Dit is zo'n "humor" ... het was

          Interessante grappen was
        2. aiguillette
          aiguillette 8 maart 2021 13:15
          +1
          "Deze "humor" is zo... het was"
          en zelfs een legende
      2. Sahar Medovich
        Sahar Medovich 7 maart 2021 03:56
        +2
        Dezelfde nep als het leger van Rokossovsky, volledig uit u'rok ...
    2. Kalibr
      Kalibr 6 maart 2021 08:03
      +1
      Ik dacht dat er op zijn minst enkele links naar documenten uit die jaren zouden zijn. En in het artikel, nogmaals, enkele reflecties. Het ziet er goedkoop uit. En laten we hier eens naar kijken:
      Hier zijn de links, zoals je kunt zien. En dan zijn er nog gegevens over hoeveel mensen en apparatuur er tegelijkertijd verloren zijn gegaan...
    3. Onbekend
      Onbekend 6 maart 2021 08:04
      +1
      Citaat van Silvestr
      Maar waren er voor de oorlog repressie van de officieren van het Rode Leger? Dat waren ze en het is een bewezen feit. Hoeveel er zijn veroordeeld en geëxecuteerd, is nog niet bekend. Het volstaat om een ​​paar namen te noemen: Rokossovsky, Meretskov.
      Hadden dergelijke grootschalige personele veranderingen invloed op de gevechtscapaciteit van het Rode Leger? - Ongetwijfeld?

      Er zijn altijd genoeg officieren in het Rode Leger geweest. In vergelijking met andere legers was ons leger het meest verzadigd met commandopersoneel. Als er bijvoorbeeld in 1939 1 soldaten waren voor de 6e officier van het Rode Leger, dan in de Wehrmacht - 29, in het Britse leger - 15, in het Frans - 22, Japans - 19. De kwaliteit van het officierskorps, dat is het belangrijkste Tijd voor de volledige regeneratie van een nieuwe kop, die groeide in plaats van de afgesneden oude, was niet genoeg, maar het is nog onduidelijk wat het resultaat was, als het oude hoofd nog op de schouders zat. De fouten en mislukkingen begaan door zijn vertegenwoordigers die aan de macht bleven (Budyonny, Voroshilov) geven indirect aan dat, als Tukhachevsky en Blucher in 1941 de leiding hadden over het Rode Leger, onze verliezen groter zouden kunnen zijn. Documenten over de oefeningen van 1936 die onlangs in de wetenschappelijke circulatie zijn gebracht, zijn hiervan eindelijk overtuigd: 5) “Maar de infanterie van Yakir en Uborevich zou nog grotere verliezen hebben geleden in een echte strijd met de Duitsers. Ten eerste viel ze overal de machinegeweren van de "vijand" aan, niet met zeldzame kettingen, maar met dichte "menigten van squadrons ... Wat de infanterie van Uborevich betreft, ze wist helemaal niet hoe ze offensieve close combat moest voeren. Het opperbevel van het Rode Leger was dus iets anders, ja, de zogenaamde repressie van de commandostaf speelde geen bijzondere rol.
      Citaat van Silvestr
      in de 41e werden 20 duizend mensen van dezelfde nationaliteit opgeroepen voor het Rode Leger (ik zal het niet politiek correct noemen) en ze deserteerden allemaal - een memorandum van de plaatsvervanger. Volkscommissaris van Staatsveiligheid van de USSR B.Z. Kobulov en plaatsvervanger. Volkscommissaris van Binnenlandse Zaken van de USSR IA Serov gericht aan L.P. Beria gedateerd 22 april 1944

      Wat betreft nationaliteiten, er is een interessant verhoor van de Duitsers, hoe ze die hebben beoordeeld, zal ik ze later geven.
      1. SVD68
        SVD68 6 maart 2021 08:51
        +6
        Citaat van onbekend
        Als er bijvoorbeeld in 1939 1 soldaten waren voor de 6e officier van het Rode Leger

        Het is bekend dat het Rode Leger van 1939 tot 1941 verschillende keren werd uitgebreid. Voor 1939 is dit dus helemaal geen indicatief cijfer.
        1. Onbekend
          Onbekend 6 maart 2021 15:53
          0
          Wilt u zeggen dat er in 41 veel meer soldaten per officier waren? Misschien een op de tien, twaalf? Toen hij in 82-84 diende, was hij verbaasd over het aantal officieren in S.A. Bijvoorbeeld een pelotonscommandant, maar een kasteel zou heel goed het bevel over een peloton kunnen hebben. In de Wehrmacht voerden sergeanten bijvoorbeeld het bevel over pelotons. Waarom hebben we zoveel officieren nodig. Dit is een aparte kwestie.
          1. aiguillette
            aiguillette 8 maart 2021 13:18
            0
            'Wil je zeggen dat er in 41 veel meer soldaten per officier waren?'
            bij de infanterie is de pelotonscommandant een luitenant, bij het peloton 30 man, dit is bij de infanterie. in artillerie- en tanktroepen zijn de cijfers iets anders, maar niet veel
            1. Onbekend
              Onbekend 10 maart 2021 07:12
              -1
              Citaat: aiguillette
              bij de infanterie is de pelotonscommandant een luitenant, bij het peloton 30 man, dit is bij de infanterie. in artillerie- en tanktroepen zijn de cijfers iets anders, maar niet veel

              Офицеров всегда у нас было и будет с избытком .Страна не всегда воюет, а в мирное время быть офицером намного лучше чем гражданским специалистом, все виды довольствия за казённый счет. К примеру количество офицеров в дивизиях .Офицеров Солдат Всего
              Duitse infanteriedivisie
              Управление 31 142 173
              Три пехотных полка 276 8,904 9,180
              Артиллерийский полк 124 3,048 3,172
              Разведывательный батальон 21 602 623
              Противотанковый батальон 25 683 708
              Инженерный батальон 24 755 769
              Батальон связи 18 458 476
              Тылы дивизии 99 1,648 1,747
              Totaal: 618 16,240 16,858
              Sovjet geweer divisie
              Управление 109 48 157
              Три стрелковых полка 564 8,982 9,546
              Артиллерия дивизии 265 2,124 2,389
              Разведывательный батальон 32 241 273
              Противотанковый дивизион 27 203 230
              Зенитный дивизион 30 257 287
              Сапёрный батальон 36 485 521
              Батальон связи 28 250 278
              Тылы дивизии 105 697 802
              Totaal: 1,196 13,287 14,483
              Men kan zien dat de Duitsers om dezelfde gevechtsmissie uit te voeren de neiging hebben om meer soldaten toe te wijzen, maar minder officieren, maar het verschil is vooral merkbaar in de organisatie van commando en controle van de divisie. Voor de Duitsers was de stafchef tegelijkertijd de plaatsvervangend commandant en de afdelingen in het hoofdkwartier hadden niet meer dan 5 officieren, vaker 2-3. In de Sovjet-geweerdivisie had alleen het hoofdkwartier 70 officiersposities. daarnaast waren er aparte functies van plaatsvervangend commandant en plaatsvervangend commandant voor politieke zaken.De geweercompagnie bestond zowel voor ons als voor de Duitsers uit drie geweerpelotons. Naast schutters had onze compagnie een machinegeweerpeloton: twee Maxims en elf soldaten onder bevel van een luitenant. De Duitsers in een vergelijkbare structuur hadden 16 mensen voor twee zware machinegeweren, maar hun geweten stond hen niet toe een groep van 16 mensen een peloton te noemen - ze noemden het een half peloton en gaven de onderofficier het bevel. Naast gevechtspelotons omvatte de compagnie ook de controle. In ons land bestond het uit een commandant, een politiek officier, een voorman, een ruiter, een klerk, een boodschapper en twee sluipschutters. In totaal acht mensen: een kapitein, een politiek instructeur en zes soldaten. De Duitsers in de leiding van de compagnie hadden 12 mensen: een kapitein, een onderofficier, vijf boodschappers, vier fietsers en een ruiter.
              In totaal waren er in het Sovjet-geweerbedrijf: 172 soldaten, een kapitein, een politieke instructeur, vier luitenants, 12 "tar", 2 "stelregels", 3 bedrijfsmortieren en 130 geweren en machinegeweren.

              In het Duits: 184 soldaten, drie luitenants, een kapitein, 11 machinegeweren (2 op werktuigmachines), 3 mortieren en 144 karabijnen (volgens de stand van februari 1941 waren er ook machinegeweren,
              1. aiguillette
                aiguillette 10 maart 2021 08:44
                -1
                "de Duitsers hebben de neiging om meer soldaten te leveren, maar minder officieren"
                hun onderofficieren en sergeanten in een daadwerkelijke gevechtssituatie, inclusief pelotons, gaven onze sergeanten in feite de bevelen van officieren door