Matterhorn

Ik wilde meteen naar de bergen nadat ik de film "Vertical" had gezien.

Op de golf van indrukken van het lezen van het boek "The Secret of the Marukh Glacier" van V. Gneushev en A. Poputko en het kijken naar de film "White Explosion" in de Elbrus-regio, kwam ik als een romantische patriot, zoals de meeste van degenen die opgerichte monumenten op de passen Donguz-Orun, Bassa, Chiper - Karachay, Chiper-Azau (dit is de rode draad van onze route).

Persoonlijk twijfelde ik toen niet: de Duitsers kwamen naar de Kaukasus, behaalden bepaalde successen, maar uiteindelijk gooiden we ze van de passen.

Hoe anders?

De resultaten van vijandelijkheden kunnen niet worden doorgestreept.

En nu in handen van twee boeken van Alexander Mirzonov “The Battle for the Passes. A Different Look”, gepubliceerd in 2018 en 2020 (een deel van het derde deel van deze serie is op internet gepubliceerd).

Chronologisch geverifieerde berekeningen van de gevechten om de Kaukasische passen, ondersteund door links naar archiefdocumenten. En ook de analyse van de auteur van de situatie en de belangrijkste omstandigheden die verband houden met deze gebeurtenissen.

Door het droge verhaal heen breekt de onverschilligheid door van een persoon die met eigen ogen de onbegraven overblijfselen van onze soldaten zag, hopen granaten in de geweercellen van de Duitsers en de overblijfselen van monsters van Sovjet-uniformen. Het is mogelijk om in deze uitrusting op de vlakte te lopen en te vechten, maar niet op een hoogte van drieduizend meter.

De realiteit weerlegt echter alle redelijke redeneringen.

Onderstaand verhaal is van mijzelf.

Deze gebeurtenissen zijn niet gebeurd, maar ze waren...

Mount "Matterhorn" (piek 3002). 15 oktober 1942.

"Kurt, had je geen ruiters in je familie?" Mein Gott!!! Wanneer zal het eindigen? kreunde de officier, grijnzend van de pijn.

– Echt niet, Herr Oberleutnant, er waren geen ruiters.

En alsof hij zich verontschuldigde voor de veroorzaakte pijn, voegde hij eraan toe:

- Stenen snijden je aan het einde ... Het uniform kan worden weggegooid.

De gedrongen machineschutter en parttime verpleger deden behendig een verband aan, alsof ze een machinegeweer voorbereidden om te schieten.

- Entschuldigung, ik ben al klaar ...

– Danke schön, Kurt, en bel sergeant Altman voor mij.

'Ik ben er al, Herr Oberleutnant. Het was niet mijn bedoeling om je te bemoeien met je aankleden.

- Rapporteer de resultaten van de strijd, Altman. Onze verliezen en... zijn er gevangenen?

- Vandaag keerde Ivans terug voor hun verliezen. We hebben drie doden, vier gewonden naast jou. Ze namen een gevangene.

En na enig nadenken voegde hij eraan toe:

- Deze zal niet werken, het is beter om hem meteen te schieten ...

De gevangene begroette hen met een directe, harde blik van onder fronsende wenkbrauwen. Een vettig, verbrand kaki jack, warrig haar op zijn hoofd. Ongeschoren, ingevallen wangen, verharde vingers. Voeten wit van de kou op witte sneeuw.

– Altman, waarom heeft Ivan geen schoenen? Wie heeft hem uit elkaar gehaald?

'Niemand, Herr Oberleutnant. Ze vielen blootsvoets aan... Stuk voor stuk. Zonder de aanvoer van granaten hadden we uit positie kunnen worden geslagen. Om blootsvoets aan te vallen bij zo'n vorst... Brrr! Verdomde fanatiekelingen. De sergeant-majoor huiverde en klemde zijn tanden op elkaar. - Voor de lunch zullen er nog twee sterven, we hebben geen tijd om het te laten zakken ...

Uit het gevechtsrapport van de 4e bergdivisie van de Wehrmacht.
Weerbericht van 14 oktober - sneeuwval en temperaturen van 10 graden onder nul werden genoteerd bij de passen.

- Naam?

- Meneer Oberleutnant vraagt ​​naar uw naam.

— Iwan Ivanov. Het kan me niet meer schelen, maar dat is genoeg voor jou.

– Teilnummer, titel en functie?

- Artikelnummer, rang en positie.

De gevangene grinnikte lichtjes.

- Nieuwsgierig naar je ober. Soldaat van het Rode Leger Ivanov...

- Dubist en Kommunist?

- Ben je een communist?

- Onpartijdig.

- Meneer Oberleutnant wil echt de motieven van uw vruchteloze aanvallen weten. De tweede week bestorm je onze posities met zware verliezen. Ik zal niet verbergen dat de nachtelijke aanval van vandaag ons problemen bezorgde, maar hij werd afgeslagen en jij werd gevangengenomen. Dus wat drijft mensen zoals jij, het Rode Leger? Fanatisme? Liefde voor Stalin? Commissarissen drijven je blootsvoets, zonder schoenen, de strijd in, terwijl ze zelf achterin zitten?

- Niet alle commissarissen zitten achterin. Onze politieke instructeur stierf in de strijd op 7 oktober. En we hebben zelf onze schoenen uitgetrokken, vrijwillig. U, goede heer, begrijpt dit niet ...

“Het Grote Duitse leger respecteert een waardige tegenstander. Ik zal mijn kinderen vertellen over je moed na de oorlog.

Vertel je het de kinderen? Je komt eerst levend terug in Duitsland... Jammer dat de granaten op waren... Je zou nu onder een dekzeil moeten liggen, zoals die drie daarginds. En de gevangene ontblootte zijn tanden in een gedoemde glimlach...

In de avonduren van 14 oktober probeerde de aanvallende groep op de Matterhorn naar de top te klimmen. Voor de stellingen werden zes dode Russen gevonden op blote voeten.

In die dagen registreerden de rapporten van de verkenningsafdeling van de Duitse 4e bergdivisie informatie over overlopers van het Rode Leger, soms wel 2-3 dozijn per dag.

Het was zo'n oorlog.

Iemand was op zoek naar een kans om naar de vijand te rennen, en iemand ging blootsvoets om de top te bestormen en probeerde stilletjes dicht bij vijandelijke posities te komen op een afstand van een granaatworp.

Uit het boek "Elbrus on Fire" Gusev Alexander Mikhailovich.

Bij het dorp Azhara haalden we het konvooi van het 121st Mountain Rifle Regiment in. De beweging vertraagde: de aandacht van de jagers werd getrokken door de ski's op onze rugzakken. De jonge knaap, die voor het eerst in de bergen moet zijn geweest, riep verwaand:

- Ken je een cast van onderaf? Mabut, draag jij beren bij je? En lachte vrolijk...

Waarom onze troepen zo slecht waren getraind voor oorlogvoering in de bergen, durf ik niet uit te leggen. Misschien dachten sommige mensen dat een oorlog in de bergen onwaarschijnlijk was voor ons land.

Zelfs voor de oorlog hebben wij, bergbeklimmers, herhaaldelijk een aanvraag ingediend bij het Department of Mountain, Ski and Physical Training van het Rode Leger met een voorstel om onze ervaring te gebruiken voor bergtraining van troepen.

Maar ze hoorden vaak als reactie: "We kunnen niet vechten op Elbrus ..."

We moesten echter vechten! En de prijs voor frivoliteit was enorm. Verbluffend enorm.

Lezer, u ziet de top van de "Matterhorn", zoals hij door de rangers van de 4e divisie werd genoemd. Zo zagen onze soldaten haar. Denken! Twee weken ononderbroken nachtelijke aanvallen. Onvruchtbaar en militair nutteloos ...

Persoonlijk vond ik het erg bitter en moeilijk om deze twee boeken te lezen.

Comments

[SaLaR]

Noodzakelijk ... onnodig ... Hoe gemakkelijk is het om nu te beslissen ....

[Gardamir]

Nou, kolyazurengoya, hij is al begonnen met het schrijven van artikelen over VO. Ondertussen zei Lavrov zelf dat Stalin niet uitgescholden moest worden.

[Konnick]

Noodzakelijk ... onnodig ... Hoe gemakkelijk is het om nu te beslissen ....

Dat is het. De Duitsers zaten aan deze pas vastgebonden en gingen niet verder, en deze aanvallen waren noodzakelijk, ook vanuit psychologisch oogpunt. En onze soldaten hadden geen enkele twijfel over de noodzaak van deze aanvallen, daar ben ik zeker van. Ook beschouwen sommigen de aanvallen in de buurt van Rzhev als vruchteloos en onnodig. En met deze aanvallen werden de beste delen van de Wehrmacht, bijna de hele "Center" -groep, anderhalf jaar vastgeketend. Zonder Rzhev zou er geen overwinning in Stalingrad zijn geweest.

[Kayala]

Dat klopt, op dezelfde manier zou er geen overwinning zijn in de buurt van Moskou als Leningrad en de Kiev-ketel er niet waren geweest. De Kiev-ketel is natuurlijk een ramp, maar hoeveel tijd en moeite heeft het de Duitsers gekost. Onze liberalen denken of praten hier liever niet over. Om de een of andere reden komt het niet bij hen op om na te denken over waarom de almachtige Wehrmacht in Moskou zonder stoom kwam te zitten.

[Vladimir Mashkov]

Ik las het artikel, las de commentaren. De meeste schrijvers beoordeelden deze zielige geveinsde zielig-patriottische poging van de voormalige "romantische patriot" "S. Kuznetsov" om het "meesterwerk" van de "echte historicus" A. Mirzonov (tegelijkertijd - een popularisator Duitse uitstraling naar de oorlog in de Kaukasus) en een beetje stront gooien op het bevel van het Rode Leger onder het goede voorwendsel van het betreuren van zinloze slachtoffers.

Ik las zowel "The Secret of the Marukh Glacier" als "Elbrus on Fire" (evenals een groot aantal andere boeken over de bergen, de Kaukasus). De klimmer zelf, in het verleden een bergtoerist, bezocht de passen van de westelijke en centrale Kaukasus. Ik heb ook de Klukhorsky- en Marukhsky-passen bezocht. In Marukh - in 1977. Ik weet niet hoe het nu is, maar toen waren er veel overblijfselen van wapens, gebruikte patronen, overblijfselen en botten, gedenkplaten, er was een monument bij de noordelijke klif. Eigenlijk, zoals op veel andere plaatsen van de GKH. Op Klukhorsky - minder. Monumenten, plaquettes... En dat klopt! Want, zoals het in "Baksanskaya" wordt gezongen: "We hebben de passen volledig gesloten en de vijand geen enkele stap gegeven." Ja, sommige passen, waaronder Sancharsky, Marukhsky (er werd zelfs een Duitse luchtaanval op gedropt, die zwaar werd verslagen), Klukhorsky en nabijgelegen toppen werden opgezadeld door behendige Duitse bergschutters - Edelweiss, maar ze naderden geweer- divisies gaven hen niet de kans om in te breken in de Transkaukasus. Ja, ten koste van bloedige verliezen, maar helemaal niet roekeloos, frivool en zinloos. Vandaag het is gemakkelijk om het toenmalige bevel van lichtzinnigheid te beschuldigen, en dan de moeilijkste situatie dicteerde acties die tegenwoordig verkeerd lijken (sommigen waren dat waarschijnlijk). De taak was volbracht, de vijand werd tegengehouden door ongelooflijke inspanningen van infanterie die NIET was uitgerust en NIET klaar was voor actie in de bergen! Het was toen dat de klimmers arriveerden, de juiste uitrusting en voorraden ...

Wat betreft het "feit" van het blootsvoets bestormen van de top, ik beschouw dit als een uitvinding van de Duitsers, die zowel Mirzonov als Kuznetsov gewillig herhaalden. Waarom schreven de Duitsers dit? Misschien - ze trokken zelf de schoenen van de doden uit en namen de laarzen. Misschien - om te benadrukken, liegend, wat een vreselijke barbaren deze Russen zijn. Alleen elke normaal iemand die de bergen minstens één keer heeft bezocht, weet dat het blootsvoets is om in de bergen over scherpe stenen, sneeuw en ijs te bewegen veel erger, pijnlijker en moeilijker dan in schoenen, het is gewoon stom om het te doen. Maar sommigen geloven in dit sprookje en overtuigen anderen ervan...

De achternaam Kuznetsov is bekend onder klimmers. De bekendste drie zijn Alexander, Peter en Valery. Ik geloof dat geen van hen gelukkig zou zijn met een familielid als de auteur van dit opus. Ja, het lijkt erop dat het niet bestaat, en het is de heer Mirzonov zelf die zijn "meesterwerk" promoot, gebaseerd op "eerlijke" Duitse gegevens. Geloof je ze? Waarschijnlijk hetzelfde als de beschrijvingen van de gigantische overwinningen van de Duitse experts.

En tot slot zal ik de laatste regels van "Baksanskaya" geven:
"De dag zal komen, met een beslissende slag,
De mensen zullen voor de laatste keer ten strijde trekken,
En dan zal hij zeggen dat het niet voor niets is
We hebben tot de dood gevochten voor de Kaukasus."

PS Vader bevond zich aan het Transkaukasische front.

[Vladimir Mashkov]

En we behouden, naast andere zeventien onderscheidingen, zijn medaille "Voor de verdediging van de Kaukasus."

[Chozjaly]

Geloof het of niet, na je opmerking wilde ik graag afspreken en kletsen. Ik denk dat er veel te bespreken valt. En niet omdat ik met mijn voeten door elk gebied van militaire operaties in de bergen liep en misschien ergens waar we elkaar kruisten. En niet om u ergens van te overtuigen - nee. U heeft een vaststaand standpunt over wat er tijdens de oorlogsjaren in de Kaukasus is gebeurd, in tegenstelling tot de meerderheid van degenen die hier negatieve recensies schreven. Dat wekt in ieder geval respect op, hoe competent je kennis ook is en hoe betrouwbaar die ook is, want die wordt gevormd door de door jou genoemde bronnen. Overigens merk ik op dat S. Kuznetsov precies dezelfde bronnen citeert als jij - "The Secret of the Marukh Glacier" en "Elbrus on Fire." Het was gewoon dat ze genoeg waren om je begrip van die gebeurtenissen te vormen, maar dat deed hij niet. Of misschien lees je ze anders. En iedereen zag erin wat hij zag. Dit is goed. Iemand is tevreden met de manier waarop gebeurtenissen binnen de grenzen van de officiële propaganda worden gepresenteerd (en dat kon niet anders in de tijd dat deze boeken verschenen), iemand zoekt meer. Hier hangt alles af van de persoon. En alles waarover je schreef in je bericht past duidelijk binnen de grenzen die juist door die boeken werden gevormd op het moment dat ze uitkwamen. Openbaring was voor mij bijvoorbeeld slechts informatie over de Duitse luchtlandingsaanval op de Marukhpas. Kun je een link geven? Het zou buitengewoon interessant zijn om hiervan op de hoogte te zijn. Dit is nog nergens gebeurd. Maar ik geloof dat u geen link zult geven, aangezien er geen Duitse luchtlandingsaanval was, niet alleen op de Marukh-pas, maar ook nergens in de hooggebergte Kaukasus in het algemeen.
En trouwens, ik kan je heilige verontwaardiging begrijpen - er zijn een paar schurken gevonden - vervalsers van de geschiedenis. Ze geloven Duitse documenten, die op geen enkele manier te vertrouwen zijn, en proberen alles te verdraaien dat gedurende vele jaren fundamenteel is vastgesteld en gevormd (ik zal daarom niet specificeren). Maar beantwoord jezelf, en misschien ook ons, één vraag. Alleen zonder pathos en woordenstroom - specifiek. Je schreef: "Ik weet niet hoe het nu is, maar toen waren er veel overblijfselen van wapens, gebruikte patronen, overblijfselen en botten ..." Maar je hebt nooit nagedacht over wiens overblijfselen en botten dit waren en waarom ze waren daar onnodig liggen na 35 jaar na die gebeurtenissen? En denk je niet dat dit dezelfde houding tegenover soldaten is, die onder andere werd genoemd door S. Kuznetsov? En ik zal je meer vertellen - deze botten en nu in de bergen zijn door niemand nodig. En dit zijn geen Duitse botten. Dit is helaas de harde waarheid. Niet erg pretentieus. Alles was daar niet gemakkelijk, in die bergoorlog, veel moeilijker dan waarover in de twee boeken wordt geschreven die je noemde.

[Vladimir Mashkov]

Citaat: Wretched

Geloof het of niet, na je opmerking wilde ik graag afspreken en kletsen.

Maar ik niet. Waarom? Ik heb net aandachtig je opmerkingen gelezen. Je bent dezelfde herschrijver van de geschiedenis als Mirzonov en Kuznetsov (als hij bestaat, waar ik niet zeker van ben) en een bewonderaar van de onovertroffen Duitsers. Maar om te antwoorden - ik zal antwoorden.

Propaganda heeft er niets mee te maken, ik heb gewoon een vaste, gevestigde kijk op het leven en de gebeurtenissen, gevormd door een aanzienlijke hoeveelheid kennis die ik heb opgedaan en blijf verwerven, hoewel ik al ver over de 70, tachtig ben. En ik ben geen gedachteloze aanhanger en aanbidder van iets (zoals uw gezelschap van reïncarnaties), maar ik zie en onderscheid duidelijk kleuren en schakeringen, ik zie zowel de voor- als nadelen van alles. En ik heb GEEN last van pathos en woordenstroom, tevergeefs beschuldigt u mij hiervan. Ik spreek oprecht, maar de laatste tijd lijkt het voor sommige mensen dat als je niet lastert en iets of iemand uitscheldt, je een zielige woordenstroom bent.

'Je hebt er gewoon genoeg van...' Ik las boeken zeer velen, waaronder Gneushev, Gusev, niet één: ze schreven er meerdere. Ik kan je ook een paar favorieten aanraden: "For Whom the Bell Tolls" en "A Matter of Honor".

Hoe weet ik van de Duitse luchtlandingsaanval op de Marukhpas? Nu, om eerlijk te zijn, kan ik het me niet herinneren. Of ik las het ergens, of de glaciologen vertelden het ons toen voor de Marukh-pas (we gingen naar het noorden), of de klimmers die we op de pas ontmoetten, of dezelfde toeristen als wij. Maar ter nagedachtenis werd dit feit als betrouwbaar gedeponeerd.

Er is lange tijd een sceptische houding geweest ten opzichte van Duitse, Amerikaanse en westerse documenten in het algemeen (als dit geen serieuze gezaghebbende historici zijn). Omdat er veel leugens zijn. Niet allemaal en natuurlijk niet allemaal, maar wel veel. Ze liegen en bedriegen.

Wat betreft de botten in de Marukh-pas. Toen, in 1977, waren we jong, dom en dachten we niet veel na. Toen leek het ons dat dit de overblijfselen waren van Sovjetsoldaten (mannen van het Rode Leger). Toen wisten we niet eens dat de pas door de Duitsers was veroverd, en die van ons lag lager vanuit het zuiden. Nu denk ik dat dit granaathulzen waren, de overblijfselen en botten van de Duitsers: zij waren het tenslotte die de pas verdedigden. Hoewel ik denk dat er in de Kaukasus nog steeds veel onbegraven soldaten en soldaten van het Rode Leger zijn.

Ja, de oorlog was natuurlijk HEEL moeilijk en veel zullen we nooit weten. Maar niet nodig идумывать iets dat niet was, gebaseerd op het "eerlijke" "bewijs" van de voormalige vijand.

Hoe oud ben je?

[Chozjaly]

Ik ben 63 jaar oud en jij en ik komen praktisch uit dezelfde tijd. U was alleen tevreden met datgene waarover u mocht schrijven in de boeken die u noemde, met het beeld van de bergoorlog in de Kaukasus dat daarin wordt gegeven, maar ik wilde meer weten. Hier probeer ik mijn best te doen. Ik begrijp heel goed dat het nutteloos is om iemand met een vaste, gevestigde kijk op het leven te overtuigen, en dat ga ik ook niet doen. Uw bevooroordeelde houding ten opzichte van Duitse documenten is ook begrijpelijk. De vijanden schreven, dus liegen ze. Naar uw mening wordt een persoon die met Duitse documenten werkt automatisch een "liefhebber van de onovertroffen Duitsers". Net als de hoek van een huis. Luister, zal ik echt zo zijn over 5-7 jaar? Verschrikking!
Maar ik zal u een voorbeeld geven. Zonder de Duitse documenten zou niemand ooit hebben geweten wat er precies op deze piek 3002 gebeurde en hoeveel mensen daar waren neergezet. In de documenten van het Rode Leger worden de veldslagen op deze top helemaal niet genoemd. Waarom - ik zal er niet op ingaan. Dienovereenkomstig, noch in de boeken die u leest, noch in de werken van Sovjethistorici hierover, NIETS! Leeg.
En uw standpunt over wat S. Kuznetsov schreef (dit is een echt persoon, ondanks uw aannames), en over de boeken van A. Mirzonov ("Ik heb het niet gelezen, maar ik veroordeel") is ook duidelijk. Als de opvattingen van andere mensen niet passen in uw systeem van wereldbeeld, dan - "herboren"! Wat een woord, uit de verre jaren dertig!
Nu over de botten en overblijfselen op de passen. Dit zijn de botten en overblijfselen van onze soldaten, die onze autoriteiten en het leger niet nodig hadden (en ze moesten zorgen voor het verzamelen en begraven van de doden), noch 35 jaar na de gebeurtenissen toen je ze zag, noch nu. Sommige overblijfselen zijn natuurlijk verzameld op die plaatsen waar het eenvoudiger is. De rest ligt nog onbegraven, brokkelt af, gaat in steen. Jij, een persoon met zo'n correct wereldbeeld en een "vaste kijk op het leven", heb je hier geen idee van? Alles klopte omdat we wonnen? Of hebben we gewonnen, wat betekent dat alles goed was?
U identificeerde correct het toebehoren van de overblijfselen bij de Marukh-pas in 1977. en fout nu, op volwassen leeftijd. Dit zijn niet de Duitsers, dit zijn de overblijfselen van onze soldaten. Als je de top van Chotcha correct hebt geïdentificeerd, zou je moeten weten waar de Duitse begraafplaats aan de noordkant van de Klukhor-pas lag. Misschien zal wat ik je nu zal schrijven je gevestigde wereldbeeld aan het wankelen brengen, maar de Duitsers brachten hun doden van de andere kant van de pas vanuit de Klych-vallei vanuit het zuiden door de Klukhorsky-pas en begroeven ze op een speciaal aangelegde begraafplaats aan de noordkant . Over het algemeen stelden ze voor elke overledene een document op met de coördinaten van de begraafplaats en verwijzing naar controlepunten, als er geen mogelijkheid was om de overledene naar de militaire begraafplaats te brengen. Ik denk echter dat dit je fundamenten niet zal doen wankelen. Alleen schrijf je me weer op als herboren en bewonderaar van de Duitsers. Het is veel gemakkelijker dan uw mening te heroverwegen.
Ondanks alles wat je tegen me zei, met respect, A. Mirzonov.

[Vladimir Mashkov]

Citaat: Wretched

Ondanks alles wat je tegen me zei, met respect, A. Mirzonov.

Ik zal vanaf het einde beginnen. Hier! Welnu, ik voelde dat "Khozhaly" niet zomaar een gewone aanhanger van Kuznetsov en Mirzonov was, maar iets meer! U heeft dit zelf bevestigd. En toen keek ik naar de profielen, las de commentaren, en nu ben ik ervan overtuigd dat Mirzonov-Kuznetsov en Khozhaly dezelfde persoon zijn. Er verschenen meteen veel vragen en aannames, waarover - aan het einde. Ik zal eerst vragen beantwoorden.

Nee, we zijn nog steeds NIET van dezelfde tijd en generatie, ik ben ongeveer 12 jaar ouder dan jij en mijn overtuigingen veel sterker dan die van jou. Nu zul je waarschijnlijk grinniken en zeggen: dommer en dommer. Maar dat is het niet, het is gewoon sterker.

Je vergist je ook dat ik tevreden was met het lezen van een paar boeken. Ik herhaal, mijn opvattingen en overtuigingen zijn gevormd onder invloed van een groot deel van wat ik zag, las en dacht. Hoewel, als het waar is hoeveel je naar de slagvelden ging, dan zag je de bergen waarschijnlijk meer. En je boeken (het lijkt erop dat je enorm veel werk hebt verzet) (zoveel als ik kon lezen en zien van wat er op de Runet was gepost) zijn erg goed en interessant. Behalve enkele, denk ik (ik heb niet het hele boek gelezen), niet overtuigende en controversiële punten. De aflevering met klimmers van het Rode Leger op blote voeten is er een van. En je bracht het naar voren als een onbetwistbaar feit en als een beschuldiging van domme en bloeddorstige commandanten! Duitse uitstraling, natuurlijk interessant voor de oorlog, maar hij - Duits, subjectief. Je probeert hem voor te doen als een soort onafhankelijk en objectief, zonder enige twijfel, die iedereen hier voortdurend van overtuigt!

Tevergeefs en beschuldig mij van bekrompenheid, domheid en krankzinnigheid. Het is gewoon erg lelijk en oneerlijk om iemand te vernederen die het niet met je eens is.

Ik denk dat ongeveer de hoogte van 3002, en nog veel meer, wij всё We weten het niet, en misschien zullen we het nooit weten. Maar we weten zeker dat het NIET de Duitsers waren die wonnen met al hun stiptheid en organisatie, maar de "ongeorganiseerde" Russen, de USSR. Trouwens, naast mijn vader, die aan het Transkaukasische front zat, was mijn schoonvader al heldhaftig in Taman - de commandant van een pantserdoordringend peloton, die nog een medaille "For Courage" en een wond ontving ( de eerste waren in de buurt van Stalingrad).

Over de overblijfselen van krijgers heb je natuurlijk gelijk. Zowel de USSR als Rusland hadden, hebben en zullen veel tekortkomingen, waarvan sommige nog steeds worden gecorrigeerd. De Duitsers zijn natuurlijk stipter. Maar soms ook sluwe hoaxers.

En nu het meest interessante. Het feit dat u, onder de namen Kuznetsov en Khozhaly, de werken van Mirzonov promoot, is begrijpelijk en begrijpelijk. Maar waarom brengt u, terwijl u de Duitsers krachtig promoot, het bevel van het Rode Leger te schande, dat handelde onder barre omstandigheden en onder tijdsdruk? Waarom schrijf je - in jouw woorden, een ervaren en ervaren bergtoerist die de helft van de Kaukasus heeft beklommen - Complete onzin over de soldaten van het Rode Leger die op blote voeten Hill 3002 bestormden zonder ook maar de minste twijfel te uiten? Ik heb geen andere verklaring dat je nu in Duitsland, Israël of de VS woont!

[Chozjaly]

Weet je, we kunnen de discussie maar beter laten vallen. Ik denk dat het beter zal zijn. Ik zie het nut niet in om je ergens van te proberen te overtuigen. Ons wereldbeeld is al lang gevormd en het is stom om het op deze leeftijd te veranderen. Bovendien verdraai je duidelijk wat ik schreef. Citaat: "En toen keek ik naar de profielen, las de commentaren en nu ben ik ervan overtuigd dat Mirzonov-Kuznetsov en Khozhaly dezelfde persoon zijn.
Ik heb geen andere verklaring dat je nu in Duitsland, Israël of de VS woont!"
De kwestie blijft klein - om Kuznetsov-Mirzonov-Khozhaly ervan te beschuldigen tot de speciale diensten van de door u genoemde staten te behoren. Wat is er zo kleinzielig.
Over het feit dat de boeken van Mirzonov in Runet staan. In RuNet is er, voor zover ik weet, geen tekst van boeken. Daarom, als je in Moskou woont, kun je naar de leeszaal van de Lenin-bibliotheek gaan en 1 boek meenemen om te lezen. Zij is daar. Het is mogelijk dat je veel nieuwe dingen leert.
Wat betreft de twee boeken die je hebt gelezen over oorlogsvoering in de bergen. En er waren er maar twee in de USSR - "The Secret of the Marukh Glacier" en "Elbrus on Fire". Al het andere dat in ons land over die gebeurtenissen wordt geschreven, is voor 80 procent afgeleid van deze boeken, de rest is speculatie en amateurisme. En het feit dat je deze twee boeken leest, heb je zelf geschreven. En goed dat je het leest. Jij hebt tenminste je eigen mening over deze gebeurtenissen, in tegenstelling tot de meeste die in het onderwerp worden genoemd.
En ja, ik woon thuis in het Krasnodar-gebied en Sergey Kuznetsov woont in de regio Moskou.
Zoiets. Ik wens je het allerbeste, zorg goed voor jezelf in deze moeilijke tijden.

[Vladimir Mashkov]

Citaat: Wretched

Weet je, we kunnen de discussie maar beter laten vallen.

Laten we zo stoppen.
Je hebt me echt in niets gebracht kan niet overtuigen.
Alleen tevergeefs geef je de schuld me в zijn zonde - vervorming. Ik heb je nog nooit ergens van beschuldigd. Maar je beschuldigde me van veel dingen: zowel in zwakke mentale vermogens als in domheid, en in de beschuldigingen die aan mij zijn gecomponeerd door jou tegen jezelf, en in liegen over het lezen van je boeken in Runet (ik heb dit NIET beweerd, maar zei - integendeel - Wat gedeeltelijk kennis gemaakt, en Ik heb niet de volledige boeken gezien.).

Ik zal proberen je boeken te lezen, ze leken me interessant. Ik weet eigenlijk niet of ik tijd zal hebben ... Maar ik denk dat je ze aandachtig moet lezen, het kaf van het koren scheiden.

De hele tijd denk ik: waarom ben je zo buitensporig vooringenomen in de richting van de zondeloze USSR, het bevel van het Rode Leger, steunt u de Duitse beoordeling van hen? Waarom heeft u - een ervaren (in uw woorden) bergtoerist - het belachelijke geval van mensen die zich blootsvoets in de hooglanden voortbewegen, niet gezien en uw twijfels geuit? Waarom ontwijk je en ga je weg van het beantwoorden van deze vragen? Misschien heb ik het mis, maar de reden, denk ik, is je wrok tegen de Sovjetautoriteiten, hoogstwaarschijnlijk voor familieleden, en de wens om wraak te nemen. Waar je natuurlijk NIET over wilt praten.

Bedankt voor de wens (als het oprecht is), ik wens jou hetzelfde.

Hierop zullen we er misschien een einde aan maken. Als je me niet van iets anders wilt beschuldigen.

[Chozjaly]

Citaat: "De hele tijd denk ik: waarom bent u zo overdreven partijdig voor de zondeloze USSR, het bevel over het Rode Leger, steunt u de Duitse beoordeling ervan?"
Hier leg je me uit hoe dit mogelijk is - je schrijft zelf dat je geen enkele regel hebt gelezen van wat er in mijn boeken staat, maar je beschuldigt mij ervan de Duitse beoordeling van de acties van het Rode Leger te steunen. Hoe is dit mogelijk? Is dit normaal onder gezonde mensen? Het is net als op de bijeenkomsten van het tijdperk van de persoonlijkheidscultus: "Ik heb het niet gelezen, maar ik veroordeel het."
Hier is de link voor jou en voor alle anderen. https://disk.yandex.ru/i/yLxepwXnP7gHfQ
Dit is het eerste deel van een nieuw, nog niet gepubliceerd boek over de Marukh-richting van de vijandelijkheden. Downloaden, lezen. Als u daar iets vindt over mijn steun aan de Duitse inschattingen van het Rode Leger, bied ik u mijn excuses aan. Ik heb genoeg intelligentie en opleiding om de gevechtssituatie te analyseren, waarom heb ik Duitse ratings nodig. Als waar je mij hier van beschuldigt, zonder ook maar één regel te lezen, niet in het boek staat, verwacht ik geen excuses van je. God zal vergeven.
Wees gezond.

[Vladimir Mashkov]

Citaat: Wretched

Hier leg je me uit hoe dit mogelijk is - je schrijft zelf dat je geen enkele regel hebt gelezen van wat er in mijn boeken staat, maar je beschuldigt mij ervan de Duitse beoordeling van de acties van het Rode Leger te steunen. Hoe is dit mogelijk? Is dit normaal onder gezonde mensen? Het is net als op de bijeenkomsten van het tijdperk van de persoonlijkheidscultus: "Ik heb het niet gelezen, maar ik veroordeel het."

En weer beschuldigingen...
Hoe is het "niet gelezen"? Ja, ik heb de boeken niet gelezen, ik heb net een beetje kennis gemaakt en ik heb de commentaren op de meest aandachtige manier gelezen. Het standpunt van de auteur is heel begrijpelijk.
Bedankt voor de link, ik zal er eens naar kijken als ik kan.
En sommige vragen werden nooit beantwoord... Word boos... Ik verwacht geen antwoorden meer, ik wil je niet van streek maken. Punt.
En ik wens je een goede gezondheid.

[gsev]

Citaat: Vladimir Mashkov

Wat betreft het "feit" van het blootsvoets bestormen van de top, ik beschouw dit als een uitvinding van de Duitsers, die zowel Mirzonov als Kuznetsov gewillig herhaalden. Waarom schreven de Duitsers dit? Misschien - ze trokken zelf de schoenen van de doden uit en namen de laarzen. Misschien - om te benadrukken, liegend, wat een vreselijke barbaren deze Russen zijn. Alleen elke normale persoon die ooit in de bergen is geweest, weet dat blootsvoets lopen in de bergen op scherpe stenen, sneeuw en ijs veel erger, pijnlijker en moeilijker is dan op schoenen, het is gewoon stom

De Taliban, gedurende ongeveer de laatste 2 jaar van gevechten, deden bij het aanvallen van regeringsposten op de toppen van de bergen hun schoenen uit en trokken een dozijn sokken aan in plaats van schoenen. Dus slaagden ze er stilletjes in om de helling te beklimmen en dicht bij de vijand te komen voor close combat.

[Vladimir Mashkov]

Je hebt zelf de vraag beantwoord: gekleed met een dozijn sokken. Het artikel van Kuznetsov en Mirzonov spreekt van blote voeten. Beantwoord een simpele vraag: ben je ooit in de bergen geweest naar de hooglanden waar rotsen, sneeuw, firn en ijs zijn? Zo niet, probeer dan op de een of andere manier een half uur op blote voeten te lopen bij vorst van 10-15 graden. Ja, niet op een simpele sneeuwbal, maar op een oude ruige korst! Dan zul je het begrijpen, oh hoe toespraak.

[grafheuvel]

De Duitse luchtlandingsaanval op de Marukhpas is een fictie.

[vinken]

De tekst is niet van mij!

De zonsondergang flikkerde als de glans van een mes.
De dood beschouwde zijn prooi.
Het gevecht zal morgen zijn, maar voor nu
Het peloton groef zich in de wolken
En links langs de pas.

Stop met praten!
Vooruit en omhoog, en daar...
Dit zijn tenslotte onze bergen -
Ze zullen ons helpen!
Ze zullen ons helpen!

En voor de oorlog, deze helling
Die Duitser nam je mee
Hij viel neer, maar werd gered
Maar nu, misschien hij
Je machine bereidt zich voor op de strijd.

Stop met praten!
Vooruit en omhoog, en daar...
Dit zijn tenslotte onze bergen -
Ze zullen ons helpen!
Ze zullen ons helpen! Je bent hier weer, je bent allemaal verzameld -
Je wacht op het felbegeerde signaal.
En die kerel - hij is hier ook,
Onder de schutters van "Edelweiss".
Ze moeten van de pas worden gegooid!

Stop met praten!
Vooruit en omhoog, en daar...
Dit zijn tenslotte onze bergen -
Ze zullen ons helpen!
Ze zullen ons helpen!

Het peloton klimt omhoog, en bij de rivier -
Degene met wie je vroeger samen ging.
We wachten op de aanval op verlangen,
En hier zijn de alpenpijlen
Er klopt iets niet vandaag...

Stop met praten!
Vooruit en omhoog, en daar...
Dit zijn tenslotte onze bergen -
Ze zullen ons helpen!
Ze zullen ons helpen!

[Konnick]

Welnu, Vysotsky maakte een zeer noodzakelijke opmerking. Vladimir Semenovich, plus.

Stop met praten!
Vooruit en omhoog, en daar...

[Ravik]

Om te begrijpen welke aanvallen wel of niet nodig waren, moet u deze boeken lezen.
Ik lees.

[datura23]

u gelooft waarschijnlijk Solzjenitsyn en Rezun, enz.? ....

[Ravik]

Ik zal je vraag beantwoorden.
Solzjenitsyn is een schurk. Rezun is een verrader.
Ik las opuses van beide. Maakte geen indruk.
Ik wil niet raden wie ze zijn.

[ghby]

Citaat: Ravik

Om te begrijpen welke aanvallen wel of niet nodig waren, moet u deze boeken lezen.
Ik lees.

Je had er toen bij moeten zijn. Vanaf de bank is het uitzicht altijd anders.

[Ravik]

Je hebt gelijk!
Maar voor elke nieuwsgierige persoon is er altijd een interesse - En wat schrijven vijanden over ons?
Enige tijd later...
Zijn er documenten in de archieven die hun herinneringen bevestigen?
Kom daarom bij interesse van de bank en probeer deze feiten op internet of in de archieven op te zoeken.

[Dzhungar]

Rzhevsky-richel, 42 augustus. dorp Polunino, hoogte 200. 15 dode Sovjet-soldaten op het veld voor hen gedurende een paar weken van aanvallen. Na het vervangen van de commandanten van de regimenten en divisies, passeert het geweerbataljon 's nachts stilletjes door de holte en verovert de hoogte met een plotselinge aanval vanaf de flank .... De vraag is - waren deze aanvallen, die 15 duizend levens kostten, nodig . ..?

[Not_fighter]

Het is ver van de grens met Elbrus. En ze hebben de nodige bergen - de Alpen, dus je moet ze nog steeds bereiken. En niemand ging vechten met Zwitserland.

[De leider van de Redskins]

Met dank aan de auteurs voor het verhaal.
Ik heb maar één vraag: waarom gingen de jagers blootsvoets de bergen in om aan te vallen? Om te voorkomen dat je voeten wegglijden?

[210okv]

Maar het artikel zegt .... Het minpuntje is niet van mij.

[De leider van de Redskins]

Wat ze zelf hebben gefilmd, las ik. Ik begreep de reden niet.
PS Excuses niet voor de nadelen - als er iets is, dan is het goed. Maar zo'n "contingent" loopt achter me aan - zelfs de woorden van condoleance aan de doden zijn min

[Ravik]

Ik zal het proberen uit te leggen. Ik heb de boeken van A. Mirzonov voldoende gedetailleerd gelezen.
Helaas is de volledige tekst van het boek niet beschikbaar.
Om te begrijpen wat daar is gebeurd, moet je deze boeken lezen.
Alles is eenvoudig. De jagers probeerden het bevel uit te voeren en vielen zelfs blootsvoets aan.
Deze aanvallen gingen meer dan twee weken 's nachts door.
Ondertussen waren er tijdelijke oplossingen voor het bestormen van deze pas.
Maar wie heeft ze gescout? Niemand. Het is gemakkelijker om het bevel aan de soldaten te geven.
Daarom waren de aanvallen zinloos in de aanwezigheid van tijdelijke oplossingen.
In onze gevechtsrapporten benadruk ik nogmaals OURS, er wordt melding gemaakt van een l / s-detachement dat naar de kant van de vijand gaat.
Als u geïnteresseerd bent in dit onderwerp, neem dan contact op met A. Mirzonov, hij zal u meer gezaghebbend uitleggen.

[victor50]

Citaat: Ravik

De jagers probeerden het bevel uit te voeren en vielen zelfs blootsvoets aan.

Hoe hielp het om de bestelling uit te voeren? Waarom kun je niet direct antwoorden?

[Ravik]

Ik kan, waarom niet? Je denkt voor jezelf.
Elke nacht worden de posities van de rangers aangevallen door soldaten van het Rode Leger.
Gedurende twee weken. Ze vallen tevergeefs aan.
Hoe de vijand uit positie te slaan? Kun je iets bedenken in deze situatie?
Er zijn twee opties voor commandanten.
De eerste is om de vleesmolen te stoppen.
De tweede is om te proberen de vijandelijke posities te omzeilen.
Welke keuze hebben soldaten? Er is maar één keuze en die is klein - om vooruit te gaan. Hier zijn ze uitgekleed.
Besluip geluidloos en gooi granaten...

[Vladimir Mashkov]

Citaat: Leader of the Redskins

Wat ze zelf hebben gefilmd, las ik. Ik begreep de reden niet.

En er is geen reden om je laarzen uit te trekken om op blote voeten over stenen en sneeuw te lopen. Elk normaal een man die in de bergen is geweest, zal je dit vertellen. Dit is slechts een idee van de Duitsers (misschien trokken ze ze gewoon uit vanwege hun laarzen) om te laten zien wat voor soort barbaren deze Russen zijn, wat zowel Mirzoyanoa als Kuznetsov braaf herhaalden.

[Ravik]

Ik waardeer je inzicht - het idee van de Duitsers !!!
Stirlitz is niet je pseudoniem?

[Kayala]

Ik vermoed dat over blootsvoets, dit is hoe de auteur het ziet. Ik ben zelf meer dan eens in de bergen geweest van de 91e tot de 93e, hoewel niet zo hoog. Toen was hij op Dombay achter het leger aan. Zonder schoenen houd je het daar geen uur vol, laat staan ​​dat je in de aanval gaat. Ja, en waarom? Om stilletjes te typen?! De sneeuw knarst dus onder je voeten. Dus ongeveer zonder schoenen, het is meer van de boze.
En eeuwige herinnering en eeuwige glorie aan de soldaten! En degenen die vielen in de Tweede Wereldoorlog en degenen die veel later!
Met alle respect, de 100e reserve soldaat van explosieven, ze is ook een wilde operationele divisie DON-XNUMX.

[Ravik]

Zo ziet de auteur het niet. Dit feit is vastgelegd in de gevechtsrapporten van de Duitsers.

[Alex_1973]

Ravik (Sergey)
Zo ziet de auteur het niet. Dit feit is vastgelegd in de gevechtsrapporten van de Duitsers.

Ik was niet te lui en heb al je opmerkingen in deze thread gelezen, en dus is wat Kayala over je schreef nog steeds heel zacht gezegd. Je praat onzin over het soort "domme" commandanten, over zonder schoenen en andere onzin. Persoonlijk ben ik van mening dat je niet eens in de buurt van de bergen bent gekomen (hoewel je er wel over opschept). Het is natuurlijk sterk om te verwijzen naar boeken van onbekende auteurs, alsof je het niet hebt gelezen, maar ik zou het zogenaamd grondig hebben bestudeerd, maar wie zijn deze auteurs om ze onvoorwaardelijk te geloven? De auteurs, ook al zijn ze zeer deskundig, zijn niettemin mensen met hun eigen, puur subjectieve mening. Het is gemakkelijk om nu te discussiëren over de nasleep, tevergeefs of niet tevergeefs, mensen werden op bevel in groepjes neergelegd. Denk dan aan Rzhev en hoe de Duitse machinegeweren daar gek werden toen onze soldaten naar hun machinegeweren gingen (wat hoogstwaarschijnlijk ook niet waar is, in de zin van "gek worden"), zul je ook tevergeefs zeggen?! En de slachtoffers van het belegerde Leningrad waren ook tevergeefs? En de verdediging van Sebastopol?! Misschien allemaal tevergeefs en moest je gewoon opgeven? Ergens heb ik iets soortgelijks gehoord.
Het is verleidelijk om te vragen, was je überhaupt in het leger? Ze voerden tenminste het bevel over een afdeling? Kent u de statuten? En het woord commando komt je bekend voor?
Als het artikel een dubbele indruk achterlaat, hebben uw opmerkingen al mijn twijfels over uw adres weggenomen, een andere kolyasurengoya, nou ja, of een rezun, wat over het algemeen hetzelfde is, in het algemeen is radijs mierikswortel niet zoeter.

[Chozjaly]

Hoeveel pathos! En over Rzhev, en over Sevastopol, en over Leningrad ... Het bereikte bijna de wereldschaal niet. En hoeveel wrok! En het draait allemaal om een ​​specifieke gevechtsaflevering. Echt, Alesya, helaas echt. En jij, Alexey, zat jij in het leger? En zijn er veel slimme commandanten en slimme bevelen? En ook in die jaren was verrassend genoeg niet alles veilig.

[Konnick]

Dit feit is vastgelegd in de gevechtsrapporten van de Duitsers.

Heb je een scan of link? En toen vergeleek ik op de een of andere manier Paul Karel, die de veldslagen bij Rzhev beschreef en vergeleek met documenten, het bleek waar hij ongeveer 30 Russische tanks schrijft die de 10e compagnie van het Der Führer-regiment vernietigden, het bleek dat er slechts 2 van de 21 TBR's.

[Ravik]

Ik kan de scan plaatsen. Maar het zal maar een makkie zijn.
Koop een boek en lees. Vragen verdwijnen vanzelf. En ruzie maken is niet nodig.

[Konnick]

Koop een boek en lees. Vragen verdwijnen vanzelf. En ruzie maken is niet nodig.

Het boek is op de miler. Maar ik zag daar geen documenten, opnieuw uittreksels uit de memoires van de nazi-generaals, zoals die van Paul Karel, "heroïsche" fabels. Ik vroeg naar de Duitse documenten die de informatie over de blote benen van onze bergschutters bevestigden.

[Chozjaly]

Misleiden mensen niet. Er zijn geen boeken over Militer. En je hebt deze boeken zeker niet gezien als je schrijft dat er geen documenten zijn. Deze boeken zijn slechts gebaseerd op een vergelijkende analyse van onze en Duitse documenten over dezelfde gebeurtenissen.

[Vladimir Mashkov]

Citaat: Ravik

Zo ziet de auteur het niet. Dit feit is vastgelegd in de gevechtsrapporten van de Duitsers.

Aha, dit Duits "feit" ... gelooft Sergey-Ravik onvoorwaardelijk alle Duitse en Amerikaanse "feiten"? Er zijn GEEN vragen. Gewoon nieuwsgierig, wat vind je van de "feiten" van de enorme "overwinningen" van Duitse experts in de Grote Patriottische Oorlog? Om de een of andere reden lijkt het erop dat je ze ook verafgoodt.

[Ravik]

Je hoeft me niet te fokken voor een virtueel geschil.
Het heeft niets te maken met het onderwerp van het gepubliceerde artikel.
Ga naar de koelkast ... de bank zal weer rusten!

[Sling snijder]

Citaat: Leader of the Redskins

Ik heb maar één vraag: waarom gingen de jagers blootsvoets de bergen in om aan te vallen? Om te voorkomen dat je voeten wegglijden?

En waaruit volgt dat ze blootsvoets ten aanval zijn gegaan? En dit volgt alleen uit het artikel, maar eerder uit een fictief verhaal. Waar zijn de feiten?
Ik geef toe dat ze na de oorlog de overblijfselen van soldaten van het Rode Leger zonder schoenen hebben gevonden, maar het uittrekken van geschikte schoenen van de doden is gebruikelijk tijdens de oorlog, omdat de doden geen schoenen meer nodig hebben.

[Harde tank]

Citaat: Sling cutter

En waaruit volgt dat ze blootsvoets ten aanval zijn gegaan? En dit volgt alleen uit het artikel, maar eerder uit een fictief verhaal. Waar zijn de feiten?

Dit is persoonlijk, de leider heeft een aantal artikelen over schoenen uit de Tweede Wereldoorlog op VO gemaakt. Voor hem is de vraag geen loze vraag.))

[Harde tank]

Citaat: Leader of the Redskins

Ik heb maar één vraag: waarom gingen de jagers blootsvoets de bergen in om aan te vallen? Om te voorkomen dat je voeten wegglijden?

na uw artikelen over schoenen uit de Tweede Wereldoorlog is dit een zeer belangrijke vraag voor u))

[Azi]

Ik veronderstel de aanval op de pas langs de rotswand, van bovenaf of van opzij. De onze vochten in de bergen in dezelfde laarzen, laarzen en vilten laarzen, d.w.z. Je klimt niet echt op rotsen. Duitse bergeenheden waren uitgerust met "tricone" -laarzen. Ik heb persoonlijk een deel van de zool van een tricone-laars gevonden bij het meer op de Klukhor-pas.

Dit zijn de Karpaten en de laarzen zijn praktisch hetzelfde.

[VIK1711]

De onze vochten in de bergen in dezelfde laarzen, laarzen en vilten laarzen, d.w.z. je klimt niet echt op rotsen

.
On the rocks, maar wat een hel om te doen! En op ijs en sneeuw zal er helemaal onderaan de rug zijn !!!
En de "katten" werden praktisch niet gebruikt, en structureel hebben ze nog niet het niveau van dezelfde jaren 70-80 bereikt. En de stappen in de firn om zo te kloppen ...

[Azi]

In laarzen en laarzen met windingen, maar op ijzige ... Natuurlijk kan dat, maar heb je genoeg kracht om later te vechten? Katten waren natuurlijk al structureel eenvoudiger, vaak "self-made".

Viertandige stijgijzers gebruikt door Sovjet bergschutters tijdens de Grote Patriottische Oorlog:
a - de kat kan met een riem aan de schoenen worden vastgemaakt;
b - de kat kan stevig aan de schoenen worden vastgemaakt

Zelfgemaakte katten waren een touw dat om laarzen was gewonden

Bron: https://forma-odezhda.ru/encyclopedia/obmundirovanie-vojsk-dlya-dejstvij-v-gorah/

[VIK1711]

Katten waren natuurlijk al structureel eenvoudiger, vaak "self-made".

Voor wandelen op vlak ijs. De voortanden van de "katten" verschenen later. En de doorgang van ijshellingen en muren is volledig veranderd.

[Azi]

Ik maak geen ruzie over het ontwerp van katten ... Het gesprek ging over het bestormen van een rotsachtige muur in legerlaarzen en laarzen uit die tijd:

Legerlaarzen - machinaal geproduceerde veterlaarzen in derbystijl met een schroef- of houten noppensluiting aan de onderkant en een buitenzool. Top - vamps (voorkant) van droge yuft; baretten en een dove klep - van onvruchtbaar of paard yuft. Bodem - buitenzool en zool van leer of kunstleer (kunststof leer, rubber); rug leer; hak - leer met een metalen schoen; hak van leer of kunststof. De leren zolen zijn verstevigd met metalen verstevigingen.

Dit komt uit de Orde van de NPO van de USSR van 17.12.1936/229/XNUMX nr. XNUMX.

Rotsen beklimmen in dergelijke laarzen is aambeien, vooral bij lage temperaturen. Daarom stelde hij voor dat de jagers blootsvoets klommen.

[VIK1711]

Rotsen beklimmen in dergelijke laarzen is aambeien, vooral bij lage temperaturen. Daarom stelde hij voor dat de jagers blootsvoets klommen.

Bij lage temperaturen is blootsvoets klimmen nog erger dan in welke laarzen dan ook! Voeten zijn koud!
Zonder voorbereiding en training in schoenen op de rotsen zal het ... ongemakkelijk zijn.

[Azi]

Ik maak geen ruzie. Ik suggereer alleen dat ze in gewone schoenen zo dicht mogelijk bij elkaar kwamen, en daarna hun schoenen uittrokken en blootsvoets. We kennen niet de route waarlangs we naar de pas zijn gegaan, we kennen niet het pad van elke jager. Misschien een kleine rots, waar je gemakkelijker blootsvoets doorheen kunt glippen dan proberen er doorheen te klimmen in laarzen met leren zolen. En wat erger is - meerdere dagen onder de pas zitten bij dezelfde lage temperatuur, mogelijk onder vuur van bovenaf, of zelfs blootsvoets proberen, maar het storende machinegeweer onderdrukken (bijvoorbeeld) en de pas stormenderhand veroveren ...

[Dzhungar]

Persoonlijk is dit voor mij volkomen onbegrijpelijk.... Ik ben in de bergen geweest en ik weet dat je daar op blote voeten niet ver kunt komen. Tenzij je op je laatste aanval gaat

[Mauritius]

Onderstaand verhaal is van mijzelf.
Deze gebeurtenissen zijn niet gebeurd, maar ze waren...

De lauweren van Rezun laten je niet slapen? Schoenen VERWIJDERD - laarzen. Je kunt niet bergopwaarts gaan op de opgerolde sneeuw, 2 weken van aanval, en 's middags zal de zon de sneeuw smelten, de zuidelijke helling .... oh, het lot van een soldaat. En de generaals, ze zijn overal generaals, ze hebben gezakt met de voorbereidingen voor de oorlog, en de oorlog begon, ze deden het in hun broek. "Het zijn niet de vechters die de schuld hebben, maar de leiding .... We hebben ons te schande gemaakt land en moet worden vervloekt" Mekhlis, 1942.

[Andrey Tsjizjevski]

Waarom dit artikel? Op het feit dat ze zeggen dat ze de vijand met kanonnenvoer hebben gevuld? Is het simpele woord "patriottisme" onbekend bij de auteur? Of gelooft hij, net als die Duitsers uit het door hem "verzonnen" complot, dat de soldaten door politieke officieren met een revolver in de ene hand en een zweep in de strijd ten strijde werden gedreven? ander? En ook de machinegeweren van de detachementen glanzend van vet? Onze voorouders stierven en vochten voor het vaderland. Hoogvlieger? Dan is het makkelijker - voor je huis - ook al was het in Siberië. Voor je familie - ook al was het in Kazachstan. En degenen die zagen WAT nazisme is - hoefden niet overtuigd te worden om zonder laarzen ten aanval te trekken.

[Ravik]

Het woord patriottisme is de auteur bekend. Over politieke functionarissen komt ook terug in het artikel.
Over "vettige detachementen" ook niet overal en niet altijd ...
In de gevechtsrapporten van het Rode Leger in de Kaukasus staat een rapport over de overgang naar de kant van de vijand van de jagers van het detachement.
Deze boeken moet je kopen en lezen! Maar waarom? Het is makkelijker om van de bank te spugen.

[Andrey Tsjizjevski]

Natuurlijk is het makkelijker om van de bank te spugen. Wat je doet met succes. Je trekt een conclusie over een persoon zonder hem überhaupt te kennen. Ervan uitgaande dat je alleen deze boeken leest, houd je geen rekening met anderen, maar ik durf om op te merken hier begrijpt iedereen de brief))). En dan weet ik uit de eerste hand wat oorlog en oorlog in de bergen zijn. Hoewel die bergen niet de Kaukasus zijn, zijn bergen bergen. Maar het gesprek gaat niet over mijn bescheiden persoon - over het artikel in discussie. Ze heeft een zeer merkbare geur - en zeer onaangenaam. Ik heb dit aangegeven. Ik neem hiervoor afscheid. Ik wens u het beste. Ik heb de eer!

[bk316]

Je kunt niet bergop gaan op de opgerolde sneeuw,

Nou, ik weet niet waar de opgerolde sneeuw vandaan kwam, maar je kunt niet blootsvoets langs de firn lopen.
Ik dacht dat het zelfs in kirzachs, savvy en in vredestijd erg moeilijk is.
Over het algemeen zeggen ze oorlog in de bergen, oorlog in de bergen, en hoe meer ik zulke plaatsen bezoek, hoe minder ik me kan voorstellen hoe je daar HELEMAAL kunt vechten.
Trouwens, hier is de "originele" Matterhorn.

Ik was op de heuvel aan de linkerkant.
Over het algemeen, als ik me al jaren niet heb voorbereid om in dergelijke omstandigheden te vechten, dan valt er niets te praten over fouten en blunders. Zelfs achteraf kun je alles alleen vanaf de bank zien. En je zult daar komen en de juiste uitrusting hebben en er is geen vijand en je weet dat als je moet verzekeren, en je staat en denkt "... hoe gaat hij hier in vredesnaam naartoe ..."

[Sling snijder]

Citaat van: bk316

Trouwens, hier is de "originele" Matterhorn.

Koel echt. Te oordelen naar je diagram en foto, is het onmogelijk om naar de top te klimmen zonder speciale uitrusting, het is hetzelfde met de afdaling. Dus het is erg problematisch om wapens naar deze top te brengen, bk, proviand, en nog problematischer om hierop te "zitten" "vinger van de wereld" met zulke rotzooi.

[bk316]

Te oordelen naar je diagram en foto, is het onmogelijk om naar de top te klimmen zonder speciale uitrusting, hetzelfde gebeurt met de afdaling

Over het algemeen kun je dat niet, maar je kunt wel linksom. En er is gewoon een pas tussen Zwitserland en Italië.
Het is mogelijk naar rechts, maar er is een gletsjer. Over het algemeen klimmen alleen klimmers in de bergen door de toppen, en bergtoeristen en militaire en lokale bergbeklimmers - alleen langs de passen. Maar toch pleeg je zelfmoord met een machinegeweer met munitie, maar je hebt voedsel en brandstof nodig, anders bevries je.

Trouwens, ik had het geluk, puur toevallig, om te gaan skiën met onze militairen en met de Italianen. Tot nu toe niet in ons voordeel ... GDP rijdt beter dan onze specialisten.

[Sling snijder]

Citaat van: bk316

Over het algemeen klimmen alleen klimmers in de bergen door de toppen, en bergtoeristen en militaire en lokale bergbeklimmers - alleen langs de passen.

Ik ben me hier volledig van bewust. , dus ik dacht naar de hel op de "vinger" te klimmen.

[bk316]

Ja, niet waarom in het algemeen. Trouwens, op de Matterhorn is er ook zoiets, ook uit de categorie "niet nodig"

Hier is de pas overigens aan de linkerkant zichtbaar. Oh mijn knie, mijn knie, wat zit er in de avatar ....

[Sling snijder]

Citaat van: bk316

Trouwens, op de Mtterhorn is er ook zoiets, ook uit de categorie "niet nodig"

Nieuwsgierige "Uncle Tom's Cabin"! Ik denk dat dit natuurlijk voor amateur-romantici is, ik respecteer het, maar ik heb genoeg van het slepen langs verschillende "heuvels" met gewichten waar ik niet veel meer zin in heb om te gaan skiën, van de kabelbaan om te bewonderen en te staren naar de schoonheid van de uitstulpingen van de aarde, dus voor mij om in de zeeën te duiken voor de ichthyofauna om meer naar mijn zin te observeren

[Konnick]

Hier is de pas overigens aan de linkerkant zichtbaar.

Ik zal een foto toevoegen met Mount Belalakaya

[Vladimir Mashkov]

Je hebt ongelijk. Op de eerste foto staan ​​de Edelweissers duidelijk op de hellingen van de Elbrus. En op de tweede - ze gaan langs de weg van de Klukhorsky-pas, en achter - de Front Chotcha, en niet Belalakaya.

[Konnick]

dus ik dacht naar de hel op de "vinger" te klimmen.

Misschien is deze "vinger" de dominante hoogte op deze plek, waardoor het mogelijk was om het hele district te observeren en acties te corrigeren.

[Sling snijder]

Citaat van Konnick

Misschien is deze "vinger" de dominante hoogte op deze plek, waardoor het mogelijk was om het hele district te observeren en acties te corrigeren.

Dit is het enige dat in me opkwam - Spotter.

[Humpty]

Citaat van: bk316

GDP rijdt beter dan onze specialisten.

Jammer als dat waar is. Op de video zag ik heel behoorlijk werk van reddingswerkers in de Elbrus-regio tijdens een skitocht. Voor zover ik mezelf zag, rijdt GDP op het niveau van een amateur (geen beginner) niveau op het niveau van een fatsoenlijke amateur.

[bk316]

Op de video zag ik heel behoorlijk werk van reddingswerkers in de Elbrus-regio tijdens een skitocht.

Je verwart redders (zelfs militairen) niet met gewoon militair personeel van de 34e brigade.
Redder het verplicht. Ik ken nogal wat redders, en die hebben we ook in Bulgarije. Iedereen rijdt HEEL goed.
En het BBP heeft over het algemeen een zekere vooringenomenheid - het rijdt beter buiten de baan - alles staat op een draaischijf, maar dan op een draaischijf. Op de baan gaat het vrij zwak, zelfs ik ben veel beter met mijn knie, maar buiten de baan is het zelfs niks.

[Humpty]

Citaat van: bk316

Op de baan gaat het vrij zwak, zelfs ik ben veel beter met mijn knie, maar buiten de baan is het zelfs niks.

Ik heb hem nooit op het maagdelijke land gezien, en slechts één keer op de baan.

[bk316]

Ik heb hem nooit op het maagdelijke land gezien, en slechts één keer op de baan.

En ik heb zelfs een foto gemaakt in aanwezigheid. Voorheen, voor de Olympische Spelen, reed hij regelmatig in de CP, eerst op de liften, daarna heliskiën.

[Humpty]

Citaat van: bk316

En ik heb zelfs een foto gemaakt in aanwezigheid. Voorheen, voor de Olympische Spelen, reed hij regelmatig in de CP, eerst op de liften, daarna heliskiën.

En ik was van tevoren geïnformeerd om niet te schitteren. Hij gaat zeker niet naar onze heliki.
Eigenlijk ben ik helemaal geen skiër, want soms moet ik toerski's voor zaken gebruiken, dus soms ook.

[Humpty]

Citaat van: bk316

Over het algemeen klimmen alleen klimmers door de toppen in de bergen,

Het spijt me maar beklimmen door het hek of verder..., ze gaan de bergen in.

[bk316]

Neem me niet kwalijk, maar ze klimmen over het hek of op..., ze gaan de bergen in.

Nou, dat weten we Daarom schreef ik dat ik geen klimmer ben.
Nou, het is net als skiën, rijden op een elektrische trein .....

[minder]

Citaat: Humpty

over het hek klimmen

Mijn excuses ook, maar hoe zit het met klimmers - zonder werk?

[Humpty]

Citaat: automobilist

Mijn excuses ook, maar hoe zit het met klimmers - zonder werk?

Als de rots op de berg staat, dan de rots wandeling. Als dit een simulator is van schilden en haken, dan is het als over een hek.

[Andobor]

Citaat van: bk316

ga skiën met ons leger en met de Italianen. Niet in ons voordeel...

Onze 34e brigade voerde gezamenlijke oefeningen uit met de Italianen, zowel hier als in Italië, de Italianen versloegen de onze alleen in het voetbal, hoewel ze niet skiën, het is niet het seizoen.

[undecim]

Het betekent dat het erg problematisch is om wapens te leveren aan deze piek, bk, proviand, en het is zelfs nog problematischer om met dergelijke rotzooi aan deze "vinger van de wereld" te "zitten".

Niemand droeg wapens naar zulke toppen. Het zou beter zijn als de auteur, in plaats van zijn verbeelding, echte militaire operaties beschrijft in de passen van de Kaukasus, waarvan er veel in de literatuur staan. En je hoeft nergens aan te denken.
"De Sovjets hielden hier de linie vast met echte minachting voor de dood ... Ondanks het feit dat de vijand volledig omsingeld en van achteren afgesneden was, verdedigde hij zich tot het laatst in deze uitzichtloze situatie." Dit komt uit de memoires van Alex Buchner, een Duitse historicus die vocht in de Kaukasus.
Wat betreft "wapens naar de top", worden gevechtsoperaties in de bergen en bewegingsrichtingen over het algemeen berekend, voornamelijk op basis van de mogelijkheid dat mensen zich over het terrein verplaatsen zonder speciale uitrusting en pakkaravanen voor bevoorrading en ondersteuning.
Klimmen met behulp van speciale uitrusting heeft niets te maken met de oorlog in de bergen.

[grafheuvel]

Alex Buchner was in 1942 officier in het veldreservebataljon in de 4e bergdivisie, hij vocht niet voornamelijk in de hooglanden en daarom is niet alles wat hij schrijft zijn persoonlijke herinnering.
De Duitsers noemen hem zelf geen historicus, maar noemen hem een ​​'militaire schrijver'. Gedurende ongeveer 20 jaar was Buchner, uiteindelijk gepromoveerd tot de rang van majoor, de redacteur van het geïllustreerde tijdschrift van de Bundeswehr, een positie niet bepaald voor een professionele historicus, maar eerder een promotor van dienst in de Bundeswehr.
Hij heeft echt verschillende boeken over bergwachters geschreven, ook over de veldslagen om de Kaukasus, maar, zoals dezelfde A. Mirzonov in zijn boeken opmerkt, soms zijn de gegevens van Buchner (ik zal meteen een voorbehoud maken, de woorden die je niet citeerde) in tegenspraak met de beschikbare documenten. Wat betreft de foto's in de boeken van Buchner - het is gewoon een enorme keuze aan opties, dezelfde foto's worden aangeleerd als op de site en de 1e en 4e divisie, dan op de ene pas, dan op een andere pas, dan bij dezelfde rivier, dan op een andere rivier... Zonder de hulp van degenen die de toppen en passen van de Kaukasus echt kennen, is het simpelweg onmogelijk om met deze foto's in de boeken van Buchner om te gaan.

[Humpty]

Citaat van: bk316

Ik was op de heuvel aan de linkerkant.
Over het algemeen, als ik me al jaren niet heb voorbereid om in dergelijke omstandigheden te vechten, dan valt er niets te praten over fouten en blunders. Ook achteraf gezien alleen vanaf de bank alles te zien

Ik laat de nogal vreemde inhoud van het artikel buiten beschouwing. Messner spijbelde op de een of andere manier van school en raakte in een schandaal met zijn leraar en zijn vader. Op de vraag - waar ben je geweest? Hij antwoordde de leraar dat hij alleen naar de Matterhorn ging langs een van de muren (ik weet niet meer welke). De leraar noemde hem een ​​leugenaar. Messner was 15 jaar oud, hij loog niet.
Ik zag een heuvel van ver. Van Mont Modi.

[Harde tank]

Citaat van: bk316

Ik dacht dat het zelfs in kirzachs, savvy en in vredestijd erg moeilijk is.
Over het algemeen zeggen ze oorlog in de bergen, oorlog in de bergen,

Toen ik jonger was, droeg ik sneakers. Zowel kirzachi als baretten waren te zwaar. Maar de sneakers hadden nog steeds een minpuntje - de zool faalde snel, bergen-rotsen ...

[Gardamir]

"Het zijn niet de vechters die de schuld hebben, maar de leiding...

Dus ja. Pas toen geloofde iedereen dat "met weinig bloedvergieten, met een enkele klap". Trouwens, sofa krijgers zijn nu ook klaar om de NAVO te overladen met knotsen en Sarmaten. Dus werden de aftredende berggeweerdivisies vervangen door gewone geweerdivisies, uiteraard niet aangepast voor gevechten in bergachtige omstandigheden.

[Mauritius]

Citaat: Gardamir

om de aftredende berggeweerdivisies te vervangen

Niet bijzonder, maar het lijkt erop dat meneer SD voor de oorlog in de Karpaten zat, waar ze in de strijd verslagen moeten zijn. Wat betreft "met weinig bloed, met een enkele klap", ze hadden het recht om dat te denken. Iedereen gaf het Rode Leger en de best geletterde kinderen, de beste wapens ter wereld, at niet op (leningen, geld werd bijgedragen), werkte 6 dagen per week. Ze vertrouwden de regering. Net als nu.

[Gardamir]

Geen specialist

Dus ik ook, hoewel ik anderhalve mijl klom. Maar erboven zijn alleen sneeuwbalgletsjers.
Ik wil alleen maar zeggen dat je zulke artikelen niet moet schrijven. Onze voorouders hadden geen fouten, we moeten gewoon trots zijn op onze vaders en grootvaders.

[Mauritius]

Citaat: Gardamir

we moeten gewoon trots zijn op onze vaders en grootvaders.

+ + + + Maar geld, uitgaande van "Echo of Moscow", Svanidze en andere Bykovs-Khlevnyuks krijg het voor "debriefing".

[kikker]

Ik wil alleen maar zeggen dat je zulke artikelen niet moet schrijven. Onze voorouders hadden geen fouten, we moeten gewoon trots zijn op onze vaders en grootvaders.

Trots op welke vaders en grootvaders? Degenen die zich met bloed hebben gewassen, bevelen opvolgend en op eigen houtje? Of degenen die hen leerden vechten? En je hebt geen les gegeven? Of degenen die heel luidruchtig zijn en over een beetje bloed met een machtige slag en over dat soort dingen?? Poseidons daar, met de Sarmaten en andere drones....Wat een verschrikkelijke dingen lieten ze ons zien op parades...T-35 bijvoorbeeld.....
Ik ben zowel voor als na de dienst op die plaatsen geweest. Na - het zag er ... anders uit ...
Net als kijken naar de voormalige functies in Karelië .....
En het is noodzakelijk om hierover te schrijven, zodat de kleinkinderen niet drie en een half stuk in kirzach en op paneermeel met haring klimmen ....
Ik ben het ermee eens dat het moeilijk is om hierover te schrijven en je kunt heel gemakkelijk invliegen op .... zowel buitenlandse agenten als .... Maar als je niet schrijft, herhaalt alles zich, want het herhaalt zich al.

[Te voet]

[quote = Gardamir] [quote] Onze voorouders hadden geen fouten, we moeten gewoon trots zijn op onze vaders en grootvaders.[/ quote]
Je moet trots zijn, maar fouten mag je niet vergeten.

[ANBA]

. maar het lijkt erop dat de heer SD voor de oorlog in de Karpaten was, waar ze in veldslagen hadden moeten worden verslagen

Het lijkt niet. Mijn grootvader ontmoette de oorlog in de Karpaten, in de berggeweerdivisie. 2 weken aan de grens gestaan, de Duitsers durfden niet aan te vallen. De divisie werd al tijdens de terugtocht verslagen. Ze trokken zich terug omdat de buren verslagen waren. We zaten al in de achterhoede van de Duitsers. Ik had geen tijd om naar het afdelingsnummer te vragen.

[Dzhungar]

In die situatie was het, voor zover ik weet, andersom. De aftredende gewone geweereenheden en eenheden van het Rode Leger werden vervangen door berggeweereenheden, gevormd na het begin van de gevechten in de Kaukasus ...

[Blauwe vos]

Beste auteurs, bedankt voor het artikel. Over het algemeen heb je in veel opzichten gelijk en ik ben het eens met het onderzoek van jou en A. Mirzonov, vooral omdat ik de kans heb gehad om de plaatsen van evenementen te bezoeken en veel dingen te zien op de ontdooide gletsjers. Als militair in het verleden en een actieve zoekmachine deel ik echter niet 100% van uw eindconclusie

Twee weken van continue nachtelijke aanvallen. Onvruchtbaar en militair nutteloos ...

, en ik sta ook niet volledig achter de beoordelingen van Mirzonov.
Laat het me uitleggen. Ik ben geenszins een turbo-patriot en ik ontken niet de vele strategische, tactische en ideologische fouten van de commandanten en chefs van die periode, bovendien in verschillende operatiegebieden en in de ingewanden van verschillende volkscommissariaten, waarvoor de Sovjetmensen betaalden met heel, heel veel bloed. Maar vanaf de dag van vandaag zien de gebeurtenissen van die jaren er heel, heel anders uit dan die van hun tijdgenoten. De overvloed aan informatie "zoals die toen was" leidt nu vaak tot verkeerde conclusies. De commandanten die toen beslissingen namen voor de strijd hadden geen bijzaak en hadden alleen die ervaring en kennis van militaire aangelegenheden, evenals, laten we zeggen, regelgevende documenten en vooral charters die voor die specifieke periode van kracht waren. En in dit geval speelde de bijna volledige afwezigheid van betrouwbare informatie over de vijand een rol. Helaas kan dit niet worden afgewezen. Daarom hebben we wat we hebben. Trouwens, en niet alleen wij. De Amerikanen konden niet geloven in de aanstaande nederlaag bij Pearl Harbor, zelfs niet met voorlopige inlichtingen, de Duitsers konden zich niet voorstellen dat de Russen in de omstandigheden van het Noordpoolgebied massaal tanks zouden kunnen gebruiken, en dit kwam voor hen als een verrassing in 1944 , hoewel ze in 1941 probeerden ze daar zelf toe te passen en uiteindelijk tot een conclusie kwamen over de nutteloosheid van deze onderneming. Er zijn veel voorbeelden.
Daarom zal ik zo schrijven. Hoe het ook was en welke fouten er ook door het commando werden gemaakt, de jagers voerden eerlijk hun plicht uit, en daarom zijn er uiteindelijk geen onnodige aanvallen, ze waren nodig om het moederland te beschermen, en daarom is het de moeite waard om een ​​​​andere te kiezen uitdrukking.
Trouwens, met respect voor de Britten als soldaat, zal ik zeggen dat het verhaal van de lichte cavalerieaanval een voorbeeld is wanneer de prioriteiten bij de uitvoering van de plicht veel correcter hoger worden ingeschat dan de criminaliteit van het bevel. En in onze geschiedenis zal er altijd een plaats zijn voor persoonlijke en collectieve prestatie vanwege de verkeerde volgorde, hoe graag je ook wilt. Maar eerst moet je het bevel opvolgen, anders is het geen leger.
Nogmaals bedankt voor het artikel, het is heel goed dat er ander materiaal is dat mensen vertelt over die veldslagen.
PS En toch is er een heel goed boek van de Amerikaanse marinier K. Marlantes, dat "Matterhorn" wordt genoemd, waarin de gebeurtenissen van de oorlog in Vietnam worden beschreven, het correleert ook veel met de gebeurtenissen die door de auteurs zijn getroffen, alleen op Amerikaanse wijze. En er zijn genoeg plaatsen voor domheid, incompetentie en prestatie.

[SaLaR]

Bankhelden begrijpen je niet .... Voor hen is het belangrijkste om iedereen te belazeren en te laten zien hoe slim ze zijn ....................

[Andrey Tsjizjevski]

Ik ben het absoluut met je eens. Het raakte het hart - "zinloze aanvallen." De misrekeningen van de commandanten vragen op geen enkele manier om de prestaties van de soldaten.

[nobody75]

De commandanten die toen beslissingen namen voor de strijd hadden geen bijzaak en hadden alleen die ervaring en kennis van militaire aangelegenheden, evenals, laten we zeggen, regelgevende documenten en vooral charters die voor die specifieke periode van kracht waren.

Was het dat de 20e berggeweerdivisie, gerekruteerd in Leninakan, geen jagers had met ski- en bergbeklimmingstraining? Elke vijfde persoon was daar een jager. Overigens hebben veel veteranen zich bij ons gevestigd - hun kleinkinderen gaan nog steeds naar de beer. Heeft de commandostaf van de 20e "mossy" charters gebruikt na de Iraanse operatie?
Wij, in Sochi, hebben een straat naar haar vernoemd.

Zie je het meisje? Ze gaat in de richting van school nummer 9, waar het hoofdkwartier van de divisie was gevestigd. Het lijkt er niet op dat ze blootsvoets is...

En de meest onwetende in militaire aangelegenheden was, naar uw mening, maarschalk Grechko. Hij nam deel aan de Tuapse-operatie. Na de oorlog bouwde hij een datsja op Krsana Polyana, een kinderskischool (van waaruit de "Olympische zwendel" begon) en een MO-camping. Uit een bijzaak bereidde hij waarschijnlijk bergskiërs voor ...
Hoogachtend

[Chozjaly]

Citaat: "Had de 20e berggeweerdivisie, gerekruteerd in Leninakan, geen jagers met ski- en bergbeklimmingstraining? Elke vijfde was daar een jager. Trouwens, veel veteranen vestigden zich bij ons - hun kleinkinderen gaan nog steeds naar de beer" de commandostaf van de 20e "bemoste" charters gebruiken na de Iraanse operatie?"
Nou, het is niet nodig om van een serieus gesprek een circus te maken. De kortste grap: Leninakan skiërs en klimmers. Ben je zelf niet grappig? En op wie jaagden ze in de buurt van Leninakan? De 20th Guards Rifle Division leverde haar bijdrage aan de gevechten in de Kaukasus (met name in de richtingen Malolabinsk en Belorechensk), maar de capaciteiten van de divisie mogen ook niet worden overdreven. Volgens hun gevechtslogboek hebben ze maar liefst 500 rangers op de Umpyrsky Pass gezet (zoals deze, met nullen). Het zal je verbazen, maar liefst 4 Duitsers sneuvelden daar. Dus verpletterden ze de tegenstanders.
En ik zal geloven over de kleinkinderen en beren - de beren zijn al uit iedereen in de buurt van Sotsji geslagen. Met het beest - het is niet met de jagers om te vechten.

[nobody75]

Schaam je je niet om mensen die vochten in diskrediet te brengen? Laat het je weten dat Leninakan Gyumri is... En ik heb een week geleden berenvet gekocht. In Krasnaya Polyana eten beren regelmatig skiërs. Vroeger aten ze bouwers.
Hoogachtend

[Ravik]

God! Hoe overleef je in deze omstandigheden?
Ga niet naar bouwers en skiërs ... je verdwijnt voor een cent ...
En er zal niemand zijn om naar VO te schrijven over Grandalf ...

[Azi]

Ik had de kans om de plaatsen van evenementen te bezoeken en veel dingen te zien op de ontdooide gletsjers

Gletsjers ontdooien inderdaad veel. En hoeveel is daar nog verborgen, ook al lijkt het alsof elke vierkante centimeter al is beklommen ...

[kikker]

De Amerikanen konden niet geloven in de aanstaande nederlaag bij Pearl Harbor, zelfs niet met voorlopige inlichtingen.

Ja?? De Amerikanen organiseerden zelf tijdens de vooroorlogse oefeningen een paar Pearl Harbors.... En dan nog? Ze 'konden het niet alleen niet geloven', ze wisten domweg ook dat het mogelijk was. EN?

[parusnik]

Er zijn misschien meer opmerkingen, maar de beste opmerking is Blue Fox, waar ik het volledig mee eens ben.

[Nikolajevitsj I]

Nou ... hier is zo'n Russische ce la vie! Ten koste van het offerbloed van vele duizenden Sovjetsoldaten. tegen het einde van de Tweede Wereldoorlog deden de tijdens de oorlog gecreëerde berggeweereenheden gevechtservaring op ... instructies en instructies werden uitgegeven! Decennia gingen voorbij na het einde van de Tweede Wereldoorlog ... de "Afghaan" kwam ... En weer dezelfde "hark"! De volledige afwezigheid van training in berggevechten bij de troepen van het "beperkte contingent"! Helaas! Deze trend zet door...

[Ravik]

Citaat van Blue Fox

Beste auteurs, bedankt voor het artikel. Over het algemeen heb je in veel opzichten gelijk en ik ben het eens met het onderzoek van jou en A. Mirzonov, vooral omdat ik de kans heb gehad om de plaatsen van evenementen te bezoeken en veel dingen te zien op de ontdooide gletsjers. Als militair in het verleden en een actieve zoekmachine deel ik echter niet 100% van uw eindconclusie

Twee weken van continue nachtelijke aanvallen. Onvruchtbaar en militair nutteloos ...

, Die commandanten die toen beslissingen namen voor de strijd, hadden geen bijzaak en hadden alleen die ervaring en kennis van militaire aangelegenheden, evenals, laten we zeggen, regelgevende documenten en vooral charters die van kracht waren voor die specifieke periode. En in dit geval speelde de bijna volledige afwezigheid van betrouwbare inlichtingen over de vijand een rol..

Bedankt voor de attente opmerking.
U, als voormalig militair, begrijpt dat als een week van bloedige aanvallen op het voorhoofd niets heeft opgeleverd, u een andere uitweg moet zoeken om de bestelling uit te voeren. Niemand zou echter naar deze uitweg zoeken.
Ondanks omleidingen door naburige passen gingen de frontale aanvallen door.
Het is gemakkelijker om te bevelen - "Vooruit" dan om na te denken.
Alles was in die tijd en charters en instructies voor bergoorlogvoering.
Er was alleen geen verlangen om de levens van de jagers te redden.
Hoe zit het met gewone mensen? Sommigen gingen naar de vijand, terwijl anderen hun schoenen uittrokken en ten strijde trokken.
Daarom schreef ik "zinloos en onnodig". Hier is het specifiek op dit gebied van vechten.

[nobody75]

Ondanks omleidingen door naburige passen gingen de frontale aanvallen door.

Neem me niet kwalijk, maar heb je ooit door "naburige" passen gewandeld?
Hoogachtend

[Ravik]

We gingen, jij ook?

[nobody75]

Ik ben niet door de "naburige" gegaan - elke naburige pas heeft zijn eigen weer. Ik word nog nat...
Hoogachtend

[Ravik]

Raad eens wat makkelijker is? Twee weken lang soldaten met machinegeweren in het voorhoofd sturen of verkenningen uitvoeren?
Het boek bevat een verhaal van een competente slag bij de Bass Pass.
Ik was ermee bezig. De opkomst vanuit het zuiden is nog erger dan onder de Matterhorn.
Een bekwame commandant liep met de soldaten langs de kloof en de Duitsers verlieten de pas.
Nou, dit is een competente commandant!

[nobody75]

Een bekwame commandant liep met de jagers langs de kloof

Ben je ooit geraakt door een steenslag? Ik benijd zwarte jaloezie. Het is niet altijd mogelijk om door de kloof in de Kaukasus te lopen. Elke winter helpen mijnredders van "competente commandanten" ...
Hoogachtend

[Ravik]

Laten we het niet hebben over het vallen van stenen, maar over de redders van vandaag.
Het was voldoende om de aanvallen te stoppen, in dit kleine deel van de oorlog ...

[Dzhungar]

Het is gemakkelijk gezegd - om de aanvallen te stoppen ... Maar het commando eist nog steeds om de aanvallen voort te zetten. en controleert de uitvoering. Elke pauze - WAAROM NIET AANVALLEN?!

[Meerval]

Bedankt, Sergey! Ik vond het artikel leuk.
Wat u vertelde, gebeurde helaas in andere sectoren van het enorme front en de verliezen daar waren veel ernstiger, en voor het Krimfront eindigde het allemaal in een complete ramp in 1942, en vooral dankzij zulke zogenaamde strategen als Mekhlis. En hoeveel van deze mekhlis waren er ... En de soldaten ... de soldaten deden alles wat ze konden en eeuwige herinnering aan hen.

[Ravik]

Bedankt voor de beoordeling.

[kikker]

En kun je me vertellen waar je door de kloof kunt gaan en rond Bassu kunt komen? Zoals ik het begrijp, kwam die van ons uit de Nakra-vallei. , EMNIP, Bassa - de enige normale weg naar de naburige vallei. En waar ging de bevoegde commandant daar naartoe? En met welke vechters? Als er al GSO's waren (Grune Teufel, blijkbaar noemden de Duitsers ze zo), dan zou dit heel goed kunnen. als de gebruikelijke mahr, door het lot de bergen in gedreven.....Dus voor hen is Donguz zelf een hinderlaag.....
Wat was in het algemeen de uitweg na het verlies van bijna alle getrainde berggeweereenheden? Snel beginnen met voorbereiden? dit vereist middelen en tijd. En trouwens, testikels, anders kun je jezelf verbranden voor defaitisme, waarom hebben we eenheden nodig voor de verdediging van de Kaukasus in 1941? Van en de vloot waar we stonden, stond in Tallinn.....
En toen het op slot zat, vochten gewone soldaten met gewone commandanten. Hoe kon. Totdat de GSO ontstond in de modus "pak de tassen, het station is weg". Dus we doen bijna alles in deze modus, traditioneel.

[Chozjaly]

De omleiding van de Bassa-pas werd uitgevoerd door de Shtavler-kam ten noorden van de pas van de Nakra-vallei naar de Nenskra-vallei. Door naar achteren te gaan, werden de rangers de mogelijkheid van ondersteuning en voorraden afgesneden en verlieten ze zelf de pas. Dit was de enige succesvolle aanval op de pas in de hele Kaukasische hooglanden, geassocieerd met tactisch bekwame acties. In alle andere gevallen probeerden de bolwerken van rangers op de passen frontale aanvallen uit te voeren met alle gevolgen van dien. Een paar fragmenten uit het boek:

[kikker]

Bedankt! Gewoon, EMNIP, ten noorden van Bassy is nogal .... niet gemakkelijk. Zeker voor gewone infanterie. Als deze operatie is uitgevoerd door de GSO's, dan is de vraag natuurlijk verwijderd.

[Ravik]

Dmitry, jij bent een van de weinigen die de waarheid probeert te vinden.
Bedankt daarvoor.
Mijn artikel is een reactie op het lezen van een boek. Even een reactie.
Ik geef toe dat de vorm van het artikel verschilt van de officieel aanvaarde.
Maar het artikel is mijn mening, mijn reactie als LEZER van de boeken van A. Mirzonov.
In mijn leven, en ik ben bijna 65 (godzijdank), heb ik nog nooit een meer gedetailleerde analyse gelezen van de gevechten in de bergen in de Kaukasus.
Je zou kunnen schrijven - Hoera! Voor moederland voor Stalin! En krijg een applaus...
IK WIL NIET!
Deze jongens trokken hun schoenen uit en gingen met granaten naar machinegeweren, zich realiserend dat elke klop, elke ongemakkelijke beweging een einde aan het leven zou maken.
En toch gingen ze!

[kikker]

Duc is ..... Helemaal niet)) Het meest triviale overlevingsinstinct, niet meer .. nou .... leeftijd ..... met, om zo te zeggen, ervaring .... Eigenlijk weet ik voor de vechten in de Kaukasus iets meer dan de gebruikelijke ... leek. En de leek hier is slechts een feitelijke constatering, en geen poging om over te rijden of zichzelf op de een of andere manier te onderscheiden, zijn geliefde)) Bo is een gewone straathond, "ze hebben geen nummer, hun naam is legio" ...
Maar er is een klein probleem op deze plek .... De meeste werken in binair getal. Of alles is slecht of alles ziet er goed uit. En wie er tegen is mag bestempeld worden, des te meer, wij zijn er goed in, in tegenstelling tot vele anderen..... En wie daar niet onder past moet uitgeroeid worden. Want hij is de chi van Kolyasurengoy en rockt de boot en wat meer is .... Ofwel rechtvaardigt hij de kravava van een tiran en commies .... (Sorry bij voorbaat van de moderators, alleen scheldwoorden)))) Klaar om te verdragen en te verdragen
Over hoe het daar was..... Helaas is het moeilijk om de herinneringen van de deelnemers aan de zaak vast te leggen. En het kan moeilijk zijn om te controleren, en in het algemeen .... Ja, en er is niet genoeg bravoure. Ik weet niet hoe het echt is, maar een grootvader zei dat ze soms zelfs in stilte instortten. Om je kameraden niet in de steek te laten. En over het algemeen is het moeilijk om veel dingen objectief te beschrijven.... moeilijk. Blijf op de richel, niet uitglijden.....zijwaarts.....

[Ravik]

Citaat van: niemand75

Ik ben niet door de "naburige" gegaan - elke naburige pas heeft zijn eigen weer. Ik word nog nat...

Dit zijn de adelaars die de achterban onder machinegeweren stuurden ...
Het is beter om zeven keer te zwijgen dan er één keer uit te flappen...

[victor50]

Citaat: Ravik

Het is beter om zeven keer te zwijgen

Waarvan je niet lijkt te weten hoe je dat moet doen. Je beantwoordt geen vragen, je behandelt wat je leest niet kritisch, je hebt een idool voor jezelf gecreëerd, alsof je het eerste en enige boek leest, je negeert gewoon de argumenten van je tegenstanders met verwijzingen naar de godheid die je hebt gemaakt. En ze verhieven zich tot grote bevelhebbers. Er was genoeg van alles in die oorlog. Maar er is te veel "waarheid" verschenen, die alles wat van ons is denigrerend maakt. Alleen in werkelijkheid blijkt dat zwart niet helemaal zwart was, als de auteur daar niet opzettelijk teer had toegevoegd. Ik ben deze memoires nu net aan het lezen. Uit de parels die er zijn, lijkt het erop dat de auteur in de jaren 90 snel op bestelling schilderde en het boek vulde met geslagen postzegels.

[Ravik]

Mijn vriend, je bent maar een luitenant-kolonel !!!

[victor50]

Citaat: Ravik

Mijn vriend, je bent maar een luitenant-kolonel !!!

Niets komt echt in je op!

[Ravik]

Komt en ik kan schrijven.
maar:
1. Moderators zullen verwijderen.
2. Je zult het niet begrijpen.
U hoeft niet te antwoorden. Je kippenaanvallen zijn moe.

[victor50]

Citaat: Ravik

Je kippenvluchten zijn het beu

Denk je dat ze intelligentie toonden?

Citaat: Ravik

Komt en ik kan schrijven.
maar:
1. Moderators zullen verwijderen.
2. Je zult het niet begrijpen.

Waarschijnlijk iets met kippen?
U moet alle opmerkingen en uw antwoorden erop bekijken. Kort gezegd: ik heb een boek gelezen (ik vermoed het enige), het is cool, er staan ​​letters in en jullie die het er geheel of gedeeltelijk niet mee eens zijn, zijn dom!

[nobody75]

Waarom denk je dat Gandalf afdaalde naar Moria en Caradhras niet omzeilde via de "naburige" passen?
Hoe zit het met hobbits? Ze trokken hun schoenen uit en gingen ten strijde...
Hoogachtend

[Ravik]

Leuk om het commentaar van een moderne jongeman te lezen.

[nobody75]

De belangrijkste militaire historische stellingen van het artikel ...

Hoogachtend

[Ravik]

Jij, jongeman, hebt fictie gelezen.
Ik hoop dat je menselijke taal spreekt met je ouders.

[nobody75]

Waarom ben ik hier??? Het artikel is van jou...
Hoogachtend

[Chozjaly]

Laten we het uitzoeken. De "blootsvoetse" aanval van de strijders van het Rode Leger op hoogte 3002, in Duitse documenten aangeduid als de "Matterhorn", is een historisch feit dat pas bekend werd door het werken met Duitse documenten.

De gevechten op dit hoogtepunt gedurende twee weken (van 30 september tot 15 oktober 1942) kwamen helemaal niet tot uiting in de gevechtsdocumenten van het 46e Leger van het Rode Leger.
Waarom besloten de mannen van het Rode Leger hun schoenen uit te trekken voordat ze de berg bestormden? Er is geen antwoord op deze vraag in Duitse documenten. Maar dit feit maakte zoveel indruk op de Duitsers dat deze aanval een speciale plaats kreeg in het rapport.
Over twee weken vruchteloze aanvallen op de top. Dit was trouwens de enige piek in de hele Kaukasus waarop vijandelijkheden werden uitgevochten. In alle andere gevallen werd gevochten op de passen of op de hellingen van de passen of toppen. Het Matterhorn-garnizoen bestond uit een compagnie rangers van het 91e regiment van de 4e bergdivisie van de Wehrmacht, voor wie het zinvol was om posities in te nemen: de piek was dominant in dit deel van de GKh. Maar de betekenis van de dagelijkse aanvallen op de top, waarop peloton na peloton soldaten van het Rode Leger werd neergelegd, is moeilijk te begrijpen. En het gaat niet om de bijzaak, zoals opgemerkt in het beste, naar mijn mening, Red Fox-commentaar. Om de zinloosheid van frontale aanvallen op deze top te begrijpen, volstaat het om met de kaart te werken en te begrijpen dat voor het Rode Leger de verovering van de top geen enkel voordeel opleverde in termen van operationele ruimte en daaropvolgende acties: de noordelijke benaderingen van de top bevinden zich in een zeer afgelegen en moeilijk terrein. Maar tegelijkertijd, drie kilometer van de top, was er de Tsegerker-pas, niet bezet door de Duitsers, die toegang gaf tot de Bolshaya Laba-vallei, die niet bezet was door de vijand tot aan de monding van de Sancharo-rivier. Trouwens, over intelligentie. Op 25 en 27 september passeerde het bataljon van het 25e grensregiment deze weg van de Tsegerker-pas naar de monding van de Sancharo-rivier. Geslaagd en teruggekomen. En dit maakte het mogelijk om de achterkant te bereiken en de hele Sancharskaya-groep Duitsers te blokkeren. Maar dit leek oninteressant voor het bevel van het Rode Leger. Het was veel gemakkelijker om piek 3002 te bestormen. Het was specifiek, voorspelbaar en begrijpelijk, wat overeenkwam met de tactiek van het aanvallen van de dominante hoogten met vijandelijke bolwerken die in die jaren in het Rode Leger heersten. Ze begonnen veel later de knooppunten van verzet te omzeilen - in 43-44. En de Duitsers deden dit vanaf het allereerste begin van de oorlog.
Wat betreft de interpretatie van deze gebeurtenissen door de auteur van de post. Hij zag deze gebeurtenissen zo en bedankte hem hiervoor.

[Okolotochny]

Duidelijk en to the point, zonder "water" en teksten!

[Te voet]

Geweldige opmerking.

[Radikal]

Vreemd, het artikel is in de zin van de sectie - Geschiedenis. Blijkbaar in de sectie -
Er is niets meer om meningen te schrijven. En echt, wat kan nieuw, relevant zijn om in deze sectie weer te geven? Niets. Want hoe ze actuele kwesties aan de orde kunnen stellen, ze kunnen gevaarlijk zijn, ze kunnen hiervoor bij de priester aankloppen, dus eet wat ze aanbieden - burgers ....

[Ravik]

Citaat: Andrej Tsjizjevski

Je trekt een conclusie over een persoon zonder hem helemaal te kennen. !

Herhaal dit proefschrift terwijl je in de spiegel kijkt.
Maar over het algemeen ben je een gelukkig mens, ik benijd je. En jij rook de geur en jij hebt de eer. Ik ben jaloers.

[Andrey Tsjizjevski]

Blij voor jou. Ben ik blij? Zeker - en hij bleef in leven. En er zijn kleinkinderen. En ik heb de eer - ik wens jou hetzelfde. Trouwens - afgunst is niet het beste in de menselijke natuur))))

[Ravik]

Andreas, maak je geen zorgen! Als je je zorgen maakt, begin je te haasten.
Bij God, alles is als een gewone militair! Ik heb genoeg van je broer gezien tijdens zijn dienstjaren bij de SA.
Haast brengt je naar beneden!
Noodzakelijk verdeling zinnen met spaties.
Het is moeilijk om je verwarde zinnen te lezen.
In jouw geval lijkt het op een normaal legerteam. "Geblafd," sorry, beval hij, maar het gras groeit daar tenminste niet ...
Aangezien u kleinkinderen heeft, betekent dit dat u al met pensioen bent en geen goed voorbeeld voor hen geeft.
Het is noodzakelijk om ironie te onderscheiden van BLACK ENVY. Dit gaat over mijn jaloezie.
Nogmaals, ik zal uw stelling herhalen (wij zijn burgers die rondrollen, en wij dragen vierkante, in tegenstelling tot jullie militairen), neem me niet kwalijk!
"Je trekt een conclusie over een persoon zonder hem überhaupt te kennen"
Probeer dus de volgende keer, voordat u een oordeel over iemand velt, zoveel mogelijk informatie over deze persoon te verzamelen. Dat is wat slimme mensen doen bij de inlichtingendienst van het leger.
Dan hoef je niet te blozen als je jezelf in de spiegel aankijkt en vragen van je kleinkinderen beantwoordt.
PS: je bent vergeten aan het einde van je post te schrijven, ik heb de eer!

[Andrey Tsjizjevski]

Meneer! Dus je bent ook een spellingsleraar - je talenten hebben het echt niet)))). Maar het is niet aan jou en jouw soort om mij te leren, dit gaat over het beoordelen van een persoon. "blafte" (dat wil zeggen, gaf het bevel ) - Dat verzeker ik je
mijn Vergeef me hiervoor de bevelen die je op de vlucht en zonder demagogie zou hebben uitgevoerd. Ik heb de eer, in tegenstelling tot jou, helaas, hiervoor, vaarwel - een kenner en "klassieker" van spelling en een genie van filologie.
.

[Andrey Tsjizjevski]

Mijn excuses voor de lichte verwarring in de tekst van mijn antwoord - de telefoon (infectie) heeft besloten dat het zo moet worden afgedrukt. Dit staat in de tekst - ik denk dat de betekenis duidelijk is. Vooral zo'n "talent"))) .. En qua spelling is hij een dok .. En in legerinlichtingen is hij een aas .. En hij heeft talloze reserves aan ironie .. Nou, hoe niet blij te zijn voor zo iemand. Vaarwel. Ik vraag je om niet meer te schrijven Jij bent niet interessant voor mij.

[garrett]

Bij God, alles is als een gewone militair! Ik heb genoeg van je broer gezien tijdens zijn dienstjaren bij de SA.

Je moet voorzichtig zijn met dergelijke opmerkingen ... Het is alsof je zegt: "Bij God, alles is als een echte professor! Ik heb genoeg van je broer gezien tijdens mijn universiteitsjaren."
Hij noemde het type en de mu324om niet, maar schetste ook zijn houding ten opzichte van alle militairen.

[Dedok]

Zo is het
gedurende de hele Grote Oorlog
Eeuwige herinnering aan degenen die verder gingen zonder te hopen terug te keren...

[Petrik66]

Hier waren de Amerikanen en de Angles perfect uitgerust voor oorlog in de woestijnen en in de bergen. Goede vorm, de kleur werd veranderd afhankelijk van het landschap, alles wat ze nodig hadden werd gegeven (lof amnrikansim voor de bevoorrading en achterdienst). onder Dushmans werden van oude banden "schoenen" gemaakt, ik denk dat de Taliban daar ook mee begonnen zijn, maar het resultaat is zichtbaar. de geest van de soldaat heeft altijd gezegevierd over het materiaal. En de "vruchteloze" aanvallen - we vertrekken naar Solzjenitsyn en andere schurken uit de geschiedenis.

[Ravik]

Citaat van kikker

Ik ben het ermee eens dat het moeilijk is om hierover te schrijven en je kunt heel gemakkelijk invliegen op .... zowel buitenlandse agenten als .... Maar als je niet schrijft, herhaalt alles zich, want het herhaalt zich al.

Bravo!!!

[Ravik]

Citaat van kikker

En wie er tegen is mag bestempeld worden, des te meer, wij zijn er goed in, in tegenstelling tot vele anderen..... En wie daar niet onder past moet uitgeroeid worden. Want hij is de chi van Kolyasurengoya en rockt de boot en bovendien ....

Ik ben het 100% eens. Ik wens je gezondheid. Want in mijn 64 jaar komt er niets in me op.

[victor50]

Citaat: Ravik

Want in mijn 64 jaar komt er niets in me op.

Hoe opvallend! Wees trots!

[Ravik]

En je zult spoedig leven

[victor50]

Citaat: Ravik

En je zult spoedig leven

Nogmaals, je bent uitzonderlijk! Leefde, redde alleen mijn hoofd van "niets komt"

[grafheuvel]

In een fictief verhaal over het verhoor van een gevangene staat een zin in zogenaamd Duits: "Teilnummer, Titel und Position".
In feite gebruiken de Duitsers termen als "Einheit, Rang und Diensstellung".
Nou, vragen worden gesteld met het werkwoord in de eerste plaats "Bist Du Kommunist?" (het onbepaalde lidwoord wordt in dit geval niet gebruikt).
Het verdient aanbeveling dergelijke punten te bespreken met degenen die de taal kennen, alvorens ze in de publicatie op te nemen.
In het document dat Chozjaly, schrijven de Duitsers over "een aanvallende verkenningsgroep die zonder schoenen naar de top wilde klimmen. Voor de stellingen werden 6 dode (niet gedood - mijn toevoeging) Russen gevonden." Zou het kunnen dat de Duitsers die de doden vonden daarom concludeerden dat de hele groep zonder schoenen naar boven ging?

[Ravik]

Bedankt voor de Duitse grammaticatip. Ik zal het in mijn volgende berichten bewaren!

[grafheuvel]

Ik zag een typefout - natuurlijk, Dienststellung.

[Chozjaly]

Alexander, een klein maar zeer belangrijk amendement. In de zin "6 dode Russen werden gevonden voor de stellingen" heb je, blijkbaar door onoplettendheid, het woord "barfuß" niet vertaald. 6 dode Russen gevonden op blote voeten (of blootsvoets) voor stellingen.

[grafheuvel]

Alexander, je hebt gelijk - ik vertaalde te abstract, het zou correct zijn om te zeggen "op blote voeten gevonden".
Over het algemeen zijn de gegevens in het besproken document erg schaars en kunnen ze op de een of andere manier worden geïnterpreteerd. Zo kan "den Gipfel angehen" ook worden opgevat als "dichter bij de top komen".
Over de "verkenningsgroep" wordt gemeld dat ze alleen "wilden", over de strijd en het afslaan van de aanval - geen woord, en om de een of andere reden noemden de Duitsers de gevonden soldaten van het Rode Leger "dood" en niet "gedood".

[Chozjaly]

Alexander, "tote" is een typisch Duits slagrapportwoord voor gesneuvelde vijandelijke soldaten tijdens de slag. In de praktijk wordt alleen het gevonden, aangezien er een algoritme was voor het invullen van documenten over de vijand: de doden, in de zin van de doden, - de gewonden - gevangenen - overlopers. Als je het woord erschießen of zijn afgeleiden bedoelt, dan werd het zelden gebruikt en alleen in gevallen waarin de gevangenen werden neergeschoten. Dat is de specificiteit die ik heb afgeleid tijdens het werken met Duitse rapporten. Maar om de een of andere reden schreven de Duitsers over hun doden (gevallen in de strijd) uitsluitend gefallen. Het is maar een verklaring. Ik neem me niet voor een dergelijke gradatie te analyseren.

[grafheuvel]

Alexander, inderdaad - voordat ik hier geen aandacht aan schonk. Ik bekeek de documenten nog eens - tote betekent "gedood". Hoewel de term "gefallen/gefallene" ook voorkomt - bijvoorbeeld in een document in je 2e boek (p. 202) of in een fragment van het 3e boek dat online is geplaatst (p. 128).

[Ravik]

Citaat: Vladimir Mashkov

voormalig "patriot-romantisch" "S. Kuznetsov"

Je hoeft me niet te beledigen! Waarom ex? Zelfs nu ben ik een patriot - een romanticus, en ik wens jou hetzelfde ...

[Vladimir Mashkov]

Citaat: Ravik

Citaat: Vladimir Mashkov

voormalig "patriot-romantisch" "S. Kuznetsov"

Je hoeft me niet te beledigen! Waarom ex? Zelfs nu ben ik een patriot - een romanticus, en ik wens jou hetzelfde ...

Je bent misschien beledigd, maar nu GEEN romanticus en helemaal GEEN patriot. Nu je bent een mede kolisurengoy, zoals meerdere mensen al hebben gezegd. En ik ben het helemaal met ze eens!

[Radikal]

In die dagen registreerden de rapporten van de verkenningsafdeling van de Duitse 4e bergdivisie informatie over overlopers van het Rode Leger, soms wel 2-3 dozijn per dag.

Een rapportbewijs van het bovenstaande kan alleen een kopie zijn, of een foto van dit document, en al het andere is "van de boze ..."

[Chozjaly]

Hier zijn drie documenten. Ik kan nog steeds gooien - niet het punt. Als je me je e-mailadres geeft, kan ik je volledige kopieën ervan sturen. Dit is zo dat zonder de boze. Maar er zijn twee grote verzoeken. Als u de plaatsen vertaalt die ik heb gemarkeerd, rapporteer de resultaten dan alstublieft niet aan Vladimir Mashkov, die hier aanwezig is in de discussie. Ten eerste herkent hij geen Duitse documenten over die gebeurtenissen, hij las ook geen Sovjetdocumenten en zag liever het beeld van de bergoorlog, dat hij ontleende aan 2 boeken die in de Sovjettijd waren gepubliceerd. Ten tweede kan zijn "vast verankerde kijk op het leven en de gebeurtenissen, gevormd door een aanzienlijke hoeveelheid kennis die ik heb opgedaan en nog steeds verwerf" ernstig aan het wankelen worden gebracht.
En het tweede verzoek. In het document van 20.10.42-20-75 komen alle overlopers uit dezelfde XNUMXe GSD, waarover niemandXNUMX hier heeft geschreven. Breng hem ook niet de resultaten van de vertaling. Ik zou de namen van deze "Leninakan skiërs, klimmers en jagers" kunnen geven, maar dit zou onmenselijk zijn in relatie tot de genoemde deelnemer aan de discussie. Moge je veilig zijn in de hobbitwereld.
En ja, dit is weer een oorlog in de bergen. Niet degene die we kennen uit de twee bovengenoemde Sovjetboeken. En dit zijn de gevechtsdocumenten van onze vijand. Geen propaganda, zoals sommigen hier proberen te presenteren, maar dagelijkse rapporten van de inlichtingendienst van het hoofdkwartier van de 4e bergdivisie. Het is echter voor iedereen een persoonlijke zaak om ze te geloven of niet. Voor degenen die de vertaling zullen infiltreren, let op de verhouding van het aantal gevangenen en overlopers per dag in de eerste twee documenten.

"

[Radikal]

Citaat: Wretched

Hier zijn drie documenten. Ik kan nog steeds gooien - niet het punt. Als je me je e-mailadres geeft, kan ik je volledige kopieën ervan sturen. Dit is zo dat zonder de boze. Maar er zijn twee grote verzoeken. Als u de plaatsen vertaalt die ik heb gemarkeerd, rapporteer de resultaten dan alstublieft niet aan Vladimir Mashkov, die hier aanwezig is in de discussie. Ten eerste herkent hij geen Duitse documenten over die gebeurtenissen, hij las ook geen Sovjetdocumenten en zag liever het beeld van de bergoorlog, dat hij ontleende aan 2 boeken die in de Sovjettijd waren gepubliceerd. Ten tweede kan zijn "vast verankerde kijk op het leven en de gebeurtenissen, gevormd door een aanzienlijke hoeveelheid kennis die ik heb opgedaan en nog steeds verwerf" ernstig aan het wankelen worden gebracht.
En het tweede verzoek. In het document van 20.10.42-20-75 komen alle overlopers uit dezelfde XNUMXe GSD, waarover niemandXNUMX hier heeft geschreven. Breng hem ook niet de resultaten van de vertaling. Ik zou de namen van deze "Leninakan skiërs, klimmers en jagers" kunnen geven, maar dit zou onmenselijk zijn in relatie tot de genoemde deelnemer aan de discussie. Moge je veilig zijn in de hobbitwereld.
En ja, dit is weer een oorlog in de bergen. Niet degene die we kennen uit de twee bovengenoemde Sovjetboeken. En dit zijn de gevechtsdocumenten van onze vijand. Geen propaganda, zoals sommigen hier proberen te presenteren, maar dagelijkse rapporten van de inlichtingendienst van het hoofdkwartier van de 4e bergdivisie. Het is echter voor iedereen een persoonlijke zaak om ze te geloven of niet. Voor degenen die de vertaling zullen infiltreren, let op de verhouding van het aantal gevangenen en overlopers per dag in de eerste twee documenten.

"

De documenten gaan nergens over - er staat geen woord over de Kaukasus in, je kunt zulke "stukjes papier" uit het netwerk halen een miljoen ... . Vrij!

[Chozjaly]

Onderling. In tegengestelde richting. Voor iemand die niet slim genoeg is om Arkhyz, Mastakan of de Urushten-vallei in het Duits te lezen en die niet eens weet waar het is, heeft het geen zin om iets te bewijzen. Daar zou waarschijnlijk in elk document "Kavkaz" bovenaan in het Russisch moeten staan ​​voor mensen zoals jij? Je besloot te pronken in het verkeerde onderwerp en liet alleen het niveau van je capaciteiten zien.

[grafheuvel]

Daar, helemaal aan het begin, wordt het korpsnummer aangegeven, de afdeling van het hoofdkantoor en de datum - hoe kan men beweren dat dit nergens over gaat.
Boeken van A. Mirzonov introduceren Duitse documenten in de wetenschappelijke circulatie, en dit gebeurt in een vergelijkende analyse met Sovjetdocumenten en historisch onderzoek van beide kanten.
Uiteraard kan er discussie gevoerd worden over de interpretatie van dit of dat feit, document etc.
Maar over het algemeen is dit ongetwijfeld de verdienste van de auteur, vooral omdat zelfs de werken van Duitse auteurs elkaar vaak herhalen en weinig aandacht besteden aan de spoorwegafdelingen en het korps.
Maar alleen op deze manier kan bijvoorbeeld in detail worden gekeken naar zaken als de Duitse planning van het offensief op de passen en hoe dit in korte tijd veranderde en leidde tot vijandelijkheden in andere gebieden. Of bijvoorbeeld de uitrusting van bergwachters, de kwaliteit van de kaarten die ze in de eerste plaats hadden, etc.
En het wordt duidelijk hoeveel legendes nog steeds verbonden zijn met het thema van de veldslagen om de Kaukasus.

[Radikal]

Citaat: Wretched

Onderling. In tegengestelde richting. Voor iemand die niet slim genoeg is om Arkhyz, Mastakan of de Urushten-vallei in het Duits te lezen en die niet eens weet waar het is, heeft het geen zin om iets te bewijzen. Daar zou waarschijnlijk in elk document "Kavkaz" bovenaan in het Russisch moeten staan ​​voor mensen zoals jij? Je besloot te pronken in het verkeerde onderwerp en liet alleen het niveau van je capaciteiten zien.

Inderdaad, ik keek door / miste de geografische namen van de KavMinVod, de opmerking werd geaccepteerd, maar wat nu?

[Chozjaly]

Alleen KavMinVod niet. We hebben het over de Westelijke Kaukasus, als je weet waar die ligt. En vertaal vervolgens de aangewezen plaatsen en krijg antwoord op uw vragen. Maar dit is werk. Niets zonder dit. Tegelijkertijd kunt u in zoekmachines vragen waar Arkhyz, de Mastakan-pas of de Urushten-rivier zich bevinden. Dan zal het begrip van de gebeurtenissen die plaatsvonden specifieker zijn.

[Radikal]

Citaat: Wretched

Alleen KavMinVod niet. We hebben het over de Westelijke Kaukasus, als je weet waar die ligt. En vertaal vervolgens de aangewezen plaatsen en krijg antwoord op uw vragen. Maar dit is werk. Niets zonder dit. Tegelijkertijd kunt u in zoekmachines vragen waar Arkhyz, de Mastakan-pas of de Urushten-rivier zich bevinden. Dan zal het begrip van de gebeurtenissen die plaatsvonden specifieker zijn.

Ik zal niet geïnteresseerd zijn in "zoekmachines", aangezien ik een paar jaar geleden naar die plaatsen ben verhuisd, kan ik ook een paar geografische plaatsen, punten en namen noemen waar u misschien niet bent geweest, en hoe zal dit u of mij helpen in ons geschil?
PS Trouwens, Arkhyz maakt deel uit van het Kav.Min.Vody-complex.

[Ravik]

Citaat: Dzhungar

Het is gemakkelijk gezegd - om de aanvallen te stoppen ... Maar het commando eist nog steeds om de aanvallen voort te zetten. en controleert de uitvoering. Elke pauze - WAAROM NIET AANVALLEN?!

Iemand had het verstand en de moed om dit te stoppen...