militaire beoordeling

Over de intensiteit van Russische schietpartijen in Tsushima

284

Meestal als liefhebbers van de marine geschiedenis de resultaten van dit of dat gevecht analyseren, wordt veel aandacht besteed aan de nauwkeurigheid van het schieten van tegenstanders. Maar naast nauwkeurigheid is natuurlijk ook het aantal afgeschoten granaten van belang. Immers, als de vijand met dezelfde nauwkeurigheid 30% meer granaten afvuurt, zal hij 30% meer treffers behalen, wat betekent dat hij hoogstwaarschijnlijk de strijd zal winnen.


Helaas is het verbruik van granaten op de overgrote meerderheid van de belangrijkste schepen van het 2e Pacific Squadron ons onbekend - van de 7 slagschepen en de gepantserde kruiser admiraal Nakhimov overleefde alleen Eagle Tsushima. En nu lijkt het erop dat er geen twijfel over mogelijk is: het is bekend hoeveel granaten op het slagschip zijn geladen en de granaten die na de slag overblijven, werden door de Japanners geteld.

Helaas is dit niet het geval en blijven er nog steeds vragen.

Munitie van het slagschip "Eagle"


Vreemd genoeg, maar zelfs in zo'n eenvoudige vraag zijn er discrepanties. Dus, V. Yu. Gribovsky schrijft dat de munitielading van de Borodino-klasse schepen 240 granaten van 305 mm en 2 160-152 mm kalibers omvatte (we zullen geen kleinere kalibers aanraken). Dat wil zeggen, 60 granaten voor een 305 mm kanon en 180 voor een 152 mm kanon.

R. M. Melnikov geeft echter enigszins andere gegevens. Er zijn geen verschillen in granaten van 47 cm: volgens RM Melnikov hadden de slagschepen van de Borodino-klasse 31 pantserdoordringende, brisant stalen en brisant gietijzeren granaten moeten bevatten, evenals 8 segment- en 180 buckshot-granaten , wat in totaal slechts XNUMX schelpen oplevert.

Maar er zijn verschillen voor 305 mm-granaten: R.M. Melnikov schrijft dat er elk 18 pantserdoordringende, brisant stalen en brisante gietijzeren granaten waren, en daarnaast nog 4 segmentale en buckshot-granaten. In totaal geeft dit niet 60, zoals in V. Yu. Gribovsky, maar 62 granaten per kanon of 248 zware granaten per schip.

Volgens S. E. Vinogradov is alles nog leuker - hij wijst erop dat de munitiekelders op de Slava zijn ontworpen voor 324 granaten van 305 mm en 2 granaten van 775 mm, dat wil zeggen 152 granaten voor elke 81-inch en 231,25, XNUMX voor een zes-inch kanon!

Tegelijkertijd beweert S. E. Vinogradov dat de "Glory" zoveel mogelijk was verenigd met de "Keizer Alexander III" en "Prins Suvorov" in ontwerp. Er waren verschillen, maar die waren klein en hadden niets te maken met munitie voor 305 mm kanonnen. Wat betreft granaten van 152 mm was er volgens Vinogradov een voorstel om de ruimte voor zeemijnen om te bouwen tot een extra munitiekelder, waar het tot 400 granaten van 152 mm en tot 1 granaten van 500 mm moest plaatsen. Maar het is niet duidelijk of dit voorstel werd aanvaard? En zelfs als dat zo was, dan had de munitielading van de Slava, minus deze 75 granaten, 400 granaten moeten zijn, wat volgens V. Yu. Gribovsky en R. M. Melnikov nog steeds meer dan 2 granaten zijn.

Hoe is zo'n discrepantie te verklaren?

Blijkbaar was de standaard munitielading minder dan de maximale voorraad granaten waarvoor de munitiekelders waren ontworpen. Dit wordt indirect bevestigd door het feit dat andere nieuwste slagschepen van de Russische keizerlijke vloot de capaciteit van de munitiekelders van dezelfde 305 mm-granaten was aanzienlijk meer dan 240. Zo gingen de Tsesarevich en Retvizan de strijd aan bij Shantung, met respectievelijk 292 en 304 twaalf-inch granaten aan boord.

Over het verbruik van schelpen van 305 mm


Laten we nu proberen te berekenen hoeveel 305 mm-granaten de Eagle op de vijand heeft afgevuurd in de Tsushima-strijd.

Het is bekend dat hij Libau achterliet met 285 van dergelijke granaten aan boord, te weten: 72 pantserdoordringende, 144 brisante, 24 segmentale en 45 gietijzeren. Tijdens het Hull-incident vuurde het slagschip niet uit twaalf-inch kanonnen, en in Madagaskar, volgens verschillende bronnen, gebruikte het ofwel 27 of 40 granaten. Toen de "Eagle" zich overgaf, kregen de Japanners 188 305-mm granaten, waaronder 70 pantserdoorborende, 52 explosieve, 22 segmentale en 44 gietijzeren.

In totaal blijkt dat het totale verbruik van Orelschelpen 285 - 188 = 97 schelpen was. Afhankelijk van welk cijfer voor het verbruik van granaten in Madagascar het schieten correct is (27 granaten of 40), gebruikte het slagschip in Tsushima 70 of 57 granaten.

Alles lijkt duidelijk, maar er zijn twee problemen.

Ten eerste stuurden Russische slagschepen, uitgerust met dezelfde 305-mm/40 kanonnen, gewoonlijk veel meer zware granaten naar de vijand in de strijd. Retvizan, wiens torentje tijdens de slag bij Shantung vastzat, gebruikte 77 van dergelijke granaten, Sevastopol, waarin één kanon van 305 mm niet werkte - 78. Maar de Tsesarevich, die geen problemen had met de belangrijkste kalibertorens, vuurde 104 granaten af met een kaliber van 305 mm. Tegen deze achtergrond zien 57 of zelfs 70 van de twaalf inch Orel-granaten die we hebben geteld er op zijn minst vreemd uit.


"Tsesarevich" in Qingdao

Het tweede probleem is dat, volgens de beschikbare documenten, de Eagle 40 oefengranaten ontving voordat hij vertrok. Van de genoemde typen zijn uiteraard alleen gietijzeren granaten geschikt voor deze rol: pantserdoordringende, brisant- en segmentgranaten kunnen dat niet zijn. Maar de gietijzeren exemplaren, die al uit de vaart waren genomen, hoewel ze wel waren toegestaan ​​voor gebruik op de schepen van het 1st Pacific Squadron, werden alleen gebruikt als trainingstoestellen.

Maar in de munitie zien we niet 40, maar 45 gietijzeren granaten.

Waarom?

Misschien werden 40 van de aangegeven 45 granaten als training beschouwd, en de overige 5 werden als gevechten beschouwd, en ze "maakten ze gewoon af" op de set, omdat er niet genoeg stalen waren?

Deze versie is om twee redenen twijfelachtig.

Ten eerste waren er precies 240 stukken stalen pantserdoorborende, explosieve en segmentale granaten op de Orel, dat wil zeggen munitie volgens de staat, 60 patronen per kanon, en iets van bovenaf "afmaken", en zelfs een vreemde aantal van 5 schelpen was niet nodig.

En ten tweede valt een andere eigenaardigheid op.

Het feit dat de "Eagle" een aanzienlijk aantal 305 mm-granaten heeft afgevuurd in de buurt van Madagascar, is door niemand betwist. Misschien waren het er 40, misschien 27. Maar de Japanners losten 44 van de 45 gietijzeren granaten van de Orel die erop waren geladen.

Wat is het, het blijkt dat Russische matrozen trainden met behulp van pantserpiercings of brisantgranaten ?! Het zou niet kunnen.

Mijn versie is heel eenvoudig.

Zoals je weet, had de "Eagle" 20% van de gevechtsvoorraad moeten hebben die de hoeveelheid munitie overschreed, en daarnaast ook granaten trainen. De reguliere munitielading was blijkbaar 240 granaten, en het was precies dit aantal pantserdoorborende, explosieve stalen en segmentale 305 mm-granaten dat de Eagle ontving. Maar het is bekend dat de zware granaten van het Russische rijk schaars waren en het is heel goed mogelijk dat de extra munitielading voor de Orel werd uitgegeven met gietijzeren granaten - simpelweg bij gebrek aan stalen.

In dit geval zou het gemakkelijk zijn om aan te nemen dat de bovenstaande cijfers voor de Orel-munitielading, waarmee hij Libava verliet, alleen de gevechtsvoorraad omvat, zonder de training, die naast de genoemde 285 granaten op het schip was geladen . Als we dan aannemen dat het schip 40 oefengranaten in Madagaskar heeft verbruikt, komen de aantallen samen.

Laten we doen alsof:

1. "Eagle" verliet Libava, met aan boord 72 pantserdoorborende, 144 explosieve, 24-segment en 84 gietijzeren 305-mm granaten, en in totaal - 324 granaten, dat wil zeggen dat de kelders volledig waren gevuld.

2. In Madagaskar gebruikte de "Eagle" 40 gietijzeren granaten van 305 mm, en er waren er nog 44 over, en in totaal 284 granaten van alle soorten.

3. In de Tsushima-strijd vuurde de Eagle geen gietijzeren granaten af, het verbruik van andere granaten was 2 pantserdoordringende, 92 explosieve en 2 segmentgranaten, en in totaal 96 305 mm-granaten. Dienovereenkomstig bleven er 188 granaten met een kaliber van 305 mm op zitten, waaronder 44 gietijzeren exemplaren, die later naar de Japanners gingen.

Het is natuurlijk mogelijk dat in Madagaskar slechts 27 granaten van 305 mm zijn gebruikt, in welk geval kan worden aangenomen dat de Eagle minder gietijzeren granaten heeft meegenomen dan hierboven berekend - niet 84, maar 71 stuks.

Over het verbruik van 152 mm-granaten door het slagschip "Eagle"


Gewoonlijk worden gegevens gegeven dat ongeveer 2 zes-inch granaten op de Eagle werden geladen, waaronder: 695 pantserdoordringende, 1055 explosieve, 1123 segmentale en "ongeveer 417 gietijzeren". Nogmaals, als we aannemen dat het schip volledige munitie heeft ontvangen, dat wil zeggen 100 granaten en 2% van bovenaf, dat wil zeggen 160 granaten bovendien, dan zouden dit 20 granaten moeten zijn. Er werden zelfs iets meer pantserdoorborende, brisant- en segmentale granaten geladen - 432 stuks, wat nog steeds heel dicht bij de berekende waarde ligt.

Maar het is absoluut onmogelijk te geloven dat er slechts "ongeveer 100 stuks" gietijzeren schelpen werden ontvangen.

Feit is dat tijdens het Hull-incident 1 gietijzeren granaat werd opgebruikt en de Japanners 102 "trainingsgranaten" uit de Orel verwijderden, die alleen gietijzeren granaten konden zijn, omdat ze andere soorten Russische granaten hadden onder andere namen. Tegelijkertijd gebruikte de "Eagle" volgens de meest conservatieve schattingen 104 granaten in de buurt van Madagascar en het is vrij duidelijk dat dit oefengranaten moeten zijn geweest. Dat wil zeggen, het blijkt dat er minstens 207 gietijzeren granaten op de Eagle zijn geladen, wat niet gelijk is aan "ongeveer 100". Maar er hadden nog meer gietijzeren schelpen op de Orel moeten zitten? Volgens de getuigenis van een hoge artillerie-officier werd de waarneming uitgevoerd met gietijzeren granaten, met andere woorden, sommige werden opgebruikt in de strijd.

Bijgevolg zijn de gegevens over "ongeveer 100 gietijzeren" schelpen hoogstwaarschijnlijk niet correct, maar het is niet mogelijk om hun exacte waarde te bepalen.

Maar het verbruik van stalen granaten in de Tsushima-strijd kan vrij betrouwbaar worden berekend.

Zoals hierboven vermeld, werden in totaal 2 pantserdoorborende, brisant- en segmentgranaten geladen, waarvan 595 brisantgranaten en 10 segmentgranaten tijdens het Hull-incident werden gebruikt. De Japanners losten, naast de eerder genoemde 2 oefengranaten, 102 "pantserpiercinggranaten in Russische stijl", 102 "pantserdoorborende granaten met een tip", 930 "pantserpiercinggranaten nieuwe stijl", 790 "segmentale stalen granaten", dat wil zeggen in totaal 411 granaten.

Er kan dus worden aangenomen dat de "Eagle" die is geschoten in de Tsushima-strijd 2 - 595 - 12 = 2 pantserdoorborende, brisant- en segmentgranaten, plus een bepaald aantal gietijzeren granaten die voor waarneming worden gebruikt. Dat laatste hadden er enkele tientallen kunnen zijn. Het is waarschijnlijk dat het verbruik van 223 mm-granaten op de Orel ongeveer 350-152 stuks was - dit komt in principe min of meer overeen met het verbruik van dergelijke granaten op de slagschepen van het 370st Pacific Squadron in de slag om Shantung.

Over het verbruik van granaten van de 5 beste Russische slagschepen


Dus ik nam aan dat de "Eagle" in de slag om Tsushima 92 twaalf-inch en ongeveer 380 zes-inch granaten had verbruikt. Dit zijn de maximale waarden, en men kan mij moeilijk verwijten hun aantal te onderschatten.

En het is ook onwaarschijnlijk dat het een vergissing is om aan te nemen dat het de "Eagle" was die de meeste granaten heeft uitgegeven in vergelijking met de rest van de slagschepen van het type "Borodino" en de "Oslyabey". Of je het nu leuk vindt of niet, de Adelaar kreeg op 14 mei de minste schade in het hele gevecht.

"Oslyabya" stierf minder dan een uur na het begin van de strijd, maar het vermogen om te vuren ging blijkbaar nog eerder verloren, toen om 14:20 het slagschip kapot ging met een rol van 12 graden naar de vijand en een sterke trim op de boog. Zo vocht hij hoogstens een half uur, ondanks het feit dat de boegtoren van het hoofdkaliber helemaal aan het begin van de strijd tot zwijgen werd gebracht.

"Suvorov" werd uitgeschakeld, na ongeveer 6 minuten na "Oslyabi". Tegen het einde van de eerste fase van de strijd, dat wil zeggen om ongeveer 15:00 uur, waren alle grote en middelgrote kanonnen uitgeschakeld, omdat hij alleen kon reageren van 15 mm kanonnen op de Kamimura-kruisers die hem om 22:75 naderden .

"Alexander III" werd zwaar beschadigd toen hij een squadron probeerde te leiden onder de achtersteven van het 1e pantserdetachement van X. Togo, met andere woorden, minder dan een uur na het begin van de strijd.

"Borodino" hield het het langst stand, maar door aan de leiding te gaan, werd het een prioritair doelwit voor Japanse granaten en werd het vuur, volgens ooggetuigen, ook zwakker.


Natuurlijk zijn schattingen van het verbruik van granaten van dode schepen waarzeggerij op koffiedik, maar ik denk niet dat ik me vergis bij het schatten van het granaatverbruik van Borodino, Alexander III, Suvorov en Oslyaby op 80, respectievelijk 60, 40 en 15% van het verbruik van "Eagle".

In dit geval gebruikten de top vijf Russische slagschepen 271 254-305 mm granaten en 1 121 mm granaten in Tsushima.

Tegelijkertijd gebruikte het Japanse 1e gevechtsdetachement, dat bestond uit 4 slagschepen en 2 gepantserde kruisers, 446 granaten van 305 mm, 50 - 254-mm, 284 - 203 mm en 5 granaten van 748 mm kaliber.

Hieruit volgt een eenvoudige en droevige conclusie.

Zelfs als onze vier slagschepen van het type Borodino en Oslyabya met dezelfde nauwkeurigheid schoten als de Japanse kanonniers, konden ze rekenen op slechts 55% van de treffers met een kaliber van 254-305 mm en slechts 19,5% van de treffers met granaten van het kaliber 152-mm. van die welke het 1e gevechtsdetachement van H. Togo bereikte.

Maar natuurlijk schoten zelfs onze beste slagschepen niet met dezelfde nauwkeurigheid.

Zelfs in het begin van de strijd, toen onze schepen nog geen beslissende schade hadden opgelopen, was hun nauwkeurigheid, hoewel zeer goed, blijkbaar enigszins inferieur aan die van de Japanners. Toen de Japanse granaten de gecentraliseerde vuurleiding begonnen uit te schakelen, nam de nauwkeurigheid nog meer af. Op de Suvorov gebeurde dit ongeveer 20-25 minuten na het begin van de strijd, op de Orel, na 40-50 minuten. En dit, om nog maar te zwijgen van de rook van de branden, die het richten van geweren verhinderde, de mismatch van de lijnen van optische vizieren, enz.

Natuurlijk kunnen we zeggen dat de vergelijking van 5 Russische squadron-slagschepen met 6 Japanse schepen van het 1e gevechtsdetachement onjuist is.

En ja, ik zou graag aan de slagschepen van het type "Borodino" en "Oslyaba" ook de "Sisoya de Grote" willen toevoegen, maar naar het verbruik van granaten op dit schip kan men alleen maar gissen.

Aan de ene kant had het half zoveel 152 mm kanonnen als die van de Orel, aan de andere kant, geplaatst in een kazemat, konden ze een betere vuursnelheid behouden. Maar het is bekend dat de inslag van een vijandelijke granaat in de batterij om ongeveer 15:15 Russische tijd leidde tot zware schade en een brand, waardoor de 152 mm kanonnen van het schip lange tijd niet meer konden vuren. De brand bleek zo hevig dat de Sisoy om 15:40 uur moest uitschakelen, desalniettemin bleven zijn 305 mm kanonnen doorvechten naar vermogen. Het slagschip ging pas om 17 uur zijn plaats in de gelederen innemen, dus we kunnen zeggen dat in de 00e fase van de Tsushima-strijd zijn zes-inch kanonnen helemaal niet vuurden, en toen bleven er slechts vier van de zes in de gelederen, maar het is niet duidelijk van welke kant.

Maar zelfs als we aannemen dat de Sisoi de Grote evenveel granaten heeft verbruikt als de Eagle, wat naar mijn mening volstrekt ongeloofwaardig is, dan was in dit geval het totale granaatverbruik van 6 Russische schepen: qua kalibers 254 -305 -mm - 73,1%, in een deel van het kaliber 203 mm - 0% in het deel van 152 mm - 26,1% van het verbruik van granaten van het 1e gevechtsdetachement van X. Togo. En het was in dezelfde verhouding dat treffers zouden worden verdeeld - als onze schepen natuurlijk met Japanse nauwkeurigheid konden schieten.

Proberen de intensiteit van het vuur van alle 12 Russische schepen die de ruggengraat vormden van het 2e en 3e Pacific squadron te vergelijken met 12 slagschepen en gepantserde kruisers H. Togo en H. Kamimura, is naar mijn mening helemaal niet logisch.

Het feit is dat "Alexander III", "Suvorov" en "Borodino" nog steeds van hetzelfde type waren als "Eagle", en "Suvorov" en "Borodino", bovendien, zoals "Eagle", onlangs in dienst kwamen, en hun gevecht opleiding was enigszins vergelijkbaar. Hierdoor kan ik het verbruik van Orel-granaten extrapoleren naar andere slagschepen van de Borodino-klasse. "Oslyabya", vanwege de extreem korte deelname aan de strijd, kon in ieder geval niet veel granaten opgebruiken, en zelfs als ik me ernstig vergis in mijn beoordeling, kan dit de statistieken voor vijf schepen niet significant beïnvloeden.

Tegelijkertijd waren, volgens de informatie die ik heb, Nebogatovs schepen zeer intensief aan het vuren. Dezelfde "Nicholas I", met slechts 2 oude 305-mm kanonnen, gebruikte bijna hetzelfde aantal granaten als de "Eagle" van vier nieuwe 305-mm/40 kanonnen. Maar de nauwkeurigheid van de slagschepen van het 3e Pacific Squadron, te oordelen naar de algemene statistieken van hits op Japanse schepen, hield geen stand. En het is volkomen onbekend met welke intensiteit de Navarin, Nakhimov en zelfs Sisoi de Grote schoten.

Met andere woorden, zelfs het vergelijken van de vijf nieuwste Russische squadron-slagschepen met het 1e gevechtsdetachement X. Togo vereist grote aannames die aan buitensporig grenzen, en zelfs een poging om hele squadrons te vergelijken zal ons zeker ver buiten de grenzen van de rede brengen.

Bevindingen


In de Tsushima-strijd die op 14-15 mei 1905 stierf, is er veel controverse. Maar er is een volkomen betrouwbaar feit, dat werd opgemerkt door zowel de Japanse als de Britse waarnemers die zich op Japanse schepen bevonden: in het begin van de strijd vuurde het Russische squadron heel goed, maar toen de leidende schepen werden uitgeschakeld, nam het aantal van treffers op Japanse schepen sterk gedaald.

We kunnen dus gerust aannemen dat de beste schutters van het squadron de vier squadron-slagschepen van het Borodino-type waren en, blijkbaar, de Oslyabya.

De intensiteit van het vuur dat deze schepen volgens mijn berekeningen konden handhaven, gaf hen echter niet de minste kans om de Japanners te overtreffen: zelfs met een gelijke schietnauwkeurigheid konden deze Russische schepen reageren op het 1e gepantserde detachement met slechts een treffer van een 254-305 mm projectiel op twee Japanners, en met een treffer van een 152 mm projectiel - op vijf Japanners, ondanks het feit dat Nissin en Kasuga ook 203 mm kanonnen hadden.

Er zijn veel redenen waarom onze schepen de vuursnelheid van de Japanners niet konden bijhouden.

Hier is de lagere technische vuursnelheid van onze 305 mm en 152 mm geschutskoepels in vergelijking met de geschutskoepel (meer precies, barbette) en kazematbevestigingen van kanonnen van vergelijkbare kalibers van Japanse schepen. En de factoren die het schieten vertragen en daardoor de tijd van snel schieten op het doel verkorten - hoe langer we schieten, hoe minder we schieten om te doden. En de slechtste mogelijkheden voor observatie, aangezien de rook van de vuren op de leidende Russische slagschepen niet alleen grote hinder had voor hun kanonniers, maar ook voor de kanonniers van de schepen die hen volgden. En de slechtste kwaliteit van Russische optica. Hier is tenslotte het falen van de kanonnen, omdat de Japanse granaten, zonder het pantser door te dringen, onze kanonnen toch tot zwijgen brachten, de torens blokkeerden, enz. enz.

En al het bovenstaande is eigenlijk een doodvonnis voor het idee om vijf van onze beste slagschepen te gebruiken als een "hogesnelheidsvleugel" die afzonderlijk van de rest van de squadrontroepen opereert.

De vorming van de vier squadron-slagschepen van de typen Borodino en Oslyabi had geen superioriteit in snelheid ten opzichte van de belangrijkste troepen van de Japanse vloot. Maar alleen superieur in snelheid zou ons detachement in staat kunnen stellen een voordelige positie in te nemen, zoals dezelfde "oversteek T", en zijn kleine aantal en relatief lage vuursnelheid te compenseren met het voordeel van positie. In elk ander scenario zouden de vijf beste van onze slagschepen niet zo'n intensiteit van vuur kunnen leveren dat het aantal Russische en Japanse treffers bij elkaar zou komen, zelfs met dezelfde schietnauwkeurigheid als de Japanners.

Bijgevolg was er alleen een kans om te overleven als de leidende Russische slagschepen erin slaagden de concentratie van Japans vuur te "verduren", terwijl de schepen die hen volgden, profiterend van het feit dat er bijna niet op werd geschoten, gevoelige schade konden toebrengen aan de Japans. Maar hiervoor moest het Russische squadron in één formatie opereren, zonder het te breken.

Dit is precies hoe Z.P. Rozhestvensky dacht te vechten, en dit leidde hem niet tot succes.

Niettemin getuigt een vergelijking van de intensiteit van het vuur van de beste Russische slagschepen en het 1e gevechtsdetachement van de Japanners onweerlegbaar dat de toewijzing van de vijf nieuwste slagschepen aan een afzonderlijk detachement de positie van het Russische squadron in Tsushima niet kon verbeteren.

Wordt vervolgd...
auteur:
Gebruikte foto's:
van tsushima.su
284 opmerkingen
Объявление

Abonneer je op ons Telegram-kanaal, regelmatig aanvullende informatie over de speciale operatie in Oekraïne, een grote hoeveelheid informatie, video's, iets dat niet op de site staat: https://t.me/topwar_official

informatie
Beste lezer, om commentaar op een publicatie achter te laten, moet u: inloggen.
  1. Kote Pane Kohanka
    Kote Pane Kohanka 6 september 2021 05:11
    +1
    Andre bedankt!
    En de slechtste kwaliteit van Russische optica.

    Ik zou hier meer willen toevoegen over de 'kwaliteit van huisschelpen'. Het was deze factor die de Japanners een kans gaf om ons droog te verslaan.
    hi
    1. Rurikovich
      Rurikovich 6 september 2021 06:43
      +7
      De kwaliteit is al geweest wenk
      1. Kote Pane Kohanka
        Kote Pane Kohanka 6 september 2021 08:12
        +2
        Citaat: Rurikovich
        De kwaliteit is al geweest wenk

        Ik weet het, daarom let ik op.
      2. onbekend
        onbekend 6 september 2021 20:41
        +1
        In het live-journaal van de eeuwige tegenstander van de auteur van dit artikel, marine-handleiding, zijn sinds 2017 dertien materialen over de "projectielkwestie" gepubliceerd. Plus veel reacties. Het onderwerp wordt van alle kanten geanalyseerd, veel breder en dieper. Lezen.
  2. Rurikovich
    Rurikovich 6 september 2021 06:50
    +4
    Zoals altijd interessant. Plus is de moeite waard drankjes goed
    Ik ben het volledig eens met de conclusies aan het einde van het artikel. ZPR had blijkbaar berekend op basis van het verloop van de slag bij Shantung dat hij het oubollig zou kunnen doorstaan. Misschien was het gebeurd als de Japanners ook met 9-10 knopen in een parallelle kolom waren gekropen. Maar daar dachten ze anders over. Daarom prevaleerde de tactiek van de vijand boven de superioriteit in zware kanonnen te vragen
    Wu, ik hi
    1. onbekend
      onbekend 6 september 2021 20:42
      +1
      dacht ik stom.
      De snelheid van het Russische squadron was anders.
  3. undecim
    undecim 6 september 2021 07:01
    +1
    Immers, als de vijand met dezelfde nauwkeurigheid 30% meer granaten afvuurt, zal hij 30% meer treffers behalen, wat betekent dat hij hoogstwaarschijnlijk de strijd zal winnen.

    Hits worden nooit gelijkmatig over de schiettijd verdeeld. Daarom is het mogelijk om 50 procent meer projectielen af ​​te vuren dan de vijand, maar hetzelfde aantal treffers te behalen.
    1. Andrey uit Tsjeljabinsk
      6 september 2021 07:28
      +8
      Citaat van Undecim
      Hits worden nooit gelijkmatig over de schiettijd verdeeld.

      We hebben het over schietnauwkeurigheid, die wordt uitgedrukt als een percentage treffers van het aantal afgevuurde granaten, de verdeling is hier niet belangrijk
      Citaat van Undecim
      Daarom is het mogelijk om 50 procent meer projectielen af ​​te vuren dan de vijand, maar hetzelfde aantal treffers te behalen.

      In dit geval zal onze nauwkeurigheid lager zijn
      1. undecim
        undecim 6 september 2021 10:42
        +2
        In dit geval zal onze nauwkeurigheid lager zijn

        Het is duidelijk dat de lemmingen, minus de opmerking, geweldige specialisten zijn in artillerieschieten.
        De opnamenauwkeurigheid is niet constant.
        Zelfs als we het hebben over een volledig abstracte casus en een probabilistische schatting geven van mogelijke treffers, dan is het verkeerd om het eerder behaalde percentage treffers in een bepaalde casus als basis voor de schatting te nemen. En het idee dat het aantal treffers in de praktijk noodzakelijkerwijs in directe verhouding tot het aantal afgeschoten granaten zal toenemen, is onjuist.
        1. Andrey uit Tsjeljabinsk
          6 september 2021 11:27
          +7
          Citaat van Undecim
          het is onjuist om bij de beoordeling uit te gaan van het percentage treffers dat eerder in een bepaald geval is behaald. En het idee dat het aantal treffers in de praktijk noodzakelijkerwijs in directe verhouding tot het aantal afgeschoten granaten zal toenemen, is onjuist.

          Ik ben bang dat je helemaal verkeerd hebt begrepen wat ik zei. Het spijt me dat ik zo spraakzaam ben.
          Ik schreef een heel eenvoudig idee - er is een directe wiskundige relatie tussen de nauwkeurigheid van het schieten, het aantal treffers en het aantal afgevuurde schoten.
          Laten we zeggen dat 2 schepen op elkaar schoten en aan het einde van het gevecht was de nauwkeurigheid 10%, maar één vuurde 100 schoten en gaf 10 treffers, de tweede gaf 200 schoten en 20 treffers.
          Als we zeggen dat na de resultaten van de strijd een schip 10 treffers heeft ontvangen en de tweede - 20 treffers, en niets meer, dan krijg je de indruk dat het tweede schip twee keer zo nauwkeurig heeft geschoten
          1. undecim
            undecim 6 september 2021 11:47
            +2
            Ik ben bang dat je helemaal verkeerd hebt begrepen wat ik zei. Het spijt me dat ik zo spraakzaam ben.

            Maak je geen zorgen, je taal is normaal en ik begreep alles.

            Dit bedoelde je. Maar miste een paar punten.

            Dat wil zeggen, als we een probabilistische beoordeling geven van de nauwkeurigheid van artillerievuur in de komende strijd, dan is in dit geval (alleen in theorie) de bovenstaande formule van toepassing.
            Maar als we het hebben over een gebeurtenis die al heeft plaatsgevonden, dan is de conclusie dat als we 30 procent meer granaten hadden gebruikt, we 30 procent meer zouden hebben geraakt, fout is. Dat is wat ik bedoelde.
            1. Andrey uit Tsjeljabinsk
              6 september 2021 11:58
              +4
              Citaat van Undecim
              Maar als we het hebben over een gebeurtenis die al heeft plaatsgevonden, dan is de conclusie dat als we 30 procent meer granaten hadden gebruikt, we 30 procent meer zouden hebben geraakt, fout is. Dat is wat ik bedoelde.

              Zonder twijfel. Maar ik heb zo'n veronderstelling niet gemaakt.
              In het algemeen kwam de essentie van deze opmerking van mij neer op het feit dat het verkeerd is om bij het analyseren van de resultaten van een zeeslag alleen naar de nauwkeurigheid van het schieten te kijken, en nog meer verkeerd om te proberen dit af te leiden uit het aantal treffers. Vergeet alleen niet dat nauwkeurigheid niet alleen afhangt van het aantal treffers, maar ook van het aantal afgevuurde projectielen.
              Helaas wordt dit vaak vergeten.
              1. undecim
                undecim 6 september 2021 12:03
                +5
                Maar ik heb zo'n veronderstelling niet gemaakt.

                Dus ik begreep dit moment niet goed.
                Immers, als de vijand met dezelfde nauwkeurigheid 30% meer granaten afvuurt, zal hij 30% meer treffers behalen, wat betekent dat hij hoogstwaarschijnlijk de strijd zal winnen.
                1. Andrey uit Tsjeljabinsk
                  6 september 2021 15:33
                  +6
                  Citaat van Undecim
                  Dus ik begreep dit moment niet goed.

                  Ik heb het eerder slecht geformuleerd
                  1. CTABEP
                    CTABEP 6 september 2021 17:46
                    +4
                    Geef beide disputanten dringend een medaille "Voor beleefdheid", zelden is dit te zien in VO :).
                    1. Oleg Zorin
                      Oleg Zorin 9 september 2021 22:46
                      -1
                      Voor de lemmingen een medaille?
  4. Maxim G
    Maxim G 6 september 2021 07:02
    +1
    In de Tsushima-strijd die op 14-15 mei 1905 stierf, is er veel controverse. Maar er is een volledig betrouwbaar feit, dat werd opgemerkt door zowel de Japanse als de Britse waarnemers.die op Japanse schepen waren: in het begin van de strijd vuurde het Russische squadron erg goed, maar toen zijn leidende schepen werden uitgeschakeld, daalde het aantal treffers op Japanse schepen sterk.

    Het blijft alleen om een ​​historiografisch onderzoek uit te voeren en te bewijzen dat deze informatie in omloop kan worden gebracht.

    Tegelijkertijd waren, volgens de informatie die ik heb, Nebogatovs schepen zeer intensief aan het vuren. Dezelfde "Nicholas I", met slechts 2 oude 305-mm kanonnen, gebruikte bijna hetzelfde aantal granaten als de "Eagle" van vier nieuwe 305-mm/40 kanonnen. Maar de nauwkeurigheid van de slagschepen van het 3e Pacific Squadron, te oordelen naar de algemene statistieken van hits op Japanse schepen, hield geen stand. En het is volkomen onbekend met welke intensiteit de Navarin, Nakhimov en zelfs Sisoi de Grote schoten.

    Ik ben benieuwd wat Alexey Rytik en Saxahorse hierop zullen zeggen.

    Laat me je eraan herinneren Andrey - het vlaggenschip van Nebogatov was het enige schip (het is tenminste zeker bekend) dat tijdens de slag manoeuvreerde en de waarneming van de vijand neerhaalde,
    1. Andrey uit Tsjeljabinsk
      6 september 2021 07:37
      +4
      Citaat: Maxim G
      Het blijft alleen om een ​​historiografisch onderzoek uit te voeren en te bewijzen dat deze informatie in omloop kan worden gebracht.

      Ze zijn al heel lang in omloop sinds Campbells oude tijd.
      Ook het schieten op Russische schepen in de beginfase van de strijd was goed.

      realswat (zoals ik het begrijp - uv. Sidorenko) gaf hits op Japanse documenten (codes op jacar.)
      1. Rapport van commandant Mikas. C05110085200
      2. Rapport van commandant Azuma. C05110086200
      3. Medische beschrijving van de Tsushima-strijd. C05110138900
      4. Verslag van commandant Tokiwa. C05110086300
      5. Tsushima-strijd. Vecht op 27 mei. C05110084400
      6. Rapport van commandant Yakumo. C05110086400
      Analyse van deze hits hier https://topwar.ru/183926-o-kachestve-strelby-russkoj-jeskadry-v-cusimskom-srazhenii.html
      Het is gemakkelijk om de veel geciteerde Packinham (Britse waarnemer op de Asahi) te herinneren
      "De eerste Russische salvo's hebben de Japanners gered van aangename illusies. Er was zelfs geen spoor van willekeurig schieten, integendeel, voor een afstand van 9 meter was het ongewoon nauwkeurig schieten, en in de eerste paar minuten" Mikaza "en" Shikishima "kreeg een aantal hits van zes-inch shells..."

      Citaat: Maxim G
      Laat me je eraan herinneren Andrey - het vlaggenschip van Nebogatov was het enige schip (het is tenminste zeker bekend) dat tijdens de slag manoeuvreerde en de waarneming van de vijand neerhaalde,

      In feite heeft het hele squadron gemanoeuvreerd, en veel. Het feit dat u dit niet weet, geeft helaas niet aan hoe diep uw kennis is. Je moet op zijn minst naar een diagram kijken, ze geven nog steeds de algemene indruk
      1. Yura 27
        Yura 27 6 september 2021 09:21
        +3
        [/ quote] realswat (zoals ik het begrijp - uv. Sidorenko) [quote]

        Dit zijn verschillende mensen, omdat Sidorenko kent Japans, in tegenstelling tot.
        En waar passen meer dan 80 granaten en ladingen voor 12 "kanonnen? Iets op de tekeningen, er is geen vrije ruimte voor zo'n groot aantal extra schoten.
        1. Andrey uit Tsjeljabinsk
          6 september 2021 09:29
          +4
          Yura, welkom!
          Citaat: Yura 27
          En waar passen meer dan 80 granaten en ladingen voor 12 "kanonnen?

          Vinogradov wees erop dat het normale aantal "plaatsen" voor 305 mm-granaten in de kelders van "Glory" 324 was.
          1. Yura 27
            Yura 27 6 september 2021 11:59
            +3
            Citaat: Andrey uit Chelyabinsk
            Yura, welkom!
            Citaat: Yura 27
            En waar passen meer dan 80 granaten en ladingen voor 12 "kanonnen?

            Vinogradov wees erop dat het normale aantal "plaatsen" voor 305 mm-granaten in de kelders van "Glory" 324 was.

            Hallo Hallo! Ik zal de tekening later controleren.
      2. Maxim G
        Maxim G 6 september 2021 10:49
        +2
        Ze zijn al heel lang in omloop sinds Campbells oude tijd.
        realswat (zoals ik het begrijp - uv. Sidorenko) gaf hits op Japanse documenten (codes op jacar.)
        1. Rapport van commandant Mikas. C05110085200
        2. Rapport van commandant Azuma. C05110086200
        3. Medische beschrijving van de Tsushima-strijd. C05110138900
        4. Verslag van commandant Tokiwa. C05110086300
        5. Tsushima-strijd. Vecht op 27 mei. C05110084400
        6. Rapport van commandant Yakumo. C05110086400
        Analyse van deze hits hier https://topwar.ru/183926-o-kachestve-strelby-russkoj-jeskadry-v-cusimskom-srazhenii.html
        Het is gemakkelijk om de veel geciteerde Packinham (Britse waarnemer op de Asahi) te herinneren

        Ik stel u nu een directe vraag, mijn eerdere opmerking parafraserend: waar staat geschreven dat deze bronnen betrouwbaar zijn, ze bevatten geen onnauwkeurigheden, fouten, dat ze überhaupt te vertrouwen zijn (bijvoorbeeld hoe de Japanners en de Britten konden precies bepalen wat hits alle Russisch eskader, 1 gepantserd detachement of alleen verscheidene schepen (vlaggenschip en andere) en vooral, dat ze PRECIES zeggen wat je probeert te bewijzen van artikel tot artikel - de nauwkeurigheid van het Russische squadron aan het begin van de Tsushima-strijd.

        Wat betreft de introductie in omloop, wil ik u eraan herinneren dat de Japanse en Engelse gegevens (hit op de "Eagle") (Meiji, Pekingham, Ferrand) verschillende keren verschillen.
        Dus over wat voor soort betrouwbaarheid kunnen we praten.


        Citaat: Andrey uit Chelyabinsk
        In feite heeft het hele squadron gemanoeuvreerd, en veel. Het feit dat u dit niet weet, geeft helaas niet aan hoe diep uw kennis is. Je moet op zijn minst naar een diagram kijken, ze geven nog steeds de algemene indruk

        En hoe zit het met het manoeuvreren van het hele squadron? Ik heb het over manoeuvreren individuele schepen in de gelederen om de waarneming van de vijand op hen te verminderen (wat dienovereenkomstig de eigen nauwkeurigheid verminderde).
        "Japanse schepen, die onder vuur lagen, werden gemanoeuvreerd om treffers te vermijden. De Russen daarentegen probeerden een constante koers te houden, waardoor de vijand met lage snelheid (9 knopen) ze letterlijk met granaten kon bombarderen. Alleen keizer Nicolaas Ik manoeuvreerde onder vijandelijk vuur, dat vanaf de brug persoonlijk werd bestuurd N. I. Nebogatov. Het Iwate-vuur op dit slagschip bleek niet effectief te zijn - slechts twee treffers "(The Way of the Cross van het Nebogatov-detachement. V. Yu. Gribovsky).


        Citaat: Andrey uit Chelyabinsk
        realswat (zoals ik het begrijp - uv. Sidorenko) gaf hits op Japanse documenten (codes op jacar.)

        Dit zijn verschillende mensen, Sidorenko heeft de overeenkomstige naam in LiveJournal en op de Tsushima-forums en hier is zo'n foto.
        1. Andrey uit Tsjeljabinsk
          6 september 2021 11:35
          +2
          Citaat: Maxim G
          Ik stel u nu een directe vraag, mijn eerdere opmerking parafraserend: waar staat geschreven dat deze bronnen betrouwbaar zijn, dat ze geen onnauwkeurigheden of fouten bevatten, dat ze überhaupt te vertrouwen zijn

          Sorry, maar ALLE bekende bronnen schetsen zo'n beeld - de Russen schoten goed in het begin van de strijd, daarna zakte de nauwkeurigheid.
          Citaat: Maxim G
          bijvoorbeeld hoe de Japanners en de Britten het hele Russische squadron, 1 gepantserd detachement, of slechts een paar schepen (het vlaggenschip en een ander) nauwkeurig konden bepalen en vooral, ze zeggen PRECIES wat je probeert te bewijzen

          De Japanners verdeelden treffers niet in squadrons. Ze spraken over de afname van de effectiviteit van Russisch vuur. Ik heb het over het feit dat er een directe relatie is tussen het aantal hits op Japanse schepen en het falen van de FCS van onze leidende EBR's en de EBR's zelf. Dit is een vergelijking van hitstatistieken en het falen van onze EDB
          Citaat: Maxim G
          Wat betreft de introductie in omloop, wil ik u eraan herinneren dat de Japanse en Engelse gegevens (hit op de "Eagle") (Meiji, Pekingham, Ferrand) verschillende keren verschillen.
          Dus over wat voor soort betrouwbaarheid kunnen we praten.

          Het is niet verrassend dat ze verschillende gegevens gebruikten
          Citaat: Maxim G
          En hoe zit het met het manoeuvreren van het hele squadron? Ik vertel je over het manoeuvreren van individuele schepen in de rangen om de waarneming van de vijand op hen neer te schieten (wat dienovereenkomstig zijn eigen nauwkeurigheid verminderde).

          En waar haal je het vandaan?
          Citaat: Maxim G
          (Weg van het kruis van het Nebogatov-detachement. V.Yu. Gribovsky).

          De vraag is, waar heeft Gribovsky dit vandaan? Dat is vaak erg ... interpreteert de cijfers met betrekking tot de Tsushima-strijd losjes. Kunt u een link geven naar getuigenissen, rapporten of andere primaire documenten?
          En zelfs als dat zo is, wat maakt het dan uit?
          1. ritik32
            ritik32 6 september 2021 19:47
            +4
            Citaat: Andrey uit Chelyabinsk
            De vraag is, waar heeft Gribovsky dit vandaan?

            Het antwoord is.
            Tijdschrift "Zee", 1912, nr. 7, blz. 158.
            Het beschrijft gewoon hoe "Nikolai" manoeuvreerde en de waarneming van de Japanners neerhaalde, incl. snelheid. En dat er maar 2 treffers in de boeg boven de bovenleiding waren, die snel werden gerepareerd.
            1. Andrey uit Tsjeljabinsk
              7 september 2021 07:31
              +3
              Citaat van rytik32
              Het beschrijft gewoon hoe "Nikolai" manoeuvreerde en de waarneming van de Japanners neerhaalde, incl. snelheid. En dat er maar 2 treffers in de boeg boven de bovenleiding waren, die snel werden gerepareerd.

              Is dit de reden waarom Gribovsky concludeert?
              De slagschepen van het detachement van N.I. Nebogatov ondersteunden hun leidende schepen met vuur. Hun opnamen waren echter ongeorganiseerd en de nauwkeurigheid ervan was verminderd vanwege hun eigen manoeuvres.
          2. ritik32
            ritik32 6 september 2021 23:54
            +1
            Citaat: Andrey uit Chelyabinsk
            Sorry, maar ALLE bekende bronnen schetsen zo'n beeld - de Russen schoten goed in het begin van de strijd, daarna zakte de nauwkeurigheid.

            Rapporteer Togo http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=282675#p282675 wordt beschouwd als een bron?
            Waar staat geschreven over "goed schieten"?
            1. Andrey uit Tsjeljabinsk
              7 september 2021 06:09
              +3
              Citaat van rytik32
              Rapporteer Togo http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=282675#p282675 wordt beschouwd als een bron?

              Dit betekende die bronnen die over het algemeen de nauwkeurigheid van Russische schepen vermelden. En ja, die praten over Tsushima, anders begin je me nu de schuld te geven dat in de officiële geschiedenis van de Tweede Wereldoorlog of daar bij Tippelskirch ook niets wordt gezegd over de nauwkeurigheid van Russische schepen
  5. ritik32
    ritik32 6 september 2021 07:30
    +8
    Andrey, goedemiddag!
    Het spijt me, maar het artikel is geschreven "als tevergeefs".
    Er zijn gegevens over het verbruik van granaten op de ingeleverde schepen van Nebogatov.
    Je schrijft alleen over "Nikolai".
    En waar zijn "Aprasin" en "Senyavin"?
    Het verbruik van schelpen "Eagle" bij het afvuren staat in zijn logboek, dat beschikbaar is in het Japans en Engels. Je hebt aannames in het artikel...
    Het aantal schelpen dat op de "Eagle" is geladen, moet uit de verklaring worden gehaald en niet uit aannames.
    Het verbruik van 10 dm schelpen "Oslyabi" wordt aangegeven in een brief van een onbekende zeeman aan Novikov-Priboy. Dat zijn 15 ronden. 3 van de boegtoren en 12 van de achtersteven.
    Het verbruik van granaten van gezonken schepen moet op de een of andere manier worden verklaard, bijvoorbeeld door getuigenissen, de geschatte duur van het vuren, informatie over mislukte kanonnen.
    Dit staat niet in het artikel.
    Maar er zijn conclusies die handig voor u zijn.
    1. Andrey uit Tsjeljabinsk
      6 september 2021 07:46
      +3
      Citaat van rytik32
      Er zijn gegevens over het verbruik van granaten op de ingeleverde schepen van Nebogatov.
      Je schrijft alleen over "Nikolai".
      En waar zijn "Aprasin" en "Senyavin"?

      Ik heb ze niet, en ik heb ze ook niet echt nodig, behalve voor statistieken. Zoals ik al vele malen eerder heb gezegd - naar mijn mening vuurde 3TOE onnauwkeurig en gaf het herhaaldelijk argumenten.
      Citaat van rytik32
      Het verbruik van schelpen "Eagle" bij het afvuren staat in zijn logboek, dat beschikbaar is in het Japans en Engels. Je hebt aannames in het artikel...

      Omdat ik geen Eagle-magazine heb, maar wat heeft het voor invloed?
      Citaat van rytik32
      Het aantal schelpen dat op de "Eagle" is geladen, moet uit de verklaring worden gehaald en niet uit aannames.

      Sidorenko nam, zoals ik het begrijp, uit de verklaring. Resultaat? Hij is niet. De verklaring kan bijvoorbeeld meer dan één zijn.
      Citaat van rytik32
      Het verbruik van 10 dm schelpen "Oslyabi" wordt aangegeven in een brief van een onbekende zeeman aan Novikov-Priboy. Dat zijn 15 ronden. 3 van de boegtoren en 12 van de achtersteven.

      Samen met de "Oslyabey" doorboord? Heel erg bedankt voor deze "bronnen"
      Ik heb er trouwens 14. Wat verandert er?
      Citaat van rytik32
      Het verbruik van granaten van gezonken schepen moet op de een of andere manier worden verklaard, bijvoorbeeld door getuigenissen, de geschatte duur van het vuren, informatie over mislukte kanonnen.
      Dit staat niet in het artikel.

      Er is geen bewijs - niemand heeft het overleefd van Alexander, alleen Joesjchin van Borodino.
      Citaat van rytik32
      Maar er zijn conclusies die handig voor u zijn.

      Alexey, als je gegevens hebt die:
      1) "Eagle" nam meer granaten van 305 mm mee dan in zijn munitiekelders pasten;
      2) De dode EDB in Tsushima vuurde meer granaten af ​​dan de "Eagle"
      Dus laat het me alsjeblieft weten. Deze gegevens zijn echt in staat om mijn conclusies te weerleggen. Alles wat u hierboven noemde, weerlegt mijn conclusies niet, het kan ze alleen maar verduidelijken.
      1. ritik32
        ritik32 6 september 2021 17:31
        +3
        naar mijn mening heeft 3TOE onnauwkeurig geschoten, herhaaldelijk argumenten gegeven.

        Je hebt alleen maar een gok gedaan. Er waren geen argumenten in die veronderstelling.
        Omdat ik geen Eagle-magazine heb, maar wat heeft het voor invloed?

        Het verbruik van granaten in de strijd wordt als uitgegeven beschouwd - overige kosten (ongevallen in de romp en afvuren) - het saldo volgens de Japanse verklaring. In deze vergelijking heb je noch wat je hebt uitgegeven, noch wat je hebt uitgegeven voor de strijd.
        En welke conclusie kan er zijn???? Je bent bezig met waarzeggerij op koffiedik!
        Ik heb de lijst zelf niet, maar ik kan me voorstellen waar ik moet zoeken. Ik heb onkosten voor oefeningen.
        1) "Eagle" nam meer granaten van 305 mm mee dan in zijn munitiekelders pasten

        Beste Andrey, het is nodig om te graven. Waar ze een superset van schelpen plaatsten. Misschien hebben ze het in de torenkamer of in de mijnkelder opgevouwen ... er zijn veel opties.
        1. Andrey uit Tsjeljabinsk
          7 september 2021 06:15
          +3
          Citaat van rytik32
          Je hebt alleen maar een gok gedaan. Er waren geen argumenten in die veronderstelling.

          Dat is niet nodig :)))) De argumenten waren er gewoon.
          Citaat van rytik32
          En welke conclusie kan er zijn???? Je bent bezig met waarzeggerij op koffiedik!

          Ik schetste de bovengrens van het shell-verbruik van de Orl - d.w.z. niet meer dan 96 schelpen. Kun je bewijzen dat ik ongelijk had? :))))))
          En mijn conclusie werkt zelfs op deze hoeveelheid. In werkelijkheid, ja, de "Eagle" zou minder granaten kunnen afvuren. Dus mijn conclusie zal des te meer werken.
          Jij, Alexei, vermengt nu twee wetenschappen in één - geschiedenis en logica. De historische methode vereist een feit, ja. Dat wil zeggen, ik moest ofwel het exacte verbruik van schelpen vinden of het artikel niet aannemen. De logica kan echter gebaseerd zijn op een aanname die vergelijkbaar is met de mijne - er is alle reden om 96 shells als het maximale verbruik te beschouwen.
          Citaat van rytik32
          Beste Andrey, het is nodig om te graven. Waar ze een superset van schelpen plaatsten.

          Het is geen vraag of je het uitgraaft - het zal een weerlegging van mijn hypothese zijn
          1. ritik32
            ritik32 7 september 2021 08:46
            +2
            Ik schetste de bovengrens van het shell-verbruik van de Orl - d.w.z. niet meer dan 96 schelpen. Kun je bewijzen dat ik ongelijk had? :))))))

            Ik heb al geschreven.
            1. Je weet niet hoeveel shells er zijn geladen.
            2. Je weet niet hoeveel schelpen er in de oefeningen zijn gebruikt.
            Hier is je grootste fout.
            En de logica zegt dat als er niet genoeg granaten zijn, ze niet genoeg op de Eagle hadden kunnen laden. Er verschenen immers niet zomaar gietijzeren schelpen op? En uiteraard door een tekort aan brisant.
            1. Andrey uit Tsjeljabinsk
              7 september 2021 08:51
              +2
              Citaat van rytik32
              1. Je weet niet hoeveel shells er zijn geladen.
              2. Je weet niet hoeveel schelpen er in de oefeningen zijn gebruikt.
              Hier is je grootste fout.

              Dus wat is het? :))) Ik ging ervan uit dat de "Eagle" met volledige munitie vertrok, d.w.z. 324 305 mm schelpen. Hiervan werden er 40 uitgegeven in Madangaskar (EMNIP volgens Shwede), de balans voor gietijzer convergeert perfect :)
              Citaat van rytik32
              En de logica zegt dat als er niet genoeg granaten zijn, ze niet genoeg op de Eagle hadden kunnen laden.

              In dit geval gebruikte de "Eagle" minder granaten dan ik had aangenomen, dat wil zeggen dat de vuurdichtheid van de hoofdslagschepen zelfs minder blijkt te zijn dan ik had berekend. Wat mijn hypothese bevestigt, maar op geen enkele manier weerlegt.
              1. ritik32
                ritik32 7 september 2021 21:13
                +1
                Citaat: Andrey uit Chelyabinsk
                dat wil zeggen, de vuurdichtheid van de hoofdgevechtsschepen blijkt zelfs minder te zijn dan ik had berekend

                Waarom besloot je dat de vuurdichtheid van de hoofdgevechtsschepen dezelfde was als die van de "Eagle"?
                1. Andrey uit Tsjeljabinsk
                  8 september 2021 05:53
                  +2
                  Citaat van rytik32
                  Waarom besloot je dat de vuurdichtheid van de hoofdgevechtsschepen dezelfde was als die van de "Eagle"?

                  Ze zou groter kunnen zijn. Maar geenszins af en toe, en deze mogelijke overschrijding werd door mij als percentage van de berekening in aanmerking genomen. Dus bijvoorbeeld bij de "Suvorov" werd de artillerie na 40% van de gevechtstijd volledig onderdrukt. Het is duidelijk dat ze geleidelijk buiten werking raakte, als gevolg van Japans vuur, en het kan worden aangenomen dat ze de belangrijkste verliezen veel eerder heeft geleden, voordat het vlaggenschip buiten werking raakte. Maar ik schrijf hem 40% van het granaatverbruik van de Orel toe, dat wil zeggen een aanzienlijk hogere vuurdichtheid dan die van de Orel, het was eerder lager
                  1. ritik32
                    ritik32 8 september 2021 08:17
                    +1
                    Andrey, waarom zelfs maar de dichtheid van vuur in overweging nemen?
                    Je kunt de nauwkeurigheid van het schieten van de Orel op de Mikasa nemen en aannemen dat de rest van de slagschepen van het 1e detachement op dezelfde manier schoten als de Orel, toch? Gebruik je deze methode vaak?
                    Zo is bewezen dat niet de schepen van het 1e detachement aan het begin van de strijd in de "Mikasa" vielen was
                    1. Andrey uit Tsjeljabinsk
                      8 september 2021 08:26
                      +2
                      Citaat van rytik32
                      Andrey, waarom zelfs maar de dichtheid van vuur in overweging nemen?

                      Het staat in het artikel
                      Citaat van rytik32
                      U kunt de nauwkeurigheid van bijna nul nemen van het fotograferen van "Eagle" op "Mikasa"

                      Sorry, maar je hebt niet de gegevens om dit als een onbetwistbaar feit te beweren. Dit is uw hypothese, niet minder, maar niet meer.
                      Maar het feit dat het aantal treffers op Japanse schepen sterk daalde na het uitschakelen van de kop EBR's is een onmiskenbaar feit
                      1. ritik32
                        ritik32 8 september 2021 08:32
                        +2
                        Sorry, maar je hebt niet de gegevens om dit als een onbetwistbaar feit te beweren

                        Gegevens over dezelfde mate van vertrouwen die u gebruikte bij het berekenen van het aantal afgeschoten granaten lachend
                        Maar het feit dat het aantal treffers op Japanse schepen sterk daalde na het uitschakelen van de kop EBR's is een onmiskenbaar feit

                        "Mikasa" ging buiten het bereik van de kanonnen van het Nebogatov-detachement, waarom geen versie? lachend
                      2. Andrey uit Tsjeljabinsk
                        8 september 2021 09:33
                        +1
                        Citaat van rytik32
                        Gegevens over dezelfde mate van vertrouwen die u gebruikte bij het berekenen van het aantal afgeschoten granaten

                        In tegenstelling tot u bevestig ik mijn berekening niet als een onbetwistbaar feit en geef ik toe dat deze onjuist kan zijn. Maar ik, die het "bovenste" plafond voor de berekening heb genomen, heb alle reden om te geloven dat mijn fout bij het verbruik van schelpen eerder naar boven dan naar beneden is.
                        Citaat van rytik32
                        "Mikasa" ging buiten het bereik van de kanonnen van het Nebogatov-detachement, waarom geen versie?

                        En dus stopten de schepen van Nebogatov uit verdriet met schieten op Japanse schepen die binnen hun bereik waren? Uitstekende versie, wat is er? lachend
                      3. ritik32
                        ritik32 8 september 2021 21:02
                        +2
                        Citaat: Andrey uit Chelyabinsk
                        En dus stopten de schepen van Nebogatov uit verdriet met schieten op Japanse schepen die binnen hun bereik waren? Uitstekende versie, wat is er?

                        Nou, hoe ben je gestopt? Hits verplaatst naar kruisers Kamimura's. Alles convergeert lachend
                      4. Andrey uit Tsjeljabinsk
                        9 september 2021 07:36
                        +2
                        Citaat van rytik32
                        Nou, hoe ben je gestopt? Hits verplaatst naar kruisers Kamimura's.

                        Ze zijn nergens heen verhuisd. De treffers waren gewoon op - hun aantal daalde sterk, zeker niet in verhouding tot de mislukte schepen :)
                        En dit is een feit.
                      5. ritik32
                        ritik32 9 september 2021 21:52
                        +1
                        In mijn laatste opmerking citeerde ik gegevens over het verbruik van granaten in de strijd uit de aantekeningen van Larionov die hij in gevangenschap in Japan had gemaakt.
                      6. Andrey uit Tsjeljabinsk
                        10 september 2021 07:37
                        +1
                        Citaat van rytik32
                        uit de aantekeningen van Larionov

                        En hij nam ze blijkbaar van Kostenko ...
                      7. ritik32
                        ritik32 10 september 2021 08:09
                        +2
                        Waarom ze van Kostenko halen, als je ze van Pavlinov en Sjtsjerbatsjov kunt halen?
                      8. Andrey uit Tsjeljabinsk
                        10 september 2021 08:39
                        +1
                        Citaat van rytik32
                        Waarom ze van Kostenko halen, als je ze van Pavlinov en Sjtsjerbatsjov kunt halen?

                        Kan. Maar ze zullen niet nauwkeuriger zijn.
                        Ervan uitgaande dat Orel 182 granaten op Larionov heeft gebruikt en dat de Japanners 188 granaten van hem hebben gelost, en minstens 27 die hij in Madagaskar heeft uitgegeven, krijgen we dat Orel minstens 397 granaten van 305 mm heeft ontvangen. was
      2. Ivanchester
        Ivanchester 9 september 2021 06:32
        +3
        Citaat: Andrey uit Chelyabinsk
        De verklaring kan bijvoorbeeld meer dan één zijn.

        Andrey, goedemiddag!

        Bedankt voor weer een interessant artikel, maar in sommige opzichten moet ik het met je tegenstander eens zijn.
        Bijvoorbeeld met betrekking tot het aantal granaten dat op de Eagle is geladen.
        1. De instructie over het laden van 20% over de set was niet van toepassing op 12 dm. munitie.
        Bevestigd door de getuigenis van Starart Shamshev:
        Gevechtsvoorraden werden naar het slagschip gebracht, volgens het bestaande tijdschema, met de volgende afwijkingen daarvan: 1) voorraden van 6" granaten werden met 20% verhoogd.

        En de houding van GUKIS in de GMSh:
        Op de vraag of het Naval Department over gevechtsvoorraden beschikte voor extra bevoorrading van het 2e squadron, kan de Hoofddirectie na het vertrek uit de Oostzee positief antwoorden, daarbij lettend op het feit dat het squadron (op verzoek van zijn Commandant van 18 juni 1904, nr. 476) mocht extra gevechtsuitrusting meenemen in een hoeveelheid van 20% van de kit voor 6 dm., 120 mm. en 75mm. geweren. De bijgevoegde verklaring nr. 1 toont de gevechtsvoorraden die daadwerkelijk zijn vrijgegeven aan de schepen van dit squadron.

        En ook, in feite, de verklaring zelf # 1, die u waarschijnlijk wel bekend is:
        https://i004.radikal.ru/1012/9d/88d4472915ad.tif
        Dus hoeveel oefengranaten er ook op de Eagle werden afgevuurd, er waren precies 240 gevechtsgranaten en geen enkele granaat meer.

        2. Dit is niet de eerste keer dat u het aantal schelpen op de Orel aangeeft zonder verwijzing naar de bron. Als dit "Sovjet-geheime geschiedenis" is, dan heeft het geen canonieke vertaling uit het Japans, noch in het Russisch of Engels (nou ja, of ik weet er niets van voelen ). Vertel me eens, hoe heb je begrepen dat het getal 44 erin specifiek verwijst naar gietijzeren schelpen?
        1. Andrey uit Tsjeljabinsk
          13 september 2021 10:18
          +1
          Groetjes, lieve Iwan!
          Sorry ik heb je bericht gemist
          Citaat van Ivanchester
          Dus hoeveel oefengranaten er ook op de Eagle werden afgevuurd, er waren precies 240 gevechtsgranaten en geen enkele granaat meer.

          Ik betwist dit nergens. Volgens mijn versie ontving de "Eagle", naast 240 granaten met volledige munitie, een groot aantal gietijzeren granaten, die op dat moment uit dienst werden genomen en als training werden beschouwd.
          Citaat van Ivanchester
          Dit is niet de eerste keer dat u het aantal schelpen op de Orel aangeeft zonder verwijzing naar de bron. Als dit Sov.Secret History is, dan heeft het geen canonieke vertaling uit het Japans, noch in het Russisch of Engels (nou ja, of ik weet er niets van). Vertel me eens, hoe heb je begrepen dat het getal 44 erin specifiek verwijst naar gietijzeren schelpen?

          Helaas, ik ben te taai om met Japanse documenten te werken. Ik gebruik vertalingen van liefhebbers van marinegeschiedenis
  6. sevprullenbak
    sevprullenbak 6 september 2021 08:37
    +7
    "... Niettemin getuigt een vergelijking van de intensiteit van het vuur van de beste Russische slagschepen en het 1e gevechtsdetachement van de Japanners onweerlegbaar dat de toewijzing van de vijf nieuwste slagschepen aan een afzonderlijk detachement de positie van het Russische squadron in Tsushima ..."

    Een nogal vreemde conclusie, vooral met een claim op onweerlegbaarheid. Zeker van een blogger. Is het goed als professionals spraken over de toewijzing van nieuwe slagschepen aan een apart detachement om hun snelheidsvoordelen te benutten?
    Met alle liefde van de auteur voor Rozhdestvensky, getuigt het resultaat van Tsushima onweerlegbaar van het onvermogen van de opperbevelhebber om hem te zijn. Wist hij van de stand van zaken in het squadron dat hem al die maanden was toevertrouwd toen hij het vormde en leidde? Kende hij de resultaten van de gevechten van de 1e TE RIF? Kende hij de sterke en zwakke punten van Togo en de Japanse vloot? Wat dacht hij? Nord-Ost 23 en, als God het wil, zullen we doorbreken? En als gevolg daarvan 5 duizend onderaan.
    1. Andrey uit Tsjeljabinsk
      6 september 2021 08:42
      +5
      Citaat van sevtrash
      Met alle liefde van de auteur voor Rozhdestvensky, getuigt het resultaat van Tsushima onweerlegbaar van het onvermogen van de opperbevelhebber om hem te zijn.

      Aga's. En het verwoestende resultaat van de slag van 1941 in de Brody-Lutsk-Dubno-driehoek getuigt onweerlegbaar dat Zhukov niet in staat is opperbevelhebber te zijn.
      Citaat van sevtrash
      Is het goed als professionals spraken over de toewijzing van nieuwe slagschepen aan een apart detachement om hun snelheidsvoordelen te benutten?

      Noem de professionals
      Citaat van sevtrash
      Wat dacht hij?

      Welnu, u kunt erover lezen - in dezelfde getuigenis van de onderzoekscommissie
      Citaat van sevtrash
      Wat dacht hij? Nord-Ost 23 en, als God het wil, zullen we doorbreken?

      In feite had hij een bevel - om dominantie op zee te krijgen.
      1. sevprullenbak
        sevprullenbak 6 september 2021 14:23
        +2
        "... Het strijdplan, gebaseerd op een gedurfde aanval door onze nieuwe en sterke slagschepen voordat ze in de strijd werden beschadigd, ontstond op het squadron en werd tijdens de campagne op veel schepen besproken. Om dit gedurfde plan uit te voeren, was speciale training nodig zodat de nieuwe slagschepen vol vertrouwen manoeuvreren. Het was noodzakelijk om hun mechanismen uit te werken, de schepen te lossen van overtollige ballast en van brandbare materialen.
        Maar aangezien de aanval niet door de commandant werd ondernomen, veranderde de strijd vanaf het allereerste moment in een artilleriewedstrijd tussen vijf Russische schepen en twaalf Japanse schepen op een vooraf door de vijand gekozen afstand. Alle voordelen van Japanse hoge training in langeafstandsschieten kwamen naar voren toen het brandgevaarlijke effect en de vernietigende kracht van Japanse explosieve granaten, in tegenstelling tot de slechte explosieve eigenschappen van Russische granaten, verscheen ... "

        Dit is van Kostenko, van wie de auteur niet hartstochtelijk houdt, net zoals hij hartstochtelijk van Rozhdestvensky houdt.

        “De ongelukkige keuze van de squadroncommandant, die het commando op zich nam zonder geloof in de mogelijkheid van gevechtssucces, schonk niet de nodige aandacht aan de gevechtstraining van het squadron, tolereerde geen onafhankelijke samenwerking van zijn ondergeschikten en had niet de moed om erkennen de taak die hij op zich nam toen hij er zelf van overtuigd was. Tactische fouten van de squadroncommandant verergerden de situatie verder. Hopeloos vanaf het begin, niet gebaseerd op goede trouw, maar op blinde hoop op geluk, had de operatie van het doorbreken van het 2e squadron van de Stille Oceaan naar Vladivostok in een ramp moeten eindigen "- en dit is uit de conclusies van de onderzoekscommissie de omstandigheden van de nederlaag bij Tsushima
    2. Arzt
      Arzt 6 september 2021 09:48
      0
      Met alle liefde van de auteur voor Rozhdestvensky, getuigt het resultaat van Tsushima onweerlegbaar van het onvermogen van de opperbevelhebber om hem te zijn.

      Rechts. De kwaliteit van granaten, de vuursnelheid, de nauwkeurigheid van treffers - dit zijn allemaal factoren die zeker van invloed zijn op het algehele resultaat. Maar het is onmogelijk om de VOLLEDIGE nederlaag van het squadron met hen uit te leggen.

      De belangrijkste reden voor de nederlaag is de wens van Rozhdestvensky om het bevel bij aankomst in Vladivostok dom uit te voeren en een poging om door te breken. Als je breder kijkt - een wreed systeem van interactie tussen de leiding van het land en de vloot, waarin elk persoonlijk initiatief volledig wordt onderdrukt.

      In die zin is het interessant om Churchills WO2-memoires te lezen over de interactie tussen de Admiraliteit en het Mediterrane squadron. Opvallend is de vrijheid van Cunningham bij het nemen van beslissingen.
      1. Andrey uit Tsjeljabinsk
        6 september 2021 10:03
        +3
        Citaat van Arzt
        De belangrijkste reden voor de nederlaag is de wens van Rozhdestvensky om het bevel bij aankomst in Vladivostok dom uit te voeren en een poging om door te breken.

        Ik ben zelfs bang om te vragen wat je zou doen in zijn plaats
        1. Arzt
          Arzt 6 september 2021 10:12
          -1
          Ik ben zelfs bang om te vragen wat je zou doen in zijn plaats

          Er is gewoon nergens erger. Dus elke andere actie is beter.

          1. Afwijzing van de doorbraak, terug naar huis.
          2. Verdeling van het squadron in meerdere detachementen met een doorbraak langs verschillende routes.
          3. Stem je in eerste instantie af op het gevecht en geef het.
          4 ....
          5 ....
          6 ....

          Het is elementair - een normale snelle verkenningsavant-garde naar voren sturen en een beslissing nemen op basis van de resultaten van de verkenning.
          1. Andrey uit Tsjeljabinsk
            6 september 2021 10:45
            +4
            Citaat van Arzt
            Er is gewoon nergens erger. Dus elke andere actie is beter.

            De meest voorkomende fout in de Tsushima-analyse.
            Citaat van Arzt
            1. Afwijzing van de doorbraak, terug naar huis.

            Rozhdestvensky had het recht niet om dat te doen. Hij had orders, hij was een militair.
            En ja, schending van het bevel op deze manier... het valt nog te bezien of het slechter of beter zou zijn voor Rusland.
            Citaat van Arzt
            2. Verdeling van het squadron in meerdere detachementen met een doorbraak langs verschillende routes.

            Hij had niet de taak om een ​​deel van de strijdkrachten te doorbreken, hij had een bevel - de controle over de zee over te nemen. Dit mocht gebeuren na de passage naar Vladivostok, maar het komt erop neer dat de verdeling in detachementen geen enkel doel had, behalve de illusoire hoop om een ​​deel van de strijdkrachten naar Vladivostok te leiden.
            In feite was daar praktisch geen kans op.
            Citaat van Arzt
            3. Stem je in eerste instantie af op het gevecht en geef het.

            Wat is er gedaan?
            Citaat van Arzt
            Het is elementair - een normale snelle verkenningsavant-garde naar voren sturen en een beslissing nemen op basis van de resultaten van de verkenning.

            Welke oplossing?:)))))
            Dit is wat Rozhdestvensky hierover zei tijdens het proces
            Het zou zinvol zijn om kruisers in de richting van de Straat van Korea te sturen als ik zou besluiten deze zeestraat helemaal niet te doorbreken of er doorheen te breken na een lange periode waarin het, met de frequente verschijningen van mijn kruisers, mogelijk zou zijn om te wennen de vijand van het idee dat ik me gewoon afvroeg wat het doel was om hem te storen met demonstraties. Maar, zoals ik al heb uitgelegd, stond de bevoorrading van het squadron me niet toe tijd te verspillen aan langdurige demonstraties.

            и
            Mijn voorgaande overwegingen kunnen worden weerlegd door indicaties van de voordelen die de Japanse vloot ontving als gevolg van het feit dat er kruisers naar hen werden gestuurd voor verkenning. Op dergelijke aanwijzingen kan ik antwoorden door mijn bewering te herhalen dat het voordeel van de vijand nog groter zou zijn geweest als zijn verkenners de mijne hadden ontmoet, een paar uur voordat ze mijn squadron ontmoetten. Ik wist precies hoe groot de Japanse vloot was, die volledig zou kunnen voorkomen dat een doorbraak; Ik ben ervoor gegaan omdat ik het niet kon laten om te gaan. Wat voor nut zou intelligentie mij hebben als ik, vooruitlopend op de nu triomfantelijke mening van publicisten, besloot mij daarmee te verzekeren? Ze zeggen dat ik met veel geluk van tevoren zou weten in welke formatie de vijand oprukt. Maar zo'n bewustzijn kon niet worden gebruikt voor mijn relatief langzaam bewegende squadron: de vijand, die mijn troepen in het oog had gekregen, stond me niet toe de strijd te beginnen voordat hij niet voor de eerste aanval zou zijn opgesteld zoals hij wil.

            Ik zeg niet dat Rozhdestvensky simpelweg geen "snel bewegende avant-garde" had. Wie ga je sturen? "Oleg" met zijn scheur in de ketel?
            1. Arzt
              Arzt 6 september 2021 11:18
              0
              Er is gewoon nergens erger. Dus elke andere actie is beter.
              De meest voorkomende fout in de Tsushima-analyse.

              Ik begrijp je logica gewoon niet.
              Oké, Rozhdestvensky, alles was hem onduidelijk, maar je kent de acties van de admiraal, je weet waar ze toe hebben geleid en beschouwt ze nog steeds als correct en de enige echte.
              Een soort noodlot. zekeren

              Rozhdestvensky had het recht niet om dat te doen. Hij had orders, hij was een militair.
              En ja, schending van het bevel op deze manier... het valt nog te bezien of het slechter of beter zou zijn voor Rusland.


              Ja, hij weet niet eens meer wat de bestelling was en of die er überhaupt was.

              Enz. gezichtspunt Margulies. Herinnert u zich niet dat er op 10 mei geen instructies in uw orders stonden dat het onmiddellijke doel van de beweging Vladivostok zou moeten zijn?
              V.-a. Rozjdestvenski. Ik heb momenteel geen gegevens bij de hand om over mijn bestellingen te praten. Ik moet navraag doen.
              Enz. gezichtspunt Margulies. Heb je geen bevel gegeven om naar Vladivostok te gaan?
              V.-a. Rozjdestvenski. Ik herinner me het niet meer. Maar iedereen wist dat we naar Vladivostok gingen en konden nergens anders heen.


              Dit mocht gebeuren na de passage naar Vladivostok, maar het komt erop neer dat de verdeling in detachementen geen enkel doel had, behalve de illusoire hoop om een ​​deel van de strijdkrachten naar Vladivostok te leiden.
              In feite was daar praktisch geen kans op.

              Hoe was het niet? De smaragd brak door. En in het algemeen is logischerwijs een grotere kans om afzonderlijk door te breken. Donkere voorbeelden. En niet alleen op zee.

              Dit is wat Rozhdestvensky hierover zei tijdens het proces
              Het zou zinvol zijn om kruisers in de richting van de Straat van Korea te sturen als ik zou besluiten deze zeestraat helemaal niet te doorbreken of er doorheen te breken na een lange periode waarin het, met de frequente verschijningen van mijn kruisers, mogelijk zou zijn om te wennen de vijand van het idee dat ik me gewoon afvroeg wat het doel was om hem te storen met demonstraties. Maar, zoals ik al heb uitgelegd, stond de bevoorrading van het squadron me niet toe tijd te verspillen aan langdurige demonstraties.

              Complete nonsens, een convex bewijs van het misverstand van de admiraal over de tactiek en strategie van de oorlog.

              Elke officier op zee, op het land of in de lucht begrijpt de betekenis en taken van de voorhoede.

              Vanguard (fr. avant-garde, letterlijk: "avant" - vooraan; "garde" - bewakers), - geavanceerde (hoofd) tijdelijke formatie in de strijdkrachten (leger en marine), die vooruitgaat langs de beweging van het leger of vloot, met als doel het uitvoeren van de functies van marcherende beveiliging.

              En helemaal niet voor
              de vijand laten wennen aan het idee dat ik hem alleen wilde storen met demonstraties.

              Ik zeg niet dat Rozhdestvensky simpelweg geen "snel bewegende avant-garde" had. Wie ga je sturen? "Oleg" met zijn scheur in de ketel?

              Kruisers.
              1. Andrey uit Tsjeljabinsk
                6 september 2021 11:41
                +4
                Citaat van Arzt
                Oké, Rozhdestvensky, alles was hem onduidelijk, maar je kent de acties van de admiraal, je weet waar ze toe hebben geleid en beschouwt ze nog steeds als correct en de enige echte.

                nee, afgaand op nakennis had ik iets beters gedaan. De Rozhdestvensky-nakennis was dat echter niet, en voor zover hij wist, handelde hij redelijk en correct.
                Citaat van Arzt
                Ja, hij weet niet eens meer wat de bestelling was en of die er überhaupt was.

                niets, waar heb je het nu over verschillende bestellingen? We hadden het over Rozhdestvensky-orders en u hebt het nu over Rozhdestvensky-orders.
                Citaat van Arzt
                Hoe was het niet? De smaragd brak door.

                Om één reden: niemand achtervolgde hem.
                Citaat van Arzt
                Elke officier op zee, op het land of in de lucht begrijpt de betekenis en taken van de voorhoede.

                zonder twijfel, als een begripvol persoon, vertel ons welke avant-garde en waar het nodig was om te verhuizen, en waartoe dit zou leiden :))))))
                Citeer alleen geen woordenboeken met termen. Wees specifiek, alstublieft.
                Citaat van Arzt
                Kruisers.

                Nou, je stuurde Oleg en Aurora vooruit met hun voorste 18 knopen. Dus, wat is het volgende?
                1. Arzt
                  Arzt 6 september 2021 12:25
                  +1
                  De Rozhdestvensky-nakennis was dat echter niet, en voor zover hij wist, handelde hij redelijk en correct.

                  Gevaarlijke gedachte. Vooral als moderne zeilers worden onderwezen over de "redelijke en correcte" acties van Rozhdestvensky. wenk
                  niets, waar heb je het nu over verschillende bestellingen? We hadden het over Rozhdestvensky-orders en u hebt het nu over Rozhdestvensky-orders.

                  Nog beter! De admiraal herinnert zich niet of hij zijn eigen bevel aan zijn ondergeschikten heeft gebracht! lachend
                  Alsof ze het al wisten.
                  Trouwens, wat weet je? Wat moet ik naar Vladik? Dus de keizer leek te zeggen "neem bezit van de Zee van Japan".
                  Dus hij brak... knipoogde
                  Om één reden: niemand achtervolgde hem.

                  Wat kan ik zeggen, goed gedaan Ferzen! Hij nam het initiatief in eigen handen, koos de juiste beslissing. Dan heeft hij het echt verpest...
                  zonder twijfel, als een begripvol persoon, vertel ons welke avant-garde en waar het nodig was om te verhuizen, en waartoe dit zou leiden :))))))
                  Citeer alleen geen woordenboeken met termen. Wees specifiek, alstublieft.

                  Nou, je stuurde Oleg en Aurora vooruit met hun voorste 18 knopen. Dus, wat is het volgende?

                  Ja, alles is eenvoudig. Neem een ​​voorbeeld uit Togo. Hij speurt de zee niet met al zijn kracht af, maar zet een schildwachtketen van kruisers op.
                  Wij hebben dezelfde taak: ontdekken, verduidelijken, rapporteren.
                  Stuur gewoon een verkenningsdetachement naar voren, alleen weg "Pearl", "Emerald", "Diamond" en wacht tot ze de belangrijkste troepen van de Japanners ontdekken.

                  Verder, zoals Sun Tzu leerde:

                  “Als onze strijdkrachten gelijk zijn aan de vijand, kunnen we hem uitdagen om te vechten. Als we een beetje toegeven aan de vijand, kunnen we hem vermijden. Als onze strijdkrachten in alle opzichten ongelijk zijn, kunnen we ons terugtrekken.”
                  1. Andrey uit Tsjeljabinsk
                    6 september 2021 12:47
                    +3
                    Citaat van Arzt
                    Vooral als moderne zeilers worden onderwezen over de "redelijke en correcte" acties van Rozhdestvensky.

                    Wat is er zo gevaarlijk aan? :)
                    Citaat van Arzt
                    Nog beter! De admiraal herinnert zich niet of hij zijn eigen bevel aan zijn ondergeschikten heeft gebracht!

                    Ondergeschikten herinnerden zich heel goed :)
                    Citaat van Arzt
                    Trouwens, wat weet je? Wat moet ik naar Vladik? Dus de keizer leek te zeggen "neem bezit van de Zee van Japan".

                    Rozhdestvensky dacht dat hij het niet kon (en terecht trouwens). Hij zou strijd leveren tijdens een doorbraak naar Vladivostok en daarheen gaan, zelfs met het verlies van verschillende schepen. Uit de ervaring van gevechten in ZhM was het mogelijk. De grootste bedreiging in termen van ervaring in ZhM was het verlies van leiderschap, dat het junior vlaggenschip niet kon opvangen. Dat is de reden waarom Rozhdestvensky het in ieders hoofd dreef dat ze de lijn niet moesten doorbreken, ga naar Vladivostok :))))
                    Als de leider uitvalt, leidt hij de volgende in de rangen.
                    Citaat van Arzt
                    Ja, alles is eenvoudig. Neem een ​​voorbeeld uit Togo.

                    Heb genomen
                    Citaat van Arzt
                    Wij hebben dezelfde taak: ontdekken, verduidelijken, rapporteren.
                    Stuur gewoon een verkenningsdetachement naar voren, alleen weg "Pearl", "Emerald", "Diamond" en wacht tot ze de belangrijkste troepen van de Japanners ontdekken.

                    Verzonden. Ze kwamen Japanse kruisers tegen, trokken zich terug en werden op het hoofd geslagen (want elk Japans kruiserdetachement is sterker), nou ja, als er niemand stierf. Togo werd gewaarschuwd voor het verschijnen van de Russen voordat hij er in werkelijkheid van wist.
                    Wat is de winst? Nee, ik begrijp wat er in het leerboek staat. En wat is de winst?
                    Citaat van Arzt
                    “Als onze strijdkrachten gelijk zijn aan de vijand, kunnen we hem uitdagen om te vechten. Als we een beetje toegeven aan de vijand, kunnen we hem vermijden. Als onze strijdkrachten in alle opzichten ongelijk zijn, kunnen we ons terugtrekken.”

                    Rozhdestvensky kon zich niet terugtrekken - nergens, kolen, en dus was het rug aan rug. En de terugtocht deed hem tactisch of strategisch absoluut niets. Hij kon alleen maar vooruit. En voor hem moest de hele Japanse vloot wachten. Of niet allemaal, als er een wonder gebeurt. Het komt er echter op neer dat voor Rozhdestvensky het nieuws over welke krachten tegen hem waren niets veranderde - hij had alleen de kans om verder te gaan langs de gekozen route.
                    1. Arzt
                      Arzt 6 september 2021 13:11
                      +1
                      Wat is er zo gevaarlijk aan? :)

                      Dus ze kunnen de prestatie tenslotte herhalen. lachend

                      Ondergeschikten herinnerden zich heel goed :)

                      Zelfs te veel. Hij intimideerde hen boos . Als ze zich net hadden verspreid, zouden de verliezen minder zijn geweest.

                      Verzonden. Ze kwamen Japanse kruisers tegen, trokken zich terug en werden op het hoofd geslagen (want elk Japans kruiserdetachement is sterker), nou ja, als er niemand stierf. Togo werd gewaarschuwd voor het verschijnen van de Russen voordat hij er in werkelijkheid van wist.
                      Wat is de winst? Nee, ik begrijp wat er in het leerboek staat. En wat is de winst?

                      Voor zoals Rozhdestvensky - geen winst. Hij bleef maar vooruit lopen alsof er niets was gebeurd. Wat is het nut. voor de gek houden

                      Rozhdestvensky kon zich niet terugtrekken - nergens, kolen, en dus was het rug aan rug. En de terugtocht deed hem tactisch of strategisch absoluut niets. Hij kon alleen maar vooruit.

                      Ik zeg ZOMBIEN.

                      Het komt er echter op neer dat voor Rozhdestvensky het nieuws over welke krachten tegen hem waren niets veranderde - hij had alleen de kans om verder te gaan langs de gekozen route.

                      Daar ben ik het mee eens. Voor KERSTMIS - NIET VERANDERD.
                      Iets anders, bijv. knipoogde voor Oesjakov.
                      1. Andrey uit Tsjeljabinsk
                        6 september 2021 13:50
                        +3
                        Citaat van Arzt
                        Ik zeg ZOMBIEN.

                        Ik bevestig dat je het zegt :)))))) Een andere vraag is dat je niets teruggeeft :))))))
                        Telkens als we over details beginnen, geef je advies over het leerboek, zoals dezelfde avant-garde. Maar je kunt niet uitleggen hoe deze avant-garde zou kunnen helpen. Met andere woorden, je gelooft dat een bepaalde actie zeker iets ten goede zal veranderen. Je analyseert niet hoe het zou helpen, waartoe het zou leiden, je gelooft gewoon dat het beter zou zijn, en dat is alles.
                        Citaat van Arzt
                        Iets anders knipoogde bijvoorbeeld naar Ushakov.

                        Daar zouden noch Ushakov, noch Nelson, noch het ABC iets doen
                      2. Arzt
                        Arzt 6 september 2021 14:05
                        +3
                        Ik bevestig dat je het zegt :)))))) Een andere vraag is dat je niets teruggeeft :))))))
                        Telkens als we over details beginnen, geef je advies over het leerboek, zoals dezelfde avant-garde. Maar je kunt niet uitleggen hoe deze avant-garde zou kunnen helpen. Met andere woorden, je gelooft dat een bepaalde actie zeker iets ten goede zal veranderen. Je analyseert niet hoe het zou helpen, waartoe het zou leiden, je gelooft gewoon dat het beter zou zijn, en dat is alles.

                        Andrew is het concept van causaliteit. We kennen de volgorde van acties en we kennen het resultaat. Het resultaat is slechter dan ooit.

                        Elke verandering in het algoritme van Rozhdestvensky's acties zou tot een ander resultaat leiden. Niet noodzakelijk een overwinning. Maar het was mogelijk om enkele schepen te redden, overgave te voorkomen, door te breken met grote troepen, enz.

                        Om de een of andere reden maak je de zaak sowieso hopeloos. Waarom is onduidelijk.

                        Waarom houden alternatieve mensen van Tsushima? Omdat de kosten van een nederlaag erg hoog zijn. Het gaat niet om de nederlaag van het squadron, maar om wat er later gebeurde.
                        En toen waren er 2 revoluties en de ineenstorting van Rusland.

                        Daarom betreffen de acties van Rozhdestvensky ons persoonlijk. Als er een andere admiraal in zijn plaats was geweest, hadden we in een andere wereld geleefd. liefde
                      3. Andrey uit Tsjeljabinsk
                        6 september 2021 15:31
                        +6
                        Citaat van Arzt
                        Andrew is het concept van causaliteit. We kennen de volgorde van acties en we kennen het resultaat. Het resultaat is slechter dan ooit.

                        Er is alleen een nuance. Waar je het over hebt is geen causaal verband :)
                        Citaat van Arzt
                        Elke verandering in het algoritme van Rozhdestvensky's acties zou tot een ander resultaat leiden.

                        De enige vraag is waarom denk je dat dit resultaat beter zou zijn.
                        Citaat van Arzt
                        Niet noodzakelijk een overwinning. Maar het was mogelijk om enkele schepen te redden, overgave te voorkomen, door te breken met grote troepen, enz.

                        Dus ik probeer je te vragen - hoe zie je het? :))))
                        Ik herhaal, u hebt het GELOOF dat Rozhdestvensky op de slechtst mogelijke manier heeft gehandeld en dat elke andere actie de situatie zou hebben verbeterd. Maar geloof is één ding, en het begrijpen van dezelfde oorzaak en gevolg is totaal anders.
                        Citaat van Arzt
                        Om de een of andere reden maak je de zaak sowieso hopeloos. Waarom is onduidelijk.

                        Om één simpele reden: als je de taak zou krijgen om met de krant Pravda door een stalen plaat te breken, dan hangt het resultaat helemaal niet af van de volgorde van je acties. Je kunt het in een buis rollen, of het in een origami in de vorm van een bijl vouwen, je kunt rusten voordat je het probeert, of lang schaduwboksen oefenen, maar...
                        Citaat van Arzt
                        Waarom houden alternatieve mensen van Tsushima? Omdat de kosten van een nederlaag erg hoog zijn. Het gaat niet om de nederlaag van het squadron, maar om wat er later gebeurde.
                        En toen waren er 2 revoluties en de ineenstorting van Rusland.

                        Stel je voor dat Rozhdestvensky het bevel brutaal negeerde en naar Rusland terugkeerde. Kunt u zich de gevolgen voorstellen? Directe minachting voor het bevel van de koning, de terugkeer van het squadron zal worden beschouwd als een verraad aan het leger door de vloot ... Excuseer me, maar in Tsushima vochten veel van onze officieren en matrozen dapper en onbaatzuchtig en stierven zonder de vlag te laten zakken. Het is ze niet gelukt, maar ze hebben het toch geprobeerd. En zelfs dat werd een trauma in het zelfbewustzijn.
                        Het was onmogelijk om enkele schepen te redden. Togo wist het verdeelde squadron zonder problemen te onderscheppen. Je zou Rozhdestvensky nu uitschelden voor waar de wereld voor staat, dat hij laf was om te vechten, alleen dacht er doorheen te glippen en alles verpestte.
                        Citaat van Arzt
                        Als er een andere admiraal in zijn plaats was geweest, hadden we in een andere wereld geleefd.

                        Absoluut niets zou veranderen
                      4. Arzt
                        Arzt 6 september 2021 18:17
                        +2
                        Dus ik probeer je te vragen - hoe zie je het? :))))
                        Ik herhaal, u hebt het GELOOF dat Rozhdestvensky op de slechtst mogelijke manier heeft gehandeld en dat elke andere actie de situatie zou hebben verbeterd. Maar geloof is één ding, en het begrijpen van dezelfde oorzaak en gevolg is totaal anders.

                        Andrey, alternatieve manieren van handelen zijn tientallen keren besproken. Al 2 eeuwen.
                        Maar niemand durfde in deze tijd te beweren dat Rozhdestvensky alles goed deed.
                        Er is gewoon een deurpost op een deurpost. En het resultaat is natuurlijk.
                      5. Andrey uit Tsjeljabinsk
                        7 september 2021 06:24
                        +3
                        Citaat van Arzt
                        Andrey, alternatieve manieren van handelen zijn tientallen keren besproken.

                        Ik heb er veel gezien. Ik kwam tenslotte hier van de site van alternatieve geschiedenis :)))))
                        Citaat van Arzt
                        Maar niemand durfde in deze tijd te beweren dat Rozhdestvensky alles goed deed.

                        Yuri, de verstandige alternatieven voor Tsushima zijn gebaseerd op de herwerking van de realiteit lang daarvoor (granaten van hoge kwaliteit, hetzelfde type en krachtiger squadron, enz.) Maar degenen onder hen die proberen de Japanners te verslaan met precies de krachten en betekent dat Rozhdestvensky tot zijn beschikking had zonder tranen zul je niet kijken.
                        Een eenvoudig voorbeeld - onze generaties zijn opgevoed met het feit dat 1TOE goed schoot, en 2TOE - slecht. En de meeste "old school"-alternatieven zijn er vast van overtuigd dat aanvullende leringen het probleem zouden oplossen. Dit ondanks het feit dat 2TOE, bij het raken van Japanse schepen, vele malen beter vuurde dan 1TOE.
                        Citaat van Arzt
                        Er is gewoon een deurpost op een deurpost.

                        Welke scholen? :)))) Noem me alsjeblieft. Noem niet alleen maar, maar leg uit wat er had moeten gebeuren en tot welke gevolgen dit zou hebben geleid. Alsjeblieft, met details, zonder algemene conclusies "het zou beter zijn"
                      6. Oleg Zorin
                        Oleg Zorin 9 september 2021 23:37
                        +2
                        Nou, Andrey Nikolajevitsj, ik ben verbaasd over je geduld hi Elke keer in de comments om de volgende harde steen dingen uit te leggen die hij niet eens de moeite neemt om te begrijpen. Intelligentie, zie je, geef hem. Wat wil jij, valk, ontdekken? Dat Togo 12 schepen heeft die je beste 5 overtreffen in snelheid, gevechtstraining en coherentie? In welke slagorde bevinden ze zich? Dus ze zullen alles nemen als ze zien welke bestelling je hebt genomen. Omdat ze de mogelijkheid hebben om, gebruikmakend van superioriteit in snelheid en samenhang, elke positie in te nemen die voor zichzelf voordelig is. En verander het wanneer het niet langer winstgevend is.
                        Ze zeiden terecht, zelfs als je Ushakov of Nelson het bevel over het squadron geeft, zal het resultaat hetzelfde zijn. Tenzij om Poseidon aan te trekken om te bevelen.
                        Deze ZPR wist nog niet wat we nu weten - over de superioriteit van de Japanse artillerie (in de breedste zin van het woord). Als ik het had geweten, had ik mezelf waarschijnlijk doodgeschoten in Madagaskar.
                      7. Andrey uit Tsjeljabinsk
                        10 september 2021 07:35
                        +3
                        Groetjes, Oleg! hi
                        Citaat: Oleg Zorin
                        Elke keer in de comments om de volgende harde steen dingen uit te leggen die hij niet eens de moeite neemt om te begrijpen.

                        Dus wat te doen? Ik schrijf dit tenslotte niet alleen voor Yuri, maar ook voor andere mensen die de correspondentie lezen, die na het bekijken ervan hun eigen conclusies kunnen trekken.Misschien zal Yuri ook denken, hij zal in ieder geval twijfelen aan wat hij zegt
                      8. Kayuk
                        Kayuk 13 september 2021 23:21
                        +1
                        Groeten, Andrey Nikolajevitsj!
                        Zoals gewoonlijk plaats ik een plus voor het artikel. Je schrijft tenminste artikelen, drukt je standpunt uit en argumenteert het met de feiten die je hebt, en geeft geen boos commentaar zonder er iets voor terug te schrijven. En dat zijn er hier veel.
                        Misschien zal Yuri ook denken, hij zal in ieder geval twijfelen aan wat hij zegt

                        Ik denk dat dit Sisyphean-werk is. Hiervoor moet er een grote impuls zijn, zoals sommige kameraden ooit voor jou deden. Schrijf meer, misschien ben jij de aanzet voor degenen die het echt allemaal willen uitzoeken. Ondertussen wordt de site gedomineerd door bewonderaars van Novikov-Priboy (Hoewel de roman prachtig is) met zijn revolutionaire conclusies en slogans, zal er niets veranderen. Ja, en de conclusies zijn allemaal eenzijdig. Zoals O. Goncharenko zei in het voorwoord van G. Aleksandrovsky's boek "The Battle of Tsushima": "... de eerste objectieve studie van de beroemde zeeslag bij Tsushima van de Russische en Japanse vloten, die eindigde in de overwinning van de laatste, zag het licht in zijn veel gepubliceerde roman "Tsushima" in de USSR.... Ik zou willen benadrukken dat de aanwezigheid van de orthodoxe moraal en manier van denken destijds de beslissingen en acties van de overgrote meerderheid van de Russische zeelieden bepaalden - van de admiraal tot de laatste zeeman. Misverstand, historisch scepticisme van moderne auteurs tonen hun volledige onwetendheid van de spirituele component van de meerderheid van de mensen van het rijk, en als gevolg daarvan leidt tot valse conclusies."
                        Jammer dat er niet veel van dit soort boeken zijn...
                2. mmxx
                  mmxx 6 september 2021 14:30
                  0
                  Het bleek dat veel van de Japanners niet zoveel gaven ....
                3. onbekend
                  onbekend 6 september 2021 21:10
                  +1
                  Het volstaat te herinneren dat "Oslyabya" verloren ging als gevolg van een mislukte wederopbouw.
                  Verlate wederopbouw.
                  Te laat omdat de vijand laat werd ontdekt.
                  Het doel van verkenning is niet een demonstratie, maar om de richting te bepalen van waaruit de vijand zal verschijnen.
                  Eerdere detectie van de vijand zou het voor de Russen mogelijk hebben gemaakt om eerder en pijnloos met de wederopbouw te beginnen.
                  Rozhdestvensky had schepen voor verkenning.
                  Naast "Oleg" en "Aurora", is er ook "Svetlana" en twee "kiezelstenen".
                  Wat betreft de snelheid, het is nauwelijks de moeite waard om ironisch te zijn.
                  De Japanners, die de Pallas hadden hersteld, drukten er 20,5 knopen op.
                  Het is duidelijk dat de kruiser onderbeladen was.
                  Maar ze schreven ook 19,5 knopen in de vorm.
                  Echt lange termijn.
                  De echte lange duur van de Japanse "gepantserde kruisers" is van 15 tot 17 knopen.
                  Er mag geen rekening worden gehouden met kleine Japanse kruisers.
                  In de Japans - Chinese oorlog, Chinese "cruisers", met een standaard waterverplaatsing van 1300 tot 2900 ton. snel buiten werking gesteld door 6" artillerie.
                  De ervaring van de Russisch-Japanners en WOI toonde aan dat niet alleen 6 "kaliber, maar ook 5" en zelfs 4" goed werkte voor dergelijke schepen.
                  Er blijven twee Kassagi-klasse kruisers: twee 8" en 5 5" kanonnen in een zijsalvo.
                  Tegen 5 6 "voor Aurora of 8 6" voor Oleg.
                  Je hebt versterking nodig - schakel de "Oslyabya" uit. Het is niet langzamer dan de Japanse gepantserde kruisers, eerder sneller, maar veel sterker.
        2. onbekend
          onbekend 6 september 2021 20:53
          +1
          Het is vreemd dat je bang bent.
          Niets fantastisch.
          Zelfs op deze site, in 2015, werd alles uiteengezet in de opmerkingen bij een van uw artikelen.
          Wat weerhield Rozhdestvensky ervan zijn schepen te lossen?
          Ontdoe je van wat je nodig hebt in de campagne, maar niet nodig hebt in de strijd.
          Inderdaad, naast de constructieoverbelasting van 635 ton, waarvan een deel kon worden weggewerkt, was het mogelijk om alle waterscooters, overtollig water, olie, reserveonderdelen, waarvan er honderden tonnen waren, te verwijderen.
          Maak de bodem schoon en verhoog daarmee de snelheid.
          Stuur transport- en hulpschepen via een omweg, wat de snelheid zou verhogen en de kruisers de vrijheid zouden geven om ze voor andere doeleinden te gebruiken.
      2. Trapper7
        Trapper7 6 september 2021 13:16
        +1
        Citaat van Arzt
        In die zin is het interessant om Churchills WO2-memoires te lezen over de interactie tussen de Admiraliteit en het Mediterrane squadron. Opvallend is de vrijheid van Cunningham bij het nemen van beslissingen.

        Maar ook dit is een no-brainer. Stel dat de Admiraliteit in WOI integendeel alle schepen in de hele oceanen wilde leiden.
        1. Arzt
          Arzt 6 september 2021 13:22
          +1
          Maar ook dit is een no-brainer. Stel dat de Admiraliteit in WOI integendeel alle schepen in de hele oceanen wilde leiden.

          Gestreefd. Maar toch hebben ze een admiraal - dit is een admiraal.
          1. Andrey uit Tsjeljabinsk
            6 september 2021 15:32
            +3
            Citaat van Arzt
            Maar toch hebben ze een admiraal - dit is een admiraal

            Cradock bijvoorbeeld.
            1. Arzt
              Arzt 6 september 2021 17:41
              +2
              Cradock bijvoorbeeld.

              Geen slecht voorbeeld.

              Maar ik bedoelde vrijheid bij het nemen van beslissingen.
              1. Oleg Zorin
                Oleg Zorin 9 september 2021 23:44
                +1
                Iets minder verdrietig geëindigd in een vergelijkbare situatie lachend
      3. Senior zeeman
        Senior zeeman 6 september 2021 14:45
        +6
        Citaat van Arzt
        Opvallend is de vrijheid van Cunningham bij het nemen van beslissingen.

        Toen zei hij dat als er in de dagen van Nelson een telex was, Engeland geen overwinningen zou hebben.
        Het lijkt erop dat hij veel vrijheid kreeg :)))
  7. Senior zeeman
    Senior zeeman 6 september 2021 09:19
    +2
    Toch lijkt het mij dat Kote's gerespecteerde collega Pan Kohanka, die spreekt over de noodzaak om rekening te houden met de kwaliteit van schelpen, gelijk heeft.
    Het is vrij duidelijk dat als het vurende schip zelf schade oploopt door vijandelijk vuur, de vuursnelheid en nauwkeurigheid afnemen. Sobsno, de schietpartij van "Borodino" in Tsushima is hier een voorbeeld van. Maar als er geen schade is, is zijn vuur nog steeds effectief. De vuursnelheid ... nou ja, de Fuji-installaties waren bijvoorbeeld veel minder snel vuren dan andere Japanse slagschepen. En toch...
    Wat betreft de toewijzing van "hogesnelheids" slagschepen aan een afzonderlijk detachement, dit is pure domheid. Om effectief te kunnen optreden, moet deze eenheid sneller zijn dan ten minste één van de vijandelijke eenheden. "Borodino" had op zijn best een iets kleinere beweging dan de belangrijkste troepen van Togo.
  8. Victor Wolzo
    Victor Wolzo 6 september 2021 10:56
    0
    Het scheiden van de top vijf slagschepen in een apart team zou de snelheid verhogen en ongetwijfeld de verliesstatistieken verbeteren. En het sturen van hulpschepen, jachten en gewapende kruisers door Japan zou hen helpen redden.
    1. Senior zeeman
      Senior zeeman 6 september 2021 11:36
      +5
      Citaat: Victor Wolz
      Het scheiden van de top vijf slagschepen in een apart team zou de snelheid verhogen

      De snelheid van de vijand is nog hoger. Bijgevolg zouden de Japanners de kans hebben gehad om het hogesnelheidsdetachement met al hun macht aan te vallen en het te verslaan, en vervolgens het langzaam bewegende detachement te verslaan.
      Citaat: Victor Wolz
      zou de verliesstatistieken zeker verbeteren.

      Oh nou ja...
      Citaat: Victor Wolz
      En het sturen van hulpschepen, jachten en gewapende kruisers door Japan zou hen helpen redden.

      Het zou hun verlies hoogstens een beetje vertragen.
      1. Victor Wolzo
        Victor Wolzo 6 september 2021 18:19
        -2
        Toewijzing van vijf nieuwe slagschepen + oslyabya + Enquist-kruisers + torpedobootjagers. En de rest, naar goeddunken van Nebogatov, gaat ofwel naar St. Petersburg of kruipt naar Vladik met alle rommel. Maar alle jachten en hulpcruisers in de buurt, wie zou ze inhalen? Gewoon een bankexpert zoals jij?
        1. Senior zeeman
          Senior zeeman 6 september 2021 18:22
          +4
          Citaat: Victor Wolz
          Gewoon een bankexpert zoals jij?

          Mijnheer Cunningham? Ik herkende je niet in make-up.
          Citaat: Victor Wolz
          Toewijzing van vijf nieuwe slagschepen + oslyabya + Enquist-kruisers + torpedobootjagers.

          En wat zal het opleveren? De Japanners zijn sowieso sneller.
          Citaat: Victor Wolz
          Maar alle jachten en hulpcruisers in de buurt, wie zou ze inhalen?

          Japanse kruisers.
          1. Victor Wolzo
            Victor Wolzo 6 september 2021 19:34
            +2
            De kruisers van Japan waren in Tsushima, hoe konden ze de jachten, hulpkruisers en de rest van de schepen inhalen als ze om Japan heen gingen en de ene goed konden scheiden naar Vladik en de andere naar Petropavlovsk. Rozhdestvensky zelf geloofde dat de oude schepen als gewichten aan hem hingen. Misschien was zijn snellere detachement beter gemanoeuvreerd, zou het moeilijker zijn om hem te raken, misschien zouden ze Japanse schepen met torpedobootjagers proberen aan te vallen tijdens mist. Mobiliteit zou het detachement uiteraard niet hinderen, en 12-14 knopen is beter dan 10.
            1. Senior zeeman
              Senior zeeman 7 september 2021 08:18
              +1
              Citaat: Victor Wolz
              Mobiliteit zou het detachement uiteraard niet hinderen, en 12-14 knopen is beter dan 10.

              Ongetwijfeld.
              Citaat: Victor Wolz
              De kruisers van Japan waren in Tsushima, hoe konden ze de jachten inhalen,

              Net zoals ze "Novik" hebben ingehaald
              Bij het wandelen rond Japan zijn er nog steeds knelpunten, namelijk de zeestraten. Sangarsky, die ook wordt gedolven, en Laperuz. Er is geen kans om ze te passeren en onopgemerkt te blijven door de VNOS-palen.
          2. onbekend
            onbekend 6 september 2021 21:45
            0
            De Japanners zijn niet sneller.
            Het is nog leuker met Japanse gepantserde kruisers.
            "Zeemaatschappij" .2006. Nummer een.
            Het nummer is opgedragen aan cruisers uit de Asama-klasse.
            De enige studie in het Russisch op schepen van dit type.
            Cruisers van dit type hadden een aanzienlijk ontwerpfout.
            De beperkte waterverplaatsing maakte het noodzakelijk deze schepen uit te rusten met een lichtere krachtcentrale. Resultaat: bij testen 20-21 knopen, in het echt lange tijd van 15 (!) tot 17 (!) knopen.
            Cruisers zijn goed, die niet sneller, zo niet langzamer zijn dan hun hedendaagse squadron-slagschepen.
            Ik heb begrepen dat de oplage 600 exemplaren is.
            Lijst met bronnen.
            En ook in het Japans.
            Maar dit is 2006! Op internet, volledige toegankelijkheid, download. ik wil niet.
            Ik wil echt niet!
            Waarom de traditionele versie vernietigen, die gebaseerd is op superioriteit in granaten (Leer naval-manual, THIRTEEN MATERIALS en duizend opmerkingen over het shell-thema) en superioriteit in snelheid (die technisch niet bestond).
            Eng ?
            Andrei uit Tsjeljabinsk is blijkbaar bang.
            PS De situatie is vergelijkbaar met de Italiaanse WO II-cruisers.
            Recordsnelheden tijdens tests, in het echt 29-30 knopen.
            Grappige kleine dingen.
            Een van de kruisers bereikte een snelheid van meer dan 42 knopen.
            En hij hield het een hele ACHT MINUTEN vast.
            1. Senior zeeman
              Senior zeeman 7 september 2021 08:21
              +1
              Citaat van ignoto
              marine handleiding

              Bijvoorbeeld een materiaal dat de schade van "Bayan" en "Iwate" vergelijkt met een bijna gelijk aantal treffers.
          3. Oleg Zorin
            Oleg Zorin 9 september 2021 23:47
            +1
            Waarom ze achtervolgen? Ze zouden ergens anders zijn ontmoet, jij Ivan, je weet waar. En de Japanners moesten daar direct heen, een veel kortere afstand.
      2. ritik32
        ritik32 6 september 2021 20:35
        +5
        Citaat: Senior matroos
        De snelheid van de vijand is nog hoger.

        Beetje hoger.
        Langs de VZh Emerald gingen de restanten van het squadron de hele nacht door met een snelheid van 14 knopen.
        1. onbekend
          onbekend 6 september 2021 21:48
          +1
          De snelheid van beide detachementen van de Japanners is niet hoger dan 14 knopen.
          De slagschepen werden afgeremd door de Fuji, en de Kamimura-kruisers door de Azuma: te licht vermogen plus montage van slechte kwaliteit. Beide 15 knopen. Plus overbelasting van brandstof.
          1. Senior zeeman
            Senior zeeman 7 september 2021 08:24
            +1
            Citaat van ignoto
            Beide 15 knopen.

            Ten eerste kon de onze zo'n kaart niet geven. Ten tweede, wat weerhield de Japanners ervan om langzaam rijdende voertuigen uit de rij te laten als een dergelijke behoefte zich voordeed?
        2. Andrey uit Tsjeljabinsk
          7 september 2021 06:25
          +1
          Citaat van rytik32
          Langs de VZh Emerald gingen de restanten van het squadron de hele nacht door met een snelheid van 14 knopen.

          Helaas weerlegt ander bewijs dit.
          1. ritik32
            ritik32 7 september 2021 08:26
            +2
            Andrey, goedemiddag!
            Je begreep het niet.
            Deze VZh weerlegt ander bewijs. Je weet nooit wat ze een jaar of twee na het evenement hebben gezien. Of is uitgevonden voor zijn eigen rechtvaardiging.
            1. Andrey uit Tsjeljabinsk
              7 september 2021 08:57
              0
              Citaat van rytik32
              Andrey, goedemiddag!
              Je begreep het niet.
              Deze VZh weerlegt ander bewijs.

              Ik ben bang dat je het niet begrijpt. VZh weerlegt in dit geval niets, aangezien de nauwkeurigheid van het bepalen van de snelheid, nou ja, zoiets is. Het wordt gemeten in omwentelingen en er kan veel verwarring zijn. Tot aan degene die we al hadden - het feit dat de "Eagle" in de nacht van de 15e echt een snelheid tot 14 knopen gaf (op sommige momenten) betekent helemaal niet dat het detachement zich bewoog met een snelheid van 14 knopen
              1. ritik32
                ritik32 8 september 2021 00:04
                +2
                Oké, ik accepteer de 13-14 knopen optie, gecorrigeerd voor de nauwkeurigheid van de meting.
                Maar tijdens de doorbraak ontwikkelde de Emerald 22 knopen langs de boomstam, wat de mythe over de slechte staat van de machines voor de Tsushima-strijd weerlegt.
                1. Andrey uit Tsjeljabinsk
                  8 september 2021 06:00
                  0
                  Citaat van rytik32
                  Oké, ik accepteer de 13-14 knopen optie, gecorrigeerd voor de nauwkeurigheid van de meting.

                  Onder dan dit in plaats van maximaal. Rekening houdend met het feit dat Orel zich soms rond de 14 ontwikkelde, was daar de detacheringssnelheid hooguit 12,5. Dit is natuurlijk allemaal niet juist, maar we hebben geen reden om aan te nemen dat Nebogatov de hele tijd minstens 13 knopen liep
                  Citaat van rytik32
                  Maar tijdens de doorbraak ontwikkelde de Emerald 22 knopen langs de boomstam, wat de mythe over de slechte staat van de machines voor de Tsushima-strijd weerlegt.

                  Wie heeft de slechte staat van de auto's? :)))) Pardon, maar hoe is de staat van de Emerald-auto's verbonden met de staat van de auto's van dezelfde Borodino? :)
                  Een schatting van 22 knopen is trouwens zoiets. De officieren van de Emerald getuigen van verschillende dingen - ongeveer 21 knopen, 21,5 knopen.
                  Maar het belangrijkste was dat de Emerald-auto's in slechte staat verkeerden. Ergens tussen 14.00 en 15.00 uur barstte de stoomleiding op het schip en voedde de stuurinrichting en hulpmechanismen van de hekmachine. Vanaf de zijkant zag het ongeval er erg verschrikkelijk uit - de kruiser verloor merkbaar snelheid en dikke wolken stoom ontsnapten de ladder op die naar de stookruimte leidde. De stoker Gemakin verloor zijn hoofd niet: slechts enkele minuten na het ongeval daalde hij, met canvas wanten over zijn handen en een zak over zijn hoofd getrokken, koud water over zich heen, al in de stoker. Een van de chauffeurs volgde hem al snel. Het ongeval was in een half uur verholpen, maar het was natuurlijk niet meer mogelijk om de stoomleiding in gebruik te nemen.
                  Er wordt algemeen gemeld dat de snelheid van het schip was teruggebracht tot 15 knopen, maar de daling lijkt nog meer uitgesproken te zijn geweest. Dus de hoge officier van de Emerald, P. Patton-Fanton-de-Verraion, gaf aan: "Aanvankelijk was de snelheid ongeveer 21,5 knopen, toen, om ongeveer 3 uur, toen de stoomleiding barstte, verminderden ze de snelheid tot 14-15 knopen, en dan verminderd en tot 13.
                  Zo veranderde de Emerald van een snelle en praktisch onbeschadigde kruiser om ongeveer 15.00 uur op 15 mei in een langzaam bewegend gewond dier, niet in staat om de strijd met de overgrote meerderheid van de Japanse gepantserde kruisers te ontwijken.
                  Hier is zo'n "mythe over de slechte staat van auto's". Wat mij betreft, de mythologie hier is pogingen om het tegendeel te bewijzen.
                  1. ritik32
                    ritik32 8 september 2021 08:12
                    +3
                    maar we hebben geen reden om aan te nemen dat Nebogatov de hele tijd minstens 13 knopen liep

                    Je hebt het niet, omdat je niet veel met bronnen hebt gewerkt. Er zijn voldoende aanwijzingen voor een snelheid van 13-14 knopen. En het was van degenen die bij de auto's waren. En het getuigenis van een snelheid van 11-12 knopen van degenen die aan de top waren, die werden beschuldigd van overgave. Hier viel de puzzel samen.
                    Een schatting van 22 knopen is trouwens zoiets.

                    Dit is geen aanslag, maar een vermelding in de VZh. Ze lieten de vertraging vallen. Het merkteken verwijderd, vastgelegd in VZh. Dat is hoe je het doet.
                    de stoomleiding barstte en voedde de stuurinrichting en hulpmechanismen van de achterstevenmachine

                    Het extra stoom lijn.

                    Alle schepen die probeerden hoge snelheid te ontwikkelen (Emerald, Oleg, Aurora, Nikolai, Apraksin, Senyavin) ontwikkelden het. Er is geen enkel geval dat de snelheid niet kon worden ontwikkeld vanwege technische problemen. Er waren alleen problemen vanwege overstromingen (Ushakov, Svetlana). Hier zijn de feiten.
                    1. Andrey uit Tsjeljabinsk
                      8 september 2021 08:23
                      0
                      Citaat van rytik32
                      Je hebt het niet, omdat je niet veel met bronnen hebt gewerkt. Er zijn voldoende aanwijzingen voor een snelheid van 13-14 knopen. En het was van degenen die bij de auto's waren.

                      Alexey, ik heb echt niet zoveel bronnen als ik zou willen. Trouwens, je hebt geen willekeurig opgestelde getuigenis van Kuteinikov N.N. over schade aan Russische schepen in ZhM? Ik zou u zeer dankbaar zijn, anders is de officiële geschiedenis een zeer schaarse versie.
                      Maar feit is dat de gegevens over de machines die ik tot mijn beschikking heb geen snelheid van 13-14 knopen aangeven. U, die dergelijke gegevens heeft, interpreteert ze vaak in het voordeel van de maximale waarden, wat niet waar is.
                      Citaat van rytik32
                      Dit is geen aanslag, maar een vermelding in de VZh. Ze lieten de vertraging vallen. Het merkteken verwijderd, vastgelegd in VZh. Dat is hoe je het doet.

                      Logboeken kunnen, net als elk ander apparaat, niet volledig nauwkeurig zijn. In de aflezingen van de vertragingen zijn fouten toegestaan, die oplopen tot enkele procenten, en daarom is het voor vertrek en tijdens het zwemmen noodzakelijk om de correctie te bepalen. De meest nauwkeurige vertragingscorrectie kan worden bepaald op de gemeten lijn en in de navigatie - door de afstand die wordt afgelegd tussen twee of drie opeenvolgende bepalingen van de positie van het schip.
                      1% bij 22 knopen = 0,22 knopen. Dit wijkt niet veel af van de schatting van 21,5 knopen die volgens mij heel dicht bij de waarheid ligt.
                      Citaat van rytik32
                      Dit is een hulpstoomleiding.

                      En wat is het verschil als het resultaat een snelheidsdaling was van 22 naar 13 knopen?
                      Citaat van rytik32
                      Alle schepen die probeerden hoge snelheid te ontwikkelen (Emerald, Oleg, Aurora, Nikolai, Apraksin, Senyavin) ontwikkelden het.

                      Groter dan wat, sorry? Als we het hebben over de maximale snelheid van de EDB-kolom, wat heeft de kruiser er dan mee te maken? Als we het hebben over kruisers, dan gingen ze in de strijd of na de strijd niet snel en de Emerald, die in volle gang was, brak onmiddellijk uit.
                      1. ritik32
                        ritik32 8 september 2021 21:06
                        +2
                        Trouwens, je hebt geen willekeurig opgestelde getuigenis van Kuteinikov N.N. over schade aan Russische schepen in ZhM?

                        Daar is zijn boek, meen je het?
                        En wat is het verschil als het resultaat een snelheidsdaling was van 22 naar 13 knopen?
                        Kon daardoor niet vertragen. De snelheid werd verlaagd om kolen te besparen. Op 16 mei gooiden ze een boomstam: 11,2 knopen.
                      2. Andrey uit Tsjeljabinsk
                        9 september 2021 07:45
                        +1
                        Citaat van rytik32
                        Daar is zijn boek, meen je het?

                        Ik heb het niet gelezen. Gevonden, bedankt voor de tip!
                        Citaat van rytik32
                        Kon daardoor niet langzamer gaan. De snelheid werd verlaagd om kolen te besparen.

                        Ja Ja. Precies nadat de snelweg kapot was :) En toen, al met 13 knopen, werd de juiste auto periodiek gestopt alleen voor ventilatie :) En niemand schreef over verstopte koelkasten.
                        's Avonds zal ik de getuigenis citeren.
                    2. Maxim G
                      Maxim G 8 september 2021 11:26
                      0
                      Citaat van rytik32
                      Je hebt het niet, omdat je niet veel met bronnen hebt gewerkt. Er zijn voldoende aanwijzingen voor een snelheid van 13-14 knopen. En het was van degenen die bij de auto's waren. En het getuigenis van een snelheid van 11-12 knopen van degenen die aan de top waren, die werden beschuldigd van overgave. Hier viel de puzzel samen.

                      Er kan geen situatie zijn waarin 13-14 knopen, berekend op basis van de omwentelingen van degenen die bij de auto's waren, teruggebracht moeten worden tot 11-12 knopen, omdat. schepen overbelast waren (daarom is de echte slag minder)?

                      Nou, of degenen die aan de top stonden, hadden het echt mis (zoals in het geval van de afstand en de Pelikaan)? Of ze begrepen hun mogelijke fout, onnauwkeurigheid, maar besloten dit onderwerp om voor de hand liggende redenen niet te ontwikkelen.

                      Citaat van rytik32
                      Langs de VZh Emerald gingen de restanten van het squadron de hele nacht door met een snelheid van 14 knopen.


                      U sprak eerder over Fersens telegram, en niet over VZh?
                      1. Andrey uit Tsjeljabinsk
                        8 september 2021 13:47
                        0
                        Citaat: Maxim G
                        Er kan geen situatie zijn waarin 13-14 knopen, berekend op basis van de omwentelingen van degenen die bij de auto's waren, teruggebracht moeten worden tot 11-12 knopen, omdat. schepen overbelast waren (daarom is de echte slag minder)?

                        Daar gaat het niet om. En wat als iemand komt opdagen?
                        'S Nachts, in het kielzog van "Nicholas I", brachten ze verschillende keren het aantal omwentelingen van de auto op 92.

                        Dan moet je niet de snelheid berekenen die het schip geeft bij 92 omwentelingen en zeggen dat het detachement met deze snelheid de hele nacht doorging
                      2. Maxim G
                        Maxim G 8 september 2021 14:09
                        0
                        Dus ik zou in het algemeen over het onderwerp snelheid (zowel in de middag van 14 mei als 's nachts) van Alexei een gedetailleerd antwoord willen horen op basis van de VZ "Pearl" en "Emerald", het telegram van Ferzen, enz.
                      3. ritik32
                        ritik32 8 september 2021 21:09
                        +1
                        Er kan geen situatie zijn waarin 13-14 knopen, berekend op basis van de omwentelingen van degenen die bij de auto's waren, teruggebracht moeten worden tot 11-12 knopen, omdat. schepen overbelast waren (daarom is de echte slag minder)?

                        Misschien 14 in termen van snelheid, maar in het echte leven 13. Om de snelheid met 3 knopen te laten dalen, is het noodzakelijk om het schip als een varken te landen.
                        U sprak eerder over Fersens telegram, en niet over VZh?

                        Gegevens van VZh zijn in het telegram opgenomen.
                      4. Saxapaard
                        Saxapaard 8 september 2021 22:26
                        +1
                        Citaat van rytik32
                        Misschien 14 in termen van snelheid, maar in het echte leven 13. Om de snelheid met 3 knopen te laten dalen, is het noodzakelijk om het schip als een varken te landen.

                        Over het algemeen kwam het cijfer van 2-2.5 knopen val per meter diepgang ergens voor.
                      5. Maxim G
                        Maxim G 9 september 2021 07:28
                        0
                        Citaat van rytik32
                        Misschien 14 in termen van snelheid, maar in het echte leven 13. Om de snelheid met 3 knopen te laten dalen, is het noodzakelijk om het schip als een varken te landen.


                        Citaat van: Saxahorse
                        Over het algemeen kwam het cijfer van 2-2.5 knopen val per meter diepgang ergens voor.

                        Ik vergat toe te voegen, omdat er nog steeds een soort aangroei op de bodem van de schepen zat.
                      6. Saxapaard
                        Saxapaard 9 september 2021 22:02
                        +1
                        De bodem werd schoongemaakt door touwen en duikers.
                      7. Maxim G
                        Maxim G 10 september 2021 08:07
                        0
                        Citaat van: Saxahorse
                        De bodem werd schoongemaakt door touwen en duikers.

                        Schoongemaakt, ik weet het.
                        Maar Melnikov had bijvoorbeeld twijfels over de effectiviteit van een dergelijke reiniging.
                        "De snelheden van andere schepen waren niet zo laag (dit wordt ook bewezen door de deelnemers aan de strijd). Helaas werd de admiraal in de commissie niet gevraagd waarom hij alle voorstellen van scheepsingenieurs om de schepen radicaal te lossen, afwees, die het mogelijk maakte om de nieuwe schepen terug te brengen naar hun ontwerp waterverplaatsing, en dus, naar de ontvangstsnelheden, waarom de schepen niet bevrijdden van de boom die rampzalige branden dreigde, waarom was het beperkt tot het uiterlijk van het schoonmaken van alleen de onderwateronderdelen met de hulp van duikers (hoewel het niet moeilijk was om zowel hellende als verschillende geïmproviseerde middelen toe te passen, zoals bijvoorbeeld drijvende borstels die onder de bodem worden gesleept door de stuwkracht van scheepskaapstanders en stoomboten), waarom niet op volle kracht testen? snelheid (zoals voorgeschreven door de MTK-circulaires) en verwaarloosde de ervaring van het 1e squadron, waar ze voor de oorlog een ongekende range (run op volle snelheid van Nagasaki naar Port-Arthur!) test van zowel slagschepen als kruisers uitvoerden. / Rafail Melnikov. Slagschepen van het type Borodino.

                        Hoewel Sidorenko op de Tsushima-forums zei (voor zover ik het begrijp, is hij een zeeman) dat de bodem op die plaatsen niet bijzonder overgroeid is, maar ze moeten nog steeds worden gevonden en er is tijd om te groeien ...
                      8. Saxapaard
                        Saxapaard 10 september 2021 22:56
                        +1
                        Citaat: Maxim G
                        waarom hij zich alleen beperkte tot de schijn van het schoonmaken van de onderwaterdelen alleen met de hulp van duikers (hoewel het niet moeilijk was om zowel hellende als verschillende geïmproviseerde middelen toe te passen, zoals bijvoorbeeld drijvende borstels die onder de bodem worden gesleept door de stuwkracht van scheepsspitsen en stoomboten),

                        Voor zover ik me herinner, sleepten ze het er gewoon doorheen. Ik herinner me, volgens de getuigenis van de commandant van Zhemchug, die een dergelijke procedure weigerde uit angst de gepatenteerde aangroeiwerende coating te beschadigen lachend

                        Ik vermoed dat hij niet zonder reden weigerde, toch hebben duikers in eerste instantie de bodem onderzocht en gemeld hoe erg alles daar was. Blijkbaar zijn de cruisers niet zo overgroeid.
                      9. Maxim G
                        Maxim G 11 september 2021 08:58
                        +1
                        Kostenko schrijft in zijn memoires:
                        "15 februari. Reparatiewerkzaamheden. Op de schepen van het squadron is begonnen met het reinigen van het onderwatergedeelte van de rompen van schelpen en algen die tijdens de cruise naar de buitenhuid zijn gegroeid. Het werk wordt uitgevoerd met medewerking van duikers. We proberen ook kabeluiteinden te gebruiken met metalen schrapers die onder de bodem zijn gespannen. De hele hoofdpantsergordel tot een diepte van 7 voet was begroeid met een lange groene "baard". Het schoonmaken van de bodems van Almaz, Suvorov en Aleksandr is al afgerond en nu is het de beurt aan Borodino en Orel.
                        Het reinigen van de buitenhuid wordt meestal uitgevoerd bij het binnenbrengen van schepen in droogdokken. Aangezien dit niet beschikbaar is voor ons squadron, moeten we onze toevlucht nemen tot schoonmaak met behulp van duikers en schrapers. Natuurlijk geven deze methoden niet het volledige effect. Volgens duikers bleef het horizontale deel van de bodem van de schepen bijna volledig schoon tijdens de 4 1/2 maand van de campagne en het parkeren in warme zeeën. Vervuiling wordt alleen waargenomen aan verticale onderwaterzijden. Door het schoonmaken kunnen we verwachten dat de snelheid van de slagschepen met anderhalf tot twee knopen zal toenemen. Er zijn andere werkzaamheden aan de gang."

                        Drie maanden gingen voorbij voor het gevecht, ze konden nog steeds groeien).

                        Citaat van: Saxahorse
                        Blijkbaar zijn de cruisers niet zo overgroeid.

                        De 2e rang kruiser "Svetlana" en het squadron slagschip "Oslyabya" hadden een koperen bodem, een odskul hi , zou in theorie minder moeten groeien).
                      10. Saxapaard
                        Saxapaard 11 september 2021 18:32
                        +1
                        Het is begrijpelijk met Peresvets, maar let op de afwezigheid van aangroei op de bodem van de gordeldieren. Een diepte van 8 meter is al te veel voor algen, er is weinig licht en zuurstof. Ik geloof dat het effect van aangroei op gordeldieren van de eerste rang niet zo groot is als het soms wordt geïnterpreteerd.
                      11. Maxim G
                        Maxim G 11 september 2021 18:49
                        +1
                        Ja, de vraag is in hoeverre de aangroei van de zijkanten van de romp de koers heeft beïnvloed..
                      12. Senior zeeman
                        Senior zeeman 14 september 2021 20:13
                        0
                        Citaat: Maxim G
                        zou minder moeten groeien

                        Op de overtocht vanuit Manilla werd duidelijk dat de dringende noodzaak om beide kruisers aan te meren. In afwachting van de nadering van "Tsesarevich" en "Almaz", werd Oleg in het dok gebracht. Wat op het oog leek na het droogleggen van het dok overtrof alle verwachtingen: de kingstones zijn vuil, het onderwatergedeelte van de kruiser is dicht begroeid met algen. Dit verklaarde het overmatige verbruik van kolen bij de vorige oversteek. Een heel ander beeld werd gezien toen de Aurora was aangemeerd: het onderwatergedeelte, omhuld met koperplaat, was schoon. Het was alleen nodig om de kingstones schoon te maken en de vulling van de schroefasafdichtingen van de linker- en middelste machines te repareren, waar een lek werd gevonden.
        3. Senior zeeman
          Senior zeeman 7 september 2021 08:23
          +1
          Citaat van rytik32
          Beetje hoger.

          Maar het moet hoger en aanzienlijk zijn, anders is er geen manier om het contact te verbreken in het geval van een ongunstige set van gevallen.Als dit niet mogelijk is, is het niet nodig om een ​​hogesnelheidsdetachement toe te wijzen.
      3. onbekend
        onbekend 6 september 2021 21:29
        -3
        Waar, en vooral, wanneer heb je zulke onzin gelezen dat de snelheid van de vijand hoger was?
        Behoefte om uit te leggen?
        Ik leg uit.
        In de Sovjettijd was er een traditie om de kenmerken van vijandelijke wapens en uitrusting te onderschatten en de kenmerken van de Sovjet te overschatten.
        Zo wist het tijdschrift Tekhnika Molodezhi in zijn tankcollectie de Tiger-tank te bewapenen met een 56 mm kaliber kanon!
        Maar de Duitse luchtvaart uit de Tweede Wereldoorlog had helemaal geen geluk.
        In het tijdschrift "Wings of the Motherland" voor 1974-1975 vlogen Duitse jagers niet meer dan 600 km / h, maar La-5 ontwikkelde 613 km / h, La-5FN - 648 km / h en La-7 - 680 km /u
        Het is grappig dat een kwart eeuw later dezelfde "Wings of the Motherland" plotseling ontdekte dat de snelheid van de Me-109 728 km / u kan bereiken, de FV-190 kan vliegen met snelheden tot 700 km / u . En de echte snelheid van binnenlandse series, en niet van referentiejagers, is veel lager: La-5 - 580 - 600 km / h, La-5FN - 634 km / h en La-7 - 656 km / h.
        Met de Russisch-Japanse oorlog is de situatie vergelijkbaar met de Sovjetperiode, maar precies het tegenovergestelde.
        In 2004, in de bijlage bij de "Modeler-Designer", in uitgave nr. 8, gewijd aan Japanse slagschepen, staat op pagina 23 geschreven dat "Fuji" in juli 1904 niet meer dan 15 knopen ontwikkelde.
        Ik herhaal, in 2004. Nu is het 2021. Het is duidelijk dat de oplage slechts 4000 exemplaren is.
        In 2013 bracht Eksmo hetzelfde werk uit, genaamd Tsushima Triumphs. Oplage - 1800 exemplaren. Beide edities vermelden bronnen. Ook in het Japans.
        De auteur van dit artikel was ervan overtuigd dat de Japanse schepen zwaar overladen met brandstof de strijd aangingen. Verlaag de snelheid van de Fuji, dat verouderde slagschip, en dus het hele eerste detachement, tot 14 knopen, en krijg de echte snelheid van de Japanners.
        1. Andrey uit Tsjeljabinsk
          8 september 2021 09:37
          +2
          Citaat van ignoto
          In 2004, in de bijlage bij de "Modeler-Designer", in uitgave nr. 8, gewijd aan Japanse slagschepen, staat op pagina 23 geschreven dat "Fuji" in juli 1904 niet meer dan 15 knopen ontwikkelde.

          Zelfs als dit waar is (wat twijfelachtig is, want de Japanse EDB ging VEEL sneller dan 14 knopen in die strijd), waarom besloot je dan dat Fuji in Tsushima, na de reparatie, dezelfde beperking had? Uw gegevens over Japanse snelheid worden uit verschillende bronnen gehaald, die helaas vaak vol fouten zitten, heel begrijpelijk voor de tijd dat ze werden geschreven
    2. Trapper7
      Trapper7 6 september 2021 13:36
      +4
      Citaat: Victor Wolz
      zou de verliesstatistieken zeker verbeteren.

      Aan wie? Zouden ze die paar van onze schepen niet eens een kans geven om naar neutrale havens te gaan en door te breken?
      Nadat hij dit "afzonderlijke en snelle" Togo aan flarden had geslagen, zou hij beginnen te genieten van de rest van onze schepen, en wij (jullie) zouden vandaag "deze boze satraap en domkop" moederen, die, in plaats van al zijn krachten bij elkaar te houden en Togo aan te vallen met al de kracht van zijn kalibers, besloot je aan stukken te scheuren."
      En dan kun je alleen praten over het veranderen van de statistieken van verliezen als je de uitkomst van de strijd al kent. Ik ben er zeker van dat als Rozhdestvensky op de hoogte was gesteld van de resultaten van de komende zeeslag, hij zich zeker anders zou hebben gedragen.
      1. Victor Wolzo
        Victor Wolzo 6 september 2021 18:21
        +1
        Ze zouden zichzelf uit elkaar scheuren, hoe sneller en wendbaarder het squadron, hoe moeilijker het is om erin te komen, in te halen.
      2. Oleg Zorin
        Oleg Zorin 10 september 2021 00:08
        +3
        Ik ben het met je eens. Hierboven schreef ik dat als ZPR alles wist wat we zijn, hij zichzelf zou hebben doodgeschoten in Madagaskar. En dit is geen wrede grap van mijn kant. Hij zou geen andere keus hebben.
  9. Trapper7
    Trapper7 6 september 2021 13:39
    +1
    Veel dank aan de auteur voor dit interessante artikel.
    Er spookt maar één vraag door me heen - als onze kanonniers "niet zo slecht" waren, waarom kregen we dan geen enkele treffer tijdens de schermutseling die plaatsvond met de oude Japanse schepen, zelfs voordat de hoofdtroepen van Togo verschenen?
    1. Andrey uit Tsjeljabinsk
      6 september 2021 13:55
      +4
      Citaat van Trapper7
      waarom kregen we geen enkele treffer in het vuurgevecht dat plaatsvond met de oude Japanse schepen, zelfs voordat de belangrijkste strijdkrachten van Togo verschenen?

      Kort contact. Het schot van de "Eagle" was per ongeluk, de Japanners "gezien het feit dat de Russische granaten goed lagen" haastten zich onmiddellijk om weg te rennen. De afstand daar was ongeveer 39 kbt, dus...
      1. Trapper7
        Trapper7 7 september 2021 07:37
        0
        Toch spijt het me dat deze eenheid in ieder geval niet is vernietigd. Dit zou op zijn minst het zelfvertrouwen aanzienlijk vergroten en de goede opleiding van onze kanonniers bevestigen.
        1. Andrey uit Tsjeljabinsk
          7 september 2021 08:09
          +3
          Citaat van Trapper7
          Toch spijt het me dat deze eenheid in ieder geval niet is vernietigd.

          Natuurlijk is het jammer, maar met onze kwaliteit schelpen was dat nauwelijks mogelijk. En dus - het waren verkenners die een beetje brutaal waren, maar zodra ze gebakken rook, trokken ze zich terug naar een veilige afstand
  10. CTABEP
    CTABEP 6 september 2021 17:52
    +3
    Naar aanleiding van de cyclus over Tsushima moet Andrei een boek schrijven :). Heel erg bedankt voor het artikel.
    1. Andrey uit Tsjeljabinsk
      7 september 2021 06:25
      0
      Graag gedaan, en bedankt voor de lieve woorden!
    2. Oleg Zorin
      Oleg Zorin 10 september 2021 00:14
      0
      Oh, helaas, om een ​​aantal redenen is dit uiterst onwaarschijnlijk. AN sprak er zelf over. Maar een artistiek verhaal over het epos van Ferzen zou prachtig kunnen uitpakken.
  11. ritik32
    ritik32 6 september 2021 18:48
    +3
    Aangezien de vraag over intensiteit gaat, zal ik een beetje schrijven over "Sisoya" volgens Ovander.
    Tegen het einde van de strijd had de achterste 12-inch toren bijna volledig granaten afgevuurd. Er zat nog veel in de boeg, want de toren was buiten gebruik en slechts ongeveer 18 uur hervatte het vuur. Na de hervatting gaven de eerste 24 granaten op een maximale afstand van 60 cabines onderschot. Wat er daarna gebeurde is niet geschreven, maar sommigen schrijven de hit toe aan Izumo aan Shisoyu. Gebaseerd op het feit dat de torens van "Sisoy" en "Eagle" hetzelfde waren, waarom deze gegevens niet gebruiken?
    En de reden voor de bijna volledige afwezigheid van treffers in de laatste fase van de strijd is als het ware transparant ... de Japanners schoten zelf het grootste deel van die fase alleen uit het hoofdkanon
    1. Andrey uit Tsjeljabinsk
      7 september 2021 06:26
      +1
      Citaat van rytik32
      Tegen het einde van de strijd had de achterste 12-inch toren bijna volledig granaten afgevuurd.

      Net als op de "Adelaar" lachend
    2. Senior zeeman
      Senior zeeman 7 september 2021 08:26
      +1
      Citaat van rytik32
      Gebaseerd op het feit dat de torens bij "Sisoy" en "Eagle" hetzelfde waren

      Echt waar?
  12. Saxapaard
    Saxapaard 7 september 2021 00:00
    0
    Het artikel is volledig waarzeggerij over koffiedik, wat velen hebben opgemerkt. inclusief auteur lachend

    Het verbruik van schelpen door de Adelaar is zeer bij benadering. De 20% die meer dan de standaardmunitie werd ingenomen, paste niet helemaal in de kelders, die bleken propvol te zijn. Na de schietpartij in Madagaskar, volgens art. officier Shwede, ongeveer 1/3 van de ongebruikte praktische granaten bleef. Voor andere gordeldieren is het beeld ongeveer hetzelfde. Na een ontmoeting met het detachement van Nebogatov, in Kamran, werd de munitie die niet in de kelders paste weer op de transporten gelost. Maar het is heel goed mogelijk dat, waar de kelders het toestonden, de slagschepen waren geladen met scherpe munitie in plaats van de gebruikte praktische munitie. Daarom kan de voorraad van de Eagle vóór de strijd anders zijn, ongeacht wat er in Madagaskar is uitgegeven.

    De schatting van het granaatverbruik door de Adelaar in vergelijking met andere slagschepen kwam duidelijk uit het plafond en houdt geen rekening met de gevechtsschade die dezelfde Adelaar heeft ontvangen.

    Het is niet moeilijk om een ​​groot aantal volledig of gedeeltelijk defecte wapens op te merken. Bovendien ging de boog 12"-toren vrij vroeg buiten gebruik 14:30 - 15 uur. De rechter loop van de toren werd gedeeltelijk gereanimeerd, maar de stampers werden alleen 's nachts gerepareerd. Overdag laadden ze met handgrepen, met behulp van takels, schroot en andere Russische methoden.Waarom besloot je dat Alexander en Borodino net zo vroeg het hoofdkaliber en andere torens verloren?

    Welnu, u werd er hierboven aan herinnerd dat meer schoten niet meer treffers betekenen. De aanname van strikt gelijke nauwkeurigheid is erg langdradig.

    Uw conclusies bleken uiteindelijk onbevestigd. Waarom denk je dat Nebogatov veel erger schoot dan het 1e gordeldierdetachement? Integendeel, de aandacht die admiraal Nebogatov besteedt aan de uitlijning van afstandsmeters en training voor afstandsmeting geeft aan dat het 3e detachement waarschijnlijker is om nauwkeurig te schieten. Uw conclusie over de ongeschiktheid van het idee om snelle slagschepen in een apart detachement uit te kiezen, is volledig uit het plafond gehaald. Je reduceert dit alleen tot het idee dat alleen deze 5 gordeldieren alle 12 vijandelijke gordeldieren tegelijk moeten bevechten. Ondertussen is de betekenis van de selectie precies het tegenovergestelde. Laat de vijand zijn gevechtspatroon niet opleggen, hem vastbinden en hem dwingen om met alle schepen van het squadron tegelijkertijd te vechten, 12 aan 12 zoals het hoort. Het lijdt geen twijfel dat bijvoorbeeld een hechte strijd met de vijand, opgelegd door een snel detachement, zou leiden tot gelijke of zelfs veel grotere gevechtsschade voor de Japanners, wat een eenzijdige daling van de vuurkracht van Russische slagschepen zou uitsluiten en geef een kans om de strijd te verminderen tot ten minste een gelijkspel.
    1. Maxim G
      Maxim G 8 september 2021 12:48
      -1
      Op het moment van release
      Je reduceert dit alleen tot het idee dat alleen deze 5 gordeldieren alle 12 vijandelijke gordeldieren tegelijk moeten bevechten. Ondertussen is de betekenis van de selectie precies het tegenovergestelde. Laat de vijand zijn gevechtspatroon niet opleggen, hem vastbinden en hem dwingen om met alle schepen van het squadron tegelijkertijd te vechten, 12 aan 12 zoals het hoort.

      Met de juiste organisatie van de campagne zouden Rossiya en Gromoboi zich bij deze schepen in de laatste fase van de overgang kunnen voegen.
      Maar niemand ontwikkelde de operatie voor de vergadering van de 2e TOE, evenals voor de vergadering van de 1e TOE.
    2. Maxim G
      Maxim G 9 september 2021 17:20
      +1
      Citaat van: Saxahorse
      Het lijdt geen twijfel dat bijvoorbeeld een hechte strijd met de vijand, opgelegd door een snel detachement, zou leiden tot gelijke of zelfs veel grotere gevechtsschade voor de Japanners, wat een eenzijdige daling van de vuurkracht van Russische slagschepen zou uitsluiten en geef een kans om de strijd te verminderen tot ten minste een gelijkspel.

      De enige vraag is of dit detachement van 4 slagschepen van het Borodino-type, met de steun van Oslyabya, close combat kon opleggen, er was geen voordeel in snelheid, op zijn best, alleen pariteit.
      1. Saxapaard
        Saxapaard 9 september 2021 21:59
        +2
        Citaat: Maxim G
        er was geen voordeel in snelheid, op zijn best, alleen pariteit.

        Het was gemiddeld pariteit. Maar Fujii zou niet zijn weggelopen, en er waren vragen voor Asahi. Ja, en in principe is de strijd op de terugtocht, de vorming van het front, zeer onrendabel voor de Japanners. De Borodinos hebben zeer goede vuursectoren, in tegenstelling tot de Japanse slagschepen van de kazemat.
        1. ritik32
          ritik32 9 september 2021 23:55
          +3
          Ik wil er ook aan toevoegen dat de uiteinden van de Borodino-troepen veel beter gepantserd zijn dan die van de Japanse gordeldieren.
          Dus het idee om aan te vallen met de vorming van het front is niet helemaal opnieuw geboren - dit is een manier om de sterke punten van het Borodino-team te laten zien.
        2. Maxim G
          Maxim G 10 september 2021 07:59
          0
          Citaat van: Saxahorse
          Citaat: Maxim G
          er was geen voordeel in snelheid, op zijn best, alleen pariteit.

          Het was gemiddeld pariteit. Maar Fujii zou niet zijn weggelopen, en er waren vragen voor Asahi. Ja, en in principe is de strijd op de terugtocht, de vorming van het front, zeer onrendabel voor de Japanners. De Borodinos hebben zeer goede vuursectoren, in tegenstelling tot de Japanse slagschepen van de kazemat.

          Citaat van rytik32
          Ik wil er ook aan toevoegen dat de uiteinden van de Borodino-troepen veel beter gepantserd zijn dan die van de Japanse gordeldieren.
          Dus het idee om aan te vallen met de vorming van het front is niet helemaal opnieuw geboren - dit is een manier om de sterke punten van het Borodino-team te laten zien.


          Het blijkt dat de vorming van het front gunstig was voor slagschepen van het type Borodino, zowel tijdens de slag op de terugtocht (Saxahorse) als tijdens de aanval (Aleksey Rytik).

          Als de Russen, nadat ze het Japanse squadron hebben ontmoet, 4 slagschepen zijn ("Oslyabya" ondersteunt ze, wat betekent dat zijn pantser zwak is en als er iets is
          hem
          schiet de waarneming neer of stop
          hem
          aanval) worden aangevallen door de formatie van het front, dan zullen de Japanners ofwel moeten ontwijken en vervolgens de "Fuji", "Asahi" verlaten om aan stukken te scheuren, of de strijd van dichtbij accepteren met het hele detachement. Dan kunnen onze verouderde slagschepen inhalen.

          En wat is de mogelijkheid om op de terugtocht te vechten?
          Als de Russen, nadat ze een Japans squadron hebben ontmoet, de strijd ontwijken en naar het zuiden gaan, waardoor de Japanners gedwongen worden hen in te halen?

          Ik denk nog steeds, omdat de dekking van de kop van onze colonne voorkomen had kunnen worden door een kust vanaf een van de zijkanten te hebben.
          1. Saxapaard
            Saxapaard 10 september 2021 22:50
            +1
            Citaat: Maxim G
            En wat is de mogelijkheid om op de terugtocht te vechten?

            Meer als een gevecht op mars. Ik had de tactiek van korte aanvallen in gedachten, zonder een groot gat van het tweede gepantserde detachement. Hij trof de formatie van het front, dwong de vijand om zich om te draaien en snel terug te trekken, als hij de snel achterblijvende Japanners niet inhaalde, keerde hij vervolgens, zonder te worden meegesleept, onmiddellijk terug naar zijn langzaam bewegende helft. Dit zal de vijand lange tijd niet de kans geven om met het hele squadron het vuur te concentreren op een of twee van onze slagschepen. Welnu, als de vijand bevriest, vertraagt ​​​​met een terugtocht, dan is er een kans op close combat met een groot percentage treffers door pantserdoorborende granaten, die de Japanners in wezen niet hebben.
            1. Maxim G
              Maxim G 11 september 2021 09:34
              0
              Het is duidelijk. Maar ik ben meer geïnteresseerd in de mogelijkheid van een doorbraak naar Vladivostok, voorbij Japan via de Straat van La Perouse, zoals ik het begrijp, het grootste gevaar is het gebrek aan kolen, en dan, als er een actieve strijd is, met manoeuvreren. Er zijn veel pluspunten.
              1. Saxapaard
                Saxapaard 11 september 2021 18:37
                +1
                Citaat: Maxim G
                doorbraak naar Vladivostok voorbij Japan door de Straat van La Perouse

                Een zeer reële optie. Rodzhestvensky stopte zoveel steenkool in gordeldieren, plus transporten vol steenkool .. Er zijn geen problemen om de noordelijke optie te omzeilen. Nebogatov overwoog aanvankelijk deze optie.

                Maar voor mij is de beste optie een doorbraak door de Sangar Strait. De afstand tot Vladivostok is minimaal. Voor Nebogatov is het riskant, maar voor het verenigde 2e Pacific squadron ligt het redelijk binnen handbereik.
                1. Maxim G
                  Maxim G 11 september 2021 18:54
                  0
                  Er was een artikel van Polutov over dit onderwerp, het werd daar ook gedolven en observatie van deze zeestraat werd vergemakkelijkt.

                  De Straat van La Perouse gokt eerder op mist en een geheime doorgang (mist zijn meer dan 60 dagen in de zomermaanden), en Sangar Tut is zeker een aanvaring.
                  1. Saxapaard
                    Saxapaard 12 september 2021 19:29
                    +1
                    De geheime doorgang van 50 schepen klinkt wat dubieus. De helft van de horizon wordt immers gerookt. lachend

                    Ik heb dit artikel van Polutov trouwens niet gelezen, heb je daar een link naar?
                    1. Maxim G
                      Maxim G 12 september 2021 19:38
                      0
                      Als de mist permanent is, waarom niet.
                      Ze zijn niet te vinden in de mist.
                      En als de mist aantreft of verdwijnt, is het ook normaal, de botsing wordt eenvoudigweg teruggebracht tot een schietpartij.
                      Er zijn ook genoeg andere voordelen van de Straat van La Perouse.

                      Er is een koppeling.
                      https://cyberleninka.ru/article/n/k-voprosu-o-vozmozhnosti-proryva-eskadry-admirala-rozhestvenskogo-cherez-proliv-tsugaru/viewer
                      1. Saxapaard
                        Saxapaard 12 september 2021 20:36
                        +1
                        Bedankt voor de link! Ik herinner me dat ik het heb gelezen, het is al een tijdje geleden. Problemen met mijnen zijn ook mogelijk in de Straat van La Perouse, die is ook smal. Het artikel van Polutov laat zien dat de Japanners geen tijd hadden om iets serieus te doen om de Sangar Strait te beschermen. Kustverdedigingsbatterijen waren alleen gepland, ze hadden geen tijd om in te zetten. Het enige dat werd gedaan was om 136 minuten in een 20 km lange lijn te stoppen. (Ik begreep de waarheid niet in één of twee parallelle regels). Zoals uit de documenten blijkt, blokkeerden ze niet de hele zeestraat. Het is trouwens vrij diep, misschien hadden ze technische problemen met het leggen van mijnen in de vaargeul. Het probleem met mijnen is niet moeilijk te voorzien, het wordt gepareerd door de inzet van mijnenvegers direct voor het squadron bij de ingang van de zeestraat. Beide paren torpedojagers en oude gepantserde kruisers konden worden gebruikt als mijnenvegers. De Japanners leverden geen troepen om mijnposities te beschermen; de oude batterij bij de ingang zal de mijnenvegers niet stoppen. Om nog maar te zwijgen over het squadron.

                        Het idee van de Sangar Strait lijkt interessant vanwege de problemen met de Kuril Straits. De Zuidelijke Koerilen behoorden destijds tot Japan, en de doorgang door hen zal zeker worden opgemerkt, Togo heeft veel tijd om te reageren. De noordelijke Koerilen-straat is erg smal, kronkelig en echt gevaarlijk. Nebogatov was niet bang voor hen omdat hij ervaring had met zeilen in de Zee van Okhotsk. Ik zou niet instaan ​​voor andere commandanten en Rozhdestvensky kon de ervaring van zijn ondergeschikten niet duidelijk gebruiken.
                  2. ritik32
                    ritik32 12 september 2021 19:56
                    +2
                    Citaat: Maxim G
                    daar gedolven

                    Hele 68 minuten!
                    lachend
                    En die drijven, waarvan het niet bekend is waar het naartoe gaat.
                    1. Maxim G
                      Maxim G 13 september 2021 03:42
                      +1
                      Vluchten over 136 schrijft? Dat is precies het dubbele. Waarom zo'n verschil?
                      1. Saxapaard
                        Saxapaard 13 september 2021 20:18
                        +1
                        Twee regels van 68 min. in 17 bundels van 4 stuks, elke lijn is 6 mijl lang. Elke mijn is 160 meter uit elkaar. Ik vermoed dat ze drijvend werden genoemd omdat er één voor anker lag en de andere drie er aan touwtjes aan vastzaten, zodat iemand aan dit touwtje trok. (hoewel zulke mijnen, zonder raap, visueel waarneembaar zouden moeten zijn. Ze zijn niet gezonken, maar recht aan de oppervlakte.) "Kameraad" publiceerde op de een of andere manier een foto van zo'n bos. Primitief. Ik begrijp niet waar de Japanners hier op rekenden.

                        De dichtheid van de mijnbouw is natuurlijk niet ernstig, het kan zelfs niet nauw worden vergeleken met de mijnenvelden van de Oostzee. Maar toevallig kan iemand struikelen. Daarom lopen mijnenvegers altijd voorop.
                      2. Maxim G
                        Maxim G 14 september 2021 07:22
                        +1
                        Het is duidelijk. Bedankt voor de verduidelijkingen, nl. het blijkt dat ze ze nergens heen dragen, zoals Alexei hierboven zei, slechts drie mijnen aan touwen hangen rond degene die verankerd is.


                        Twee regels van 68 min. in 17 bundels van 4 stuks, elke lijn is 6 mijl lang. Elke mijn is 160 meter uit elkaar.

                        Primitief. Ik begrijp niet waar de Japanners hier op rekenden.


                        Getuigenis van de voormalige commandant van het 2nd Pacific Squadron, vice-admiraal, gepensioneerd Rozhdestvensky.

                        8) Ik besloot de Straat van Korea te doorbreken, en niet de Sangar, omdat het doorbreken van deze laatste meer moeilijkheden bij de navigatie zou opleveren, met grote gevaren gepaard zou gaan gezien het feit dat dat de Japanners door publicaties voor zichzelf het recht hebben verkregen om in die zeestraat hun toevlucht te nemen tot het gebruik van drijvende mijnen en barrières op geschikte plaatsen, en daaromdat de relatief langzame beweging van het squadron naar de Sangar Strait zeker en nauwkeurig zou worden opgespoord door de Japanners en hun bondgenoten, en dat de doorbraak zou worden geblokkeerd door dezelfde geconcentreerde troepen van de Japanse vloot die tegen ons squadron waren in de Straat van Korea. Wat betreft de passage in de maand mei van Annam naar Vladivostok door de Straat van Laperouse, dit leek mij volkomen onmogelijk: een uur verloren hebben in de mist

                        Het blijkt weer dat niets echt bekend is, niet onderzocht (((
  13. askovvladimir70vladimir
    askovvladimir70vladimir 7 september 2021 13:20
    -4
    Er is enig bewijs, schrijft Valentin Pikul hierover, dat de lonten van onze granaten laat werkten en vaak zelfs Japanse schepen doorboorden zonder explosies. Hierover is ook iets geschreven door Novikov-Priboy.. Het kan niet zo zijn dat de Japanners praktisch geen schade hebben geleden alleen door de schuld van artillerieschutters
  14. ritik32
    ritik32 9 september 2021 19:10
    +2
    In Tsushima vuurde de voorste koepel van de Eagle 69 schoten en de achterste koepel vuurde 113 af.
    6 dm ongeveer 100 schoten per kanon.

    Bron. Aantekeningen van Larionov. RNB, fonds 422, inventaris 2, dossier 48, blz. 119.

    Andrew, dus ik was niet te lui en vond deze informatie.
    1. Andrey uit Tsjeljabinsk
      10 september 2021 07:36
      +2
      Citaat van rytik32
      Bron. Aantekeningen van Larionov. RNB, fonds 422, inventaris 2, dossier 48, blz. 119.

      Het spijt me, maar de Japanse gegevens zijn nauwkeuriger.
      1. ritik32
        ritik32 10 september 2021 07:50
        0
        Hebben Japanse bronnen gegevens over het verbruik van granaten op de "Eagle" in de strijd?
        Waarheid??? Linkje alsjeblieft?

        Ik dacht dat de Japanners verklaringen hadden over de granaten die ze van de Orel hadden ontvangen...
        1. Andrey uit Tsjeljabinsk
          10 september 2021 08:33
          +2
          Citaat van rytik32
          Ik dacht dat de Japanners verklaringen hadden over de granaten die ze van de Orel hadden ontvangen...

          geloof het niet, maar het aantal granaten dat op de Eagle is geladen voor de minnen van de overblijfselen geeft de kosten tijdens de campagne en de strijd :)
          1. ritik32
            ritik32 10 september 2021 08:40
            +2
            Heb je gegevens over hoeveel shells er zijn geladen?
            Dus geef de link ongeveer in het formaat dat ik heb gegeven :)

            Trouwens, Larionov heeft gegevens over de aanwezigheid van granaten bij het verlaten van Kronstadt.
            En de gegevens dat na al het schieten in Madagascar, 10 ... 12 oefengranaten per kanon overbleven, wat perfect de Japanse gegevens overtreft (44 gietijzeren 12-inch granaten).

            En de gegevens over het verbruik van de boegkoepel in 69 granaten strijden met de bekende gegevens over de werkelijke vuursnelheid van 12-inch kanonnen van 2 minuten per schot.
            1. Andrey uit Tsjeljabinsk
              10 september 2021 09:04
              +3
              Citaat van rytik32
              Heb je gegevens over hoeveel shells er zijn geladen?
              Dus geef de link ongeveer in het formaat dat ik heb gegeven :)


              De rest - later
              1. ritik32
                ritik32 11 september 2021 08:39
                0
                Andre, bedankt!
                De gegevens zijn interessant. Wat is hun bron?
                1. Andrey uit Tsjeljabinsk
                  13 september 2021 10:19
                  0
                  Groetjes, Alexey!
                  Citaat van rytik32
                  De gegevens zijn interessant. Wat is hun bron?

                  Dit is de houding van het Hoofddirectoraat Scheepsbouw en Bevoorrading voor het Departement van Constructies - aan de Chef van de Hoofdmarinestaf op 12 februari 1907 nr. 3143.
                  1. ritik32
                    ritik32 13 september 2021 13:48
                    +1
                    Bedankt.
                    Is er zo'n lijst met granaten voor praktisch schieten? Incl. het zou segmentschalen moeten hebben.
                    1. Andrey uit Tsjeljabinsk
                      13 september 2021 13:58
                      0
                      Citaat van rytik32
                      Is er zo'n lijst met granaten voor praktisch schieten?

                      Helaas, Alexei, als dat zo is, dan heb ik het niet gevonden. Je begrijpt dat als hij dat was, ik niet eens hoefde te raden. En de gegevens over de 305 mm-segmenten worden gegeven in de kopie die ik hierboven heb gepost
  15. Maxim G
    Maxim G 10 september 2021 08:56
    -2
    Citaat: Oleg Zorin
    Als ik het had geweten, had ik mezelf waarschijnlijk doodgeschoten in Madagaskar.

    Hij is een domme lafaard - hij zou zichzelf nooit hebben neergeschoten. Na de nederlaag schoot hij geen kogel door zijn hoofd.
    Daarom is het allemaal gebeurd.
    En overbelaste slagschepen, en transporten die het squadron vertragen, en het gebrek aan verkenning en de stomme kleuren van onze schepen, en de junior vlaggenschepen die niets weten over de dood van Felkerzam, en nog veel meer.
    1. Kayuk
      Kayuk 10 september 2021 14:23
      -2
      Hij is een domme lafaard - hij zou zichzelf nooit hebben neergeschoten. Na de nederlaag schoot hij geen kogel door zijn hoofd.
      Daarom is het allemaal gebeurd.
      En overbelaste slagschepen, en transporten die het squadron vertragen, en het gebrek aan verkenning en de stomme kleuren van onze schepen, en de junior vlaggenschepen die niets weten over de dood van Felkerzam, en nog veel meer.

      Wat een categorische woorden spat je hier uit!!!! Het lijkt erop dat Z.P. Rozhdestvensky zelf de weg voor je overstak of je in een goede positie zette !!!
      Al deze argumenten van u zijn hier lange tijd weerlegd, maar u brengt ze als in wanhoop weer naar voren. Dit is niet goed. Lees meer en breng tijd door in de buitenlucht.
      Wat de lafaard betreft, de soldaten die zijn echelon ontmoetten bij terugkeer uit gevangenschap, dachten van niet. Japanse schepen werden ook overladen, transporten werden hem op bevel van bovenaf opgelegd, hij verklaart terecht het gebrek aan verkenning om zo laat mogelijk te ontdekken, de zwarte kleur van het squadron - volgens de ervaring van 1 TOE, dat torpedobootjagers een 's nachts groter gevaar voor schepen dan overdag voor gordeldieren. Wat betreft het verzwijgen van het overlijden van D.G. Felkerzam, die vroeger heel sterk in voortekenen geloofde, en de dood aan de vooravond van een veldslag is geen erg goede gebeurtenis. En hier is nog niet bekend hoe de aankondiging van de dood van een van de commandanten van het detachement vóór de slag de matrozen van het squadron zou hebben beïnvloed.
      1. Maxim G
        Maxim G 10 september 2021 14:45
        0
        Citaat van Kayuk
        de zwarte kleur van het squadron - volgens de ervaring van 1 TOE, dat torpedobootjagers 's nachts een groot gevaar vormden voor schepen

        De schepen van Nebogatov hadden een volledig zwarte kleur (ik weet niet waar dit mee te maken had, misschien met het idee dat ze 's nachts minder op zouden vallen - Nebogatov zou later in de rechtbank zeggen dat de zeestraat 's nachts passeerde), de Rozhdestvensky schepen hadden zwarte rompen en gele pijpen (wat 's nachts opviel, althans dat vond Melnikov).
        Ook de schepen van Nebogatov werden na de verbinding zo overgeschilderd.

        Dus:
        Lees meer en breng tijd door in de buitenlucht.


        Ik geef geen commentaar op de rest, want dit is al op de tiende ronde, en luiheid.

        Maar hier is een vraag voor jou: De Rozhdestvensky-onderzoekscommissie zal verklaren dat "Er was geen bijeenkomst van vlaggenschepen om een ​​gedetailleerd strijdplan te bespreken, omdat er zelf geen ontwikkeling was". Hebt u hier ook een verklaring voor?
        1. Senior zeeman
          Senior zeeman 10 september 2021 15:14
          +1
          Citaat: Maxim G
          De schepen van Nebogatov hadden een volledig zwarte kleur

          In gevecht?
          Sori merkte niet meteen iets van overschilderen.
          Over het algemeen is er een interessante geschiedenis met kleur.

        2. Kayuk
          Kayuk 10 september 2021 23:49
          0
          (wat 's nachts duidelijk was, althans dat was Melnikov's mening).
          Ook de schepen van Nebogatov werden na de verbinding zo overgeschilderd. Zodat:

          Het is duidelijk dat er niets te dekken is ....
          Ik geef geen commentaar op de rest, want dit is al op de tiende ronde, en luiheid.

          Waarom dan commentaar geven op iets hierboven en onzin schrijven ...
          Er was geen bijeenkomst van de vlaggenschepen om een ​​gedetailleerd strijdplan te bespreken, omdat er zelf geen ontwikkeling was "Heb je hier ook een verklaring voor?

          Ik ben niet Rozhdestvensky om iets uit te leggen. Maar als je alle vragen aandachtig hebt gelezen, dan stelde dit antwoord, vreemd genoeg, de vragende partij tevreden en kwamen er geen vragen meer op.
          Over het algemeen worden dergelijke plannen ontwikkeld door het hoofdkantoor. Misschien is het ontworpen, maar: "rekening houdend met onze spraakzaamheid, veranderde de admiraal van Skagen de marsformatie en aanloophaven volledig met signalen, en gaf hij dus geen tijd om brieven te schrijven ..." - commandant van de vernietiger "Fast" kapitein 2e rang O.O. Richter 2e
          En daar waren redenen voor. Bijvoorbeeld het moment van de veronderstelde storing van de Senyavin-machine op 12-13 mei, dat door niemand volledig werd geanalyseerd, toen het squadron begon te evolueren, in plaats van een dag eerder de Straat van Tsushima binnen te gaan op een regenachtige, mistige en winderige dag. Het signaal over schade in de auto werd in opdracht van de Senyavin-commandant gegeven. Maar de senior monteur van het slagschip, luitenant Yavorovsky P.K. In zijn getuigenis voor de onderzoekscommissie zegt hij dat:
          "Stops en vertragingen" door schade in de auto "tijdens de campagne en in de strijd" ... er was er niet één, hoewel ze tijdens de strijd elke minuut werden verwacht ... "
          Op de avond van 13 mei, de commandant van hetzelfde kustverdediging slagschip admiraal Senyavin, kapitein 1e rang S.I. Grigoriev 1e besloot, ondanks het categorische verbod van de Squadron-commandant om radiotelegrafie te gebruiken, in te grijpen in de radiocommunicatie van de vijand om 'de Japanners te doden'. En toen gebruikte hij de "opgemerkte" Japanse roepnaam, en onder deze roepnaam stuurde hij een bepaald bericht in de lucht. Dit bericht kwam van de Japanse reactie: "Ik zie duidelijk."
          1. Maxim G
            Maxim G 11 september 2021 00:19
            +1
            Het is duidelijk dat er niets te dekken is ....

            Een simpele vraag: welke kleur (kleuren) hebben de schepen van Rozhdestvensky?

            Misschien is het ontworpen?

            Rozhdestvensky zei botweg dat er geen plan was en dat niemand het ontwikkelde.

            Is de commandant van de "admiraal Senyavin" verantwoordelijk voor het feit dat ze op 13 mei manoeuvreeroefeningen begonnen uit te voeren?
            1. Kayuk
              Kayuk 11 september 2021 00:37
              0
              Een simpele vraag: welke kleur (kleuren) hebben de schepen van Rozhdestvensky?
              Is de commandant van de "admiraal Senyavin" verantwoordelijk voor het feit dat ze op 13 mei manoeuvreeroefeningen begonnen uit te voeren?

              Ik heb vage twijfels...
    2. Oleg Zorin
      Oleg Zorin 10 september 2021 15:41
      -1
      Fuuu, wat een domheid. Je bent waarschijnlijk nog jong en heet. Heb je de moed van de ZPR zelf gemeten?
      1. De opmerking is verwijderd.
      2. Maxim G
        Maxim G 10 september 2021 17:29
        +2
        De heldhaftigheid van de Russische matrozen in deze strijd was enorm. Inclusief officieren, waaronder enkele admiraals.

        Ik heb me overgegeven aan twee torpedojagers, met twee torpedojagers Rozhdestvensky onder het zadel, ik heb niets dan minachting.
        1. Kayuk
          Kayuk 10 september 2021 21:58
          -2
          De heldhaftigheid van de Russische matrozen in deze strijd was enorm. Inclusief officieren, waaronder enkele admiraals.

          Enkele admiraals .... Bedoel je Nebogatov ??? Of zet ze dan hier bij achternaam...
          Ik heb me overgegeven aan twee torpedojagers, met twee torpedojagers Rozhdestvensky onder het zadel, ik heb niets dan minachting.

          Rozhdestvensky gaf niet op .....
          1. Saxapaard
            Saxapaard 10 september 2021 23:02
            -2
            Citaat van Kayuk
            Rozhdestvensky gaf niet op .....

            Ben je het liegen beu? Rozhdestvensky zelf bevestigde tijdens het proces dat de overgave van Bedovoy plaatsvond met zijn medeweten en toestemming.
            1. Kayuk
              Kayuk 10 september 2021 23:59
              +2
              Jij liegt. De admiraal raakte op dat moment gewond en was half bij bewustzijn. En voor de rechtbank nam hij alles op zich. En de rechtbank stelde de daders vast, die de torpedobootjager aan de Japanners overhandigden. Het meest interessante is dat Rozhdestvensky er niet is.
              Saxahorse, ik ken uw afkeer van de admiraal, maar verdraai de feiten niet in dezelfde mate.
              1. ritik32
                ritik32 11 september 2021 12:00
                +1
                Citaat van Kayuk
                En voor de rechtbank nam hij alles op zich.

                Die. gelogen?
                En de rechtbank schuldig bevonden

                Volgens velen die geïnteresseerd zijn in het onderwerp, is Nicholas II de belangrijkste boosdoener in Tsushima.
                Daarom kan men niet spreken over de objectiviteit van die rechtbank.
                1. Maxim G
                  Maxim G 11 september 2021 12:56
                  0
                  "Tokyo. Adjudant-generaal Rozhdestvensky. Uit de grond van mijn hart dank ik u en alle rangen van het squadron die Eerlijk gezegd hun plicht vervulden in de strijd, voor hun onbaatzuchtige dienst aan Rusland en mij. Door de wil van de Almachtige was het niet voorbestemd om je te kronen prestatie succes, maar onbaatzuchtig moed je vaderland zal altijd trots zijn. Ik wens jullie een spoedig herstel en God zegene jullie allemaal. Nikolaj. 28 mei 1905."

                  Met een dergelijke houding kan de rechter niet objectief zijn.
                  Het volstaat te herinneren dat degenen die zich overgaven aan Nebogatovs detachement, onder HEEL andere omstandigheden, van alles werd beroofd.
                  1. Oleg Zorin
                    Oleg Zorin 11 september 2021 14:51
                    -2
                    Het is duidelijk dat Nick, ik was slimmer dan jij))))
                    1. Maxim G
                      Maxim G 11 september 2021 15:46
                      +1
                      Citaat: Oleg Zorin
                      Duidelijk Nick ik was slimmer dan jij

                      Het was een andere Nicholas die het telegram schreef, Nicholas II.
                      Echter...

                      En de geweren schieten
                      En de klokken huilen.
                      Natuurlijk begrijp je
                      Wat betekent dit?
                      Er waren veel rozen
                      Er waren veel klaprozen.
                      Begraven Pieter,
                      Hard huilen.
                      En van het feit dat er
                      Elke klootzak was
                      Wie heeft er serieus gesnikt?
                      En wie kwijlde in zijn ogen.
                      Maar sinds die dag
                      Ja, al tweehonderd jaar
                      Dwaze koningen
                      Er is geen directe rekening.
                2. Kayuk
                  Kayuk 11 september 2021 17:47
                  0
                  En voor de rechtbank nam hij alles op zich.
                  Die. gelogen?

                  Waarom hetzelfde zo onmiddellijk - gelogen. Tijdens het proces pleitte Rozhdestvensky schuldig aan het feit dat "hij geen orders had gegeven om de overgave van de genoemde vernietiger te voorkomen."
                  En dit is wat Kostenko V.P. hierover schrijft: "De beoordeling van Rozhdestvensky als de commandant van het squadron door de commissie in de Tsushima-zaak was correct, maar de commissie beperkte zich bij het analyseren van de kwestie van zijn verantwoordelijkheid voor de Tsushima-vlucht van de vloot, tot alleen de persoonlijke kwaliteiten van de admiraal en onthulde niet de echte redenen die de Russische vloot ertoe brachten te verslaan, duidde niet op schuld , verklaarde dat hij het was, als onafhankelijk squadroncommandant, men heeft overal de schuld van, en zelfs de overgave van de schepen die aan zijn leiding zijn toevertrouwd, moet als zijn schuld worden erkend. Door dit uiterlijk nobele standpunt in te nemen, verhinderde hij daarmee de verdere verdieping van de zaak en, terwijl hij alle schuld op zichzelf nam, verduisterde hij de kwestie van de verantwoordelijkheid van de gehele hoogste leiding voor de catastrofe.
                  Dat is wat ik hier probeer over te brengen aan Maxim en Saxahorse.
              2. Saxapaard
                Saxapaard 11 september 2021 18:16
                0
                Citaat van Kayuk
                Jij liegt. De admiraal raakte op dat moment gewond en was half bij bewustzijn.

                Prikt echt in de ogen!? Is dat de reden waarom je zo woedend neerstemt?

                Het hoofdkwartier van Rozhestvensky begon onmiddellijk na de evacuatie van de stervende Suvorov te onderhandelen over de overgave. Blijkbaar werd daarom het lot van het slagschip (en zijn bemanning) nooit meer herinnerd.. De admiraal was vanaf het begin op de hoogte van de discussies, wat wordt bevestigd door de getuigenis van Larionov en Semenov (ja, en ook Brutus). Alles werd verpest door Kolomentsev, de commandant van Buynoye, die een schriftelijk bevel tot overgave eiste. Wat de officier van justitie over zo'n bevel zou zeggen, vermoedden de verraders meteen, werden bang en kalmeerden. Na een ontmoeting met de groep van Dmitry Donskoy, knapte het hoofdkwartier op, haastige onderhandelingen leidden tot de overdracht van het hoofdkwartier van Rozhdestvensky en de admiraal zelf naar Bedovoy, wiens commandant, Baranov, onmiddellijk instemde om zich bij deze bende verraders aan te sluiten. Je kent het resultaat, een beschamende overgave aan de eerste Japanner die je tegenkomt..

                Trouwens, Donskoy werd ook terloops gedood, gedoe met onderhandelingen en overdracht vertraagde de kruiser bijna vier uur. Donskoy had geen tijd om door de verre straal van Togo's verkenningstocht te glippen en stierf in een zware strijd nabij het eiland Evenlet. Heroïsch gestorven! Echt teruggevochten en alle mogelijkheden voor een doorbraak uitgeput! Tegelijkertijd werd de bemanning voor zover mogelijk gered en werd de eer van de Russische vloot niet beschaamd! Helaas een van de weinige in die oorlog..
                1. Maxim G
                  Maxim G 11 september 2021 18:39
                  +2
                  Het is veelbetekenend dat de tweede torpedojager erin slaagde terug te vechten en naar Vladivostok te komen.

                  Natuurlijk zou de komst van de ZPR in Vladivostok zonder squadron een nog komischer einde zijn geweest aan deze tragedie.
                  1. Saxapaard
                    Saxapaard 11 september 2021 18:41
                    +1
                    Voor Donskoy is het vooral beledigend. Dat is degene die koppig en vastberaden de opdracht uitvoerde en koste wat kost naar Vladivostok ging.
                    1. Maxim G
                      Maxim G 11 september 2021 19:14
                      +1
                      Het is trouwens een schande, dit is weer een bevestiging van hoe Rozhestvensky was, die zei dat zijn voorgangers hem hadden beroofd en hem zonder intelligente zeelieden hadden achtergelaten.
                    2. Maxim G
                      Maxim G 13 september 2021 07:32
                      +2
                      Er zijn 2 "+" en 2 "-" voor deze opmerking, ik vraag me af wie min is?
                      Ik begrijp dat je het besluit van Nebogatov om zich over te geven misschien niet leuk vindt, maar "Dmitry Donskoy", zoals "Admiraal Ushakov", "Svetlana", "Onberispelijk", "Luid" zijn ze ook niet naar de zin van de verdedigers van Rozhdestvensky.
                2. Kayuk
                  Kayuk 11 september 2021 19:00
                  -1
                  Is dat de reden waarom je zo woedend neerstemt?

                  In tegenstelling tot Maxim heb ik niet zo'n gewoonte.
                  De admiraal was vanaf het begin op de hoogte van de discussies,

                  Paramedicus Kudinov op de "Buiny" tijdens het proces bevestigde dat de admiraal zeer ernstig gewond was en dacht dat hij niet tot de ochtend zou leven (in gevangenschap hebben Japanse artsen hem ook niet onmiddellijk geopereerd). Daarom is praten over het feit dat de admiraal op de hoogte was van de discussies en een beslissing kon nemen in ieder geval niet serieus.
                  Trouwens, Donskoy werd ook terloops gedood, gedoe met onderhandelingen en overdracht vertraagde de kruiser bijna vier uur.

                  Je hoeft niet alles op één hoop te gooien. De kruiser werd vertraagd door het transport van meer dan 200 geredde Oslyabins van de "Buynoy" ernaartoe, en even later de executie van de "Buynoy" zelf.
                  1. Maxim G
                    Maxim G 12 september 2021 05:14
                    +1
                    Citaat van Kayuk

                    In tegenstelling tot Maxim heb ik niet zo'n gewoonte.

                    Het plaatsen van minnen en plussen is een hulpmiddel voor het evalueren van opmerkingen van de site, en ik plaats niet alleen minnen, maar ook plussen (zoals ik trouwens doe).

                    En het is jammer dat er geen manier is om min-artikelen te plaatsen.
                  2. Saxapaard
                    Saxapaard 12 september 2021 19:36
                    +1
                    Citaat van Kayuk
                    Daarom is praten over het feit dat de admiraal op de hoogte was van de discussies en een beslissing kon nemen in ieder geval niet serieus.

                    Het is niet serieus om de getuigenissen van getuigen te negeren, inclusief die uit de binnenste cirkel van de admiraal, en nog meer de getuigenis van admiraal Rozhdestvensky zelf. Hij bevestigde niet alleen dat hij op de hoogte was, maar gaf ook direct toe dat hij schuldig was aan de lopende voorbereidingen voor de overgave.
          2. Maxim G
            Maxim G 11 september 2021 00:12
            0
            Overgegeven. Wat hij zei in zijn slotopmerkingen. Hij zei botweg dat het feit dat hij bewusteloos was niet waar is.
            1. Kayuk
              Kayuk 11 september 2021 00:29
              -2
              Bij jou is alles duidelijk. En verder is het niet interessant... Je wordt beter van min.
              1. De opmerking is verwijderd.
                1. Saxapaard
                  Saxapaard 11 september 2021 18:04
                  +2
                  Super! Een prachtige beschrijving van de positie van de bewonderaars van de "Heilige Admiraal van Rozhdestvensky" goed
                  1. Maxim G
                    Maxim G 11 september 2021 23:47
                    +1
                    Helaas, mijn reactie is verwijderd.
                  2. Kayuk
                    Kayuk 12 september 2021 00:32
                    +1
                    "St. Admiraal Rozhdestvensky"

                    Ik heb hier al geantwoord, ik zal u persoonlijk antwoorden. Er zijn ook vragen over Rozhdestvensky. Maar de belangrijkste zijn al verbonden met nakennis. Niemand probeert hem een ​​heilige te maken, zoals je hier regelmatig beschrijft. Wat hij deed, deed hij op basis van de ervaring van de 1TOE, waarover hij beschikte, namelijk een gezamenlijke doorbraak van het hele squadron met het verlies van meerdere schepen. Dat eskader is er in ieder geval bijna in geslaagd, zo niet voor het verlies van de controle. Het Vladivostok-detachement kruisers slaagde, maar met het verlies van de Rurik. Dus hij had alle kansen. Wat er gebeurde aan het begin van de strijd, met de opening van het vuur door het Japanse squadron, was voor velen een schok. Admiraal Witgeft bracht enkele uren strijd door, H. Togo - twee slagen volledig - stond op de open brug. Wat kan niet gezegd worden over de brug "Suvorov". Nou ja, enzovoort. Daarom is het misleidend om alleen Rozhdestvensky de schuld te geven van het verlies om de echte redenen te vinden voor wat daar echt is gebeurd, wat ertoe heeft bijgedragen dat het na 40 minuten niet langer een gevecht was, maar een pak slaag. En het blijkt dat zelfs als Nelson in zijn plaats was geweest, het resultaat van de strijd hetzelfde zou zijn geweest. Sommigen hier zullen me nu schrijven dat het nodig was om beter te manoeuvreren, ze te leren schieten, meer initiatief te geven aan commandanten, enz. Misschien, maar de heroïsche manoeuvre van "Alexander 3" in deze strijd toonde aan dat het nutteloos was, het schip nadat het in de boeg was geopend als een blikje, alles in brand en verpletterd zodat het tot het einde van de strijd niet kon langer in de rij gaan staan.
                    Mijn persoonlijke mening over het verliezen van alle veldslagen op zee in deze oorlog is de uitvoering van instructies, richtlijnen, hoogste bevelen, enz. specifiek voor een doorbraak, en niet voor een gevecht met Japanse schepen. Die. de commandanten waren niet gefixeerd op het schaden van vijandelijke schepen, maar alleen op het opvolgen van de bevelen van hun superieuren of het doorbreken. Maar niet om de vijand te vernietigen. En zodra de doorbraak mislukt, laat iedereen meteen de handen vallen. Of het nu gaat om "Varyag" en "Koreaans", de strijd in de Gele Zee en de Koreaanse Straat, en tot slot - Tsushima. De enige uitzondering is de slag op 9 februari 1904 bij Port Arthur, die begon met een beslissende aanval door de Japanners, maar eindigde met hun snelle terugtocht. Schepen die op weg zijn naar een doorbraak kunnen de vijand niet verslaan. Ze kunnen succesvol doorbreken en meer niet. Maar deze nuance van die oorlog betreft alle Russische admiraals en Rozhdestvensky in het bijzonder. Daarom, wanneer op deze site, die vanuit mijn oogpunt zelfs min of meer interessant is, iemand openhartige vulgariteit en grofheid begint te schrijven over Rozhdestvensky, beschouw ik dit verbale onzin van iemand die, na minimaal Novikov-Priboy's Tsushima te hebben gelezen , probeert voor iedereen hier slim en alwetend te lijken. Maar de waarheid komt hierdoor niet dichterbij. Bij de Duitse marine noemt niemand admiraal Scheer een psychopaat, maar hij leidde persoonlijk tweemaal de Duitse slagschipkolom onder de Britse Crossing the T tijdens de slag in Jutland.
                    1. ritik32
                      ritik32 12 september 2021 08:16
                      +2
                      De voorraden van Rozhdestvensky, die tot de nederlaag hebben geleid, zijn niet veel, maar heel veel. Veel meer dan bijvoorbeeld Witgeft. En het is dom om te verwijzen naar de ervaring van de 1TOE-strijd. Ze zijn op geen enkele manier verbonden. De belangrijkste heb je al opgesomd:
                      1. Overladen met reserves die niet nodig zijn in de strijd. Witgeft had dit niet.
                      2. De aanwezigheid van een grote hoeveelheid brandbare materialen. Witgeft had dit niet.
                      3. Zwakke aandacht voor artillerievoorbereiding. Het is moeilijk te vergelijken met Vitgeft, hij had beschoten bemanningen.
                      4. Walgelijk manoeuvreren. De manoeuvre aan het begin van de strijd Rozhdestvensky fuseerde ronduit, in tegenstelling tot Vitgeft.
                      5. Lage snelheid. Witgeft drukte 13-14 knopen uit en Poltava was niet sneller dan Sisoy of Ushakov. 2TOE kan ook 13-14 knopen uitpersen.

                      We kunnen doorgaan, maar er moet nog een belangrijk aspect worden genoemd.
                      Rozhdestvensky loog om zichzelf te rechtvaardigen. Hij loog zelf verschrikkelijk en dwong anderen te liegen. Terwijl ik aan het dagboek van Krzhizhanovsky werkte, zag ik hieronder een interessante opmerking:
                      Wat luitenant Krzhizhanovsky tijdens het proces liet zien, is verre van consistent met deze eerste aantekeningen.
                      L. Salom

                      Het is "dankzij" de leugens van Rozhdestvensky dat we nog steeds ruzie maken over manoeuvres voor het begin van de strijd. Voor de geïnteresseerden zal ik u op de hoogte brengen van belangrijk nieuws: volgens de HI van de Emerald was de beurt van het 1e detachement om in het hoofd van de 2e te gaan "plotseling" en het commando voor deze beurt was.
                      1. Maxim G
                        Maxim G 12 september 2021 11:11
                        +1
                        Ik zal van mezelf toevoegen.
                        1. Gebrek aan intelligentie.
                        2. Het ontbreken van een plan van aanpak, inclusief een terugtrekkingsplan als het niet mogelijk is door te breken, het ontbreken van een normaal systeem voor de overdracht van commando's bij problemen met het vlaggenschip en zijn hoofdkwartier.
                        2.1. Een dom en gemeen bevel om door te gaan naar Vladivostok, wat op 15 mei de dood en verovering van schepen veroorzaakte.
                        3. Verkeerde routekeuze.
                        4. Lagesnelheidstransporten bij het squadron.
                        5. Verkeerde indeling in eenheden.
                        6. Depressieve geest, althans van het officierskorps.
                        7. Het onvermogen van het squadron om onder vuur te handelen (de waarneming neer te schieten).
                        8. Gebrek aan voorbereiding om nachtelijke mijnaanvallen af ​​te weren.
                    2. Saxapaard
                      Saxapaard 12 september 2021 19:53
                      +2
                      Citaat van Kayuk
                      Daarom, alleen Rozhdestvensky de schuld geven van het verlies, is op een dwaalspoor brengen door de echte redenen te vinden voor wat daar echt is gebeurd,

                      Je bent altijd op zoek naar een aantal ongelooflijke objectieve redenen voor de nederlaag, hoewel de redenen voor wat er is gebeurd aan de oppervlakte liggen. Dit is de volledige afwezigheid van admiraal Rozhdestvensky van enig vermogen om te bevelen, wat vaak wordt verergerd door het verachtelijke karakter van de hoftiran.

                      De vraag gaat niet over enkele individuele fouten van Rozhdestvensky, iedereen kan een of twee keer een fout maken, maar alles wat de admiraal deed, deed hij slecht en dom. Al zijn beslissingen waren spontaan en inconsistent. Het argument wordt vaak beantwoord dat, zeggen ze, Rozhdestvensky van plan was om eenvoudig de aanval van Togo te "verduren", naar het voorbeeld van de strijd in de Gele Zee. Als hij echter een consistente duwtactiek had, zou hij zeker zorgen voor het vergroten van de overlevingskansen van zijn schepen. Al zijn orders zeggen echter iets anders. Ik ben er zeker van dat de belangrijkste reden voor de ramp in Tsushima juist zijn bevel was om schepen te herladen met kolen en voorraden. Het was de overbelasting die de directe oorzaak werd van de dood van de meeste slagschepen van het squadron.
                      1. Kayuk
                        Kayuk 12 september 2021 22:40
                        0
                        Het was de overbelasting die de directe oorzaak werd van de dood van de meeste slagschepen van het squadron.

                        De doodsoorzaak door overbelasting kan alleen "Oslyabya" zijn, maar mijn mening is van de slechte kwaliteit van de constructie. Andrei uit Chelyabinsk bevestigde dit in zijn artikel op deze site. "Suvorov", "Navarin", "Sisoy de Grote", Nakhimov "- stierven aan mijnaanvallen, en de laatste drie - verlaten door admiraal Nebogatov, in strijd met het bevel - om bij het verenigde squadron te blijven. "Ushakov" stierf in de strijd , overstroomd vanwege het korte bereik van het hoofdkanon, gaven 4 slagschepen zich over. "Alexander 3" en "Borodino" - stierven door verlies van stabiliteit, als gevolg van ongecontroleerde aanwezigheid van water op het batterijdek, dat, zelfs met een lichte rol, leidde tot het scheppen van watermassa's door de gebroken halve poorten van 75 mm kanonnen. overbelasting was de directe oorzaak van de dood van de meeste slagschepen van het squadron??
                        zouden zorgen voor het vergroten van de overlevingskansen van hun schepen

                        Misschien heb je gelijk, maar er is nog niet zo'n precedent geweest dat een schip in de strijd door de artillerie van een ander tot zinken werd gebracht. Dat is de reden waarom de officieren van de Guards "Alexander 3" weigerden de houten bekleding op het schip te demonteren, met name hun hutten. Of denk je weer dat het Rozhdestvensky was die ze bestelde?
                      2. ritik32
                        ritik32 13 september 2021 00:38
                        +2
                        Citaat van Kayuk
                        De doodsoorzaak door overbelasting kan alleen "Oslyabya" zijn,

                        Ook "Alexander" van "Borodino".
                        maar mijn mening is van de slechte kwaliteit van de constructie

                        Over het algemeen is er geen enkel feit dat de slechte kwaliteit van de Oslyabi-constructie bevestigt.
                        verlaten door admiraal Nebogatov, in tegenstelling tot het bevel - om het verenigde eskader te behouden

                        Hij deed alles goed. De achterblijvers worden niet verwacht. Witgeft had Poltava niet verwacht. En Kamimura verwachtte niet "Asama"
                        watermassa's opscheppen door gebroken halve portieken van 75 mm kanonnen

                        Kent u de maatregelen die op de "Eagle" zijn genomen om geen water door de halve portieken te trekken?
                        Of denk je weer dat het Rozhdestvensky was die ze bestelde?

                        De admiraal had opdracht moeten geven om de houten bekleding te verwijderen.
                      3. Kayuk
                        Kayuk 13 september 2021 16:19
                        -1
                        Groetjes, Alexey!
                        Ik ben het niet helemaal met je eens.
                        Ook "Alexander" van "Borodino".

                        Nee. Alexander III? theoretisch mogelijk, maar niet bewezen. "Borodino"? Nee.
                        Over het algemeen is er geen enkel feit dat de slechte kwaliteit van de Oslyabi-constructie bevestigt.

                        Twee artikelen op deze site van je tegenstander Andrey uit Chelyabinsk. En een verklaring na deze oorlog, ik weet niet meer wie het zei: "Oslyabya zonk nadat twee granaten de waterlijn raakten, waardoor de gevolgen van de constructie onder water voor altijd verborgen bleven". Bovendien heb ik hier eerder beschreven in de opmerkingen over de reparatie in Frankrijk van de kanonneerboot "Brave", die de schatkist 2/3 van het bedrag van het originele rompwerk van de fabrikant kostte. En daarvoor de "Gangut", die zonk door waterfiltratie door de romp vanuit een gat in de Finse Golf. Dit is allemaal het geesteskind van de Nieuwe Admiraliteit van die periode. Ik zal doorgaan met de lijst - "Sisoy de Grote" - was volledig uitgeschakeld en zonk als gevolg van de verspreiding van water in de romp van het schip vanuit een gat en een torpedotreffer. "Admiraal Senyavin", "Generaal-admiraal Apraksin" en "Keizer Nikolai 1" uit dezelfde periode van de late 19e eeuw, maar ze hadden geen kans om de vuurkracht van de Japanse vloot te ervaren.
                        Hij deed alles goed. De achterblijvers worden niet verwacht. Witgeft had Poltava niet verwacht. En Kamimura verwachtte niet "Asama"

                        Het is in gevecht. En 's nachts was het nodig om samen te gaan. Misschien hadden ze tegen de vernietigers gevochten. Of in ieder geval werd de Navarin-bemanning gered. En dus vingen en vernietigden de Japanners ze één voor één.
                        Kent u de maatregelen die op de "Eagle" zijn genomen om geen water door de halve portieken te trekken?

                        Ik niet. Maar als de "Eagle" lange tijd de leiding in het squadron was, zou het minste verlies van controle en extra worp het tot overkill leiden, zoals "Alexander 3"
                        De admiraal had opdracht moeten geven om de houten bekleding te verwijderen.

                        Ik kan hier niet precies antwoorden - er was zo'n bestelling of niet. Maar op veel schepen deed het squadron precies dat voor de slag. Maar op basis van welke orders, wil ik nog niet zeggen. Fictie is geen bevestiging.
                      4. ritik32
                        ritik32 13 september 2021 17:33
                        +2
                        Goedendag, Andrey!
                        Nee. Alexander III? theoretisch mogelijk, maar niet bewezen. "Borodino"? Nee.

                        Ze draaiden zich om. De reden is de kleine metacentrische hoogte en de nabijheid van de portieken tot de bovenleiding. En dat komt allemaal door overbelasting.
                        Twee artikelen op deze site van je tegenstander Andrey uit Chelyabinsk.

                        Dit zijn geen feiten))) En ik ben al een artikel aan het schrijven over de dood van "Oslyabi". En ik heb al veel meer gegevens dan Andrey, bovendien betrouwbaar, gearchiveerd.
                        "Oslyabya zonk nadat twee granaten de waterlijn raakten, waardoor de gevolgen van de constructie onder water voor altijd verborgen bleven"
                        Dit is Choedjakov.
                        Er waren minstens 4 treffers in de bovenleiding met penetratie, en waarschijnlijk nog veel meer.
                        Ik heb hier eerder beschreven in de opmerkingen over de reparatie in Frankrijk van de kanonneerboot "Brave"

                        Waarom hebben we "Brave" nodig als "Oslyabya" in La Spezia in het dok lag met een gedeeltelijke ontmanteling van de bodem? Er waren geen klachten!
                        Ik niet.

                        Wetende dat de kettingen in de strijd konden worden verbroken, maakten ze reserve metalen kabels en meer hennep als de stalen op waren ...
                        Bovendien zijn er nog heel wat verbeteringen: van het verschijnen van nieuwe waterdichte schotten tot een vergroting van de diameter van leidingen voor het oppompen van/klantwater in het ruim. En dit komt omdat Kostenko op de Orel was. Maar Rozhdestvensky wilde niet naar hem luisteren ...
                        Fictie is geen bevestiging

                        lees de brieven van Politovsky ... hij was verrast dat de officieren op de "Nakhimov" zelf hun hutten ontmantelden: houten lambrisering, schotten, meubels, enz. weggegooid en sliepen allemaal samen op matrozenbedden.
                      5. Maxim G
                        Maxim G 13 september 2021 17:54
                        +3
                        Citaat van rytik32
                        lees de brieven van Politovsky ... hij was verrast dat de officieren op de "Nakhimov" zelf hun hutten ontmantelden: houten lambrisering, schotten, meubels, enz. weggegooid en sliepen allemaal samen op matrozenbedden.

                        Verslag van adelborst Rozhdestvensky.*

                        De kruiser van de 8e rang "Admiraal Nakhimov" van de commandant van de achterste 14 "turret adelborst Alexei Rozhdestvensky over de Tsushima-slag op 1905 mei XNUMX rapporteert.
                        Volgens het signaal van de commandant van het 13e Squadron van de Pacific Fleet op 1905 mei 2, "bereid je voor op de strijd", was de kruiser van de 14e rang "Admiraal Nakhimov", in de ochtend van XNUMX mei, helemaal klaar om deel te nemen in de strijd met de vijand.
                        Het moreel van het personeel was uitstekend. Het team stond te popelen om te vechten en bad alleen dat God de admiraal zou redden, in wie ze geloofden en van wie ze de overwinning verwachtten.
                        Zelfs in de Straat van Malakka werden alle houten schotten en schilden van de kazerne en de officiershutten in het woondek en die van de admiraal, de commandant en de conducteurshutten in de batterij ontmanteld. Alle kasten, kooien, tafels, wasbakken in de hutten werden verwijderd en de officieren sliepen ofwel op het bovendek of in de plaats van het officiersverblijf waar hun hutten hadden moeten zijn. Nu, in de nacht van de 14e, waren de laatste voorbereidingen afgerond. De kanonnen van de batterij waren onderling verdeeld door longitudinale en transversale traverses van een netbarrière gevuld met stapelbedden en grote koffers. Deze traverses waren van groot nut voor ons in de strijd - fragmenten van exploderende granaten maakten slechts één kanon onbruikbaar en kwamen vast te zitten in deze traverses. In de wardroom, waar het verbandstation was opgesteld, werd een langstraverse gemaakt van een ankertouw. Op het bovendek waren dwarstraversen van 8" perlin aangebracht. De boten waren in parels gewikkeld en gevuld met water. Roeiboten lagen in schuiten. De dozen met seinvlaggen werden vervangen door canvas tassen en al het hout dat niet nodig leek, werd overboord gegooid.
                        In de ochtend van 14 mei zagen we een Japanse lichte kruiser aan stuurboord zinken. Hij was zo dichtbij dat we konden zien dat het Izumi was. "Oslyabya" vroeg toestemming om "tegen de vijand te vechten", maar de admiraal stond dit niet toe. Er ging nogal wat tijd voorbij toen, op een signaal van de Suvorov, torens erop werden gericht, maar de kruiser, die duidelijk ons ​​systeem voldoende had onderzocht, vertrok op dat moment al, voortdurend telegraferend.

                        * - hoodlit zoals "Tsushima")))
                      6. Kayuk
                        Kayuk 13 september 2021 18:48
                        -1
                        En dat komt allemaal door overbelasting.

                        Hier op de site, in de commentaren op het artikel "Waarom Oslyabya stierf in Tsushima, en Peresvet overleefde in Shantung", leek kameraad u te bewijzen dat in de Tsushima-strijd de bovenste pantsergordel van de Adelaar boven het water uittorende hoger dan de belangrijkste pantsergordel "Tsesarevich" in de slag bij Kaap Shantung. Mijn mening is dat de boosdoener van de kleine metacentrische hoogte van dit project, en in feite het nieuwe project, samengesteld door D.V. Skvortsov en het ontwikkelen van de ideeën van Ambal Lagan, het eerste is. Zoals iemand op de site schreef - "een emmer met bouten." En er is geen overbelasting. Het verkeerde project werd door ons gekozen als serieproductie en bovendien werd het door ons opnieuw gedaan.
                        En ik ben al een artikel aan het schrijven over de dood van "Oslyabi".

                        Alex, we zien je graag!
                        als "Oslyabya" in La Spezia in het dok stond met een gedeeltelijke ontmanteling van de bodem? Er waren geen klachten!

                        Na het ongeval werd "Oslyabya" voor dringende reparaties geplaatst in het dok van de Italiaanse haven van La Spezia. Het slagschip was in reparatie van 12 oktober tot begin december. Aan het einde daarvan werd een watertest van de dubbelbodemcompartimenten uitgevoerd, waaruit bleek dat de voering van de binnenbodem water door de naden en klinknagels voert. Besloten werd om het verhelpen van dit defect uit te stellen tot een grote onderhoudsbeurt. "Oslyabya" keerde in april 1904 terug naar de Oostzee en stopte in Kronstadt voor reparaties. Naast de geplande werkzaamheden is het ventilatiesysteem verbeterd. Dus op de "Oslyabya" waren er al "verbeterde" ventilatieschachten ... En rekening houdend met de haast waarmee 2 TOE werd geassembleerd, werden de schepen voltooid, werden de reparaties daar "hoogwaardig" uitgevoerd.
                        Maar Rozhdestvensky wilde niet naar hem luisteren ... lees de brieven van Politovsky ...

                        Dus het lijkt erop dat Kostenko reisde met een commissie op de schepen van het squadron, en het was op de "Alexander 3" dat ze zachtjes werden "gestuurd". Ik keur het niet goed, maar de bestelling werd vermeld - om alle onnodige en brandstof te verwijderen.
                      7. ritik32
                        ritik32 13 september 2021 18:59
                        +2
                        Hier op de site, in de commentaren op het artikel "Waarom Oslyabya stierf in Tsushima, en Peresvet overleefde in Shantung", leek kameraad u te bewijzen dat in de Tsushima-strijd de bovenste pantsergordel van de Adelaar boven het water uittorende hoger dan de belangrijkste pantsergordel "Tsesarevich" in de slag bij Kaap Shantung.

                        De kameraad bracht een foto van "Eagle" mee, het is niet duidelijk hoe laat. En de diepgang van de "Eagle" bij de ingang van Maizuru werd nauwkeurig gemeten volgens de normen van de verdieping en staat in het artikel van Campbell.
                        Mijn mening is dat de boosdoener van de kleine metacentrische hoogte van dit project
                        Het project was normaal en de metacentrische hoogte volgens het project was zelfs groter dan die van de Japanse slagschepen.
                        Dus op "Oslyabya" waren er al "verbeterde" ventilatieschachten ...

                        Waarom fantaseer je?
                        Tijdens deze werken werd de ventilatie van twee kamers verbeterd: er werden krachtigere ventilatoren en extra ventilatiekanalen geïnstalleerd. Door het hele schip werd de ventilatie niet veranderd ...
                        En rekening houdend met de haast waarmee 2 TOE werd gemonteerd werden de schepen opgeleverd, de reparaties aldaar werden "hoogwaardig" uitgevoerd

                        Reparatie van wat???
                        Het lijkt er dus op dat Kostenko met een commissie op de schepen van het squadron reisde

                        Weer fantasieën ... Kostenko kon niet reizen met een commissie. Zijn positie is niet...
                        En er was geen order voor het squadron. Ze deden het op afzonderlijke schepen op eigen risico en risico.
                      8. Kayuk
                        Kayuk 13 september 2021 21:40
                        0
                        De kameraad bracht een foto van "Eagle" mee, het is niet duidelijk hoe laat.

                        Waarom is niet duidelijk hoe laat? Foto met afgescheurde loop van de boegkoepel van het Burgerlijk Wetboek. Dit is vlak na Tsushima.

                        de metacentrische hoogte volgens het project is zelfs groter dan die van de Japanse slagschepen.

                        Nou, meer betekent niet beter
                        Reparatie van wat???

                        gestopt in Kronstadt voor reparaties. Naast de geplande werkzaamheden is het ventilatiesysteem verbeterd.
                        Weer fantasieën ... Kostenko kon niet reizen met een commissie. Zijn positie is niet...

                        Mijn fout. Als onderdeel van de commissie.
                      9. ritik32
                        ritik32 13 september 2021 22:03
                        +2
                        Dit is direct na Tsushima

                        "Onmiddellijk" is welk nummer?
                        Kun je deze foto trouwens met het schip volledig laten zien?
                        Naast de geplande werkzaamheden is het ventilatiesysteem verbeterd.

                        Ik weet veel beter dan jij wat er precies is gedaan qua ventilatie. Als je me niet gelooft, kan ik specifiek de kamers noemen waarin de ventilatie is verbeterd. Geef een link naar het archief.
                      10. Kayuk
                        Kayuk 13 september 2021 22:28
                        0
                        Kun je deze foto trouwens met het schip volledig laten zien?

                        Deze foto is aangeleverd door Kameraad. Ik heb het helaas niet. Maar te oordelen naar de menigte mensen op de boeg van het schip, is dit geen reparatiewerk. Ik vermoed dat het is gemaakt van een Japans schip, mogelijk een torpedojager (de foto is van onder naar boven en de hoogte tot het water is klein), dat de Adelaar naderde, nadat hij de Japanse vlag erop had gehesen, om troepen te landen en gevangen te nemen de bemanning.
                        Geef een link naar het archief.

                        Met plezier, Alexey.
                        En zal er ook de plant-uitvoerder van geplande werkzaamheden worden aangegeven? (Dus in Wiki) Het zal over het algemeen geweldig zijn. Ik zal het eenvoudig vergelijken met de stakingen van arbeiders tijdens deze werken.
                      11. ritik32
                        ritik32 13 september 2021 22:50
                        +3
                        Deze foto is aangeleverd door Kameraad. Ik heb het helaas niet.

                        Bovendien... je weet niet waar deze foto vandaan komt.
                        Het kan niet als bewijs worden gebruikt.
                        Met plezier, Alexey.

                        RGA van het Marinefonds 421 inventaris 1 bestand 713
                      12. Andrey uit Tsjeljabinsk
                        14 september 2021 10:13
                        0
                        Hier is de foto
                      13. Maxim G
                        Maxim G 14 september 2021 13:49
                        +2
                        Citaat van rytik32
                        Bovendien... je weet niet waar deze foto vandaan komt.
                        Het kan niet als bewijs worden gebruikt.

                        Deze foto is bijgesneden - helemaal zo.



                        Hoge resolutie link:
                        http://tsushima.su/uploads/photoarhiv/ships/russia/epoch_bron/ebr/orel/photo/10.jpg
                      14. Saxapaard
                        Saxapaard 14 september 2021 20:12
                        +1
                        Op welk punt is het gemaakt? Op zee bij overgave of al op de Japanse basis? Welke vlaggen worden gehesen?
                      15. Maxim G
                        Maxim G 14 september 2021 20:35
                        +2
                        Onderstaande foto is gedateerd 28.05.1905-XNUMX-XNUMX, blijkt op zee, maar hij kwam later naar Maizuro.
                        Daarnaast zijn er ook foto's gemaakt in Maizuro en laten ze de kust erachter zien.

                        Ik kan de vlaggen niet zien.
                      16. Saxapaard
                        Saxapaard 14 september 2021 20:41
                        +2
                        Het moment is interessant, bevestigt alleen de getuigenis van Kostenko. Hij zei tenslotte dat tegen de ochtend de pantsergordel eindelijk uit het water verscheen. De hele nacht gooiden ze het wrak weg, kolen van de bovendekken, opnieuw brachten ze de munitie uit. Alles werd uit de ruimen overboord gepompt, blijkbaar niet alleen uit de ondergelopen gangen, maar ook overtollig zoet water. Het resultaat is er! Het schip is gestegen en is helemaal klaar voor de strijd!
                      17. Maxim G
                        Maxim G 14 september 2021 20:50
                        +1
                        Ja, ik herinner me dat moment.
                        Op de Tsushima-forums werd ook de mening geuit dat de "Eagle" op 15 mei een trim op de achtersteven had, wat deels de positie van de torpedobuis in de boeg verklaart.

                        Wat betreft de vlaggen, als je goed naar de grote mast op de vlag kijkt, kun je de stralen van de zon (een soort van) zien.
                      18. Saxapaard
                        Saxapaard 14 september 2021 20:51
                        +2
                        Bij de onderzoekscommissie was het geen toeval dat Shwede werd gevraagd of de Adelaar op volle kracht vooruit had kunnen gaan en de Smaragd had kunnen volgen. Het lijkt erop dat Shwede moeite had om deze vraag te beantwoorden.
                      19. Maxim G
                        Maxim G 15 september 2021 10:56
                        +2
                        Michman Knupffers getuigenis. (gepantserde kruiser "Dmitry Donskoy" - M.G.)

                        Op 14 mei was de Donskoy overladen met voornamelijk kolen, waarmee het woondek bezaaid was: bovendien hadden we een vrij grote voorraad van diverse materialen; de overbelasting was zo groot dat al het pantser onder water ging.
                        In de ochtend van 14 mei konden we 12 knopen ontwikkelen en in de ochtend van 15 mei iets meer dan 13 knopen. Op 14 mei heb ik geen botsingen tussen onze schepen gezien.
                        Op 14 mei waren er geen branden op de Donskoy; Op de 15e stonden mijnboot nr. 1 en walvisboot nr. 1, de wachtkamer van de conducteur in het woondek en de roosters aan de rechterkant in brand, daarnaast stonden verschillende andere plaatsen in brand.
                        Rond 8 uur. we volgden "Oleg", die begon te ontwijken richting S - er werd een signaal gegeven: "Volg mij." Aan het begin van 10 uur maakten we een volle snelheid van 13½ knopen, maar we konden de Oleg en de Aurora niet volgen, en dus waren ze met het invallen van de duisternis al snel verloren.

                        De snelheidsverhoging duidt ook op enige lossing.
                      20. Senior zeeman
                        Senior zeeman 14 september 2021 14:20
                        0
                        Citaat van rytik32
                        Ze draaiden zich om.

                        "Borodino" daarvoor explodeerde een beetje.
                      21. ritik32
                        ritik32 14 september 2021 14:38
                        +2
                        Alleen werd dit niet opgemerkt door Yuschin, die aan boord was, noch door degenen die in de stuurhut van de Orel waren en vanaf enkele honderden meters naar de Borodino keken lachend
                      22. Maxim G
                        Maxim G 14 september 2021 15:43
                        +1
                        Nebogatov praat ook niet over de explosie, maar hij was op de brug in de strijd.
                      23. Saxapaard
                        Saxapaard 14 september 2021 20:16
                        0
                        Citaat: Senior matroos
                        "Borodino" daarvoor explodeerde een beetje.

                        En de hoge officier van Orel, Shvede, spreekt over enkele tientallen (ongeveer 40) mensen die op de bodem van de omgekeerde "geëxplodeerde" Borodino klimmen. Laat me je eraan herinneren dat de Eagle vlak achter Borodino zat, 2-3 kbl.
                      24. Senior zeeman
                        Senior zeeman 14 september 2021 21:11
                        0
                        Stem hto in feite toonde Zweden:

                        Dat wil zeggen, hij stond zowel een mijnexplosie als een interne explosie volledig toe, ondanks het feit dat hij zelf geneigd was te geloven dat de zijkant was vernietigd.
                      25. Saxapaard
                        Saxapaard 14 september 2021 21:33
                        +1
                        Ja, je hebt gelijk, ik verwar het met de getuigenis van Vlagkapitein Nebogatov Kross, met "Nicholas I".

                        In andere getuigenissen is er ook een verklaring dat Borodino niet onmiddellijk kapseisde, maar een behoorlijk lange tijd (tot 15 minuten volgens sommige versies) met een rol liep totdat hij kapseisde.

                        Getuigen bevestigen in ieder geval dat Borodino niet meteen is gezonken, en enige tijd met zijn buik omhoog dreef. Volgens ooggetuigen wisten veel matrozen op de voormalige bodem van het slagschip te klimmen. Niemand merkte echter een enorm gat in de bodem op door de explosie van de kelders en kon het niet opmerken, anders zou het slagschip in tweeën zijn gescheurd of zou het onmiddellijk zijn gezonken met een enorm gat in de bodem.

                        Voor het geval je het vergeten bent, alle munitiemagazijnen bevinden zich diep onder het gepantserde dek, helemaal onderaan. Hun explosie vernietigt in de eerste plaats de bodem van het schip.
                      26. Senior zeeman
                        Senior zeeman 14 september 2021 21:54
                        0
                        Melnikov schreef in zijn monografie dat er een slag was, een explosie werd gehoord en de tot nu toe onbeduidende lijst begon sterk te groeien, waarna het slagschip omsloeg ...
                        Je begrijpt wat er aan de hand is, het feit dat de matrozen probeerden te ontsnappen op de bodem van het schip ontkent niet de mogelijkheid van een explosie.
                        Citaat van: Saxahorse
                        een enorm gat in de bodem door de explosie van kelders

                        Denk je serieus dat alle waren de artilleriekelders op het slagschip op dezelfde plaats? Of waren er nog aparte kelders voor de torens van het Burgerlijk Wetboek, SC- en PMK-batterijen, verspreid over het schip en leidde het ondermijnen van de ene niet tot de ontploffing van de andere?
                        En er waren ook torentjescompartimenten waarin granaten, mijnkelders, enz. konden ophopen.
                        PS Heb je je eigen link gelezen?
                        Over treffers, explosies, vlammen en de volgende ...
                      27. Saxapaard
                        Saxapaard 14 september 2021 22:47
                        0
                        Citaat: Senior matroos
                        Je begrijpt wat er aan de hand is, het feit dat de matrozen probeerden te ontsnappen op de bodem van het schip ontkent niet de mogelijkheid van een explosie.

                        Ontkent. Het ondermijnen van de kelder zal leiden tot de vernietiging van de bodem, duidelijk zichtbaar vanaf de zijkant, en vooral, het zal de schotten onder het gepantserde dek vernietigen, wat zal leiden tot onmiddellijke overstroming van het schip, omdat de luchtuitlaat bovenaan zal zijn .

                        De flits die velen hebben gezien is vergelijkbaar met het ontsteken van een lading lading, hoogstwaarschijnlijk op een lift of direct in de toren. Trouwens, velen wijzen naar de rechter voorste 6 "-toren. Een sterke explosie van buskruit kon het schip nauwelijks doen schommelen, maar een flits van buskruit zou heel goed de commandotoren kunnen bedekken, die, zoals we ons herinneren met Russische slagschepen, puur borstwering is, met enorme schietgaten.Dit zou kunnen leiden tot een exit van de bouw van de stuurlieden en het opzij trekken van het schip, wat bij overbelasting en het batterijdek volledig onder water leidde tot kapseizen.Eagle had trouwens ook een paar momenten toen het enkele minuten in de maximale lijst bleef hangen.

                        Het lijdt geen twijfel dat Borodino is omgedraaid. We zagen de explosie van kelders in Petropavlovsk. Geen overeenkomsten.
                      28. Senior zeeman
                        Senior zeeman 15 september 2021 12:28
                        0
                        Citaat van: Saxahorse
                        De kelder ondermijnen

                        Ten eerste, afhankelijk van wat.
                        Ten tweede kan een explosie in hetzelfde koepelcompartiment, of waar dan ook, kritieke schade toebrengen aan schotten, platen, enz., zich daaruit verspreiden. enz.
                      29. Saxapaard
                        Saxapaard 15 september 2021 21:15
                        +1
                        Het Borodino-team had geen koepelploeg, geen directe voeding. Natuurlijk stond het in een paar uur van de strijd behoorlijk onder water, het verlies van stabiliteit tegen de achtergrond van overbelasting en werd de oorzaak van het kantelen.
                      30. ritik32
                        ritik32 15 september 2021 00:45
                        +1
                        Citaat: Senior matroos
                        Melnikov in zijn monografie schreef:

                        Melnikov was een ooggetuige?
                        Hier schreef Yushchin dat de lijst vóór zijn dood zo'n omvang bereikte dat het moeilijk was om op het dek te lopen ...
                        Die. duidelijke dood door verlies van stabiliteit.
                        En een tong van vlammen voor een dozijn meter - dit is geen kelder die uitbrandt, dit zijn ladingen in een toren of op een lift. Dit vernietigt het schip niet.
                        De explosie van de kelders, zoals in Petropavlovsk of in Jutland, kan met niets worden verward.
                      31. Senior zeeman
                        Senior zeeman 15 september 2021 12:32
                        0
                        Citaat van rytik32
                        Melnikov was een ooggetuige?
                        Hier schreef Yusjchin

                        Yuschin was een scheepsbouwingenieur?
                        Citaat van rytik32
                        Die. duidelijke dood door verlies van stabiliteit.

                        De enige vraag is wat dit verlies heeft veroorzaakt.
                        Citaat van rytik32
                        Explosie van kelders zoals in "Petropavlovsk"

                        Voor zover ik me herinner, explodeerde eerst een mijnkelder in de buurt van Petropavlovsk, en toen stroomde er water naar binnen en cilindrische ketels explodeerden (zoals ze zouden moeten). Bellevils worden gedragen op Borodino, dat wil zeggen, het voorbeeld is niet helemaal onjuist.
                      32. Saxapaard
                        Saxapaard 15 september 2021 21:18
                        +1
                        Citaat: Senior matroos
                        en cilindrische ketels explodeerden (zoals ze zouden moeten)

                        Cilindrische ketels zijn zeker slecht, maar niet zozeer dat het gordeldier in tweeën wordt gescheurd. lachen
                      33. Maxim G
                        Maxim G 13 september 2021 17:44
                        +2
                        Citaat van Kayuk
                        Het is in gevecht. En 's nachts was het nodig om samen te gaan. Misschien hadden ze tegen de vernietigers gevochten. Of in ieder geval werd de Navarin-bemanning gered. En dus vingen en vernietigden de Japanners ze één voor één.

                        "Navarin", "Admiraal Nakhimov" en "Sisoy de Grote" werden met succes getorpedeerd omdat ze zichzelf verraden door het licht van zoeklichten, "Vladimir Monomakh" vanwege het feit dat hij in de war was door zijn naderende torpedobootjagers, en toen de Japanners naderden, hij opende het vuur niet op hen, uit angst dat ze van hen waren.

                        De schepen die Nebogatov leidde, schenen niet met zoeklichten - omdat. werden hierin getraind tijdens de campagne door Nebogatov. Daarom overleefden zij en de "Eagle" die zich bij hen voegde (er waren geen hele zoeklichten op) en de "Emerald" met succes de nacht.
                      34. Saxapaard
                        Saxapaard 13 september 2021 21:11
                        +1
                        Citaat van Kayuk
                        waar zie je hier dat de overbelasting de directe oorzaak was van de dood van de meeste slagschepen van het squadron????

                        Dit is meer dan duidelijk.


                        Al onze gordeldieren hebben hun belangrijkste pantsergordel onder water. En er waren geen objectieve redenen waar je ijverig naar op zoek bent. Naakte koppigheid en tirannie van Rozhdestvensky.

                        [/centrum]
                      35. Kayuk
                        Kayuk 13 september 2021 22:14
                        0
                        Over overbelasting. Foto in mijn commentaar aan Alexey. 15 mei 1905 In het gebied van de boogtorpedobuis passeert de bovenste pantsergordel. Daaronder bevindt zich de belangrijkste (onderste) pantsergordel.
                        En meer van de wiki: Volgens het oorspronkelijke ontwerp zou de waterverplaatsing van schepen van dit type 13940 ton bedragen wanneer ze volledig met kolen waren geladen, maar tijdens de bouw, na verschillende opeenvolgende wijzigingen aan het project, werd de waterverplaatsing vergroot. Met behoud van dezelfde afmetingen en contouren van de romp leidde dit tot een significante afname van de metacentrische hoogte en bijgevolg tot het verlies van stabiliteit van de gebouwde schepen. Tijdens de voorbereiding van het Tweede Pacific Squadron in Revel zijn metingen gedaan aan dit type slagschepen. De resultaten waren alarmerend - de waterverplaatsing van schepen geladen met kolen bleek gemiddeld ongeveer 15275 ton te zijn (1300 ton meer dan het ontwerp), en de metacentrische hoogte nam af tot 2,5 voet (tegen het ontwerp 4 voet).
                        Dit is meer dan duidelijk.

                        Naakte koppigheid en tirannie van Rozhdestvensky.

                        Nu over de slagschepen van de kustverdediging. De standaard brandstofvoorraad was 240 ton steenkool in 10 pits. Met zijn volledige voorraad (400 ton) konden schepen 2400 mijl met 10 knopen of 1000 mijl met 14 knopen afleggen. Op 27-30 april, op een parkeerplaats voor de kust van Frans Indochina, gingen alle drie de schepen opnieuw door een schot van mechanismen en ontvingen ze indrukwekkende voorraden steenkool, voedsel en zoet water (verplaatsing bereikte 5400 ton, diepgang - 6,4 m). Ik ken je bron niet. Ik heb de wiki genomen. Daar, ongeveer 5400 ton, was het 30 april. Aan de andere kant - 1000 mijl bij 14 knopen volgens het project ....????? In de strijd, van de Tsushima-eilanden tot ongeveer. Zelfs jaren.
                      36. Saxapaard
                        Saxapaard 14 september 2021 19:56
                        +1
                        Citaat van Kayuk
                        Tijdens de voorbereiding van het Tweede Pacific Squadron in Revel zijn metingen gedaan aan dit type slagschepen. De resultaten bleken alarmerend - de verplaatsing van schepen geladen met kolen bleek gemiddeld ongeveer 15275 ton te zijn (1300 ton meer dan de ontwerpversie),

                        Dit is waar ik je over schrijf! Wat heeft de wiki ermee te maken.. Lees de getuigenis van dezelfde Kostenko, Orel, bijvoorbeeld, terug in Reval gevuld met 1700 ton steenkool (in plaats van 1280 max.) Plus een heleboel verschillende voorraden, plus honderden tonnen van zoet water. De schepen waren aanvankelijk waanzinnig overladen en ze dachten er niet eens aan om voor de slag te lossen.. In de ogen van Rozhdestvensky is het slagschip blijkbaar een schuit voor het vervoer van kolen, en niets meer. Zolang de zijkanten een beetje boven het water uitsteken, dan is alles goed in zijn gekke kop.

                        Citaat van Kayuk
                        Ik ken je bron niet. Ik heb de wiki genomen. Daar was ongeveer 5400 ton 30 april

                        Mijn bron is de getuigenis van de officieren van deze slagschepen aan de onderzoekscommissie. Iedereen bevestigde unaniem dat alle oorlogsschepen van het squadron zeer zwaar overbelast waren. Bovendien zien we dat Rozhdestvensky niet alleen dwong om kolen naar binnen te schuiven (zowel op de dekken als in de officiershutten), maar ook om honderden tonnen water te gieten, zonder serieuze reden, een stoned tirannie!
                      37. Maxim G
                        Maxim G 14 september 2021 20:04
                        +1
                        Kostenko en Shvede, evenals andere officieren, logen (volgens een aantal onderzoekers van de nieuwe golf wat ), onthoud de discussie over de resterende Orel-munitie.
                      38. Saxapaard
                        Saxapaard 14 september 2021 20:38
                        +1
                        Citaat: Maxim G
                        Kostenko en Shvede, evenals andere officieren, logen (volgens een aantal onderzoekers van de nieuwe golf

                        Ja, alleen de leden van Rozhdestvensky's staf, als gevolg daarvan ter dood veroordeeld, spraken alleen de waarheid en alleen de waarheid! lachend
                      39. Kayuk
                        Kayuk 15 september 2021 01:45
                        0
                        De schepen waren aanvankelijk waanzinnig overladen en dachten niet eens aan lossen voor de slag..

                        Ik heb je een soort van antwoord gegeven. Het was in Revel.
                        Op 27-30 april, op een parkeerplaats voor de kust van Frans Indochina, gingen alle drie de schepen opnieuw door een schot van mechanismen en ontvingen ze indrukwekkende voorraden steenkool, voedsel en zoet water (verplaatsing bereikte 5400 ton, diepgang - 6,4 m).

                        Het is 30 april. Naar Tsushima 2 weken. En uw officieren schrijven in uw getuigenis - dat hij de strijd aanging met zo'n ontwerp en verplaatsing ... Begrijpt u het verschil? Dit is geschreven door de officieren van het overgegeven squadron van Nebogatov, ze moesten excuses maken, dus gaven ze alle gebreken, op bevel van hun admiraal, aan de commandant. Bij het begaan van een wangedrag begint een persoon dit alles mentaal te ervaren en vindt vrede (een uitweg uit deze toestand) door zijn daad te rechtvaardigen en de schuldige van anderen of een ander te zoeken, terwijl hij zich vastklampt aan elke kleinigheid.
                        Bovendien zien we dat Rozhdestvensky niet alleen dwong om kolen naar binnen te schuiven (zowel op de dekken als in de officiershutten), maar ook om honderden tonnen water te gieten, zonder serieuze reden, een stoned tirannie!

                        Dit is op een campagne, en geen tirannie, maar een noodzakelijke behoefte. Naar uw mening dan, vanwege een of twee schepen zonder water in de ketels en kolen in de ovens, had het hele squadron moeten stoppen in de oceaan? Daarnaast schreef ik over BBO....1000 mijl bij 14 knopen volgens het project....????? In de strijd, van de Tsushima-eilanden tot ongeveer. Zelfs jaren.
                        Loop met zo'n bereik alleen langs de Finse Golf. Ik vraag me af hoe Nebogatov verwachtte met hen een reis door Japan te maken? Er zijn veel bevaarbare routes, steenkool herlaad je niet veel van transporten in de open oceaan ... Hij zou daarvoor ook steenkool moeten laden, en niet tot een waterverplaatsing van 5400 ton, maar zelfs meer.
                      40. Maxim G
                        Maxim G 15 september 2021 10:20
                        +2
                        Citaat van Kayuk
                        Het is 30 april. Naar Tsushima 2 weken. En uw officieren schrijven in uw getuigenis - dat hij de strijd aanging met zo'n ontwerp en verplaatsing ... Begrijpt u het verschil? Dit is geschreven door de officieren van het overgegeven squadron van Nebogatov, ze moesten excuses maken, dus gaven ze alle gebreken, op bevel van hun admiraal, aan de commandant. Bij het begaan van een wangedrag begint een persoon dit alles mentaal te ervaren en vindt vrede (een uitweg uit deze toestand) door zijn daad te rechtvaardigen en de schuldige van anderen of een ander te zoeken, terwijl hij zich vastklampt aan elke kleinigheid.


                        1-onderdeel


                        Een kopie van het verslag van schout-bij-nacht Enquist over de slag in de Straat van Korea en over de reis van kruisers naar Manilla.
                        Aanzienlijk, tegen de tekening in, overbelasting, kenmerkend voor alle Russische schepen, werd verder vergroot door grote reserves - kolen, proviand en allerlei items, evenals vervuiling van het onderwatergedeelte. Het gevolg hiervan was de overstroming van de pantsergordel bijna langs de waterlijn, en op sommige schepen zelfs eronder, wat op zijn beurt de gordeldieren bijna beroofde van het gebruik van hun belangrijkste element - harnas..

                        Getuigenis van de voormalige commandant van het Cruiser Detachment van het 2nd Pacific Squadron, vice-admiraal Enkvist.
                        Evoluties in Nossi-be werden voor het eerst uitgevoerd bij 9 knopen en waren behoorlijk succesvol. De laatste 2 keer probeerden ze 11 knopen te geven - het begon veel erger te worden en onmiddellijk begonnen ze koelkasten te huren van oude schepen. Ik kan niet precies zeggen waarom, er werden evoluties uitgevoerd op 13 mei, blijkbaar om het detachement van admiraal Nebogatov te dwingen om op zijn minst een beetje met de rest van het squadron te zwemmen. Dat lukte niet goed: het aantal schepen was te groot om goed te kunnen manoeuvreren. Persoonlijk geloof ik dat het squadron tactisch verloor door de toetreding van admiraal Nebogatov, want als het voorheen slecht was voorbereid op de strijd, is het nu nog onhandiger geworden. Wat betreft de diepgang van de kruisers kan ik zeggen dat ze ongetwijfeld overbelast waren, maar ik weet niet meer hoeveel. De overbelasting kwam van voorraden materialen die in Kronstadt waren ontvangen voor reparaties en van overtollige voorzieningen.
                        De voorraad kolen op de kruisers, tijdens de slag op 14 mei, was bijna vol, er ontbrak niet meer dan 100 ton. Gedurende de hele reis heeft slechts één kruiser "Aurora" ooit een test op volle snelheid gedaan; het was in Nossi-be; de kruiser verspreidde 10 knopen onder 15 ketels gedurende 18,5-22 minuten. Er zijn geen monsters genomen op andere schepen, maar ik denk die overbelasting en vervuiling, die ondanks de volledige reiniging van de duikers in Nossi-be erg sterk was, vertraagde de snelheid van elk vaartuig met 2½ - 3 knopen.
                        De basis voor deze veronderstelling is de test die ik op de Oleg heb gedaan voordat ik Manilla verliet, waarvan het verlies ongeveer 3 knopen bleek te zijn.
                        De overbelasting van de slagschepen was voor het oog merkbaar: ik werd, na de Suvorov, getroffen door de breedte van de onderwaterpantsergordel van de Tsesarevich in normale diepgang.

                        Een kopie van het briefje van het vlaggenschip navigator Captain 2e rang De-Livron. (onder Enquist - M.G.)
                        Ons squadron kon in de eerste plaats geen grote beweging maken - omdat het nooit eerder had geleerd om met hoge snelheid te manoeuvreren en te schieten, en bovendien konden "Senyavin", "Ushakov", "Aprasin" niet meer dan 14 knopen ontwikkelen, " Navarin" in "Sisoy" - niet meer dan 13 "Donskoy" - 11½, en sommige transporten slechts 10 knopen. en bovendien konden al deze zetten worden gegeven tijdens normaal laden, en tijdens de slag waren alle schepen van het squadron zwaar overladen met voorraden en deels met kolen en waren ze tijdens de navigatie erg overgroeid, en daarom konden ze de bovengenoemde snelheden nauwelijks hebben gegeven. Of we nu slecht gemonteerde auto's hadden of onvoldoende paraatheid van de motorbemanning, maar alleen terwijl we de cirkel van Kaap de Goede Hoop volgden met 9 knopen, was er geen dag dat 1 - 2 schepen niet faalden door schade aan de auto, waardoor de commandant niet één keer te kennen heeft gegeven dat het desnoods niet mogelijk zou zijn om een ​​grote stap te maken.

                        Onze slagschepen waren overbelast, hun pantser stond bijna onder water en daarom is het heel goed mogelijk dat water in de semi-onderwatergaten terechtkwam, vooral omdat het vers was, het slagschip kantelde en vervolgens 75 m / m semi-portieken, batterijen opschepte en omdraaide.

                        Aanduiding van de Senior Officer van de kruiser Kapitein 2e rang Grosman. (gepantserde kruiser "Admiral Nakhimov" - M.G.)
                        Hij werd begin mei 1904 benoemd tot senior officier van de 2e rang kruiser "Admiral Nakhimov", toen de kruiser al deel uitmaakte van het XNUMXe squadron en zich voorbereidde op een campagne. Er werden geen speciale wijzigingen aangebracht aan de oude kruiser om hem naar het operatiegebied te sturen: artillerie, installaties, bevoorrading, ketels, mechanismen, vuur- en afvoerapparatuur - de oude bleven; de boom is niet gefilmd; de commandotoren is niet gewijzigd, met uitzondering van het plaatsen van reflectoren. Van de nieuwe toestellen werden geleverd: een telegraaf zonder draden, twee afstandsmeters Barr en Stroud en twee elektrische lieren voor het laden van kolen (Spencer-Miller methode). De stabiliteit van de kruiser voordat hij Rusland verliet, werd niet bepaald. De overbelasting was aanzienlijk, aangezien de kruiser 1½ keer meer nodig had dan de gevechtsvoorraad en voorzieningen die ervoor waren aangelegd. Ik herinner me precies de omvang van de overbelasting.

                        In de ochtend van 14 mei was de kruiser zwaar overbelast, omdat hij een volledige voorraad kolen had in de kolenmijnen, anderhalve set gevechtsvoorraad en ongeveer 1000 ton zoet water in de ruimte met dubbele bodem.

                        Aanduiding van de commandant van de kruiser Kapitein 1e rang Popov. (gepantserde kruiser "Vladimir Monomakh" - M.G.).
                        Tijdens de slag op 14 mei kon de kruiser een snelheid tot 14 knopen ontwikkelen, had hij een volledige voorraad kolen en proviand, en bovendien werden kolen ook in kofferkluisjes geplaatst en werden koffers en ligplaatsen gebruikt om traverses te regelen bij de kanonnen om, indien mogelijk, kanonbedienden te beschermen tegen granaatscherven. De kruiser was niet overbeladen. wat


                        Getuigenis van de wachtchef van de kruiser luitenant Mordvinov.(gepantserde kruiser "Vladimir Monomakh" - M.G.).
                        De kruiser was overladen met kolen op het moment dat onze hoofdmacht in contact kwam met de vijand.

                        Getuigenis van Senior Navigator Officer Luitenant Orlov 1st. (gepantserde kruiser "Vladimir Monomakh" - M.G.).

                        De kruiser was licht overbelast voor de slag op 14 mei; de achtersteven van het harnas was onder water.

                        Aanduiding van de Senior Officer van de kruiser Kapitein 2e rang Blokhin. (gepantserde kruiser "Dmitry Donskoy" - M.G.)
                        14 mei 1905, toen hij de slag bij Tsushima aanging, werd de kruiser overladen met kolen, proviand en materialen; naast alle kolenmijnen was het woondek bezaaid met kolen, waardoor de kluisjes voor commandokoffers langs de zijkanten werden gevuld en zelfs erboven uitstaken; voorraden proviand en materiaal bezetten alle vrije plaatsen van de kruiser, zelfs de vlaggenschiphutten niet uitgezonderd. Als gevolg van deze overbelasting, geloof ik, is de snelheid van de beweging verminderd met minstens een knoop, en waarschijnlijk meer. Op weg naar de Koreaanse Straat kwamen officierenraden bijeen op de Donskoy om maatregelen te ontwikkelen om mogelijke ongelukken in de strijd te voorkomen. Bij deze raden werden herhaaldelijk, bij het analyseren van maatregelen om mogelijke branden te bestrijden, de mening geuit dat de hele boom op de kruiser moest worden achtergelaten en overboord moest worden gegooid; maar de onmogelijkheid om deze maatregel in werkelijkheid toe te passen, was natuurlijk voor de meesten duidelijk met de grote hoeveelheid hout die beschikbaar was op de oude gebouwde kruiser. Het enige blusgereedschap dat ik gebruikte was een vat van vijftig emmers Ognestoj, een samenstelling die een of andere uitvinder ons gaf, met de naam, denk ik, Novoselsky, tijdens de stop van de kruiser bij het Libau-dok. Volgens de instructies die ik van deze uitvinder kreeg, heb ik ongeveer tien dagen voor de slag dit vat geopend en tweemaal de hele boom met deze samenstelling ingesmeerd, nadat ik hem schoon had gewassen.

                        Michman Knupffers getuigenis. (gepantserde kruiser "Dmitry Donskoy" - M.G.)
                        Op 14 mei was de Donskoy overladen met voornamelijk kolen, waarmee het woondek bezaaid was: bovendien hadden we een vrij grote voorraad van diverse materialen; de overbelasting was zo groot dat al het pantser onder water ging.
                        In de ochtend van 14 mei konden we 12 knopen ontwikkelen en in de ochtend van 15 mei iets meer dan 13 knopen.
                      41. Maxim G
                        Maxim G 15 september 2021 10:25
                        +2
                        2-onderdeel

                        Aanduiding van commandant Kapitein 1e rang Dobrotvorsky. (kruiser 1e rang "Oleg" - M.G.)
                        1) Afgaande op de "Oleg", was er naar mijn mening geen speciale overbelasting op het moment van de strijd, aangezien de kruiser ongeveer 900 ton steenkool had (100 ton minder dan de normale voorraad) en 400 ton water (200 ton meer) in plaats van 1530 ton steenkool en 530 ton water, die we gewoonlijk ontvingen in de Rozhdestvensky squadron en waarbij de diepgang van de kruiser 24 '7" boeg en 24 voet achter bereikte, in plaats van 20' 6" gesuggereerd door de tekening. Bijgevolg bereikte 760 ton de bovennatuurlijke belasting niet, wat een verdieping geeft van 1'9".
                        Persoonlijk vond ik het erg jammer dat de kruiser niet meer kolen had, omdat ze tijdens de slag, als gevolg van gaten in de leidingen, een extreem grote hoeveelheid kolen kreeg, daarom konden we niet naar Vladivostok, rond Japan, of in ieder geval naar Saigon.
                        Nauwelijks in Manilla?, met het risico bij fris weer of het verschijnen van schepen aan de horizon, zonder kolen in de oceaan te worden achtergelaten en te sterven door een gebrek aan ontzout water. Geen enkele strijd kan worden vergeleken met de kwelling van de verbeelding, die ons een beeld schetste van de dood van mensen door dorst.
                        lol

                        Getuigenis van Senior Officer Kapitein 2e rang Possokhov.(kruiser 1e rang "Oleg" - M.G.)
                        Op 14 mei 1905 gingen we de strijd aan met bijna een volledige voorraad kolen en water., omdat we op 12 mei (in twee dagen) volgens het ochtendrapport 1000 ton lieten zien. Wat betreft water en proviand kan ik geen cijfers geven, maar ik weet dat dit ook dicht bij het volledige aanbod was. Er was geen overbelasting.
                        De kruiser was over het algemeen geladen, meer dan diepgang volgens de tekeningen, met 2½ voet (diep ongeveer 23, in plaats van 20½).
                        triest
                        Getuigenis van de Watch Mechanic van de kruiser Kapitein K.I.M. van de Zlebov-vloot. (kruiser 1e rang "Oleg" - M.G.).
                        Eindelijk is het 14 mei, de dag waar iedereen op heeft gewacht. Op die dag had de kruiser ongeveer 950 ton steenkool, 400 ton zoet water en ongeveer 80 ton overtollige reserveonderdelen en materialen; dus kan worden aangenomen dat de overslag, behalve de overslag tijdens de bouw, ongeveer 800 ton bedraagt, was ongeveer 250 ton.

                        Getuigenis van de accountant van de kruiser Luitenant Afanasiev 2. (kruiser 1e rang "Oleg" - M.G.).
                        De kruiser "Oleg", op de dag van de slag op 14 mei, was zeker overbelast, maar wat, in tonnen of in voeten van depressie, weet ik absoluut niet meer.

                        Getuigenis van kapitein 2e rang Sontsov, voormalig inspecteur van de kruiser. (Cruiser I rang "Svetlana" - M.G.).
                        Op de dag van de slag op 14 mei had de kruiser kolen, naast 620 ton, de werkelijke gevechtsvoorraad die we konden nemen, ongeveer 200 ton kolen in zakken, die dienden om de vitale delen van het schip te beschermen, zoals zoals mechanismen, liften, enz. De overige voorraden en materialen waren voor 6 maanden, en daarom was de kruiser overbelast, omdat hij niet was ontworpen om een ​​dergelijke hoeveelheid kolen en reserves op te nemen. Ik geloof dat de overbelasting 1000 ton bereikte.


                        Getuigenis van de senior scheepswerktuigkundige K.I.M. van de vloot, kolonel Petrov 2e. (Cruiser I rang "Svetlana" - M.G.).

                        Gedurende de hele reis waren de ketels en mechanismen van de kruiser in uitstekende staat en ik geloof dat, ondanks de overbelasting kon de kruiser 20 knopen geven (sneller dan hij op tests gaf (19,2 knopen) lachend - MG). Snelheidstests, gedurende de hele tijd dat het squadron in Madagaskar gestationeerd was en daarna, werden niet uitgevoerd. De grootste beweging die moest worden gegeven tijdens de evolutie van het squadron was 18 knopen, en dan voor een korte tijd.
                        Op 14 mei, hoewel de overtollige steenkool was opgebruikt, maar op de kruiser meer dan de normale steenkoolvoorraad van 520 ton, er was nog 100 ton steenkool en bovendien steenkool in zakken om verschillende zwakke delen van de kruiser te beschermen, tot een hoeveelheid van 200 ton. Alle voorraden op de cruiser, zowel qua motor als andere onderdelen, waren 6 maanden beschikbaar.

                        Getuigenis van Kapitein 2e rang Dyachkov, voormalig Senior Officer. (kruiser II rang "Almaz" - M.G.)
                        De voorraden basismaterialen en proviand waren vol. Er was geen overbelasting van de kruiser, afgezien van de constructieve, aangezien alle kolen al in de putten waren neergelaten en de materialen en voorzieningen alleen de voor hun opslag bestemde plaatsen bezetten, met uitzondering van een deel van de voorraad krakers , die zich nog in het gangpad van de crackerafdeling bevond en misschien in een van de stafvertrekken. knipoogde

                        Getuigenis van kapitein Grigorov, 2e rang, voormalig Senior Navigator Officer.(kruiser II rang "Almaz" - M.G.).
                        Voordat je de strijd aangaat Op 14 mei 1905 was er geen overbelasting van de kruiser en deze ochtend, of de dag ervoor, met de ochtendmelding van kolen, was er 15 ton minder dan de normale aanvoer. knipoogde

                        Getuigenis van de lensmonteur K.I.M. van de vloot, luitenant Chistyakov.(kruiser II rang "Almaz" - M.G.).
                        Op de dag van de slag, 14 mei, moet er ook een overbelasting zijn geweest, maar niet in steenkool, die alleen in kolenmijnen bleef, maar in andere reserves. Ik weet niet meer hoeveel kolen en water er in de ochtend van 14 mei waren; Ik denk dat er ongeveer 500 ton steenkool was, want toen we in Vladivostok aankwamen, hadden we nog ongeveer 170-180 ton steenkool over.

                        Getuigenis van kapitein XNUMXe rang Levitsky, voormalig commandant van de kruiser. (Cruiser II rang "Pearl" - M.G.).
                        In de strijd op 14 mei werd slechts één achtermijnapparaat gemaakt om op de Zhemchug-kruiser te schieten; beide boordvoertuigen werden niet geproduceerd, omdat het onmogelijk was om ze tijdens die opwinding gereed te houden voor actie en met de overbelasting van de kruiser die plaatsvond op de dag van de strijd.

                        Aanduiding van Commandant Kapitein 2e rang Baron Ferzen. (Cruiser II rang "Emerald" - M.G.).
                        2) Hoeveel ton steenkool er waren, kan ik niet zeggen, de laatste lading steenkool was op 10 mei in de Noord-Chinese Zee, na de passage van de eilandengroepen Miao-Tao en Likeysky, waar 750 ton werd ontvangen. Nauwkeurige informatie is beschikbaar in de logboeken die zijn ingediend bij de haven van Vladivostok voor verzending naar het hoofdkwartier van de marine, onmiddellijk na de aankomst van luitenant Podushkin in Vladivostok, dat wil zeggen in de eerste dagen van juli 1905.
                        De kruiser was overladen met voorraden; Ik kan geen indicatie geven van de gemiddelde diepte.


                        Citaat van Kayuk
                        Ik vraag me af hoe Nebogatov verwachtte met hen een reis door Japan te maken? Er zijn veel bevaarbare routes, steenkool herlaad je niet veel van transporten in de open oceaan ... Daarvoor zou hij ook steenkool moeten laden, en niet tot een waterverplaatsing van 5400 ton, maar zelfs meer.

                        Aanduiding van de vlagkapitein van het hoofdkwartier van de commandant van het 2e gepantserde detachement van kapitein XNUMXe rang Cross.

                        Terugkomend op de veronderstellingen over de reis van het detachement, in geval van mislukking, met betrekking tot de ontmoeting met het 2e squadron, moet ik vermelden dat er weliswaar geen schriftelijk plan was voor een afzonderlijke doorbraak naar Vladivostok, maar dat de dagelijkse gesprekken in de admiraalshut hierover gingen belangrijkste zorg van het vlaggenschip en geleidelijk uitgewerkt, na het maken van alle berekeningen en het ophalen van kaarten, de route van een onafhankelijke wandeling maar Vladivostok.
                        Dit plan was eenvoudig en bestond uit het volgende:
                        Gezien het feit dat het dagelijkse verbruik van steenkool op slagschepen ber. verdediging was de meest hardnekkige eis van het vlaggenschip, we zijn voortdurend aan het verminderen en, al in Djibouti, gebracht tot 32 - 30 ton (soms 28 ton op Apraksin), en de volledige brandstoftoevoer, in plaats van de normale 380 ton, werd verhoogd tot 520, het was mogelijk om zonder risico te passeren, zonder de voorraad brandstof op pantser te vernieuwen. ber. verdediging tot 3000 mijl (15 X 30 = 450 ton; 15 dagen van 200 mijl = 3000 mijl). Dit leidde tot de veronderstelling dat, als we er niet achter komen waar het 2e squadron is, na het derde rendez-vous bij Singapore eerst naar Turan Bay aan de Annam kust gaan en daar met de telegraaf opnieuw proberen te achterhalen waar de 2e eskader is. Er werden ook twee Duitse schepen met kolen gestuurd, waarover ik al heb gesproken.
                        Als ze niets hadden geleerd, werd besloten om via het Balintang-kanaal naar de noordelijke eilanden van de Filippijnse archipel te gaan en daar, met behulp van de dove baaien, was het onmogelijk om kolen uit hun transporten te laden.
                        Bij het verlaten van daar, moest het de slagschepen ber slepen. verdediging op een afstand van 1500 mijl door transporten, namelijk naar de parallel van Yokohama, 200-250 mijl van de Japanse kust. Op dit punt zouden de sleepboten zijn overgedragen en zouden alle schepen op eigen kracht door de 8e Koerilendoorgang moeten gaan en, nadat ze naar het noorden zijn gestegen naar de kust van Sachalin, moeten proberen meer kolen te laden om te kunnen ga langs Sakhalin en dan door de La Perouse Strait op volle snelheid. Vanaf de Korsakov-post zou het de Japanse Zee over de kortste afstand naar onze verharde kust moeten oversteken en dan langs het naar Vladivostok gaan.
                        De hoop was vooral gevestigd op de dichte mist die in mei heerste; er werd besloten om de transporten rond Sakhalin naar de monding van de Amoer te sturen, met de opdracht daar te lossen en in extreme gevallen zoveel lading weg te gooien dat de diepgang hen in staat zou stellen het estuarium binnen te gaan.
                        Zowel schout-bij-nacht Nebogatov als ik beschouwden dit plan als het enig mogelijke voor ons detachement, omdat het volkomen ondenkbaar werd geacht om met kleine troepen door de Koreaanse en zelfs Sangar Straat te gaan en gezien de nabijheid van de belangrijkste Japanse basis - Sasebo.
                      42. Maxim G
                        Maxim G 15 september 2021 13:48
                        +2
                        Citaat van: Saxahorse
                        De vraag gaat niet over enkele individuele fouten van Rozhdestvensky, iedereen kan een of twee keer een fout maken, maar alles wat de admiraal deed, deed hij slecht en dom. Al zijn beslissingen waren spontaan en inconsistent.


                        De mooiste plekken zijn vetgedrukt en de 2 mooiste zijn ook in het rood.

                        Kioto. 12/25 september 1905

                        Mijn lieve Lela. Nikolai Ivanovitsj Nebogatov vertrekt hier en dit geeft mij de gelegenheid u een brief te schrijven die niet gekopieerd of gecensureerd zal worden; maar helaas hoorde ik pas laat over zijn vertrek en moest de tijd volledig worden besteed aan de correspondentie van een deel van het rapport aan mijn marineminister over de slag. Dit is nu gedaan. Het 1e deel werd herschreven - de overgang van Annam en het begin van de strijd, d.w.z. alles waar ik zelf getuige en leider in ben. Maar de grotere details die ik heb verzameld van iedereen die ik heb kunnen zien, heb ik nog niet verzonden, omdat ik niet in de gelegenheid ben om meningsverschillen te verifiëren of overeen te komen terwijl ik in gevangenschap ben. Nikolai Ivanovich Nebogatov zelf gaat niet naar Alexei Alekseevich Birilev, maar zal je een envelop sturen met mijn rapport en deze brief. Als je geen tijd hebt om de gezant te vragen waar Nikolai Ivanovich in St. Petersburg woont, dan kun je zijn adres achterhalen bij admiraal Hiltebrandt in de hoofdafdeling Hydrografie. Ze zijn geweldige vrienden. Probeer Nikolai Nikolajevitsj bij u thuis uit te nodigen op de dag dat u deze brief ontvangt. Hij wil je heel graag zien en natuurlijk zal hij je alles vertellen dat ik deze keer geen tijd heb om je over onze nederlaag te schrijven. en over alle verdere omstandigheden van ons verblijf hier. Geef dit rapport door aan Alexei Alekseevich zelf, of aan iemand van de autoriteiten van het hoofdkwartier: admiraal Niedermiller, admiraal Virenius of Sergei Iljitsj Siloti, als hij zo vriendelijk wil zijn om het rapport in handen van Alexei Alekseevich te brengen. Het spijt me zeer dat u het staatsappartement niet hebt schoongemaakt voordat u naar de datsja verhuisde. Ik betreur het dat mijn telegram daarover naar u is gestuurd ………… en als gevolg hiervan is een bevel gegeven om niet te verhuizen. Nu is Alexey Alekseevich blijkbaar vreselijk ontevreden over de afwezigheid van de waarschijnlijke chef van het belangrijkste marinehoofdkwartier die hij had gepland. Dat concludeer ik uit de toon van het telegram waarin hij vroeg of ik in goede gezondheid verkeerde en of ik mezelf in staat achtte om in de toekomst onder moeilijke omstandigheden te werken. Ik antwoordde dat ik gezond was, maar dat mijn verdere dienst als minister tot zijn beschikking stond. En het belangrijkste is dat het erg moeilijk is om het hoofd van het hoofdkwartier van de marine te zijn onder de omstandigheden waarin ik me zou kunnen bevinden bij mijn terugkeer. Elke meest incompetente persoon zal zichzelf het recht vinden om de Tsushima-pogrom in mijn gezicht te gooien en mijn, naar zijn mening, volledige onwetendheid in maritieme aangelegenheden. Ik zie dat Alexey Alekseevich doordrongen is van dezelfde gevoelens, hoewel hij natuurlijk geen competente rechter is. Aan de andere kant zijn er veel vragen opgestapeld, programma's voor ontwikkeling, voor oefenen op schepen, voor training in vredestijd, dat het zonde is om hiermee met pensioen te gaan. Nou, tot ziens voor nu. Kus je hard, ik wacht, ik kan niet wachten op je terugkeer. Ik kus mijn dochter, kleinzoon, van ons allemaal, ik wens jullie het allerbeste. Uw Z. Rozhdestvensky
                      43. Kayuk
                        Kayuk 15 september 2021 16:20
                        0
                        Ik had het niet verwacht, Maxim! Ik dacht er al aan om je te negeren voor je examenvragen. goed Je bent snel veranderd... lachend Maar ik heb je pluspunten gegeven voor alle onderdelen. Vrij interessant. Als dit geen nep is, ik heb het over een brief, dan... Elke meest incompetente persoon zal zichzelf het recht vinden om de Tsushima-pogrom in mijn gezicht te gooien en mijn, naar zijn mening, volledige onwetendheid in maritieme aangelegenheden. - het was ook nodig om in het rood te markeren voor individuele kameraden. lachend Link naar deze brief...
                      44. Maxim G
                        Maxim G 15 september 2021 17:36
                        +2
                        De collectie "Actions of the Fleet. Documents. Section IV. 2nd Pacific Squadron. Book Three. Battle 14 - 15 May 1905" is gedigitaliseerd en staat al lang op de Tsushima-forums.
                        http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=3677

                        ZPR-letters
                        https://letters.petrsu.ru/site/collection/1988

                        Deze specifieke brief
                        https://letters.petrsu.ru/site/letter/54

                        Een artikel, als het ooit zal zijn, dan is het onwaarschijnlijk dat het onderwerp me toestaat om "de meest gerespecteerde top op deze site binnen te gaan" huilen ."
                        Omdat Ik zou daarin op een positieve manier over Nebogatov praten.

                        Ik zou toch liever met je communiceren.
                      45. Kayuk
                        Kayuk 15 september 2021 16:41
                        0
                        En ik zal er nog meer toevoegen. Als er zo'n database is, of er wordt nauwgezet gewerkt, dan is mijn advies om hier je artikelen te schrijven. Ook zonder analyse. U komt in de top van de meest gerespecteerde op deze site. En misschien brengt u ook de oplossing voor deze strijd dichterbij. Anders ben je zoals sommigen hier ...., veel opmerkingen, bovendien zijn ze zeer bekwaam aan de technische kant, maar we schrijven geen artikelen. Tegelijkertijd, zodra het om Rozhdestvensky gaat - direct, schakel in ieder geval de heiligen uit ....
  16. Dimax Nemo
    Dimax Nemo 12 september 2021 12:33
    0
    Praktische projectielen kunnen "praktisch" zijn en geen gietijzeren granaten, maar dit is niet zo belangrijk. Over de munitielading heen konden die gietijzeren exemplaren die overbleven van de standaard munitielading, waarin ze moesten worden opgenomen en waarin ze werden vervangen door explosief staal, het echt begeven.
    Oryol verloor een van de 12" kanonnen in het midden van de strijd. Het is niet bekend hoe het met de artillerie van het Hoofdcomité op Borodino en Aleksandra was. Met uitzondering van het dak van de 12" toren op Suvorov, in het algemeen , onze geschutskoepels van 12" hadden niet zoveel te lijden van Japans vuur. Ja, veel fragmenten drongen door grote schietgaten achter het pantser, waarin bedienden werden gewond en gedood, sommige mechanismen konden worden beschadigd. 8-9 "turrets van 305 mm kanonnen hadden meestal geen invloed op de gevechtseffectiviteit. Daarom zou ik voorzichtiger zijn bij het beoordelen van de consumptie van munitie door Borodino en Alexander. 442 of hoeveel 12 "granaten daar, de Japanners in Tsushima veel minder hebben uitgegeven dan de technische vuursnelheid van deze installaties. Packingham wijst op het "langzame en grondige vuur van de Japanners" en "het snelle vuur van de Russen."
    Wat betreft de nauwkeurigheid van het vuur van het 3e gepantserde detachement, "onder alle kritiek." Asama aan het begin van de strijd leek niet zo. Het was alleen zo dat het voor het 3e detachement moeilijk was om ook maar iets te bereiken, omdat het aan de staart van de Russische colonne zat. In omstandigheden van sterke opwinding kon geen goed gericht vuur worden verwacht van de slagschepen van de kustverdediging. De commandanten Sisoya en Navarina waren nauwelijks slechter opgeleid dan in het 1e detachement. Maar het bevel was - op het hoofd schieten. Hoe verder het schip van het leidende schip verwijderd was, hoe slechter de omstandigheden om te vuren waren. In de rol van "letter T onder een stok", was het mogelijk om zoveel granaten af ​​te vuren als je wilt en tegelijkertijd niet veel succes te hebben, de vijand kon het vuur concentreren op 2-3 doelen, wij niet.
    Het had geen zin om de Japanners met 9 knopen te weerstaan. De leerstellingen van de Britse vloot in het Engelse Kanaal aan het eind van de 19e en het begin van de 20e eeuw lieten duidelijk zien waartoe dit leidt. Tegelijkertijd, volgens de ervaring van de veldslagen in de Gele Zee en de strijd om de kruisers van Vladivostok, geven 2-3 extra knopen beweging de Japanners nog steeds geen beslissend voordeel, en is de afstand meer dan 35 kb. maakt het niet mogelijk om 6 "artillerie effectief te gebruiken. Het was verkeerd om de puur "organisatorische" ervaring van de strijd in de Gele Zee op het voorhoofd over te brengen - dit waren andere mensen en andere schepen.
    1. Andrey uit Tsjeljabinsk
      14 september 2021 07:34
      +1
      Citaat: Dimax-Nemo
      Boven de munitielading konden die gietijzeren exemplaren die overbleven van de standaard munitielading, waarin ze moesten worden opgenomen, het echt afgeven

      Zou niet. Kort voor de oorlog werden gietijzeren granaten officieel uit de munitielading gehaald.
      Citaat: Dimax-Nemo
      Orel verloor een van de 12" kanonnen in het midden van de strijd. Het is niet bekend hoe de zaken waren met de artillerie van de belangrijkste kanonnen bij Borodino en Aleksandra. Met uitzondering van het afgescheurde dak van de 12" toren op Suvorov, over het algemeen hadden onze 12" geschutskoepels niet zo veel te lijden van Japans vuur.

      Over het algemeen leden onze hoofdtorens behoorlijk onder het vuur van de Japanners. Zo was het in ZhM, zo was het in Tsushima. Het is vooral interessant om uw opmerking te lezen over de "Suvorov", die tegen 15.22 kon terugschieten van Japanse RBKR's exclusief met 75 mm kaliber. Waarom denk je dat?
      Citaat: Dimax-Nemo
      442 of hoeveel 12-inch granaten de Japanners daar in Tsushima hebben uitgegeven, veel minder dan de technische vuursnelheid van deze installaties.

      De technische vuursnelheid is echter erg belangrijk bij het schieten om te doden. Een andere vraag is dat de schepen een aanzienlijk deel van de strijd niet zo'n vuur voeren.
      Citaat: Dimax-Nemo
      Wat betreft de nauwkeurigheid van het vuur van het 3e gepantserde detachement, "onder alle kritiek."

      Nou, bekijk het eens.
      Citaat: Dimax-Nemo
      Asama aan het begin van de strijd leek niet zo.

      Aan het begin van de strijd werd Asama geraakt door een onbekend projectiel. Dit is er een, en de tweede - geloof je serieus dat ÉÉN treffer het bewijs is van het nauwkeurig schieten van 4 schepen?
      Citaat: Dimax-Nemo
      Het was alleen zo dat het voor het 3e detachement moeilijk was om ook maar iets te bereiken, omdat het aan de staart van de Russische colonne zat.

      Aan het begin van het gevecht, ja. En wie belette hem iets te bereiken in de tweede of derde fase, toen de lengte van de Russische colonne aanzienlijk werd ingekort?
      Citaat: Dimax-Nemo
      Maar het bevel was - op het hoofd schieten.

      Het bevel had betrekking op het 1e detachement.
      Citaat: Dimax-Nemo
      In de rol van "letter T onder de stok"

      Aan het begin van de strijd waren we niet in deze positie
      Citaat: Dimax-Nemo
      Het had geen zin om de Japanners met 9 knopen te weerstaan.

      Dit is waar, maar een poging om met 11 of 12 knopen te zeilen leverde geen tactische winst op (volgens dezelfde Britse manoeuvres), maar zorgde voor een reëel gevaar dat schepen om technische redenen kapot zouden gaan
      Citaat: Dimax-Nemo
      Tegelijkertijd, volgens de ervaring van de veldslagen in de Gele Zee en de strijd om de Vladivostok-kruisers, geven 2-3 extra knopen de Japanners nog geen beslissend voordeel

      Hadden de Japanners geen tactisch voordeel in ZhM? :)))))) Echt waar?
      1. ritik32
        ritik32 14 september 2021 13:25
        +1
        De technische vuursnelheid is echter erg belangrijk bij het schieten om te doden.

        Dus het grootste deel van de strijd vuurden de Japanners om te doden.
        "Mikasa" was precies een minuut aan het filmen. En een half uur lang vuurde hij om te doden.
        Op een gegeven moment werd het zelfs wit. Maar tegelijkertijd vuurde geen enkele hoofdkanonloop meer dan 25 schoten voor de pauze (na de divergentie door tegenkoersen).
        "Sikishima" raakte "Oslyabya" met het 3e schot.
        "Izumo" in "Eagle" - ook derde.
        Bij Shcherbachev en Krzhizhanovsky schoten de Japanners over het algemeen met maximaal 3-4 schoten - dit betreft respectievelijk het vuur op Oslyaba en Suvorov. Het is duidelijk dat er uitzonderingen waren.
        Die. het aandeel van de tijd voor nulstelling in de Japanners was meestal karig.
        Het bevel had betrekking op het 1e detachement.

        In deze volgorde werd de roepnaam van het 1e detachement opgeworpen?
        Zo niet, dan is dit het commando van het hele squadron.
        Aan het begin van de strijd waren we niet in deze positie

        Ja, vanaf de achterste toren van de "Eagle" konden ze de vijand niet eens zien.
        lachend
        o er is een mogelijkheid om onze schepen als staande in te halen en in een oversteekpositie boven de T te komen - telt dat niet?

        Als de strijd in ZhM op hetzelfde moment als Tsushima was begonnen, zouden de Japanners geen tijd hebben gehad voor het donker was.
        En Rozhdestvensky had 4 Borodinians, die Vitgeft niet had. Ze zouden de terugtocht effectief kunnen verdoezelen.
        Bijvoorbeeld, in de situatie zoals die was in ZhM, plaats de Borodino-troepen voor de inhalende colonne van de Japanners, concentreer het vuur in de achtersteven op de Mikasa. Dwing Togo om het squadron te herschikken. Win hierop nog een uur of twee voor het donker wordt.
        1. Senior zeeman
          Senior zeeman 14 september 2021 14:14
          0
          Citaat van rytik32
          Aan het begin van de strijd waren we niet in deze positie

          Ja, vanaf de achterste toren van de "Eagle" konden ze de vijand niet eens zien.

          Eerlijk gezegd had ik niet van je verwacht...
          1. ritik32
            ritik32 14 september 2021 14:45
            +1
            Shcherbachev schrijft hier direct over dat hij de vijand pas na de bocht zag. Tot die tijd keek ik hoe ze "Oslyabya" schoten
            1. Senior zeeman
              Senior zeeman 14 september 2021 14:55
              +1
              Wel, ja. Voordat de "Eagle" bij de Japanners in dienst kwam, had hij de achtertoren misschien niet gezien (hoewel hij regelmatig iedereen opsomde :)))) maar daar bleef het niet bij.
        2. Andrey uit Tsjeljabinsk
          14 september 2021 15:53
          +2
          Citaat van rytik32
          Dus het grootste deel van de strijd vuurden de Japanners om te doden.

          Het is moeilijk te zeggen, je moet tellen
          Citaat van rytik32
          "Mikasa" was precies een minuut aan het filmen.

          We hebben dit al opgelost - op de "Mikas" DACHT dat ze binnen een minuut schoten. Dit zijn verschillende dingen.
          Citaat van rytik32
          En een half uur lang vuurde hij om te doden.
          Tegelijkertijd zelfs overschakelen naar wit

          Welnu, andere schepen veranderden regelmatig van doelwit - we kijken hoe ze op Oslyaba . schoten
          Citaat van rytik32
          Bij Shcherbachev en Krzhizhanovsky schoten de Japanners over het algemeen met maximaal 3-4 schoten - dit betreft respectievelijk het vuur op Oslyaba en Suvorov. Uiteraard waren er uitzonderingen.

          Je meet de nultijd vanaf het moment dat je het eerste schot lost tot het moment dat je het vuur opent om te doden. En het is iets meer - een bevel om het doel te veranderen, de afstand te meten, correcties te berekenen, ze over te brengen naar de richtende plutong, te richten.
          Citaat van rytik32
          Maar tegelijkertijd vuurde geen enkele hoofdkanonloop meer dan 25 schoten voor de pauze (na de divergentie door tegenkoersen).

          Als de technische vuursnelheid lager was, zou ik nog minder doen. De maximale vuursnelheid bij snelvuur is niet gelijk aan de technische, maar hangt ervan af
          Citaat van rytik32
          In deze volgorde werd de roepnaam van het 1e detachement opgeworpen?
          Zo niet, dan is dit het commando van het hele squadron.

          Alexei, lees alsjeblieft het bevel van Rozhdestvensky. Het signaal van Suvorov geldt ALLEEN voor het 1e detachement. Er werden geen roepnamen verstrekt.
          Citaat van rytik32
          Ja, vanaf de achterste toren van de "Eagle" konden ze de vijand niet eens zien.

          Orel en Moskou waren niet zichtbaar vanaf de achtersteventoren. Blijkbaar ging het Kremlin op dat moment naar de kruising T was
          1. ritik32
            ritik32 14 september 2021 18:44
            +2
            Het is moeilijk te zeggen, je moet tellen

            Reken op "Mikasa" 1 minuut - waarneming. 30 minuten - vuur om te doden.
            We hebben dit al opgelost - op de "Mikas" DACHT dat ze binnen een minuut schoten. Dit zijn verschillende dingen

            Krzhizhanovsky: In het begin gaven vijandelijke granaten vluchten van ongeveer een halve cabine, dan onderschot, en de daaropvolgende vielen allemaal op één plek. Voor waarneming gaven ze niet meer dan 1 vluchten en 2 ondervluchten, en alle anderen hebben al geslagen
            Citaat: Andrey uit Chelyabinsk
            Aanvankelijk gaven vijandelijke granaten vluchten van ongeveer een halve cabine, daarna onderschot, en de daaropvolgende vielen allemaal op één plek. Voor waarneming gaven ze niet meer dan 1 vluchten en 2 ondervluchten, en alle anderen hebben al geslagen

            Dus niet alleen de Japanners dachten van wel)))
            Alexey, lees alsjeblieft de volgorde van Rozhdestvensky

            Ik lees het. Order nr. 29 van 10 januari 1905 geldt voor het hele squadron, en niet alleen voor het 1e detachement :)
            En de meeste deelnemers aan de strijd namen het signaal aan hoe ze het vuur op het hele squadron moesten concentreren.
            Er werden geen roepnamen verstrekt.

            Hoe zit het met andere bestellingen? lachend De roepnaam spreekt voor zich. Lees de wachtlogboeken - bijna alles is aanwezig met roepnamen.
            Begrijp dat niemand de regels voor het overdragen van commando's zou veranderen omwille van één commando om het vuur te concentreren.
            1. Andrey uit Tsjeljabinsk
              14 september 2021 18:56
              0
              Citaat van rytik32
              Krzhizhanovsky: In het begin gaven vijandelijke granaten vluchten van ongeveer een halve cabine, dan onderschot, en de daaropvolgende vielen allemaal op één plek. Voor waarneming gaven ze niet meer dan 1 vluchten en 2 ondervluchten, en alle anderen hebben al geslagen

              De vraag is dat 2 korte vluchten en 2 vluchten helemaal geen minuut is :)
              Citaat van rytik32
              Ik lees het. Order nr. 29 van 10 januari 1905 geldt voor het hele squadron, en niet alleen voor het 1e detachement :)

              (haalt zijn schouders op) lees het nog eens. Dit is de plek
              Het sein zal het nummer van het vijandelijke schip aangeven, volgens de score van het hoofd in het kielzog of van de rechterflank vooraan. Indien mogelijk moet het vuur van het hele detachement op dit aantal worden geconcentreerd.

              Als je daar een indicatie van de roepnaam vindt - laat het me weten :)
              Citaat van rytik32
              Hoe zit het met andere bestellingen?

              Zonder twijfel, citeer de volgorde waarin het 1e detachement de roepnaam had moeten opsteken om te vuren
              1. ritik32
                ritik32 14 september 2021 20:38
                +1
                Citaat: Andrey uit Chelyabinsk
                De vraag is dat 2 korte vluchten en 2 vluchten helemaal geen minuut is :)

                Ze zouden er best goed in kunnen passen.
                Als je daar een indicatie van de roepnaam vindt - laat het me weten :)

                Opnieuw. De orders vermeldden geen roepnamen. U kunt de bevelen van Rozhdestvensky herlezen.
                Citaat: Andrey uit Chelyabinsk
                Indien mogelijk moet het vuur van het hele detachement op dit aantal worden geconcentreerd.

                Welke ploeg? Eerst? Seconde? Derde?
                Kan niet zeggen zonder een roepnaam!
                1. Andrey uit Tsjeljabinsk
                  15 september 2021 07:44
                  +1
                  Citaat van rytik32
                  Ze zouden er best goed in kunnen passen.

                  In een fantasieroman misschien. Maar in werkelijkheid moet je een salvo maken, wachten op de val, de aanpassing inschatten, de geweren brengen, wachten op het juiste moment / pitching-hoek, schieten :))) En het projectiel vliegt (terloops, te lui om te tellen voor zeker) voor 30+ kabels gedurende 15 seconden.
                  Citaat van rytik32
                  Opnieuw. De orders vermeldden geen roepnamen.

                  Oke. Daarom zijn er geen roepnamen nodig, en waar je ze vandaan hebt, is mij niet duidelijk.
                  Citaat van rytik32
                  Welke ploeg? Eerst? Seconde? Derde?
                  Kan niet zeggen zonder een roepnaam!

                  Het volgt uit de context van de bestelling:
                  Zo kan bijvoorbeeld bij het naderen op ramkoers en na het concentreren van het vuur op de leidende, het nummer worden aangegeven waarop de gehele artillerie van het eerste (hoofd)detachement van het squadron gericht moet worden, terwijl het tweede detachement doorgaat handelen naar het oorspronkelijk gekozen doel.
                  1. ritik32
                    ritik32 15 september 2021 22:18
                    +1
                    Oke. Daarom zijn er geen roepnamen nodig, en waar je ze vandaan hebt, is mij niet duidelijk.

                    Hoezo niet verplicht? Lees de signalen uit de wachtlogboeken. Roepnamen worden daar gebruikt. Of niet gebruikt als het signaal naar het hele squadron. Waarom heb je besloten dat de aanduiding van het doelwit een speciaal signaal is waarvoor geen roepnamen nodig zijn?
                    Het volgt uit de context van de bestelling:

                    Dit is slechts een voorbeeld.
                    Het bevel zegt niet dat het alleen voor het eerste detachement is.
                    1. Andrey uit Tsjeljabinsk
                      16 september 2021 07:37
                      0
                      Citaat van rytik32
                      Hoezo niet verplicht? Lees de signalen uit de wachtlogboeken.

                      Het logboek is geen bevel en heeft niets te maken met de organisatie van de brand. Als wordt aangenomen dat het verhogen van het nummer een indicatie is voor het hele squadron, en het verhogen van het nummer met roepnamen een indicatie is voor een bepaald detachement, dan wordt dit direct in de bestelling vermeld. Staat dit niet vermeld, dan geldt het bevel voor het detachement van het schip dat het sein heeft gegeven.
                      1. ritik32
                        ritik32 16 september 2021 13:23
                        +1
                        Citaat: Andrey uit Chelyabinsk
                        Het logboek is geen bevel en heeft niets te maken met de organisatie van de brand. Als wordt aangenomen dat het verhogen van het nummer een indicatie is voor het hele squadron, en het verhogen van het nummer met roepnamen een indicatie is voor een bepaald detachement, dan wordt dit direct in de bestelling vermeld. Staat dit niet vermeld, dan geldt het bevel voor het detachement van het schip dat het sein heeft gegeven.

                        grappig alternatief lachend
                        Andrew, waar haal je deze kennis vandaan???
                        Verzin je dingen terwijl je bezig bent?

                        Laten we de regels voor signaalproductie op oorlogsschepen uit 1901 openen en lezen.


                        Zie je hier iets over het feit dat het gebruik van roepnamen wordt gereguleerd door squadronorders?

                        En Rozhdestvensky had niet de bevoegdheid om het effect van deze regels te annuleren
                      2. Andrey uit Tsjeljabinsk
                        16 september 2021 13:58
                        0
                        Citaat van rytik32
                        Laten we de regels voor signaalproductie op oorlogsschepen uit 1901 openen en lezen.

                        Laten we lezen en afsluiten, aangezien ze niets te maken hebben met de bevelen van de 2TOE
                        Citaat van rytik32
                        En Rozhdestvensky had niet de bevoegdheid om het effect van deze regels te annuleren

                        Sorry, maar je vergiste je "een beetje" - bij ons heeft Makarov het drie-vlaggensignaalsysteem naar eigen goeddunken veranderd in een enkel-vlagsysteem.
                        De vice-admiraal had hiervoor meer dan voldoende bevoegdheden.
                      3. ritik32
                        ritik32 16 september 2021 16:48
                        0
                        Citaat: Andrey uit Chelyabinsk
                        Laten we lezen en afsluiten, aangezien ze niets te maken hebben met de bevelen van de 2TOE

                        Deze regels gelden voor het gehele RIF.
                        Sorry, maar je vergiste je "een beetje" - bij ons heeft Makarov het drie-vlaggensignaalsysteem naar eigen goeddunken veranderd in een enkel-vlagsysteem.
                        De vice-admiraal had hiervoor meer dan voldoende bevoegdheden.

                        Je hebt het weer mis. Geen enkele vlag.
                        En Makarov handelde in het kader van dit document
                      4. Andrey uit Tsjeljabinsk
                        16 september 2021 20:34
                        0
                        Citaat van rytik32
                        Deze regels gelden voor het gehele RIF.

                        Totdat ze op bevel worden geannuleerd, wat Rozhdestvensky deed. Bovendien annuleerde hij niet, maar regelde een speciaal geval.
                        Ik geloof dat de arbeiders van de historische commissie veel beter wisten dan u of hij het recht had om dat te doen of niet.

                        Dus, Alexey, stop met het martelen van de ongelukkige uil. Ze heeft geen plaats op de aardbol.
                        Citaat van rytik32
                        Je hebt het weer mis. Geen enkele vlag.

                        Gewoon dezelfde vlag. Misschien heeft hij het verprutst met de drievlaggen, in de zin dat er een tweevlaggen was, maar de meest fundamentele veranderingen die Makarov heeft aangebracht, liggen voor de hand.
                      5. ritik32
                        ritik32 16 september 2021 23:43
                        +1
                        Citaat: Andrey uit Chelyabinsk
                        Totdat ze op bevel worden geannuleerd, wat Rozhdestvensky deed.

                        Waarom annuleerde hij ook niet het maritieme charter voor de hoop? Om op te kunnen geven... lachend
                        Overigens staat er niets in de orde over de afschaffing van de signaalproductieregels. Anders hadden ze hem in een geel huis gebakken lachend

                        Je begrijpt tenminste wat je schrijft. Het blijkt dat er een speciale bestelling was die, voor een bepaald geval, de regels voor signaalproductie annuleerde.
                        Hoewel er in de bestelling zelf niets over staat.

                        Nou, de tweede inconsistentie die je hebt. Het blijkt dat de admiraal het doel voor het 2e en 3e detachement niet kon aangeven. Wat een duidelijke onzin. Waarom kon de admiraal wel hun koers en snelheid aangeven (en aangeven), maar het doelwit niet?

                        Nou, de kers op de taart van dezelfde bestelling nr. 29
                        Laat hem beginnen met waarnemen op grote afstanden, altijd met het hoofd op de tegenovergestelde koersen en het einde op de koersen die in dezelfde richting zijn gericht, als ze dichter bij de vijand zijn, maar laat ze niet aarzelen om de afstand en afwijking van de achterkant te tonen zicht van 6 "kanonnen, zodra ze granaten dichtbij beginnen te plaatsen

                        Hier hebben we het duidelijk over het feit dat het neerschieten van de 2TOE niet strikt bedoeld was door een squadron, en strikt onder de controle van de squadleider.

                        Ik geloof dat de medewerkers van de historische commissie veel beter wisten dan u of hij het recht had om dat te doen of niet.

                        En wat staat er in het bovenstaande fragment?
                        Alleen wat Rozhdestvensky in zijn uitleg zei! Hoe dacht hij...
                        Maar de officieren van het 3e detachement begrepen het anders, waarover ze in hun getuigenis schreven. Ze kenden de regels van signaalproductie.
                        Welnu, in het heetst van de strijd vergat de admiraal de roepnamen van het 1e detachement te geven ... het gebeurt
                        Misschien heeft hij het verprutst met de drievlaggen, in de zin dat er een tweevlaggen was, maar de grote veranderingen die Makarov heeft aangebracht, zijn duidelijk

                        In deze regels worden zowel twee-vlaggen als drie-vlaggen seinboeken beschreven. Dus de admiraals hadden een keuze...
                      6. Andrey uit Tsjeljabinsk
                        17 september 2021 08:49
                        +1
                        Citaat van rytik32
                        Je begrijpt tenminste wat je schrijft. Het blijkt dat er een speciale bestelling was die, voor een bepaald geval, de regels voor signaalproductie annuleerde.

                        Alexey, ik bewonder je vermogen om je eigen veronderstellingen als onvoorwaardelijke feiten te presenteren.
                        Om de een of andere reden heb je besloten om de signaleringsregels (hierna de regels genoemd) gemarkeerd als "voor seingevers" te interpreteren als een soort wet die iedereen, van de seingever tot de admiraal, moet gehoorzamen. Dit is geen historisch feit, maar slechts uw hypothese.
                        Minstens 2 feiten getuigen tegen deze hypothese, die ik meteen voor je noemde. Het eerste feit is Makarovs introductie van enkelvoudige vlagsignalen. Volgens uw interpretatie had hij daar niet het recht toe, aangezien er in de regels geen melding wordt gemaakt van boeken met enkelvoudige vlagsignalen. Maar hij deed het, en alleen hieruit kunnen we concluderen dat de regels geen dogma waren. Als antwoord schrijft u:
                        Citaat van rytik32
                        In deze regels worden zowel twee-vlaggen als drie-vlaggen seinboeken beschreven. Dus de admiraals hadden een keuze...

                        En Makarov koos voor SINGLE-FLAG signalen, die niet in de regels staan ​​die je citeerde.
                        De tweede is de orde van Rozhdestvensky. En ik, en de officieren van het 2e squadron en marineofficieren - de samenstellers van de officiële geschiedenis, geloofden dat hij zo'n recht had. In de officiële geschiedenis wordt tegen de Russen in het wit gezegd dat "volgens de betekenis van de 29e orde de bestelling alleen betrekking had op het 1e detachement." En er waren geen klachten over de schending van het handvest, wat typerend is.
                        Als Rozhdestvensky de regels van signaalproductie overtrad, dan zouden de samenstellers van de officiële geschiedenis ALTIJD erop wijzen dat, hoewel de admiraal geloofde dat hij het bevel aan het 1e detachement gaf, hij in feite het bevel aan het hele squadron gaf. Dergelijke instructies zijn er niet.
                        Citaat van rytik32
                        Nou, de tweede inconsistentie die je hebt. Het blijkt dat de admiraal het doel voor het 2e en 3e detachement niet kon aangeven. Wat een duidelijke onzin.

                        Stel je voor, Togo kon ook geen doelen specificeren voor Kamimura's RBKR, wat hem er niet van weerhield de strijd te winnen.
                        Citaat van rytik32
                        Waarom kon de admiraal wel hun koers en snelheid aangeven (en aangeven), maar het doelwit niet?

                        Laten we beginnen met een simpele - in volgorde 29 wees de admiraal hun de prioritaire doelen aan die op MOGELIJK zouden moeten worden beschoten. Als dit niet mogelijk was, regelde de order een dergelijke situatie niet, dat wil zeggen, het werd overgelaten aan het oordeel van het junior vlaggenschip - de detachementscommandant
                        Citaat van rytik32
                        Maar de officieren van het 3e detachement begrepen het anders, waarover ze in hun getuigenis schreven.

                        Of ze waren gewoon niet bekend met order nr. 29, dat eigenlijk werd uitgegeven een beetje voordat de 3TOE werd bevestigd
                        Bovendien interpreteer je de getuigenis van de 3TOE-officieren verkeerd. Volgens de brief van bevel 29 zouden ze op het hoofd schieten, INDIEN MOGELIJK, d.w.z. Mikasa, maar als zo'n schietpartij niet effectief zou zijn (zoals in werkelijkheid gebeurde), dan verbood het bevel hen niet om vuur over te brengen naar andere schepen.
                        Over het algemeen zijn dit nuances die marineofficieren perfect begrepen, maar die u niet begrijpt.
                      7. Kayuk
                        Kayuk 17 september 2021 11:24
                        +1
                        Of ze waren gewoon niet bekend met order nr. 29, dat eigenlijk werd uitgegeven een beetje voordat de 3TOE werd bevestigd
                        Bovendien interpreteer je de getuigenis van de 3TOE-officieren verkeerd. Volgens de brief van bevel 29 zouden ze, indien mogelijk, op het hoofd schieten.

                        Ik neem aan dat dat zo was. Nebogatov ontving, nadat hij zich bij de 2e TOE had aangesloten, alle bestellingen voor beoordeling. Maar waren al zijn officieren ermee bekend of hebben ze ze aandachtig gelezen.... ????
                      8. Andrey uit Tsjeljabinsk
                        17 september 2021 12:11
                        +1
                        Citaat van Kayuk
                        Maar waren al zijn officieren ermee bekend of hebben ze ze aandachtig gelezen.... ????

                        Dit is natuurlijk een vraag, maar er is nog iets anders. Order 29 vereist dat schepen waar mogelijk voorrang geven aan het vijandelijke leidende schip. Daarom zou een artillerie-officier of commandant van het 3TOE-schip in een rapport hebben kunnen melden: "hij had een bevel om het hoofd te raken, hij kon niet op hem schieten, dus concentreerde hij het vuur op een ander schip" En dit betekent niet dat Rozhdestvensky, met zijn signaal "1", beval de 3TOE om op "Mikase" te schieten. Maar tegelijkertijd werd bevel nr. 29 strikt uitgevoerd
                      9. ritik32
                        ritik32 17 september 2021 13:11
                        +1
                        Om de een of andere reden heb je besloten om de signaleringsregels (hierna de regels genoemd) gemarkeerd als "voor seingevers" te interpreteren als een soort wet die iedereen, van de seingever tot de admiraal, moet gehoorzamen.

                        Natuurlijk niet!
                        De admiraal kan persoonlijk uitstappen en vlaggen tonen om de regels van signaalproductie te negeren lachend
                        Als Rozhdestvensky de regels van signaalproductie overtrad, dan zouden de samenstellers van de officiële geschiedenis ALTIJD erop wijzen dat, hoewel de admiraal geloofde dat hij het bevel aan het 1e detachement gaf, hij in feite het bevel aan het hele squadron gaf. Dergelijke instructies zijn er niet.

                        Volgens dezelfde logica zouden de samenstellers van de officiële geschiedenis ALTIJD erop wijzen dat het signaal van de admiraal door velen verkeerd werd begrepen. Maar zulke instructies zijn er niet.
                        Ja, en je logica is niet correct - Rozhdestvensky heeft de regels voor signaalproductie niet overtreden, wat het doel van het hele squadron aangeeft.
                        Stel je voor, Togo kon ook geen doelen specificeren voor Kamimura's RBKR

                        Zich verschuilen achter Togo en Makarov is een zeer zwakke positie.
                        Denk aan circulaire 2TOE nr. 334 van 18 september 1904
                        1. Het schieten wordt uitgevoerd door het leidende schip of een ander schip, op signaal van het vlaggenschip dat het squadron of detachement leidt.

                        Die. het vlaggenschip van het squadron zou het bevel kunnen geven tot nul in aan iedereen schip.
                        En hoe het te implementeren zonder een roepnaam???
                        Volgens de bevelbrief 29 zouden ze op het hoofd van de

                        Helaas zijn de criteria voor "mogelijkheid" niet gespecificeerd in de bestelling. Als het bereik en de vuurhoek het toelaten, dan is er een mogelijkheid, toch?
                      10. Andrey uit Tsjeljabinsk
                        17 september 2021 13:49
                        0
                        Citaat van rytik32
                        Natuurlijk niet!
                        De admiraal kan persoonlijk uitstappen en vlaggen tonen om de regels van signaalproductie te negeren

                        Ja ik zou kunnen :)
                        Citaat van rytik32
                        Volgens dezelfde logica zouden de samenstellers van de officiële geschiedenis ALTIJD erop wijzen dat het signaal van de admiraal door velen verkeerd werd begrepen. Maar zulke instructies zijn er niet.

                        Er is geen bewijs dat hij verkeerd werd begrepen. Het is zeker dat je de 3TOE-rapporten verkeerd begrijpt :)
                        Citaat van rytik32
                        Ja, en je logica is niet correct - Rozhdestvensky heeft de regels voor signaalproductie niet overtreden, wat het doel van het hele squadron aangeeft.

                        Alleen nu geloofden noch Rozhdestvensky, noch de leden van de commissie dat het doel van het hele squadron was aangegeven. Alleen jij bent hier zeker van.
                        Citaat van rytik32
                        Zich verschuilen achter Togo en Makarov is een zeer zwakke positie.

                        Alexey, dit is een positie van gewapend beton. En je hebt helemaal geen functie, er is alleen een uitvinding dat de regels van signaalproductie verplicht zijn voor iedereen, inclusief de Here God.
                        Citaat van rytik32
                        Die. het vlaggenschip van het squadron zou een bevel kunnen geven om op elk schip in te vallen.
                        En hoe het te implementeren zonder een roepnaam???

                        En wat heeft dit te maken met het signaal van Rozhdestvensky aan het begin van de strijd? Natuurlijk kon hij dat niet. Alleen het feit dat hij de waarneming niet naar een ander schip kon overbrengen zonder een roepnaam, bevestigt of ontkracht de inhoud van bevel 29 niet. Hij heeft er simpelweg niets mee te maken.
                        Citaat van rytik32
                        Helaas zijn de criteria voor "mogelijkheid" niet gespecificeerd in de bestelling.

                        Dus - ze blijven ter beoordeling van elk specifiek schip.
                        Alexei, lees de bevelen zoals geschreven, alstublieft. Een bevel is iets dat bepaalde handelingen van een ondergeschikte regelt. Als sommige acties niet door de bestelling worden geregeld, blijven ze ter beoordeling van de ondergeschikte
                      11. ritik32
                        ritik32 17 september 2021 14:25
                        +1
                        Alleen nu geloofden noch Rozhdestvensky, noch de leden van de commissie dat het doel van het hele squadron was aangegeven. Alleen jij bent hier zeker van.

                        Leden van de commissie vertelden alleen de positie van Rozhdestvensky. "Dit is hoe admiraal Rozhdestvensky dit bevel heeft begrepen." Waar zag u hun eigen mening?
                        dat signaleringsregels voor iedereen bindend zijn

                        Natuurlijk. Hoe anders? Als deze regels niet worden gevolgd, zullen de schepen elkaar niet begrijpen.
                        En wat heeft dit te maken met het signaal van Rozhdestvensky aan het begin van de strijd?

                        Dit zijn allemaal administratieve documenten van één squadron. En hoe kan het mogelijk zijn om een ​​bevel te geven om een ​​schip in de gaten te houden, en dan niet in staat te zijn om het detachement, inclusief dit schip, een bevel te geven om te beginnen met schieten om te doden?

                        Al uw vermoedens zijn gebaseerd op een losse interpretatie van Bevel nr. 29.
                        Ook al staat er letterlijk
                        Op dit aantal moet, indien mogelijk, het vuur van het hele detachement worden geconcentreerd.

                        Welke is gespecificeerd? Niet!
                        Ie elke ploeg
                        Niet noodzakelijk de eerste.

                        En het allerbelangrijkste: er is geen enkele objectieve bevestiging van je standpunt, behalve Rozhdestvensky's uitleg na het gevecht, wat hij echt bedoelde.
                      12. Andrey uit Tsjeljabinsk
                        18 september 2021 11:26
                        0
                        Citaat van rytik32
                        Leden van de commissie vertelden alleen de positie van Rozhdestvensky. "Dit is hoe admiraal Rozhdestvensky dit bevel heeft begrepen." Waar zag u hun eigen mening?

                        Ja, een beetje lager en ik zag het :))) Als je de moeite had genomen om de officiële geschiedenis van de oorlog op zee te lezen, dan had je het gezien.
                        Verder bekritiseren leden van de commissie de beslissingen van Rozhdestvensky aan het begin van de strijd. Maar je zult daar nergens verwijten voor hem vinden dat hij zijn vuur op één doel concentreerde.
                        Sterker nog, daar staat

                        И

                        Dus als de samenstellers van de officiële geschiedenis niet rechtstreeks schreven dat Rozhdestvensky het vuur niet op één doel richtte, was dat alleen omdat een dergelijke beschuldiging niet bij hen opkwam.
                        Citaat van rytik32
                        Natuurlijk. Hoe anders? Als deze regels niet worden gevolgd, zullen de schepen elkaar niet begrijpen.

                        Je vergist je enorm.
                        Ten eerste beschuldigde u zojuist de vice-admiraal van de vloot van onwetendheid van de elementaire. Naar uw mening blijkt dat Rozhdestvensky niet wist dat hij de regels van signaalproductie negeerde en dat als gevolg hiervan zijn signaal verkeerd werd begrepen.
                        Alexey, de uil heeft veel te lijden :)))) Je verklaart dat de opdracht van Rozhdestvensky betekende dat je roepnamen moest oproepen, maar dan, na een seconde, schrijf je over wat je niet bedoelde. Zie je geen logische fout in je redenering?
                        Als bevel nr. 29 het gebruik van roepnamen impliceerde, zoals u erover schrijft, dan kon Rozhdestvensky niet aannemen dat het signaal "1" alleen naar het 1e detachement verwijst. En hij veronderstelde. Naar uw mening kende de vice-admiraal van de vloot de basisprincipes van het signaalbedrijf niet, omdat hij een "kinderachtige" fout maakte? En zagen de leden van de historische commissie, die zich aansloten om Rozhdestvensky te bekritiseren voor zijn manoeuvreren en schieten aan het begin van de strijd, dit niet?
                        Zag je :)))))))
                        Citaat van rytik32
                        Dit zijn allemaal administratieve documenten van één squadron. En hoe kan het mogelijk zijn om een ​​bevel te geven om een ​​schip in de gaten te houden, en dan niet in staat te zijn om het detachement, inclusief dit schip, een bevel te geven om te beginnen met schieten om te doden?

                        Omdat het bevel de overdracht van het schieten binnen het detachement op zich nam.
                        Citaat van rytik32
                        Al uw vermoedens zijn gebaseerd op een losse interpretatie van Bevel nr. 29.

                        Mijn "speculaties" zijn gebaseerd op het lezen van Bevel nr. 29. De jouwe is gebaseerd op de onlogische veronderstelling dat een leerboek voor seingevers een handvest is.
                        U begrijpt niet eens dat het verhogen van het "1"-signaal op Suvorov een directe overtreding is van de signaalproductieregels die u aanhaalde. Omdat de laatste het gebruik van een seinboek met twee of drie vlaggen vereist en het sein "1" een enkele vlag was :))))))
                        Citaat van rytik32
                        Welke is gespecificeerd? Niet!
                        Die. elke ploeg
                        Niet noodzakelijk de eerste.

                        Natuurlijk! Dit is precies hoe DEZE SPECIFIEKE zin moet worden begrepen. Aangezien de ploeg niet wordt genoemd, kan het van alles zijn. Maar aangezien het bevel geen beschrijving bevat van de procedure voor het aanwijzen van het doel aan andere detachementen, betreft het uitsluitend het 'eigen' detachement en voorziet het niet in doelaanwijzing voor andere detachementen.
                        Wat in het algemeen logisch is, aangezien het een beetje absurd is om vanaf de leiding het doelwit aan te wijzen aan andere detachementen in een formatie van 12 schepen. Het is van de Suvorov niet duidelijk op wie met 3TOE het beste kan worden geschoten.
                        Citaat van rytik32
                        En het allerbelangrijkste: er is geen enkele objectieve bevestiging van uw standpunt

                        Behalve Bevel nr. 29 zelf en het ontbreken van ontkenningen door de arbeiders van de historische commissie? Alexey, dus er is geen enkele objectieve weerlegging van de veronderstelling dat het signaal "1" van "Suvorov" een oproep was van repiloïden van de planeet Nibiru. En wat, zullen we deze versie van de gebeurtenissen serieus overwegen?
                      13. ritik32
                        ritik32 18 september 2021 13:45
                        0
                        Maar je zult daar nergens verwijten voor hem vinden dat hij zijn vuur op één doel concentreerde.

                        Het feit dat de commissie deze verwijten niet heeft geschreven, geeft alleen maar aan dat zij ze niet heeft geschreven.
                        Verder - het zijn uw persoonlijke fantasieën.
                        Ten eerste beschuldigde u zojuist de vice-admiraal van de vloot van onwetendheid van de elementaire. Naar uw mening blijkt dat Rozhdestvensky niet wist dat hij de regels van signaalproductie negeerde en dat als gevolg hiervan zijn signaal verkeerd werd begrepen

                        Nee. Rozhdestvensky gaf het bevel aan het hele squadron.
                        En toen probeerde hij te liegen om een ​​excuus voor zichzelf te vinden.
                        Als order nr. 29 het gebruik van roepnamen impliceerde

                        Het gebruik of niet-gebruik van roepnamen wordt niet gespecificeerd in de bestellingen.
                        Omdat het bevel de overdracht van het schieten binnen het detachement op zich nam.

                        Lees de circulaire nogmaals.
                        Hij nam zowel squadron als squadron vuurleiding over.
                        Mijn "speculaties" zijn gebaseerd op het lezen van Bevel nr. 29.

                        Nou, laat me zien waar staat dat het doelwit alleen wordt aangegeven voor een specifieke (en wat?) Squad?
                        Omdat de laatste het gebruik van een seinboek met twee of drie vlaggen vereist en het sein "1" een enkele vlag was :))))))

                        Je hebt weinig kennis van signalering.

                        Deze kluis werd gebruikt bij 2TOE.
                        En het heeft signalen met één vlag, twee vlaggen, drie vlaggen en vier vlaggen
                        lachend
                        Is dit een grote ontdekking voor jou???
                        Maar aangezien het bevel geen beschrijving bevat van de procedure voor het aanwijzen van het doel aan andere detachementen, betreft het alleen "het eigen" detachement en voorziet het niet in doelaanwijzing voor andere detachementen.

                        Helaas heeft deze conclusie niets te maken met signaalproductie bij 2TOE, noch met gezond verstand, en wordt niet ondersteund door iets anders dan je fantasieën.
                        Het is van de Suvorov niet duidelijk op wie met 3TOE . het beste kan worden geschoten

                        Maar tegelijkertijd staat in de "Organisatie van de Artilleriedienst ..." geschreven om op het hoofd te slaan
                        lachend
                        Naast het bestelnummer 29

                        Je hebt nooit laten zien waar je interpretaties zichtbaar zijn
                        Bovendien, uit hetzelfde seinboek, waarvan ik de titel hierboven heb gepost

                        En op de vraag wat de admiraal zou kunnen veranderen in het seinboek?
                        Uittreksel uit het maritiem charter

                        Er staat duidelijk geschreven dat ze de rest niet kunnen veranderen, ook lid 3.
                        En een bevel zonder roepnaam is een bevel voor het hele squadron.
                      14. Andrey uit Tsjeljabinsk
                        18 september 2021 14:43
                        +1
                        Citaat van rytik32
                        Het feit dat de commissie deze verwijten niet heeft geschreven, geeft alleen maar aan dat zij ze niet heeft geschreven.
                        Verder - het zijn uw persoonlijke fantasieën.

                        Citaat van rytik32
                        Nee. Rozhdestvensky gaf het bevel aan het hele squadron.
                        En toen probeerde hij te liegen om een ​​excuus voor zichzelf te vinden.

                        Alexei, kalmeer alsjeblieft. U hebt zojuist verklaard dat de vice-admiraal bij het geven van getuigenissen aan de onderzoekscommissie (!) op een elementaire manier heeft gelogen, zodat zijn leugen voor elke marineofficier (!!) duidelijk was.
                        Ik ben bereid om het idee dat Rozhdestvensky in zijn getuigenis heeft gelogen als een hypothese te beschouwen, op voorwaarde dat er een redelijk argument wordt gegeven ten gunste van een dergelijke hypothese.
                        Maar wat je schrijft is duidelijk geschreven onder invloed van emoties, niet van de rede.
                        Theoretisch zou Rozhdestvensky kunnen liegen in zijn getuigenis. Maar liegen is dom, natuurlijk, gemakkelijk te verifiëren?
                        Leugens moeten een betekenis hebben. Deze leugen slaat helemaal nergens op, het helpt Rozhdestvensky op geen enkele manier. Hij zou heel rustig kunnen verklaren dat hij het hele squadron opdracht heeft gegeven om op Mikasa te schieten, en verwijzen naar bevel nr. 29, waarin staat dat er moet worden geschoten INDIEN MOGELIJK, en als er geen is, dan is het niet nodig. Met andere woorden, de bekentenis dat hij het hele squadron opdracht had gegeven om op Mikasa te schieten, vormde geen bedreiging voor hem en kon hem ook niet bedreigen.
                        Maar het belangrijkste is dat niet. Hij hoefde IMHO helemaal geen excuses te maken dat hij het vuur op Mikasa concentreerde. Hij leek excuses te moeten verzinnen om het niet te doen :)))
                        U bent het die zo'n klacht tegen Rozhdestvensky heeft dat hij zijn vuur op Mikas concentreerde. En u beschouwt al deze gebeurtenissen door het prisma van deze bewering van u, het lijkt u dat dit ertoe doet en dat Rozhdestvensky zichzelf hiervoor had moeten rechtvaardigen.
                        En voor tijdgenoten leek het niet eens in de buurt. Integendeel, ze vroegen zich af waarom Rozhdestvensky niet al het vuur op Mikas . richtte lachend
                        We herinneren ons de vragen van de onderzoekscommissie
                        34) Waarom het squadron niet in een zodanige volgorde in de strijd werd gebracht dat alle schepen het sterkste vuur op één doel konden concentreren (rapport van Captain 1st Rank Ozerov). Waarom werd desondanks het signaal gegeven om het vuur op het leidende vijandelijke schip te concentreren?

                        Dus Rozhdestvensky toonde aan dat, volgens zijn berekeningen, ten minste 11 van de 12 schepen het vuur op Mkas konden concentreren.
                        In plaats daarvan liegt hij, naar jouw mening, grappig, liegt hij aantoonbaar en duidelijk, om het tegendeel te bewijzen was
                        Aleksey, laten we nu al toegeven dat je deze versie naar voren brengt in de vorm van polemisch enthousiasme, en laten we ophouden er tijd aan te verspillen.
                        Citaat van rytik32
                        Nou, laat me zien waar staat dat het doelwit alleen wordt aangegeven voor een specifieke (en wat?) Squad?

                        Hierboven al geciteerd.
                        Citaat van rytik32
                        Helaas heeft deze conclusie niets te maken met signaalproductie bij 2TOE, noch met gezond verstand, en wordt niet ondersteund door iets anders dan je fantasieën.

                        Alexey, hoe vaak je ook "halva" zegt, je mond zal niet zoeter worden. De bevelen van de admiraals konden worden geschonden, en ze schonden de regels van signaalproductie, dit is een feit. Dat deed Makarov ook, en Rozhdestvensky ook met SINGLE-FLAG-signalen. Punt.
                        Citaat van rytik32
                        Er staat duidelijk geschreven dat ze de rest niet kunnen veranderen, ook lid 3.

                        En ze veranderden. Een-vlag signalen, Alexey.
                        Je hebt een voorliefde voor geschiedenis als wetenschap. Het vereist een zeer zorgvuldige houding ten opzichte van de bronnen, "wat met een pen is geschreven, kan niet met een bijl worden omgehakt." Dit is juist voor de historicus. Maar het leven is anders, en veel bevelen, voorschriften, regels, enz. enz. het wordt bovendien regelmatig geschonden. ook in het leger.
                      15. ritik32
                        ritik32 18 september 2021 16:11
                        +1
                        Maar liegen is dom, natuurlijk, gemakkelijk te verifiëren?

                        Ja, het was zo'n leugen.
                        Wat zijn alleen twee schema's het begin van de strijd door Rozhdestvensky. In de eerste keert de 1BO "plotseling" (zoals de Izumrud VZ en de meeste indicaties), in de tweede keert het 1e detachement sequentieel (zoals in de Zhemchug VZ en een minderheid van indicaties).
                        Wist hij niet welk bevel hij had gegeven? lachend
                        hierboven al geciteerd

                        Maar daar staat niets over in dat citaat.
                        Mooi zo. Zo'n citaat is er dus niet.
                        Dat deed Makarov ook, en Rozhdestvensky ook met SINGLE-FLAG-signalen. Punt.

                        Ik vraag u oprecht om deze kwestie te onderzoeken om het begripvolle publiek niet aan het lachen te maken.
                        En c twee-vlag en drie-vlag het boek is enkele vlag signalen. Het is goed. Dit is geen afwijking van de regels.
                        En ze veranderden. Een-vlag signalen, Alexey.

                        Ja, met het maritiem charter kunt u bepaalde seinen wijzigen. En er zijn 10 reservesignalen die elke admiraal kan gebruiken volgens zijn plan.
                        U hebt dus helaas geen voorbeelden van overtredingen gegeven.

                        Dat is waar we zullen eindigen.
                        Elk signaal zonder roepnaam verwijst naar het hele squadron.
                        En de admiraal heeft geen macht om deze situatie te veranderen.
                      16. Andrey uit Tsjeljabinsk
                        18 september 2021 20:13
                        0
                        Citaat van rytik32
                        Ja, het was zo'n leugen.
                        Wat zijn slechts twee schema's voor het begin van de strijd om het auteurschap van Rozhdestvensky. In de eerste keert 1BO "plotseling" (evenals VZh Emerald en de meeste indicaties), in de tweede keert het 1e detachement sequentieel

                        Wat perfect illustreert dat hij de ene kant op wilde, maar de andere kant op draaide.
                        Alexey, deze diagrammen illustreren in ieder geval alleen je partijdigheid. Vind je hem serieus zo gek dat hij naar jouw mening niet in staat was om zich aan één lijn van getuigenissen te houden?:) Denk je dat die seniele waanzin in hem losbarstte, of wat? Of herinner je je niet dat Rozhdestvensky de kans had om een ​​proces helemaal te vermijden?
                        Citaat van rytik32
                        Maar daar staat niets over in dat citaat.
                        Mooi zo. Zo'n citaat is er dus niet.

                        De offerte is order nr. 29, die ik al vele malen heb geciteerd
                        Het sein zal het nummer van het vijandelijke schip aangeven, volgens de score van het hoofd in het kielzog of van de rechterflank vooraan. Op dit aantal moet, indien mogelijk, het vuur van het hele detachement worden geconcentreerd.
                        Als er geen signaal is, wordt het vuur, in navolging van het vlaggenschip, zo mogelijk geconcentreerd op de leiding of het vlaggenschip van de vijand.
                        Een zwak schip kan ook als signaal worden aangegeven om makkelijker resultaten te boeken en verwarring te zaaien.
                        Zo kan bijvoorbeeld bij het naderen op ramkoers en na het concentreren van het vuur op de leidende, het nummer worden aangegeven waarop de gehele artillerie van het eerste (hoofd)detachement van het squadron gericht moet worden, terwijl het tweede detachement doorgaat handelen naar het oorspronkelijk gekozen doel.

                        Hieruit volgt uiteraard dat:
                        1) Signaalcontrole alleen van toepassing op het detachement, maar niet op het squadron als geheel.
                        2) Dat Rozhdestvensky niet van plan was om het vuur van elk detachement afzonderlijk in zijn eentje onder controle te krijgen
                        3) Dat de concentratie van vuur op één doelwit van het hele squadron alleen werd gedaan als Suvorov NIET SIGNALEERDE
                        Citaat van rytik32
                        Ik vraag u oprecht om deze kwestie te onderzoeken om het begripvolle publiek niet aan het lachen te maken.
                        Zowel het tweevlaggenboek als het drievlaggenboek hebben enkelvlagsignalen. Dit is goed. Dit is geen afwijking van de regels. Ja, met het maritiem charter kunt u bepaalde seinen wijzigen. En er zijn 10 reservesignalen die elke admiraal kan gebruiken volgens zijn plan.
                        U hebt dus helaas geen voorbeelden van overtredingen gegeven.

                        Alexei, je maakt het begrijpende publiek al aan het lachen
                        Laten we eenvoudig beginnen - de belangrijkste gevechtsorders staan ​​vermeld in een twee-vlaggen signaalboek

                        Ik hoop dat dit bij u geen vragen oproept? Verder. We weten ECHT dat Makarov het seinboek niet alleen heeft aangevuld met nieuwe seinen, maar sommige seinen door andere heeft VERVANGEN

                        Dat wil zeggen, het vermogen om signalen toe te wijzen, waarvan de betekenis niet overeenkwam met die van de makers, vond plaats. Dit is een historisch feit
                        Bovendien zijn die specifieke gevallen van single-flag seinen en de mogelijkheid om het seinboek met je eigen seinenboek aan te vullen, waar je met zoveel zelfvertrouwen een beroep op doet, natuurlijk niet van toepassing in dit geval. Als Makarov de bestaande seinboeken gewoon had AANVULLEND met die van hem, hadden ze niet geannuleerd hoeven te worden - Witgeft zou gewoon de door Makarov geïntroduceerde seinen niet hebben gebruikt. Het feit van annulering getuigt onweerlegbaar van de vervanging van signalen.
                        En tot slot ben ik blij dat er een heel eenvoudige gedachte bij je opkwam - als het seinboek kan worden aangevuld, is het niet a priori een handvest
                      17. ritik32
                        ritik32 18 september 2021 22:08
                        0
                        1) Signaalcontrole alleen van toepassing op het detachement, maar niet op het squadron als geheel.

                        Het woord "alleen" staat niet in de volgorde. En het feit dat dit niet geldt voor het squadron is dat ook niet.
                        Bovendien hebben we het verder in de tekst van het bevel al over het squadron:
                        Laat hem beginnen met schieten op lange afstanden, ga altijd op ramkoers en
                        terminal
                        op banen die in één richting zijn gericht, als ze dichter bij de vijand zijn, maar aarzel niet om de afstand en afwijking van het achterste zicht van 6 "kanonnen te tonen, zodra ze granaten dichtbij beginnen te plaatsen.
                        Op basis van de getoonde gegevens, andere schepen eskader zal correcter en intelligenter kunnen schieten dan wanneer iedereen meteen zou beginnen met granaten te gooien.

                        2) Dat Rozhdestvensky niet van plan was om het vuur van elk detachement afzonderlijk in zijn eentje onder controle te krijgen

                        Hierboven heb ik je stelling weerlegd.
                        3) Dat de concentratie van vuur op één doelwit van het hele squadron alleen werd gedaan als Suvorov NIET SIGNALEERDE

                        Let op hoe in het Marinecharter stond wat de admiraal in het seinboek kon veranderen en wat niet.
                        Als Rozhdestvensky's bevel op dezelfde manier was geformuleerd, dan zou uw bewering waar zijn geweest.
                        Maar... helaas
                        We weten het ECHT

                        Als U het zeker weet, geef dan a.u.b. aan welke signalen Makarov heeft gewijzigd en waarom dit in strijd is met het handvest. Ik begrijp zijn fout helemaal niet. De statuten staan ​​"tijdelijk wijzigen van vlagsleutels" toe.
                        het is niet a priori een charter

                        Het is geen charter, maar in het charter staat duidelijk wat er wel en niet veranderd kan worden.
                      18. Andrey uit Tsjeljabinsk
                        19 september 2021 11:51
                        0
                        Citaat van rytik32
                        Het woord "alleen" staat niet in de volgorde. En het feit dat dit niet geldt voor het squadron is dat ook niet.

                        Alexei, dit zou grappig zijn als het niet zo triest was.
                        Er wordt geen "alleen", met een speciale uitzondering, gebruikt in de bestelling. Als het bevel zegt: "Het nummer van het vijandelijke schip zal worden aangegeven door het signaal ... ... het vuur van het hele detachement moet zo mogelijk op dit nummer worden geconcentreerd", dan is hier geen "alleen" vereist en kan niet worden verlangd. Er is een indicatie van een actie, er is een indicatie van de verbinding die deze zou moeten uitvoeren - en zelfs bij afwezigheid van een personificatie van de laatste is "alleen" volledig overbodig.
                        Als je deze logica volgt, kom je tot de conclusie dat het "1"-signaal niet alleen van toepassing was op gepantserde schepen, maar ook op kruisers en torpedobootjagers die deel uitmaakten van het squadron. In overeenstemming met de regels van signaalproductie :)))
                        Citaat van rytik32
                        Hierboven heb ik je stelling weerlegd.

                        Oké, laten we het aan de lezers overlaten om te beslissen wie gelijk had.
                        Citaat van rytik32
                        Let op hoe in het Marinecharter stond wat de admiraal in het seinboek kon veranderen en wat niet.

                        In-in
                        Citaat van rytik32

                        Als U het zeker weet, geef dan a.u.b. aan welke signalen Makarov heeft gewijzigd en waarom dit in strijd is met het handvest. Ik begrijp zijn fout helemaal niet. De statuten staan ​​"tijdelijk wijzigen van vlagsleutels" toe.

                        Hij verving de hoofdseinen door enkele vlag :)))))) Dit is niet de toevoeging van nieuwe seinen en niet "het veranderen van de vlagtoetsen"
                      19. ritik32
                        ritik32 19 september 2021 15:57
                        0
                        Citaat: Andrey uit Chelyabinsk
                        Alexei, dit zou grappig zijn als het niet zo triest was.

                        Andrey, laten we de logica van order nr. 29 opnieuw analyseren

                        Zo kan bijvoorbeeld bij het naderen op ramkoers en na het concentreren van het vuur op de leidende, het nummer worden aangegeven waarop de gehele artillerie van het eerste (hoofd)detachement van het squadron gericht moet worden, terwijl het tweede detachement doorgaat handelen naar het oorspronkelijk gekozen doel.


                        Zoals je kunt zien, staat in het bevel duidelijk dat eerst vuur alle squadron richt zich op het leidende schip van de vijand, en pas dan het 1e detachement misschien aangeduid другой doelnummer terwijl het tweede team blijft vuren volgens de oorspronkelijk gekozen doelen.

                        Het hijsen van de vlag "1" zonder roepnamen komt dus duidelijk overeen met de tekst van order nr. 29 - dit is de initiële concentratie van vuur hele squadron op het leidende schip van de vijand.
                      20. Maxim G
                        Maxim G 19 september 2021 16:46
                        0
                        Maar voor zover ik begrijp, beval Nebogatov om "in een bos te slaan"
                      21. ritik32
                        ritik32 19 september 2021 18:29
                        +1
                        Ja, Nebogatov vermeldt dit
                      22. Maxim G
                        Maxim G 19 september 2021 20:18
                        0
                        Het blijkt dat de commandant van het 3e gepantserde detachement begreep dat het schieten van alles op het leidende Japanse schip niet tot iets goeds zou leiden.

                        Het is al een soort trend.
                      23. Andrey uit Tsjeljabinsk
                        20 september 2021 08:44
                        0
                        Citaat: Maxim G
                        Het blijkt dat de commandant van het 3e gepantserde detachement begreep dat het schieten van alles op het leidende Japanse schip niet tot iets goeds zou leiden

                        Iedereen begreep dit, inclusief Rozhdestvensky, dus de meeste schepen van het 2e en 3e detachement schoten op andere doelen. Bestelnr. 29 stond dit toe
                      24. Maxim G
                        Maxim G 21 september 2021 18:32
                        0
                        Het 3e gepantserde detachement toonde eerder onafhankelijkheid en herinnerde zich zijn schermutseling met kruisers voor het begin van de strijd van de lineaire krachten.
                      25. Andrey uit Tsjeljabinsk
                        20 september 2021 08:41
                        0
                        Laten we:)
                        Het sein zal het nummer van het vijandelijke schip aangeven, volgens de score van het hoofd in het kielzog of van de rechterflank vooraan. Op dit aantal moet, indien mogelijk, het vuur van het hele detachement worden geconcentreerd.

                        We zien dus dat het signaal wordt gegeven om het doel van het detachement aan te geven, maar er wordt niet gezegd door wie het signaal wordt gegeven en voor welk specifiek detachement het bedoeld is. Er is echter geen enkele aanwijzing dat het doelwit van het squadron door het signaal kan worden aangegeven.
                        Als er geen signaal is, wordt het vuur, indien mogelijk, in navolging van het vlaggenschip geconcentreerd op de leiding of het vlaggenschip van de vijand. Een zwak schip kan ook als signaal worden aangegeven om makkelijker resultaten te boeken en verwarring te zaaien.

                        Slechts één ding is duidelijk vermeld - indien mogelijk op het doelwit van het vlaggenschip schieten. Maar het is niet duidelijk op wie te schieten (eskader? detachement?). Het is niet duidelijk op welk vlaggenschip je moet focussen (het vlaggenschip van het squadron of jouw squadron?) Dat wil zeggen, dit fragment van Order No. 29 kan ook verwijzen naar het squadron, en niet naar het squadron als geheel. Als we ons echter paragraaf 13 van de sectie "Artillerie besturen in de strijd" herinneren, waarin staat:
                        “Als een squadron een gevecht aangaat met een squadron, dan is zijn vuur geconcentreerd op het leidende schip van de vijand. Als het leidende schip geen gevechtswaarde heeft, dan concentreert het vuur zich op het volgende schip van de lijn ... "

                        Dan kunnen we er vanuit gaan dat we het in dit geval nog over het squadron hebben. In dit geval introduceert Order nr. 29, naast de huidige regels, een nieuw mogelijk doelwit voor het squadron (ofwel het leidende, of het vlaggenschip, of naar goeddunken van de commandant), respectievelijk, het is noodzakelijk om te focussen op het doel van het vlaggenschip van het squadron. Deze veronderstelling wordt volledig bevestigd door de volgende paragraaf van Order No. 29
                        Zo kan bijvoorbeeld bij het naderen op ramkoers en na het concentreren van het vuur op de leidende, het nummer worden aangegeven waarop de gehele artillerie van het eerste (hoofd)detachement van het squadron gericht moet worden, terwijl het tweede detachement doorgaat handelen naar het oorspronkelijk gekozen doel.

                        In principe zet deze paragraaf alles op zijn plaats. Helaas kan ik uw interpretatie niet als correct aanvaarden.
                        Citaat van rytik32
                        Zoals je kunt zien, geeft het bevel duidelijk aan dat eerst het vuur van het hele squadron wordt geconcentreerd op het leidende schip van de vijand, en pas dan kan een ander doelnummer worden aangegeven aan het 1e squadron, terwijl het tweede squadron blijft vuren op het oorspronkelijk geselecteerde doel.

                        Ten eerste heb je het woord gemist
                        Citaat van rytik32
                        Dus bij voorbeeld bij het naderen op tegengestelde koersen

                        Dat wil zeggen, slechts één van de mogelijke situaties wordt beschouwd.
                        Ten tweede wordt in de besproken paragraaf geen woord gezegd dat er een soort signaal nodig is om het vuur van het squadron op één doel te concentreren.
                        Dus bijvoorbeeld bij het naderen van tegenliggers en na het concentreren van vuur op het hoofd

                        Is hier een signaal? Er is geen. Maar als we ons het vorige fragment herinneren
                        Als er geen signaal is, wordt het vuur, in navolging van het vlaggenschip, zo mogelijk geconcentreerd op de leiding of het vlaggenschip van de vijand.

                        Dan zullen we begrijpen dat de interpretatie ervan als een indicatie van het doel van het hele squadron zonder signaal, door het vuren op het corresponderende doel door het vlaggenschip, blijkbaar correct is. Dat wil zeggen, onder
                        Dus bijvoorbeeld bij het naderen van tegenliggers en na het concentreren van vuur op het hoofd

                        Het is duidelijk dat een van de mogelijke gevechtssituaties waarin Suvorov het vuur op het hoofd zal openen zonder een signaal en daardoor het vuur van het hele squadron op het hoofd zal concentreren.
                        En na het richten van vuur op het hoofd
                        het aantal kan worden aangegeven waarop de actie moet worden gericht door alle artillerie van het eerste (hoofd)detachement van het squadron

                        Dus ik zie helemaal niet op basis van wat je hebt besloten dat
                        Citaat van rytik32
                        Het hijsen van de vlag "1" zonder roepnamen komt dus duidelijk overeen met de tekst van bevel nr. 29 - dit is de initiële concentratie van vuur van het hele squadron op het leidende schip van de vijand.

                        Men kan speculeren over het onderwerp of Suvorov het doelwit van het 2e detachement zou kunnen aangeven, laten we zeggen het signaal "1" en de roepnamen van het 2e detachement (trouwens .. had het 2e detachement roepnamen?) , Maar Bevel nr. 29 suggereert op geen enkele manier dat Rozhdestvensky het vuur van het hele squadron zou beheersen met behulp van signalen.
                        Ten slotte het fragment van het werk van de historische commissie dat ik eerder heb geciteerd

                        leest op twee manieren. Dit fragment kan worden opgevat als:
                        1) Als een verklaring van de medewerkers van de historische commissie dat het signaal "1" specifiek naar het 1e gepantserde schip verwees, en een bevestiging dat Rozhdestvensky het op die manier begreep.
                        2) Als verklaring van de arbeiders van de historische commissie dat Rozhdestvensky het bevel dat hij had gegeven precies op deze manier begreep. Dit is hoe je dit fragment begrijpt, maar een dergelijke interpretatie wordt bewezen door het ontbreken van claims van de historische commissie tegen Rozhdestvensky dat hij het verkeerde signaal heeft gegeven.
                        Bovendien heeft het 2e detachement volgens deze opdracht niet in het begin van de strijd op de Mikasa geschoten.
                      26. ritik32
                        ritik32 20 september 2021 22:15
                        0
                        Er is echter geen enkele aanwijzing dat het doelwit van het squadron door het signaal kan worden aangegeven.

                        Kan immers hetzelfde doelwit als signaal aan alle drie detachementen worden aangegeven? Waarom dan drie signalen?
                        Ik zie iets nieuws in deze volgorde, in vergelijking met de vorige instructies, dat het mogelijk werd om het doelwit per squadron aan te geven. Daarom is het zo geschreven, zonder het squadron te noemen. En niemand annuleerde de oude instructies.
                        Het is niet duidelijk op welk vlaggenschip je moet focussen (het vlaggenschip van het squadron of je eigen detachement?)

                        Er waren geen andere orders of circulaires waarin melding werd gemaakt van het vermogen van squadronleiders om een ​​doelwit voor hun squadrons te kiezen.
                        En in feite hadden zowel 2BO als 3BO geen haast om te schieten waar het vlaggenschip van hun squadron vuurde.
                        Dus hoogstwaarschijnlijk was het vlaggenschip van het squadron bedoeld.
                        er wordt niet gezegd dat er een soort signaal nodig is om het vuur van het squadron op één doel te concentreren

                        Dat klopt, het signaal was niet nodig. Naar mijn mening wilde Rozhdestvensky bovendien aangeven dat het nodig was om het vuur te concentreren.
                        waarin Suvorov het hoofdvuur zal openen zonder signaal

                        Hier is een belangrijk punt. "Suvorov" zou de afstand en de correctie van het zicht naar achteren na het op nul stellen verraden. In dit geval is inderdaad geen extra signaal nodig. De ontvangen gegevens op een ander schip kunnen niet worden toegepast.
                        En in Tsushima passeerde "Suvorov" de afstand niet. Misschien was daarom een ​​extra signaal nodig dat het doelwit aangaf.
                        Trouwens.. had het 2e detachement roepnamen?

                        Waren. Hier zijn de teamnamen.
                        8B - 1BrO
                        8V - 2BrO
                        8G - 3BrO
                        Dit fragment is te begrijpen

                        De uitdrukkingen "had moeten betekenen", "had moeten raken" [volgens Rozhdestvensky] worden genoemd - wat betekent dat dit niet de mening van de commissie is.
                      27. Andrey uit Tsjeljabinsk
                        21 september 2021 07:47
                        0
                        Citaat van rytik32
                        Kan immers hetzelfde doelwit als signaal aan alle drie detachementen worden aangegeven? Waarom dan drie signalen?

                        Volgens bevel nr. 29 kan alleen de afwezigheid van een signaal een signaal zijn voor het hele squadron :) Dwz. Suvorov's vuur op een doel zonder signaal
                        Citaat van rytik32
                        Ik zie iets nieuws in deze volgorde, in vergelijking met de vorige instructies, dat het mogelijk werd om het doelwit per squadron aan te geven. Daarom is het zo geschreven, zonder het squadron te noemen. En niemand annuleerde de oude instructies.

                        Order nr. 29 vulde de bestaande regels aan en maakte correcties bekend.
                        Als er geen signaal is, wordt het vuur, in navolging van het vlaggenschip, zo mogelijk geconcentreerd op de leiding of het vlaggenschip van de vijand.

                        De regels waren in wezen verplicht om zich te concentreren op het hoofd, of degene die het volgde als het hoofd geen gevechtswaarde had. Rozhdestvensky gaf op zijn bevel aan dat er indien mogelijk moest worden geschoten. En aangezien hij niet in de volgorde uitlegde wat "indien mogelijk" betekent, werd de definitie van deze mogelijkheid overgelaten aan het oordeel van de scheepscommandanten.
                        Citaat van rytik32
                        Er waren geen andere orders of circulaires waarin melding werd gemaakt van het vermogen van squadronleiders om een ​​doelwit voor hun squadrons te kiezen.

                        Dat was het niet, daar ben ik het mee eens. Maar Order No. 29 laat ook dubbelzinnigheid toe. Ik durf niet te zeggen dat hij squad shooting reguleerde, maar hij kan op deze manier worden begrepen.
                        Citaat van rytik32
                        En in feite hadden zowel 2BO als 3BO geen haast om te schieten waar het vlaggenschip van hun squadron vuurde.
                        Dus hoogstwaarschijnlijk was het vlaggenschip van het squadron bedoeld.

                        Ik denk hetzelfde.
                        Citaat van rytik32
                        Dat klopt, het signaal was niet nodig. Naar mijn mening wilde Rozhdestvensky bovendien aangeven dat het nodig was om het vuur te concentreren.

                        En naar mijn mening was het zo - standaard moest het squadron op het hoofd schieten, dat wil zeggen, Mikasa. Als Rozhdestvensky geen signaal had gegeven, zou hij het hele squadron hebben bevolen om op Mikasa te schieten. Hij hief "1" op en beval daarbij de 1e gepantserde om de Mikasa te raken, terwijl de rest indien mogelijk op het vlaggenschip Togo te schieten. Dat wil zeggen, Mikasa was een prioriteit, maar als het moeilijk is om erop te schieten, is het toegestaan ​​om vuur over te brengen naar andere schepen.
                        Citaat van rytik32
                        Hier is een belangrijk punt. "Suvorov" zou de afstand en de correctie van het zicht naar achteren na het op nul stellen verraden. In dit geval is inderdaad geen extra signaal nodig. De ontvangen gegevens op een ander schip kunnen niet worden toegepast.
                        En in Tsushima passeerde "Suvorov" de afstand niet. Misschien was daarom een ​​extra signaal nodig dat het doelwit aangaf.

                        IMHO niet echt. "Suvorov", zoals ik het begrijp, moest de afstand aan het einde van de waarneming aangeven, dat wil zeggen enige tijd na het openen van het vuur. En hij gaf meteen een signaal, dus ik denk niet dat het signaal en de gegevensoverdracht op de een of andere manier met elkaar verbonden zijn.
                        Ik vroeg me af waarom er geen nulgegevens van Suvorov waren. Ik kan aannemen dat tegen de tijd dat de Suvorov op nul kwam, de rest van de schepen van het 1e detachement (behalve de Eagle, waarschijnlijk) al op eigen kracht op nul waren en Rozhdestvensky besloot dat het niet nodig was om gegevens te verzenden. Bovendien is dit de taak van de senior / vlaggenschipschutter, misschien heeft hij dit moment gemist.
                        Citaat van rytik32
                        Waren. Hier zijn de teamnamen.

                        Dank je wel!
                        Citaat van rytik32
                        De uitdrukkingen "had moeten betekenen", "had moeten raken" [volgens Rozhdestvensky] worden genoemd - wat betekent dat dit niet de mening van de commissie is.

                        Wel hoe? De zin "Volgens de betekenis van het bevel voor het 2e squadron van 10 januari nr. 29, had het signaal alleen het 1e gepantserde detachement moeten raken" - dit is strikt genomen een verklaring. Als het niet voor de volgende zin was die het dubbelzinnigheid gaf
                      28. ritik32
                        ritik32 21 september 2021 13:20
                        +1
                        Volgens bevel nr. 29 kan alleen de afwezigheid van een signaal een signaal zijn voor het hele squadron :) Dwz. Suvorov's vuur op een doel zonder signaal

                        Niet meteen.
                        En na de voltooiing van de nulstelling door het vlaggenschip en de overdracht van de afstand.
                        Ga je hiermee akkoord?
                        En het staat precies in de bestelling.
                        In alle gevallen, als de afstand meer dan 30 kabels is, moet men niet ineens op iedereen het vuur openen: het is onmogelijk om te richten, het is onmogelijk om te onderscheiden waar de granaten vallen.

                        Daarom werd een apart signaal gegeven om het vuur te openen totdat de waarnemingsgegevens waren ontvangen.
                        De zin "In de zin van het bevel voor het 2e squadron van 10 januari nr. 29, had het signaal alleen het 1e gepantserde detachement moeten raken" - dit is strikt genomen een verklaring

                        Vergelijk nu met
                        "In opdracht van het 2e squadron van 10 januari nr. 29 had het signaal alleen betrekking op het 1e pantserdetachement"
                        Er is een verschil?
                        Dit is hoe de verklaring zou hebben geklonken zonder rekening te houden met de mening van Rozhdestvensky.
                      29. Andrey uit Tsjeljabinsk
                        21 september 2021 13:46
                        0
                        Citaat van rytik32
                        Niet meteen.
                        En na de voltooiing van de nulstelling door het vlaggenschip en de overdracht van de afstand.

                        Volledig mee oneens. Het doel wordt aangegeven op het moment dat de Suvorov het vuur opent, dat wil zeggen tijdens het schieten. Dienovereenkomstig, terwijl de Suvorov mikt, moeten de rest van de schepen de afstand tot het doel meten, en de stararts zouden de correctie voor het schieten moeten schatten in relatie tot wat de Suvorov zal laten zien (voor de afstand in de rangen, misschien in het algemeen ).
                        Open vuur, ja, ze moesten het vuur openen toen de Suvorov het resultaat van de schietpartij liet zien. Maar een doelwit specificeren is één ding, en ze het vuur laten openen is iets anders. Daarom is het niet nodig om de indicatie van het doelwit te lezen op het moment dat het vuur wordt geopend.
                        Citaat van rytik32
                        Vergelijk nu met
                        "In opdracht van het 2e squadron van 10 januari nr. 29 had het signaal alleen betrekking op het 1e pantserdetachement"
                        Er is een verschil?

                        Natuurlijk.
                        Citaat van rytik32
                        Dit is hoe de verklaring zou hebben geklonken zonder rekening te houden met de mening van Rozhdestvensky.

                        Of zonder rekening te houden met de feitelijke acties van de commandanten van de schepen, waarvan sommige nog steeds op Mikasa schoten. Let op de verdere tekst: Rozhdestvensky geloofde dat de rest van de detachementen op bevel van de detachementscommandanten moesten schieten, maar dit werd niet gedaan. Als gevolg hiervan was het neerschieten van het 2e en 3e gepantserde detachement ongeorganiseerd
                      30. Andrey uit Tsjeljabinsk
                        21 september 2021 14:50
                        0
                        Sorry, ik heb het verkeerd verwoord. Toen ik schreef
                        Citaat: Andrey uit Chelyabinsk
                        Daarom is het niet nodig om de indicatie van het doelwit te lezen op het moment dat het vuur wordt geopend.

                        Ik bedoelde dat om het doel aan te geven, het squadron werd afgevuurd op het moment dat de Suvorov het waarnemingsvuur opende, en niet op het moment dat het hele squadron, volgens Suvorov, het vuur zou openen op het doel
                      31. ritik32
                        ritik32 21 september 2021 15:08
                        0
                        Maar een doel specificeren is één ding, en je erop laten schieten is iets anders.

                        Dus de bestelling zegt:
                        Het sein zal het nummer van het vijandelijke schip aangeven, volgens de score van het hoofd in het kielzog of van de rechterflank vooraan. Op dit nummer zou moeten focussen als dat mogelijk is brand de hele ploeg.

                      32. Andrey uit Tsjeljabinsk
                        21 september 2021 17:03
                        0
                        Citaat van rytik32
                        Zo staat het in de bestelling.

                        Is dit in tegenspraak met wat ik schreef?
                        Het is moeilijk te begrijpen hoe Rozhdestvensky de waarneming van het squadron op één doel zag bij afwezigheid van een signaal, maar met het schieten van detachementen is alles min of meer duidelijk.
                        Volgens de logica van het bevel verhoogt hij het signaal, richt, verzendt de nulstellingsgegevens en alle schepen van het detachement die de mogelijkheid hebben om dit op het doelwit te schieten. Als een schip dat niet kan, is het niet verboden om op eigen houtje op een ander doel te schieten
                      33. ritik32
                        ritik32 21 september 2021 20:40
                        +1
                        Nou, eindelijk klaar!
                      34. Andrey uit Tsjeljabinsk
                        22 september 2021 06:58
                        0
                        Citaat van rytik32
                        Nou, eindelijk klaar!

                        En iedereen bleef, zoals altijd, bij zijn mening lachend Het was in ieder geval leuk je gesproken te hebben! hi
                      35. Maxim G
                        Maxim G 22 september 2021 07:33
                        0
                        Nu kun je een duik nemen in de vooroorlogse avonturen van Zinovy ​​​​​​Petrovich Rozhestvensky. wenk
          2. Saxapaard
            Saxapaard 14 september 2021 20:26
            +3
            Citaat: Andrey uit Chelyabinsk
            Alexei, lees alsjeblieft het bevel van Rozhdestvensky. Het signaal van Suvorov geldt ALLEEN voor het 1e detachement. Er werden geen roepnamen verstrekt.

            Wat een onzin. De officieren van het squadron, waaronder het 3e detachement, waren er zeker van dat het bevel om op het hoofd te schieten voor iedereen geldt. Dit zijn geen kimchauffeurs, dit zijn commandanten en artillerie-officieren die dergelijke bevelen goed moeten begrijpen.
        3. Saxapaard
          Saxapaard 14 september 2021 20:21
          +2
          Citaat van rytik32
          Bijvoorbeeld, in de situatie zoals die was in ZhM, plaats de Borodino-troepen voor de inhalende colonne van de Japanners, concentreer het vuur in de achtersteven op de Mikasa.

          Dit kreeg Witgeft trouwens aangeboden.
      2. Dimax Nemo
        Dimax Nemo 25 september 2021 23:19
        0
        Gietijzeren projectielen. Misschien werden ze "op papier" teruggetrokken, maar ze konden best op de schepen blijven. Kunst tenminste. de officier van Peresvet noemt ze. Met betrekking tot de 2e TOE is de aanwezigheid van gietijzeren granaten op zijn schepen echter op het geweten van de auteur van het artikel.
        Torens 12". Nou, hoeveel van onze 12" torens hebben de Japanners uitgeschakeld? Wat is zeker bekend?
        Hoeveel kwam er in Asama terecht - lees van Campbell. Incl. 2 9 "granaten, die alleen op Nikolai waren. De lengte van de kolom verminderen - wil je zeggen dat de Russen hun formatie volledig verloren en de afstand tussen de matelots minder dan 2 kb was? Het kan nauwelijks lang zijn geweest , al was het maar omdat het vol botsingen is.
        Het bevel verwees naar het 1e detachement - het is onwaarschijnlijk dat ze dit bij het 2e begrepen.
        Aan het begin van het gevecht kon zelfs Nakhimov niet op Mikasa schieten - de afstand overschreed het schietbereik van zijn 8 "kanonnen. Er is niets te zeggen over het 3e detachement, alleen Asama bleef voor hem over. De Japanners kwamen in het hoofd van de Russen heel snel, het verschil in de loop van 5 knopen is minstens .
        Dit gevaar was niet zo reëel - technische storingen. Oryol, Nikolai, Apraksin, Senyavin krabbelde de hele nacht met deze beweging en brak niet. Bovendien werd Oryol qua technische staat als bijna slechter beschouwd dan Borodino. Degenen die beschadigd en overstroomd waren, bleven achter. Witgeft, Jessen waren inferieur aan de Japanners tot 3 knopen. Het resultaat van hun gevechten is opvallend anders dan in Tsushima. Zonder enige manoeuvres van de Britse vloot.
        God weet nu wat er op Suvorov was. Novikov-Priboy beschrijft een aanval van Japanse torpedojagers op Suvorov gedurende de dag, die door vuur werd afgeslagen. Suvorov zou artillerie kunnen verliezen als gevolg van branden.
        2-3 knopen zijn niet zoals staande knopen. Hier zijn 5-6 - het is alsof je staat. Dankzij de 9 knopen. In de loop van de Russen deden de Japanners niet alleen hun best, maar verkleinden ze ook de afstand tot de afstand die ze nodig hadden, hadden ze het volledige vermogen om de afstand en koershoeken te beheersen en kregen ze de kans om de Russische slagschepen één te verslaan bij een. Wat we zien in de Tsushima-strijd - Suvorov, Alexander, Borodino werden op hun beurt uit de rij geslagen.