Over de nauwkeurigheid van Russische schepen in Tsushima en Japanse schepen in Shantung

240

In het vorige artikel heb ik vanwege mijn bescheiden capaciteiten de gegevens van de gerespecteerde V. Polomoshnov gespecificeerd over hits op Russische schepen in de slag bij Shantung. We hebben het uitsluitend over de hits die de hoofdtroepen van de Japanners behaalden, dat wil zeggen 4 slagschepen en 2 gepantserde kruisers van het 1e gevechtsdetachement, evenals de Yakumo die zich bij hen voegde in de 2e fase van de strijd.

In totaal waren er volgens mijn gegevens 37 treffers in de 1e fase en 104 treffers in de 2e.


Hoe konden de Russische schepen reageren?

Het optreden van de 1e Pacific


In totaal ontving de Japanse vloot volgens V. Polomoshnov 37-38 Russische granaten.

Deze statistiek omvat echter treffers op de Izumi, Chin-Yen en torpedobootjagers, die geen verband houden met de strijd van de hoofdtroepen. Volgens V. Polomoshnov raakten slechts 1 granaten de schepen van het 31e gevechtsdetachement H. Togo en Yakumo. Uit de door hem gegeven beschrijvingen kan worden aangenomen dat het maximale aantal treffers op de schepen van de belangrijkste Japanse strijdkrachten niet hoger was dan 33.


Welke conclusies kunnen uit het bovenstaande worden getrokken?



Het is vrij duidelijk dat het Japanse squadron, gezien het aantal treffers, met een verwoestende score won.

Maar hier is wat interessant is...

Terwijl de strijd op grote afstanden werd uitgevochten, reageerde het Russische squadron met één treffer op ongeveer 3 Japanse: 37/12 = 2,91. Misschien is deze verhouding nog kleiner als sommige van de granaten, waarvan de tijd niet is vastgesteld, de Japanse schepen in de 1e fase raken.

Maar zelfs als al dergelijke treffers worden toegeschreven aan de 2e fase, dan nog zal de verhouding van Russische en Japanse treffers daarin 5,2 zijn - één Russische schaal voor vijf Japanse!

Het blijkt dat, afhankelijk van wanneer de Shikishima en Kasuga de Russische "geschenken" ontvingen, de verhouding tussen Russische en Japanse hits er als volgt uitzag.

1. In de 1e fase (37 Japanse treffers en van 12 tot 17 Russen) - 2-2,9 Japanse treffers per Rus.

2. In de 2e fase (104 Japanse treffers en 14 tot 20 Russen) - 5,2-7,4 Japanse treffers per Rus

Ervan uitgaande dat de meeste treffers op de Shikishima en Kasuga nog steeds tot de 2e fase behoren, zien we dat de strijd "kort" niets goeds beloofde voor het 1e Pacific squadron, dat één granaat ontving die in staat was om "in de Japans ongeveer 5-6 hits als reactie.

Vreemd genoeg, maar voor V.K. Vitgeft was het beter geweest om zo ver mogelijk van de schepen van H. Togo te blijven en op grote afstand te vechten, waar de intensiteit van vijandelijk vuur beduidend lager was (37 treffers tegen 104), en de kans dat er meer schade was aan het Japanse squadron (1 treffer in reactie op 2,5-3 Japanners).

Tsushima



Ik weet het niet precies, maar het lijkt erop dat het Japanse squadron in de ochtend voor de Tsushima-slag

Ik zal proberen de effectiviteit en nauwkeurigheid van Russisch vuur in de 1e fase van de Tsushima-strijd en de Japanners in de 2e fase van de slag bij Shantung te vergelijken.

De keuze lijkt misschien vreemd, maar...

Feit is dat de omstandigheden waaronder deze gevechtsepisodes plaatsvonden tot op zekere hoogte vergelijkbaar zijn. Aan het begin van de fasen hadden de Japanners geen ernstige schade, de Russen hadden ze helemaal niet. De afstanden waren vergelijkbaar, en zelfs als ze iets korter waren in Tsushima, werd dit meer dan gecompenseerd door een slechter zicht. Ten slotte was de beweging van de squadrons enigszins vergelijkbaar - aan het begin van de strijd waren zowel de Russen als de Japanners in de positie om de achterstand in te halen en moesten ze met hun linkerzijde schieten op doelen aan de linkerkant.

Het is bekend dat Russische schepen in de 1e fase van de Tsushima-strijd ten minste 62 treffers op de Japanners scoorden.


Natuurlijk is 62 merkbaar minder dan 104 hits op Russische schepen in de 2e fase van de slag bij Shantung. Vergeet bovendien niet dat de Japanners in de 2e fase met 7 schepen in een lijn vochten, en de Russische vloot in Tsushima - 12. Het lijkt erop dat dit onweerlegbaar bewijs is dat de kanonniers van Z.P. Rozhdestvensky niet in de buurt konden komen van de uitvoering van het 1e gevechtsdetachement van H. Togo, samen met Yakumo.

Maar is het?

scheepsklok


Als één persoon aan het ene huiskavel werkte en twee mensen aan het volgende, zou het kunnen lijken alsof er twee keer zoveel werk werd verzet op het volgende. Maar dit zal alleen correct zijn als ze voor dezelfde tijd werkten. Nou ja, en als hun prestaties hetzelfde zijn, natuurlijk.

Maar als een persoon die alleen werkte, 8 uur over de bedden boog, en zijn buren, na een paar uur werken, gingen zitten voor een biertje, dan werden in het eerste gedeelte 8 manuren gewerkt en slechts 4 in En dat betekent dat het werk in de eerste sectie twee keer zoveel is gedaan, hoewel er half zoveel mensen aan het werk waren.

Laten we proberen dezelfde benadering toe te passen op het Japanse squadron in Shantung en de belangrijkste Russische troepen in Tsushima.

Wat betreft de 2e fase van de slag bij Shantung, is er een zekere onduidelijkheid, wanneer begon het precies en wanneer eindigde het?

De rapporten van onze zeilers hebben verschillende interpretaties, maar geven voor het grootste deel 16:30-16:45 uur aan.

Wat betreft het einde van de strijd van de hoofdtroepen, gaf de gerespecteerde V. Polomoshnov het om ongeveer 19 uur aan, maar hoe waar is dit?

Schattingen van de deelnemers aan de strijd zijn tegenstrijdig.

Schensnovich geeft bijvoorbeeld aan dat de 2e fase van de strijd (in zijn berekeningen was het de derde) 2 uur en 50 minuten duurde, maar hij heeft veel eigenaardigheden met de tijd - hij gelooft bijvoorbeeld dat de fase begon om 15:40 en eindigde om 18 uur.

Toen de Tsesarevich buiten werking was, snelde de Retvizan naar het Japanse squadron, en het was om ongeveer 18:15 (rapport van Von Essen), toen, na ongeveer 10 minuten naar de vijand te zijn gegaan, "Retvizan keerde zich om en trok zich terug."

Zo kon de intense strijd van de hoofdtroepen niet vóór 18 uur eindigen. Het is ook bekend dat Japanse slagschepen na 30:18 uur op Russische schepen schoten - dit staat in het rapport van de hoge officier van de "Tsesarevich".

Over de nauwkeurigheid van Russische schepen in Tsushima en Japanse schepen in Shantung

Met andere woorden, het zou geen vergissing zijn om aan te nemen dat de 2e fase van de slag bij Shantung minstens 2 uur duurde, maar misschien iets langer, dat wil zeggen van 2 tot 2,5 uur.

Van de kant van de hoofdtroepen van de Japanners namen 6 oorlogsschepen van het 1e gevechtsdetachement en Yakumo eraan deel.

Zo hebben 7 schepen minimaal 2 uur gevochten, van 16:45 tot 18:45, wat een totaal van 14 scheepsuren oplevert.

Laten we nu verder gaan met Russische schepen.

In totaal duurde de 1e fase van de Tsushima-strijd 82 minuten, van 13:49 tot 15:12.

Maar "Oslyabya" had al om 14:15 een sterke rol en kon nauwelijks effectief vuur maken, dus nam hij niet meer dan 26 minuten deel aan de strijd.

Om 14:20 uur werd Borodino uitgeschakeld, waar hij 20 minuten later terugkeerde, maar buiten de orde kon hij nauwelijks een effectief gevecht voeren.

Om 14:26 mislukte het vlaggenschip Knyaz Suvorov, en om 14:40, Alexander III - de tijd waarin ze het nog steeds volhielden en wat schade aan de vijand konden toebrengen, was respectievelijk ongeveer 37 en 51 minuten.

Bijgevolg vochten slechts 8 Russische linieschepen gedurende alle 82 minuten van de 1e fase van de Tsushima-strijd, waardoor ze 656 scheepsminuten wonnen. De overige vier schepen - "Oslyabya", "Suvorov", "Alexander III" en "Borodino" - namen er respectievelijk 26, 37, 51 en 62 minuten aan deel.

In totaal vocht het Russische squadron in de 1e fase van Tsushima 832 scheepsminuten, dat wil zeggen 13,87 scheepsuren.

Ondanks het feit dat de Japanners in de 2e fase van Shantung met 7 schepen vochten, en we hebben er 1 in de 12e fase van Tsushima, rekening houdend met de duur van de fase en het falen van een deel van de Russische schepen die door de scheepsklok van het Russische squadron blijkt minder te zijn dan die van de Japanners: 13,87 tegen zeker 14.

Over hits


Aangezien 7 Japanse schepen 104 treffers op de Russen scoorden, kunnen we stellen dat elk van hen in de 2e fase gemiddeld 14,87 treffers scoorde.

Voor het Russische squadron in Tsushima is dit cijfer 62/12=5,17. Bijna driedubbele superioriteit, maar dit is zonder rekening te houden met de tijdsfactor van het schieten.

Maar als we het gemiddelde aantal treffers per schip per uur herberekenen (dat wil zeggen hoeveel treffers een gevechtsschip gemiddeld per uur gaf), dan is de verhouding heel anders: 104/14=7,43 voor de Japanners en 62/13,87 = 4,47 - bij de Russen. Zoals je kunt zien, is het verschil niet zo significant, maar toch blijft het 1,67 keer in het voordeel van de Japanners.

Maar je moet begrijpen dat 7,43 hits per vaaruur voor de Japanners nogal opgeblazen cijfers zijn.

Helaas zijn de meeste treffers op Russische schepen in de 2e fase van de strijd niet op tijd verholpen. Dat wil zeggen, er wordt aangegeven dat het schip na 16 uur een treffer heeft gekregen, maar er wordt niet precies aangegeven op welk tijdstip. En dit betekent dat in de 30 treffers die we in aanmerking hebben genomen, er misschien granaten zijn van het 104e gevechtsdetachement of Asama, of die, hoewel ze werden afgevuurd vanaf de schepen van X. Togo, maar de Russische slagschepen later dan 5 raakten :18 .

Het is dus vrij duidelijk dat de indicator die ik voor de Japanners heb berekend de limiet is, in werkelijkheid zou deze iets lager kunnen zijn.

Dit is enerzijds.

Anderzijds lijdt het geen twijfel dat het voor Russische schepen in Tsushima berekende cijfer van 4,47 treffers per vaaruur aanzienlijk wordt onderschat.


Feit is dat de 62 treffers waarmee ik rekening heb gehouden in de 1e fase van de Tsushima-strijd alleen die treffers zijn waarvan de tijd door de Japanse kant is geregistreerd.

Gedurende de hele tijd van de Tsushima-slag waren er 81 van dergelijke treffers, maar het punt is dat er naast hen nog minstens 50 en mogelijk meer treffers waren, waarvan de tijd niet door de Japanners werd geregistreerd.

Het lijdt geen twijfel dat een bepaald aantal treffers die niet op tijd werden verholpen de Japanse schepen troffen in de 1e fase van de strijd.

Сколько;

Helaas, het is onwaarschijnlijk dat we het ooit zullen weten.

Als we aannemen dat niet-vaste treffers op Japanse schepen in Tsushima werden verdeeld in verhouding tot de tijd van de strijd, dan zal de eerste fase minstens 18-19 treffers hebben. Als we aannemen dat treffers die niet in de tijd waren gefixeerd, evenredig werden verdeeld over vaste treffers, dan zal de 1e Tsushima-fase ten minste 38-39 treffers hebben.

Het zal dus geen vergissing zijn om aan te nemen dat Russische schepen in de eerste fase van de Tsushima-strijd 1 tot 80 hits behaalden: in termen van een scheepsuur krijgen we 100-5,76 hits per scheepsuur.

De waarheid ligt hoogstwaarschijnlijk ergens in het midden, maar zelfs het minimum van de hierboven berekende cijfers benadert de prestaties van Japanse schepen in Shantung - 5,76 versus 7,43 hits per scheepsuur. Het verschil bedraagt ​​29%.

Maar dat is niet alles.

Over schietnauwkeurigheid


Tot dusverre heb ik de effectiviteit van artillerievuur overwogen, waarmee ik bedoel het aantal treffers op vijandelijke schepen.

Laten we nu proberen de nauwkeurigheid van de Russische artilleristen, die ze in de 1e fase van Tsushima hebben gedemonstreerd, te evalueren in vergelijking met die getoond door hun Japanse "collega's" in de 2e fase in Shantung.

Zoals ik al eerder zei, is het aantal treffers op vijandelijke schepen niet alleen direct afhankelijk van de nauwkeurigheid, maar ook van het aantal afgevuurde granaten. En als we zien dat de Russische kanonniers gemiddeld 5,76 treffers per uur van één schip behaalden, en de Japanners - 7,43, dat wil zeggen 28,9% meer, betekent dit helemaal niet dat de nauwkeurigheid van de Japanse kanonniers 28,9, XNUMX was % meer dan Russisch.

Misschien was de nauwkeurigheid gelijk, maar de Japanners vuurden 28,9% meer granaten af ​​dan de Russen - wie weet?

Dus de zware schepen van de Japanners schoten in de regel intensiever dan onze slagschepen. Als we dezelfde strijd in de Gele Zee voeren, dan gebruikten de Japanners gemiddeld 1 granaten van 756-152 mm kaliber per schip van het 305e gevechtsdetachement, 33% meer dan de Russen, waarvan het resultaat slechts 569 van dergelijke granaten per schip is. schip. Als we het verbruik van schelpen in Tsushima vergelijken, dan, volgens Gribovsky:

“De schepen van N.I. Nebogatov vuurden zelf behoorlijk intensief, waarbij ze negentig 305-mm, ongeveer zevenhonderdzestig 254- en 229-mm granaten, duizend vierenzestig 152 mm en ongeveer duizend tweehonderdvijftig 120-mm granaten afvuurden. .”

Dit geeft een gemiddelde van 791 120-305 mm granaten die per schip worden afgevuurd.

De gegevens over de "Eagle" zijn veel bescheidener - met de beste aannames had hij nauwelijks meer dan 96 - 305 mm en 400 - 152 mm schelpen kunnen gebruiken.

Maar de Japanners besteedden gemiddeld 1 granaten per schip van het 032e gevechtsdetachement, dat is 1% meer dan de schepen van Nebogatov.

Dus, hoewel ik geen manier heb om een ​​betrouwbare berekening te maken, moet worden aangenomen dat in de 1e fase van Tsushima onze schepen veel minder intensief hebben geschoten dan de Japanners op Shantung, en er moet een verschil van ten minste 30% worden aangenomen.
En dit betekent op zijn beurt dat de Russische schepen in de 1e fase van de Tsushima-slag met ongeveer dezelfde nauwkeurigheid schoten als de Japanners - in de 2e fase van de Shantung.

Maar dat is niet alles.

Ik neem aan dat de nauwkeurigheid van de Russische schepen aanzienlijk varieerde - de vier slagschepen van de typen Borodino en Oslyabya schoten het meest nauwkeurig, de rest van de schepen van het 2e gepantserde detachement waren enigszins inferieur aan hen, en de slagschepen van de 3e Stille Oceaan schoten het slechtst van allemaal.

De basis voor een dergelijke hypothese is het schema van hits op Japanse schepen in combinatie met het tijdstip van falen of vernietiging van de gecentraliseerde vuurleiding van Russische schepen. Er kan worden aangenomen dat het Nebogatov's schepen in Tsushima waren die het meest intense vuur ondersteunden, en in de 2e en 3e fase van de strijd waren ze vrij dicht bij de vijand, maar het aantal treffers dat door het hele squadron werd behaald, geeft niet aan dat dit vuur was productief.

Als mijn hypothese juist is, moet worden aangenomen dat de beste slagschepen van Z.P. Rozhdestvensky nauwkeuriger vuurden dan de belangrijkste Japanse strijdkrachten op Shantung. Als ik me vergis, dan nog vuurden onze leidende slagschepen in Tsushima minstens zo nauwkeurig als de Japanse schepen in de 2e fase van Shantung.

Over andere voorwaarden


Op grond van het voorgaande hebben we dus alle reden om aan te nemen dat de Russische kanonniers van het 2e Pacific squadron in de 1e fase van Tsushima net zo nauwkeurig schoten, en de leidende Russische schepen zelfs nauwkeuriger dan de Japanners in de 2e fase van Shantoeng.

Maar zelfs deze verklaring karakteriseert de vechtkwaliteiten van het 2nd Pacific Squadron nog niet volledig.

Feit is dat de schietomstandigheden voor ons squadron in Tsushima veel ongunstiger waren dan voor de Japanners in Shantung.

De weersomstandigheden waren slechter.

Op de ochtend van 28 juli 1904, toen de slag om Shantung plaatsvond, was de zee kalm, er was geen opwinding, maar het steeg na 14 uur.

Op de dag van de Tsushima-slag was de opwinding in de ochtend groot, maar het is erg moeilijk om het te vergelijken met wat er op 28 juli na 16 uur gebeurde. Echter, in de officiële geschiedenis er zijn verwijzingen naar het feit dat op Russische schepen de kanonpoorten op het batterijdek met water werden overspoeld, er wordt niets gezegd over de Gele Zee, dus blijkbaar was de onrust in Tsushima nog sterker.

Maar als je nog steeds kunt discussiëren over de opwinding, dan was het zicht in de Tsushima-strijd aanzienlijk slechter dan in de strijd in de Gele Zee.

In Tsushima merkten de Japanners moeilijkheden op bij het observeren van Russische schepen op een afstand van ongeveer 50 kabels, en in de Gele Zee vuurden ze vol vertrouwen op 60-80 kabels of meer.

Het materieel was erger.

In Shantung was het voor de Japanners veel gemakkelijker om te richten en de resultaten van vuur te doden, met behulp van granaten met een grote voorraad explosieven en onmiddellijke lonten. Over de effectiviteit van Russische granaten kan lang worden gediscussieerd, maar in termen van nauwkeurigheid waren onze stalen brisantgranaten veel slechter dan die van Japan.

De stand was slechter.

De Japanse schepen gingen de strijd aan, alsof ze achter, rechts van het Russische squadron, de positie was ongunstig voor hen, omdat ze gedwongen waren in te halen en zich langs onze hele formatie voortbewogen. Maar na ongeveer een uur bevonden de squadrons zich al in een gelijke positie en toen kregen de Japanners, nadat ze de leidende schepen van V.K. Vitgeft hadden ingehaald, een positioneel voordeel.

Zo hadden de Japanners gedurende minstens een uur, dat wil zeggen de helft van de hele 2e fase, een voordeel in positie.

De Russische schepen in Tsushima daarentegen hadden aan het begin van de strijd slechts 15 minuten een positievoordeel, terwijl H. Togo zijn lus verdraaide en achtereenvolgens binnen het bereik van de kanonnen van ons squadron draaide. Daarna ging het voordeel over op de Japanners en bleef bij hen tot het einde van de 1e fase en daarna.

De poging van "Alexander III" om een ​​squadron te leiden onder de achtersteven van het 1e gevechtsdetachement van de Japanners verdient alle respect en bewondering. Maar toen dit slagschip zich tot de Japanners wendde, bevond ons squadron zich in feite onder de "oversteek T" voor de gepantserde kruisers van H. Kamimura - de schepen van H. Togo waren nog nooit in zo'n nadelige positie bij Shantung geweest.

En tot slot het belangrijkste.

Het Japanse squadron bij Shantung bereikte zijn nauwkeurigheid door de slag te winnen.

Het Russische squadron in Tsushima toonde dezelfde of zelfs betere nauwkeurigheid en verloor de strijd. Het verschil is fundamenteel.

Het Japanse squadron tijdens de 2e fase van Shantung ontving twee dozijn hits van de kracht, en de meeste van hen, 13-14, gingen naar Mikasa. De rest van de schepen heeft geen merkbare schade opgelopen en versloeg de Russische slagschepen, zoals ze zeggen, voor hun eigen plezier. Ja, de Japanners hadden vatbreuken, maar ze vuurden nog steeds meer granaten af ​​dan onze schepen.

Tegelijkertijd vochten onze schepen in Tsushima onder de druk van vuur en staal, waardoor hun Japanse vloot werd verpletterd.


Wat zijn de 20 hits?

Ja, alleen "Oslyabya" in minder dan een half uur strijd, ontving hoogstwaarschijnlijk meer. Natuurlijk is er geen manier om het aantal treffers op de Russische schepen die zijn gesneuveld in Tsushima nauwkeurig te bepalen, maar het is vrij duidelijk dat de Japanners veel efficiënter op Tsushima hebben geschoten dan in de strijd in de Gele Zee.

Met andere woorden, als in de 2e fase van Shantung Japanse artilleristen opereerden in omstandigheden dicht bij het schietbereik, dan moest een aanzienlijk aantal van ons vechten op 14 mei 1904, toen hun schip schudde van treffers, het laaide rond, en de rook van de vuren van het voorwaarts varende slagschip vertroebelde de bezienswaardigheden. En dit verminderde natuurlijk de nauwkeurigheid van het fotograferen.

Het lijdt geen twijfel dat als de schepen van Z.P. Rozhdestvensky in Tsushima op dezelfde manier zouden worden beschoten als de slagschepen van H. Togo in Shantung (en zelfs op onze slagschepen in Shantung), het vuur van het 2nd Pacific squadron veel groter zou zijn. nauwkeuriger en efficiënter.

En slechts in één aspect hadden de Russische matrozen in Tsushima een voordeel.

In de 1e fase van Tsushima waren ze net de strijd ingegaan, terwijl de Japanners in de 2e fase de strijd hervatten, zodat de kanonniers van het 2e en 3e Pacific squadron nog verser waren.

Maar dit voordeel was relatief klein. De pauze tussen de fasen van de slag bij Shantung was minstens anderhalf uur, en gedurende deze tijd kon men natuurlijk op adem komen.

Bovendien mogen we niet vergeten dat er achter de schouders van het Russische squadron een lange overgang was vanaf de oevers van Annam. En over het algemeen had de overgang vanuit Libau geen positief effect op de conditie van de bemanningen.

Uitgang


De uitgevoerde analyse zondigt natuurlijk met een aantal aannames. Hoewel ik me hier volledig van bewust ben, zou ik durven zeggen dat:

1. De omstandigheden voor het uitvoeren van effectief vuur op het 2e Pacific Squadron in de 1e fase van de Tsushima-slag waren aanzienlijk slechter dan die van de Japanse hoofdmacht tijdens de 2e fase bij Shantung.

2. Ondanks paragraaf 1 vuurde het 2e Pacific squadron minstens even nauwkeurig, en de leidende schepen waren zelfs nauwkeuriger dan de Japanners.

Hieruit volgt een eenvoudige conclusie - in vergelijkbare omstandigheden met het Japanse "model van 28 juli 1904", zouden de Russische kanonniers van het 2e Pacific squadron niet slechter schieten dan de laatste, en een lagere vuursnelheid met betere nauwkeurigheid compenseren.

Met de lichte hand van Novikov-Priboy en andere auteurs, onder liefhebbers van maritieme geschiedenis, heerste lange tijd de mening dat het 1st Pacific squadron een gevecht was en goede kansen had om te winnen, en dat alleen de dood van V.K. Vitgeft dit verhinderde van de doorbraak naar Vladivostok.

Velen geloofden ook dat het Russische squadron in de Gele Zee meer zou hebben bereikt als het "binnenkort" met de Japanners had kunnen opschieten.

Maar de effectiviteit van de kanonniers van het 1st Pacific Squadron op afstanden van 23-40 kabels, waarop ze reageerden met één granaat op vijf of zes Japanse, geeft dit niet aan.

Aan de andere kant, als de kanonniers van de schepen van V.K. Vitgeft een vaardigheid hadden die vergelijkbaar was met die van hun collega's van het 2e Pacific squadron, dan was het aantal treffers op Japanse schepen in de 2e fase van de slag bij Shantung in plaats van de onduidelijk 14-20 is best wel honderd, of zelfs meer.

En het is mogelijk dat we in dit geval, in een strijd in de Gele Zee, een eerlijke loting met de Japanners hadden gekregen, en met een beetje geluk had er een overwinning kunnen zijn, niet beslissend natuurlijk, maar in ieder geval "op punten".

Wordt vervolgd...
Onze nieuwskanalen

Schrijf je in en blijf op de hoogte van het laatste nieuws en de belangrijkste evenementen van de dag.

240 commentaar
informatie
Beste lezer, om commentaar op een publicatie achter te laten, moet u: inloggen.
  1. +2
    27 september 2021 06:10
    Ik was niet in staat om deze "scheepsklokken", de nauwkeurigheid van treffers en andere omstandigheden volledig onder de knie te krijgen ... Sorry, maar de gebeurtenissen van honderd jaar geleden in zo'n detail kunnen interessant zijn voor ontwikkelaars van zeeslagtactieken (of een vergelijkbaar computerspel) en scheepsbouwers. Conclusies die lang geleden zijn gemaakt:
    Het Russische squadron werd vernietigd omdat
    het niveau van gevechtstraining en, belangrijker nog, de gevechtservaring van de kanonniers van de schepen van het Japanse squadron waren veel beter dan die van de Russische kanonniers; Japanse schepen hadden een tactisch en technisch voordeel: in de kracht van artillerievuur (910 vaten tegen 228), in de vuursnelheid van kanonnen (360 schoten per minuut tegen 134), in snelheid (16÷18 knopen tegen 12÷13) en in bepantsering (gemiddeld 60% versus 40%).

    En de klaagzangen over de "lange reis", de beschikbaarheid van voorwaarden voor rust en voorbereiding op de strijd zijn vergelijkbaar met de excuses van commentatoren die, ter rechtvaardiging van het verlies, praten over "vluchtafstand", "tijdzoneverschil en aanpassing" en " werpt op doel" ...
    De belangrijkste redenen voor de nederlaag zijn de technische achterstand van de vloot en het gebrek aan tactieken die overeenkomen met de realiteit ...
    En er is - "winnaars worden niet beoordeeld" ...
    Er zijn interessante gegevens over de resultaten van de Tsushima-strijd:

    En je gaat door...
    Waarom heb jij, en, belangrijker nog, wij dit apenwerk nodig?
    1. +5
      27 september 2021 10:07
      Citaat van: ROSS 42
      De belangrijkste redenen voor de nederlaag zijn de technische achterstand van de vloot en het gebrek aan tactieken die overeenkomen met de realiteit ...

      De belangrijkste reden voor de nederlaag is de superioriteit van de troepen van de vijand. Slechts 6 Russische schepen konden op gelijke voet tegen de Japanners vechten. De rest is rommel en "grote kanonneerboten", die alleen de hoofdmacht kunnen ondersteunen, maar op geen enkele manier in staat zijn om een ​​gelijke strijd met de vijand te voeren.
      Als voorbeeld kunnen twee veldslagen worden genoemd: Coronel en de Falklands in 1914, toen de vijand, toen nieuwere schepen droog waren, een gelijke vijand "op papier" vernietigde.
      Maar in geen van beide gevallen, hoop ik, over technische achterstand vloot wil je niet schrijven?
      Waarom heb jij, en, belangrijker nog, wij dit apenwerk nodig?


      Bevalt het niet - lees het niet. Niemand dwingt. Er zijn veel mensen op de site die hierin geïnteresseerd zijn.
      1. +3
        27 september 2021 14:34
        Over Coronel. De technische achterstand was toch. De bemanningen van de Britten waren niets tegen de Duitsers. Wat is het nut van wapens als ze in de verkeerde richting schieten? En Cradock ging de strijd aan onder omstandigheden waarin de Duitsers heel snel onzichtbaar werden. En de Duitsers zijn het tegenovergestelde. Er zijn nog steeds analogieën met Tsushima.
        1. +2
          27 september 2021 14:59
          Citaat van mmax
          Over Coronel. De technische achterstand was toch. De bemanningen van de Britten waren niets tegen de Duitsers. Wat is het nut van wapens als ze in de verkeerde richting schieten? En Cradock ging de strijd aan onder omstandigheden waarin de Duitsers heel snel onzichtbaar werden. En de Duitsers zijn het tegenovergestelde. Er zijn nog steeds analogieën met Tsushima.

          Maar niet de vloot. In Tsushima stonden dezelfde Nick1, Navarin en BBO niet eens in de buurt van Japanse schepen (zelfs niet met BrKr), maar de vloot is toch wat breder dan losse schepen of zelfs een apart squadron))
          De Russische vloot had veel problemen, maar technisch achterlijk noemen is IMHO nog te veel.
          1. +1
            27 september 2021 15:12
            Hierover hoeft niet te worden gediscussieerd. Niet voor niets schonk Togo geen aandacht aan alle rommel. Daarom eindigde de strijd met de nederlaag van het eerste detachement. Toen werd alles zinloos.
            Daarom denk ik dat het geen zin had om de oude mensen vast te houden voor Rozhdestvensky.
      2. -7
        27 september 2021 17:39
        Citaat van Trapper7
        De belangrijkste reden voor de nederlaag is de superioriteit van de troepen van de vijand. Slechts 6 Russische schepen konden op gelijke voet tegen de Japanners vechten. De rest is rommel en "grote kanonneerboten", die alleen de hoofdmacht kunnen ondersteunen, maar op geen enkele manier in staat zijn om een ​​gelijke strijd met de vijand te voeren.

        niet waar, de Japanners en Togo hadden zelfs minder dan zes slagschepen, het voordeel van de Japanners is 1 Rozhestvensky verrader 2 tientallen torpedobootjagers,

        het waren de vernietigers die de zaak beslisten, hier is een eenvoudig bewijs voor u: alle Russische schepen zonken uit gaten onder de kvl ... en als het idee van de held Makarov over tientallen smaragden (een grote enkele- turret kanonneerboot 2x305) gerealiseerd, in plaats van 7 onhandige superdure slagschepen die toch afvuurden, toch met één toren op twee, zou het 30 smaragden zijn geworden, en een salvo van 60x308, dan hadden we gedoucht de Japanners met schelpen
      3. -2
        27 september 2021 21:34
        De Japanners hebben slechts vier slagschepen, waarvan er één verouderd is, praktisch een analoog van de "Sisoya de Grote".
        En acht gepantserde kruisers met lage snelheid.
        Met 8" artillerie en lichte granaten met een gewicht van 95,3 kg.
        We hebben vier nieuwe slagschepen, een nieuw slagschip met 10" artillerie, een slagschip vergelijkbaar met Fuji, twee verouderde slagschepen met 12" artillerie, een verouderde gepantserde kruiser met 8" artillerie en drie kleine slagschepen met 10" kanonnen.
    2. + 10
      27 september 2021 12:20
      Citaat van: ROSS 42

      En je gaat door...
      Waarom heb jij, en, belangrijker nog, wij dit apenwerk nodig?

      Nou, je hebt de publicatie niet onder de knie, waarom beledig je de auteur. Uit eigenbelang? Als je de publicatie niet leuk vindt, wikkel dan rond, de site staat vol met takken waar je je intellectuele potentieel kunt realiseren. Persoonlijk ben ik geïnteresseerd in de conclusies van de gerespecteerde Andrey.
      1. -4
        27 september 2021 12:31
        Citaat: Bashkirkhan
        Nou, je hebt de publicatie niet onder de knie, waarom beledig je de auteur.

        Voor gepantserde treincommandanten:
        1. Beheers de publicatie.
        2. Ik heb de auteur niet beledigd, schrijf uw verzinsels niet aan mij toe.
        3. Ik zie het nut van een dergelijke analyse bij niet-specialisten niet in.
        4. Wat is het nut van een dergelijke analyse van nederlaag? Zeemanshelden die bevelen opvolgden, kunnen niet worden opgewekt. Je zult zo'n strijd in ons leven niet zien - de bewapening van moderne oorlogsschepen suggereert een andere tactiek ...
        Het is veel belangrijker om de redenen voor wat er is gebeurd te achterhalen, zodat dit niet opnieuw gebeurt in een nieuwe incarnatie...
        ==========
        Citaat: Bashkirkhan
        Persoonlijk ben ik geïnteresseerd in de conclusies van de gerespecteerde Andrey.

        Ik twijfel. Maar als ik het mis heb, stuur me dan een link naar je samenvatting...
        hi
    3. +4
      27 september 2021 13:35
      Ik ben het eens met Ross42 - je kunt eindeloos lege artikelen schrijven over vergelijkingen. Slagaderslag op zee is een zeer specifieke omgeving - golf, wind, vatschade, kwaliteit en vochtigheid van buskruit en metaal, training en positie van de zon, het aantal waterdruppels en schittering op afstandsmeteroculairs - al deze zijn willekeurig en uniek, niet-reproduceerbare factoren bij het afvuren voor een enkel pistool op een enkel moment van het schot en voor een ander pistool zal het totaal anders zijn. Veel lege artikelen schrijven in dit privé-alternatief is niets meer dan grafomanie. Het is noodzakelijk om te schrijven over de redenen voor deze treffers door Japanse granaten op onze schepen, over wat hier in het algemeen toe heeft geleid. Een overzicht van de training, tactiek en politiek van de bemanning, wat er is gedaan om het squadron niet over de hele wereld te slepen en soortgelijke problemen met deze problemen te behandelen. Dan is er meer begrip hoe dit in de toekomst te voorkomen, en uit vergelijking en eindeloze herberekeningen van het aantal gaten in de zijkanten is er weinig voordeel voor de oorzaak (het bestaat, maar het is verdwijnend klein)
    4. De opmerking is verwijderd.
      1. -4
        27 september 2021 14:04
        Citaat van MooH
        Wij zijn het natuurlijk helemaal met je eens. De auteur is een aap, we zijn hier banderlogs geworden.

        Het begon... Ze zeggen correct, laat een dwaas tot God bidden - hij zal zijn voorhoofd bezeren.
        Noem elkaar zoals je wilt. Je wilt - staal, je wilt - vet. Ik heb mijn mening uitgesproken. Je hebt alle rechten en vrijheden. Niet alles wat je leuk vindt, zou universeel genot moeten veroorzaken.
        ==========
        Zo'n interessant onderwerp dat de helft van mijn berichten erin staan ​​... lachend
    5. +4
      27 september 2021 16:58
      Citaat van: ROSS 42
      En de klaagzangen over de "lange reis", de beschikbaarheid van voorwaarden voor rust en voorbereiding op de strijd zijn vergelijkbaar met de excuses van commentatoren die, ter rechtvaardiging van het verlies, praten over "vluchtafstand", "tijdzoneverschil en aanpassing" en " werpt op doel" ...

      Dat wil zeggen, de positie van de Amerikaanse admiraals uit de Tweede Wereldoorlog, die geloofden dat de verbinding, voor elke 10 mijl die wordt afgelegd, EMNIP 000% van zijn gevechtscapaciteit verliest, is u niet bekend. En waarom ben ik niet verrast?
    6. -2
      27 september 2021 21:27
      Bijlage bij het tijdschrift "Modeler-Konstruktor" "Marine Collection" 2004, nummer 8, blz. 23: in juli 1904 kon het slagschip Fuji niet meer dan 15 knopen halen. De auteur herhaalde dezelfde informatie in zijn werk "Triumphants of Tsushima" op pagina 82.
      Rekening houdend met de enorme overbelasting van brandstof waarmee alle Japanse linieschepen de strijd aangingen, die Andrei uit Chelyabinsk herhaaldelijk op de pagina's van deze site schreef, is hij ook de auteur van dit artikel, de snelheid van het eerste Japanse detachement kon niet 14 knopen overschrijden.
      De situatie is vergelijkbaar met het tweede Japanse detachement.
      Tijdschrift "Naval Campagne" 2006, nummer 1 (in het algemeen het eerste nummer van dit tijdschrift). p.20: in september 1904 kon Azuma geen snelheden van meer dan 16 knopen bereiken, en dan voor een zeer korte tijd.
      De zin is verbazingwekkend geconstrueerd. Vooral disclaimer. Een zeer korte tijd is hoeveel minuten?
      En wat is de echte langetermijnsnelheid van dit langzaamste schip uit de reeks van deze trage kruisers (voeg de "Garibaldians" hier toe, u zult zich niet vergissen)? "Varyag", bijvoorbeeld, kon na twee reparaties korte tijd 18 knopen ontwikkelen en lange tijd 14 knopen.
      Rekening houdend met de brandstofoverbelasting kon het tweede Japanse detachement niet meer dan 14 knopen halen.
      1. +3
        27 september 2021 22:12
        Citaat van ignoto
        in juli 1904 kon het slagschip Fuji geen snelheden van meer dan 15 knopen halen.

        Ja. Kleine dingen zoals:
        1) Het is volkomen onduidelijk waar dit cijfer vandaan komt door de auteur van Triumfators.
        2) Voor Tsushima Fuji (zoals andere EDB's) werd het gerepareerd en 43 dagen in Meropolis gerepareerd (december 1904 - februari 1905) en daar was het duidelijk opgelapt, inclusief de energiecentrale
        Natuurlijk maakt het je niet uit.
  2. +3
    27 september 2021 06:10
    Andre bedankt!
    Met vriendelijke groet, Vlad!
    RS We mogen op zijn minst niet vergeten dat Tsushima de eerste echte strijd was voor Russische matrozen, voor de meeste Japanse matrozen - zelfs niet de tweede!
    1. -2
      27 september 2021 06:26
      Citaat: Kote Pane Kokhanka
      We mogen op zijn minst niet vergeten dat Tsushima de eerste echte strijd was voor Russische matrozen, voor de meeste Japanse matrozen - zelfs niet de tweede!

      We moeten op zijn minst onthouden dat Russische matrozen het slachtoffer werden van keizerlijke ambities ... Ja, ja, ja !!! En je hoeft je kop niet in het zand te steken.
      Militaire operaties in de strijd om de macht in Noordoost-China en Korea en de herverdeling van invloedssferen in het Verre Oosten, ontketend door Japan, werden ondersteund VK en VS. Tegelijkertijd werden de belangen van Rusland behartigd Frankrijk en Duitsland en actief tegen VK en Turkije.

      Daarna zijn er minder dan tien jaar voorbij en Nicholas II "harnassen" in WOI aan de kant van de Entente tegen Duitsland ... Wat zijn deze sprongen en verkleedpartijen in de lucht?
      Misschien werd dit "zeebloedbad" (hoe kun je anders de strijd "voor niets" noemen ... zelfs "als reactie op") georganiseerd als vergelding voor het incident dat plaatsvond in Otsu in 1891?

      Zij zijn (small ondermaats) - wraakzuchtig en wraakzuchtig ... ja
      1. +5
        27 september 2021 16:46
        Citaat van: ROSS 42
        We moeten op zijn minst onthouden dat Russische matrozen het slachtoffer werden van imperiale ambities ...

        Hier komen mensen samen die geïnteresseerd zijn in een andere vraag - waarom ze deze ambities niet konden realiseren.
      2. +2
        27 september 2021 17:35
        Zelfs niet de echte keizerlijke, hoeveel van zijn entourage. De keizer zelf was niet erg geïnteresseerd in wat.
    2. -4
      27 september 2021 21:40
      En we moeten ook onthouden dat de geschiedenis van Japan een vervalsing is die is afgeschreven van de geschiedenis van Engeland.
      Dat de echte geschiedenis van Japan begon in 1867. van de Meiji-revolutie.
      De Fransen gevolgd door de Britten. alles is vanaf het begin gemaakt.
      Landgoederen, managementsysteem, industrie, onderwijssysteem, taal.
      Livejournal CKUNK_69, een artikel over een land met een geschilderde zon.
  3. 0
    27 september 2021 07:35
    Ik raad de auteur aan om niet te stoppen en de uitgebreide statistieken te gebruiken die hij heeft verzameld bij het uitwerken van het volgende scenario van mogelijke gebeurtenissen.
    Op 27 mei ontmoeten het Russische 2e Squadron van de Pacifische Vloot en de Japanse Gecombineerde Vloot elkaar in de Straat van Tsushima. "Prins Suvorov" en "Mikasa" komen zij aan zij samen en admiraal Rozhestvensky met admiraal Togo, in de geest van de militaire tradities van de oudheid en het humanisme van de moderne tijd, zijn het erover eens dat twee schepen zullen samenkomen in een duel om de winnaar te bepalen - één van elk eskader. Wiens schip blijft drijven is de overwinning. De winnaar neemt de verliezers gevangen en keert triomfantelijk terug naar zijn geboorteplaats.
    Dan is er onbeperkte ruimte voor creativiteit. Als we immers alleen de Russische slagschepen van het eerste gepantserde detachement en de Japanners van het eerste gevechtsdetachement nemen, krijgen we achtentwintig opties. Dat betekent achtentwintig artikelen!
    En als we rekening houden met de Russische cruisers van de eerste rang en de Japanse eerste klasse, neemt het aantal opties en dienovereenkomstig artikelen al toe tot 190! Een spannend vooruitzicht.
    En Shpakovsky kan gevraagd worden om de kunstenaar Sheps te overtuigen om dit heroïsche zee-epos te illustreren.
    1. -1
      27 september 2021 14:06
      Vic, goedemiddag! hi
      Een luxe aanbod, en als we ons herinneren dat er op dat moment Russische onderzeeërs in het Verre Oosten aanwezig waren, dan verschijnen pure opties al in een onvoorspelbare hoeveelheid. te vragen

      De Japanners waren er in ieder geval zeker van dat twee van hun slagschepen tot zinken waren gebracht door Russische onderzeeërs, dus schrijven ze hoe dan ook.
  4. +5
    27 september 2021 09:49
    "Fate" gaf onze zeilers geen "golden hits"!
    En alleen veel problemen!
    Van problemen bij het ontwerp van oorlogsschepen en granaten tot problemen met de voorbereiding van de hele "verticale" van een matroos tot een admiraal!
    Het grondleger was niet beter.
    1. -1
      27 september 2021 16:41
      Citaat van hohol95
      "Fate" gaf onze zeilers geen "golden hits"!
      En alleen veel problemen!
      Van problemen bij het ontwerp van oorlogsschepen en granaten tot problemen met de voorbereiding van de hele "verticale" van een matroos tot een admiraal!
      Het grondleger was niet beter.

      "Fate" gaf Russische zeilers niet alleen "golden hits" maar alleen hits (als je verschillende vergezochte aannames en statistische trucs verwijdert). Er zijn feiten waarover de auteur, door mij gerespecteerd, in deze serie artikelen zich constant probeert te onthouden: twee vloten ontmoetten elkaar, schoten op elkaar, één ging met volle kracht naar de bodem en werd gevangen genomen, de tweede, PRAKTISCH ZONDER SCHADE , ging met volle kracht naar huis. En dan na verschillende artikelen een aangename indruk wekken dat alles niet zo slecht was, zelfs goed ...
      1. +7
        27 september 2021 17:09
        Citaat van Niko
        Er zijn feiten waarover de auteur, door mij gerespecteerd, zich constant probeert te onthouden in deze reeks artikelen: twee vloten ontmoetten elkaar, schoten op elkaar, één in volle kracht ging naar de bodem

        Je overdrijft een beetje. Volgens de resultaten van de vuurgevecht gingen 3 van de 12 schepen naar de bodem (Suvorov werd afgemaakt met torpedo's).
        Citaat van Niko
        de tweede is PRAKTISCH ZONDER SCHADE

        Dat is de vraag - waarom het Russische squadron in ZhM, dat 155 granaten had ontvangen, werd gestopt en verspreid, en de Japanners, die 230 treffers hadden ontvangen, vrijwel onbeschadigd bleven.
        1. +3
          27 september 2021 21:38
          Citaat: Andrey uit Chelyabinsk
          Dat is de vraag - waarom het Russische squadron in ZhM, dat 155 granaten had ontvangen, werd gestopt en verspreid, en de Japanners, die 230 treffers hadden ontvangen, vrijwel onbeschadigd bleven.

          Andrey, goedemiddag!
          Het antwoord op deze vraag ligt aan de oppervlakte:
          1. In Tsushima behaalde de onze ongeveer 30 hits met 10..12 dm shells (https://naval-manual.livejournal.com/58524.html). In ZhM, volgens uw berekeningen - 53.
          2. En je moet deze schelpen delen door 6 in ZhM en door 12 in Tsushima. Het verschil in korrelgrootte is 3,5 keer.
          1. +2
            27 september 2021 22:07
            Citaat van rytik32
            Andrey, goedemiddag!
            Het antwoord op deze vraag ligt aan de oppervlakte:

            Helaas, dat doet het niet.
            Citaat van rytik32
            1. In Tsushima behaalde de onze ongeveer 30 hits met 10..12 dm shells (https://naval-manual.livejournal.com/58524.html). In ZhM, volgens uw berekeningen - 53.

            Ten eerste, het grootste deel van de handleiding is, met alle respect, niet de ultieme waarheid en interpreteert sommige dingen vreemd. Bijvoorbeeld - een projectiel dat in Mikasa inslaat en dat alleen in het begin wordt beschreven als 12-inch en vervolgens wordt aangeduid als 12-ponder. Het grootste deel van de handleiding trekt uit deze conclusie dat dit een typfout is en dat het projectiel 12 pond was, maar met hetzelfde succes kan worden aangenomen dat de auteur, nadat hij het kaliber voor de eerste keer correct had geregistreerd, later een fout heeft gemaakt (zeg, door voor zichzelf een "herdenking" te maken en daar 12-pond hit aan te geven in plaats van 12-inch) en schreef al het verkeerde kaliber.
            Ik schreef dergelijke hits toe aan een onbepaald kaliber;
            Ten tweede hebben we het al met u gehad over het belang van de distributie van hits en niet hun aantal.
            Citaat van rytik32
            En deze granaten moeten worden gedeeld door 6 in ZhM en door 12 in Tsushima. Het verschil in korrelgrootte is 3,5 keer.

            Alexey, Oslyabya ging naar de bodem en had veel minder granaten van groot kaliber ontvangen dan Tsesarevich, Peresvet, Sebastopol en Poltava.
            1. +3
              28 september 2021 12:53
              Bijvoorbeeld - een projectiel dat in Mikasa inslaat en dat alleen in het begin wordt beschreven als 12-inch en vervolgens wordt aangeduid als 12-ponder.

              Open de database "Mikasa" en controleer deze.
              Of vind het in ieder geval op de kaart. En er zullen minder vragen zijn.
              Alexey, Oslyabya ging naar de bodem en ontving veel minder granaten van groot kaliber dan Tsesarevich, Peresvet, Sevastopol en Poltava

              En hoe heb je het aantal hits in "Oslyabya" berekend? lachend
              Je kent maar weinig hits. Omdat je dit onderwerp niet hebt gegraven.
              ik heb gegraven. Ik ken veel meer hits van grote granaten dan jij.
              1. +1
                28 september 2021 13:37
                Citaat van rytik32
                om het in ieder geval op het diagram te vinden. En er zullen minder vragen zijn.

                Ik merkte dat er geen vragen meer waren.
                Citaat van rytik32
                Je kent maar weinig hits. Omdat je dit onderwerp niet hebt gegraven.
                ik heb gegraven. Ik ken veel meer hits van grote granaten dan jij.

                Alexey, je graafwerk in dit geval is erg bevooroordeeld - je neemt informatie van dubieuze bronnen, zoals die brief van een "onbekende zeeman" en neemt het als de waarheid, hoewel het andere getuigenissen duidelijk tegenspreekt. Natuurlijk, als je 33 treffers in één gat telt en serieus focust op de replica's "het slagschip is doorboord" - dan zul je veel van deze treffers hebben.
                1. +4
                  28 september 2021 13:58
                  Alexey, je graafwerk is in dit geval erg bevooroordeeld - je haalt informatie uit dubieuze bronnen, zoals die brief van een "onbekende zeeman"

                  Sinds wanneer zijn de herinneringen van deelnemers dubieuze bronnen?
                  U nam het aantal granaten dat de Japanners van de Orel van de Tsushima-forums ontvingen en gaf het door als een onweerlegbare bron. lachend
                  1. +1
                    28 september 2021 14:34
                    Citaat van rytik32
                    Sinds wanneer zijn de herinneringen van deelnemers dubieuze bronnen?

                    Betekent het spreekwoord "liegen als een ooggetuige" iets?
                    En de oplossing is heel eenvoudig: kruisvalidatie en het scheermes van Occam. En als de een schrijft over een "doorboord gordeldier", en de ander, die op de plaats van het gat was, niets dergelijks heeft gezien, en andere schepen dergelijke schade niet hebben opgelopen, is het duidelijk dat het slagschip niet is doorboord door. Als we betrouwbare informatie hebben dat in sommige gevallen gaten van een granaat van 305 mm in een niet-gepantserde zijde relatief klein kunnen zijn, en in andere gevallen een projectiel van 305 mm kan leiden tot de vorming van gaten van enkele vierkante meters, dan maakt het geen sense , het zien van een gat van enkele vierkante meters, beweren dat het met meerdere treffers is gedaan.
                    Citaat van rytik32
                    U nam het aantal granaten dat de Japanners van de Orel van de Tsushima-forums ontvingen en gaf het door als een onweerlegbare bron.

                    Ten eerste, als u nauwkeurigere gegevens heeft, gebruik deze dan voor u, vertel de wereld erover. Ten tweede correleert de berekening van het granaatverbruik op basis van Japanse gegevens heel goed met de werkelijke uitgaven van Russische slagschepen in ZhM - tenzij het natuurlijk niet vereenvoudigd is, maar rekening houdt met de werkelijke tijd waarin deze kanonnen konden vechten.
                    1. +2
                      28 september 2021 17:54
                      Citaat: Andrey uit Chelyabinsk
                      En als de een schrijft over een "doorboord gordeldier", en de ander, die op de plaats van het gat was, niets dergelijks heeft gezien, en andere schepen dergelijke schade niet hebben opgelopen, is het duidelijk dat het slagschip niet is doorboord door.

                      Maar het gat door en door verklaart goed hoe trainingsmijnen die op het levende dek zijn gestapeld, eruit kunnen vallen.
                      Of heb je een andere verklaring voor het verschijnen van mijnen?
                      Ten eerste, als u nauwkeurigere gegevens heeft, gebruik deze dan voor u, vertel de wereld erover.

                      Ik heb ze al geuit. Alleen was er geen ontkenning.
                      1. 0
                        30 september 2021 10:58
                        Citaat van rytik32
                        Maar het gat door en door verklaart goed hoe trainingsmijnen die op het levende dek zijn gestapeld, eruit kunnen vallen.

                        Ja. En door blinde gaten verbood Poseidon hen om eruit te vallen.
                        Citaat van rytik32
                        Ik heb ze al geuit. Alleen was er geen ontkenning.

                        En wat, heb je de gegevens van Danilov al weerlegd?

                        Trouwens, de bron van deze gegevens, als je de Tsushima-forums leest, is Polutov
                      2. +1
                        30 september 2021 18:20
                        Ja. En door blinde gaten verbood Poseidon hen om eruit te vallen

                        Archimedes)
                        Het schip lag aan bakboord. Gat van links. Mijnen kwamen rechts boven water, d.w.z. weg van het gat. Hoe kunnen ze naar buiten als er geen doorgaand gat is?

                        En wat, heb je de gegevens van Danilov al weerlegd?

                        Heb je zijn artikel gelezen? Hij weerlegde zichzelf
                        40 12-inch trainingsprojectielen werden aan boord genomen. gelost 44.
                        De rekensom werkt niet!
                        En ik heb ook eerder gepost, 27 werden vrijgelaten bij het fotograferen.
                      3. 0
                        30 september 2021 18:30
                        Citaat van rytik32
                        Archimedes)
                        Het schip lag aan bakboord. Gat van links. Mijnen kwamen rechts boven water, d.w.z. ver van het gat

                        Alexei, maak je een grapje met een arme Jood? :))))))
                        Er stroomde water in het schip - holle schelpen van mijnen hingen over het dek. Het schip sloeg om, er zaten gaten in het dek. In feite, terwijl u tot de conclusie komt - de gaten waren aan stuurboordzijde, het schip lag aan bakboordzijde, de mijnen kwamen aan stuurboordzijde boven ... hoe?)))))) Hebben verworven het vermogen om te zweven? Of nadat de stuurboordzijde naar het niveau van de gaten zakte? Dus tegen de tijd dat ze van links en vanaf het dek aan stuurboord konden drijven.
                        Citaat van rytik32
                        Heb je zijn artikel gelezen? Hij weerlegde zichzelf

                        Als je het hebt over zijn opmerkingen op het forum, dan weerlegde hij zichzelf geenszins in de hoeveelheid geloste munitie. En in de vraagstelling is niet duidelijk waar de gietijzeren schelpen vandaan kwamen en in hun invloed op de berekening van het verbruik van schelpen. In mijn artikel stelde ik een volkomen logische optie voor waarbij de Japanners precies zoveel granaten konden lossen als aangegeven in de documenten
                      4. 0
                        30 september 2021 22:42
                        En in de vraagstelling is niet duidelijk waar de gietijzeren schelpen vandaan kwamen en in hun invloed op de berekening van het schelpverbruik

                        Het gaat niet alleen om gietijzer.
                        Ook het verbruik van slechts 6 segmentale 6-dm schelpen 417-411 = 6 roept vragen op.
                        Ze zouden tenslotte zowel bij het Hull-incident als bij het helpen van de Suvorov torpedojagers en 's nachts worden gebruikt.
                      5. +1
                        1 oktober 2021 08:01
                        Citaat van rytik32
                        Het gaat niet alleen om gietijzer.
                        Ook het verbruik van slechts 6 segmentale 6-dm schelpen 417-411 = 6 roept vragen op.

                        Alexei, er blijven natuurlijk vragen, maar het punt is dat deze vragen de Japanse documenten niet weerleggen. Er zijn gegevens over hoeveel granaten zijn meegenomen, maar deze gegevens zijn niet volledig (qua gietijzer), er zijn gegevens over hoeveel er zijn gelost. De overblijfselen spreken elkaar niet tegen - in Gullsky werden slechts 2 segmentale granaten en 10 explosieve granaten gebruikt. Het kan me niet verbazen dat onze matrozen er de voorkeur aan gaven brisante torpedobootjagers op torpedojagers te schieten.
                      6. +1
                        30 september 2021 23:10
                        Alexei, maak je een grapje met een arme Jood? :))))))

                        We lezen VZh "Oleg"
                        "Een pantserdoordringend projectiel vloog in de bakboordzijde en maakte aan beide zijden een doorgaand gat tussen 128-129 pk. In de kamer van de vlag brak het onderweg: een bank, een deur, twee spiegels en vernielde de jurk en het ondergoed van de uithangborden"

                        Ik nam ook de consumptie van Oleg- en Aurora-schelpen.
                        "Oleg" 6" - 593; 75m/m - 333
                        "Aurora" 6" - 303, 75 mm - 1282

                        Het verschil is vele malen, hoewel de schepen naast elkaar liepen.
                        Ik geef toe dat het verbruik van "Oleg" iets meer is vanwege het feit dat er meer 6-dm-trunks zijn. Maar niet zo veel!
                      7. +1
                        1 oktober 2021 09:17
                        Citaat van rytik32
                        We lezen VZh "Oleg"
                        "Een pantserdoordringend projectiel vloog in de bakboordzijde en maakte aan beide zijden een doorgaand gat tussen 128-129 pk. In de kamer van de vlag brak het onderweg: een bank, een deur, twee spiegels en vernielde de jurk en het ondergoed van de uithangborden"

                        Heb gelezen. En laat me vragen, wat heeft deze fascinerende lezing te maken met de kwestie die we bespreken?
                        Dat een pantserdoordringend projectiel aan beide zijden goed door het ongepantserde deel van de romp zou kunnen dringen - niemand twijfelde er ooit aan. Omdat hij door het schip vloog zonder te barsten, een beschrijving die we net in Oleg zien.
                        En als het projectiel niet explodeert, laat het een gat in het bord achter, hooguit iets groter dan zijn eigen kaliber. Dus om de mijngranaten van het 1898-model uit zo'n gat te laten vallen, moest de Oslyabya worden geraakt door een granaat van niet minder dan een kaliber van 750 mm, maar nog steeds beter dan 780 mm, volgens de diameter van de mijnkast
                        Herinner me er alstublieft aan op welke Japanse slagschipkanonnen van dit kaliber werden geïnstalleerd?
                        Citaat van rytik32
                        Ik nam ook de consumptie van Oleg- en Aurora-schelpen.
                        "Oleg" 6" - 593; 75m/m - 333

                        Alles is correct. Houd er rekening mee dat "Oleg" zeer intensief heeft gevochten in Tsushima, maar aan het einde van de strijd werkten al zijn 152 mm kanonnen naar behoren. Maar bij de "Eagle" was de situatie compleet anders - aan het einde van de 1e fase kon het alleen vuren vanuit 3 kanonnen aan de linkerkant, en de hele tweede fase werd voornamelijk door hen bestreden, en in de derde fase alleen de voorwaartse rechter toren voor het grootste deel afgevuurd, waarbij de horizontale richtmechanismen waren uitgeschakeld, dus draaiden ze hem handmatig.
                        Voeg daarbij het feit dat de kazemat van Oleg en de op het dek gemonteerde 152 mm-montages veel sneller vuren dan de torentjes van Orel. Dit alles in aanmerking nemend, ziet het verschil tussen 593 Oleg-schelpen en 380-400 Orel-schelpen er niet vreemd uit.
                        Houd er rekening mee dat de "Askold", die voor het grootste deel van de strijd in de Gele Zee de slagschepen niet bereikte (1e fase) of achter de slagschepen (2e fase) stond en aan het einde van de strijd intensief niets vocht - en toen schoot 226 152 mm granaten.
                        Citaat van rytik32
                        Het verschil is vele malen, hoewel de schepen naast elkaar liepen.
                        Ik geef toe dat het verbruik van "Oleg" iets meer is vanwege het feit dat er meer 6-dm-trunks zijn. Maar niet zo veel!

                        Alex, wat is het probleem?
                        De Aurora heeft anderhalf keer minder 152 mm kanonnen en de kruiser vuurde half zoveel granaten af ​​als de Oleg. Een verschil van 30% per vat is heel acceptabel voor schepen van dezelfde klasse.
                      8. +1
                        2 oktober 2021 01:17
                        Dus om de mijngranaten van het 1898-model uit zo'n gat te laten vallen, moest de Oslyabya worden geraakt door een granaat van niet minder dan een kaliber van 750 mm, maar nog steeds beter dan 780 mm, volgens de diameter van de mijnkast

                        Of het projectiel moet ontploffen, toch?
                        Houd er rekening mee dat "Oleg" zeer intensief heeft gevochten in Tsushima, maar aan het einde van de strijd werkten al zijn 152 mm kanonnen naar behoren

                        Intens, maar niet voor lang.
                        "De kruisers schoten niet tijdens de eerste periode van de strijd, omdat ze, terwijl ze de transporten bedekten, buiten de schoten van de vijand waren."
                        En in de laatste fase, na 17 uur, namen de kruisers niet deel aan de strijd.
                        Het verbruik van de Orel-schelpen is dus opnieuw abnormaal laag.

                        Trouwens, ik heb het resultaat van hits in "Sevastopol" in ZhM uitgeschakeld. Ik gebruikte twee beschrijvingen van Essen uit de "Acties van de Vloot ..." (u kunt controleren, het oppervlaktegat bij de VL bij de 23-shp is niet bevestigd door twee andere bronnen, dus ik heb het uitgesloten) en een schadetekening (je hebt het niet, maar de grootte van de schade is er duidelijk op te zien, waarmee ik het kaliber heb bepaald).

                        1. De 6-dm-koepel nr. 1 heeft een klap op de rand van het pantser. De granaat doorboorde de zijkant, vernietigde de hutten en brak een stuk pantser af. 6-in.
                        2. De 6-dm-koepel nr. 3 heeft een klap op het zijpantser. Radiale scheuren, de afvoerpijp van de turbine werd afgescheurd, het pantser werd ingedrukt en verplaatst, maar drong niet door. 12-in.
                        3. In de kleedkamer werden 2 hutten vernield. Het gat is ongeveer 1x2 meter, 12 inch.
                        4. Naar het batterijdek. Kleine schade. 6-in.
                        5. Naar het batterijdek. Kleine schade. 6-in.
                        6. In de 1e schoorsteen. 6-dm
                        7. In de 2e schoorsteen. 12-in.
                        8. In de achterste schoorsteenmantel. 6-in.
                        9. Aan de voet van een 6 cm hoge toren. 6-in.
                        10. Aan de voet van een 6 cm hoge toren. 6-in.
                        11. Naar het officierscompartiment van het batterijdek. Het gat is ongeveer 1x2 meter, 12-inch projectiel.
                        12. In spardek. Tegenover de voormast. 12 dm pantserdoordringend.
                        13. In spardek. Tegenover de 2e pijp. 12-in.
                        14. Naar de brug en voormast. 6-in.
                        15. Naar de voormast. 6-in.

                        In totaal 15 hits, waarvan 6 12-inch, 9 6-inch.
                      9. +1
                        2 oktober 2021 10:54
                        Citaat van rytik32
                        Of het projectiel moet ontploffen, toch?

                        Armor-piercing - niet vereist als het een ongepantserd onderdeel raakt. Dat is dus niet waar.
                        Citaat van rytik32
                        Intens, maar niet voor lang.

                        Graag in cijfers.
                        Citaat van rytik32
                        Trouwens, ik heb het resultaat van hits in "Sevastopol" in ZhM uitgeschakeld. Gebruikte twee beschrijvingen van Essen uit "Fleet Actions..."

                        En natuurlijk wordt de mening van Kuteinikov volledig genegeerd. Oh nou ja.
                      10. +1
                        2 oktober 2021 22:16
                        Citaat: Andrey uit Chelyabinsk
                        Armor-piercing - niet vereist als het een ongepantserd onderdeel raakt.

                        Wist je niet dat hij dezelfde zekering heeft als de landmijn?
                        En natuurlijk wordt de mening van Kuteinikov volledig genegeerd. Oh nou ja.

                        Opnieuw. ik heb tekening van schade aan Sebastopol.
                        Waarom, in aanwezigheid van zo'n document, je laten leiden door literatuur?
                      11. +1
                        2 oktober 2021 11:33
                        En de gevonden niet-ontplofte 6-inch granaat wordt niet als een hit beschouwd ...
                      12. 0
                        2 oktober 2021 22:19
                        Noch Essen, noch de opstellers hebben het tot nu toe als een hit geteld.
                        Daarom kan ik uw standpunt niet aanvaarden.
                  2. +2
                    2 oktober 2021 04:47
                    Citaat van rytik32
                    Sinds wanneer zijn de herinneringen van deelnemers dubieuze bronnen?

                    Met uw toestemming, collega,
                    bijvoorbeeld na de publicatie van Japanse documenten die de informatie weerlegden van de officieren van het Port Arthur-eskader - van Lutonin tot Schensnovich - die talloze hits op Japanse slagschepen "zagen".
                    Je kunt Rudnev aan ze toevoegen, herinner je je de Japanse torpedobootjager die door de Varyag tot zinken werd gebracht? En om niet een beetje te lijken, wil ik je herinneren aan de Japanse torpedobootjager die door Askold werd verwarmd. Of zelfs vernietigers.
                    Dus het blijkt dat Andrei gelijk heeft, de herinneringen van ooggetuigen zijn echt dubieus, in termen van de hit shells, bronnen.
                    1. +2
                      2 oktober 2021 11:36
                      Gegroet, beste collega!
                      Ik nodig je uit om het laatste artikel van de serie te bespreken https://topwar.ru/187623-o-faktore-predopredelivshiem-porazhenie-russkogo-flota-v-cusime.html
                      1. +2
                        2 oktober 2021 14:58
                        Bedankt voor de uitnodiging, beste Andrey!
            2. 0
              28 september 2021 14:11
              Citaat: Andrey uit Chelyabinsk
              Enerzijds de bulk handleiding, met alle respect - niet de ultieme waarheid en interpreteert sommige dingen vreemd.

              En je hebt niemand de ultieme waarheid - noch het grootste deel van de handleiding, noch Sidorenko, noch Gribovsky met Melnikov te vragen , blijkbaar is dit de reden voor het verschijnen van de scheepsklok, als de hoogste meeteenheid van het genie van de ZPR-omstandigheid die het slachtoffer is geworden.
              1. +3
                28 september 2021 14:38
                Citaat: Maxim G
                En je hebt niemand de ultieme waarheid

                Documenten :)))) Hoewel ja, en ze vereisen verificatie.
                Citaat: Maxim G
                blijkbaar is dit de reden voor het verschijnen van het scheepsuur als hoogste meeteenheid

                Wat te doen als veel mensen niet begrijpen dat niet alleen het aantal schepen dat vecht, belangrijk is, maar ook de tijd waarin ze vechten. Zelfs na mijn uitleg begreep je dit niet.
                Tegelijkertijd worden manuren of mandagen als maatstaf voor gewerkte uren al eeuwenlang gebruikt sinds de 19e, zo niet eerder
                1. -2
                  28 september 2021 15:32
                  Citaat: Andrey uit Chelyabinsk
                  Wat te doen als veel mensen niet begrijpen dat niet alleen het aantal schepen dat vecht, belangrijk is, maar ook de tijd waarin ze vechten. Zelfs na mijn uitleg begreep je dit niet.
                  Tegelijkertijd worden manuren of mandagen als maatstaf voor gewerkte uren al eeuwenlang gebruikt sinds de 19e, zo niet eerder

                  Meeteenheden impliceren standaardisatie, d.w.z. we weten wat km is en wat uur.
                  De loonkosten kunnen ook bij benadering worden gestandaardiseerd, bijvoorbeeld bij het uitvoeren van een deel van hetzelfde werk.
                  Hoe kun je een scheepsuur standaardiseren, zelfs in één gevecht, is onbegrijpelijk voor de geest? wat .
                  1. +2
                    30 september 2021 11:35
                    Citaat: Maxim G
                    Meeteenheden impliceren standaardisatie, d.w.z. we weten wat km is en wat uur.

                    Welk woord is je niet duidelijk in de zinsnede "scheepsuur"? Afgaande op het feit dat u het uur kent, kent u het woord 'schip' waarschijnlijk niet?
                    Citaat: Maxim G
                    De loonkosten kunnen ook bij benadering worden gestandaardiseerd, bijvoorbeeld bij het uitvoeren van een deel van hetzelfde werk.

                    Er bestaat zoiets als een productiesnelheid. En dus is zij het die gestandaardiseerd is, en in het leven kan het zowel over- als ondervervuld zijn. Mensen zijn onconventioneel :)
                    Citaat: Maxim G
                    Hoe kun je het scheepsuur standaardiseren, zelfs in één gevecht?

                    Waar ben je erin geslaagd om standaardisatie te zien? Begrijp je de betekenis van dit woord? Standaardisatie - de activiteit van het vaststellen van regels en kenmerken met het oog op hun vrijwillig hergebruik. Leid ik ergens het aantal hits op het RYAV-schip af? :))))))
                    Als een persoon, die 8 uur had gewerkt, een emmer bessen verzamelde, en de tweede, dezelfde hoeveelheid had gewerkt - slechts een halve emmer, dan werkte de tweede twee keer zo slecht. Hoe zit het met de standaardisatie?
              2. 0
                30 september 2021 14:50
                Bestaat de ultieme waarheid? Je zult het niet geloven, maar Lobachevsky's parallelle lijnen kunnen elkaar kruisen en 2x2 = 4 is ook geen postulaat wenk
        2. 0
          27 september 2021 21:42
          Levend dagboek marine handleiding, zoals ik het begrijp, je eeuwige tegenstander, of jij, is niet het punt.
          Sinds 2017 - DERTIEN materialen over het projectielprobleem, talloze opmerkingen over elk materiaal.
        3. -2
          27 september 2021 22:35
          Het antwoord ligt voor de hand (volgens een van de commentatoren) "het lot van" gouden hits "gaf niet." En wat interessant is: noch onder Shantung, noch onder Tsushima, noch onder Sarych, en als je erover nadenkt, niet in een enkele oorlog, niet één keer .... het is allemaal de schuld van het FATE, en dus zijn we geweldige kerels, en we schieten beter dan de Japanners naar jouw mening
  5. +4
    27 september 2021 10:02
    Materiaal zoals altijd plus ja drankjes
    Sommigen in de commentaren bekritiseren de auteur voor het zogenaamde "apenwerk". Maar ze vergeten dat de auteur alleen maar probeert de waarheid tot op de bodem uit te zoeken en de mythen probeert te weerleggen die in de moderne literatuur zijn vastgesteld. Immers, zelfs geen echte mening die door een persoon wordt uitgesproken op basis van zijn subjectieve opvattingen , maar met succes in de massa geworpen, kan conclusies van de waarheid afleiden. Dus de auteur graaft, analyseert en presenteert zijn conclusies aan onze rechtbank.
    Ik zou ook psychologie aan de algemene vergelijking toevoegen. Als de Japanners de slag bij Shantunge naderden en nog niet zelfverzekerd waren (het verlies van twee slagschepen, een andere angst voor de Russen), dan waren de Russen eigenlijk al aan het verliezen. Ze werden moreel onbewust onderdrukt door het verloop van de oorlog die niet in hun voordeel was. Ik zou zelfs zeggen vanaf de eerste dag. Het verlies van een matig aantal schepen, het verlies van de commandant, het praktische gebrek aan gevechtstraining, mislukkingen op het land, het zit allemaal in je hoofd en als je de ring betreedt, geef je het bij de eerste porren gewoon op. De Russen onder de PA verloren van de vijand, die de strijd aanging met de wens om te winnen. Als je jezelf de taak stelt om willekeurig door te breken, dan moet je niet verbaasd zijn over het resultaat wanneer je "misschien" op een meer solide "het zal mijn manier" stuit en je in paniek schiet op het meest stressvolle moment dus walgelijk dat zelfs de auteur zijn raap krabt als hij dit ziet. Je zwaait met je handen van onmacht, schudt de lucht. Dit is waar de verbazingwekkend lage nauwkeurigheid van treffers op het hoogtepunt van de Slag om de Gele Zee op 28.07.1904-XNUMX-XNUMX vandaan komt. Maar toen de Japanners de achterstand inhaalden en nog steeds achterop liepen, was het al duidelijk dat ze vastbesloten waren om te VECHTEN. EMNIP, toen we deze strijd een paar jaar geleden nog aan het analyseren waren, zei ik dat we niet slap moesten gaan, maar onze voordelige tactische positie voor de Japanners moesten gebruiken, onze "crossinq T" zetten, het vuur concentreren op "Mikasa" en wie weet hoe ze draaide zou een verhaal zijn.. Maar dit is zo, mijn persoonlijke mening
    De Japanners benaderden Tsushima in de rang van favorieten, met de ervaring van overwinningen. Ze gingen de zee op, alsof ze de laatste slag hadden afgelegd. We waren al psychisch verslagen (en het sturen van een detachement van Nebogatov om het squadron te versterken lijkt op een gebaar van wanhoop), we hoopten het opnieuw op tijd te volharden, vergetend dat de vijand tactische verrassingen kon bieden. Wat gebeurde er - dankzij de superioriteit in snelheid vochten de Japanners met een deel van de 2TOE, waardoor de superioriteit in de zware kanonnen van de laatste gelijk werd.
    Dus de veel betere nauwkeurigheid van 2TOE ten opzichte van 1TOE speelde geen rol meer. Deze nauwkeurigheid zou een rol hebben gespeeld als de 2TOE in de slag bij Shantung was geweest. Maar het was niet genoeg onder de voorwaarden die de Japanners in Tsushima hadden voorgesteld. Daarom zegt de psychologische stabiliteit van de Russen, die de Japanners gedurende de hele strijd nog steeds troffen, alleen dat we ons voorbereidden op de strijd, getraind, maar technisch gezien bleek de vijand sterker te zijn. Hij was sneller (snelheid), zijn slagen waren significanter (de kwaliteit van de granaten), en als 1TOE gewoon in de tweede ronde instortte met een goede slag, dan vocht 2TOE, stierf bijna allemaal, vocht bijna het hele gevecht ...
    Dit alles is natuurlijk poëzie. U kunt de resultaten analyseren zoveel u wilt, conclusies trekken. Droom, al was het maar, al was het maar, maar de waarheid is dat alle positieve aspecten kunnen worden doorgestreept door andere factoren die ze tot niets reduceren. Ongetwijfeld bleek de opmerkelijke nauwkeurigheid van de Russen die tijdens de campagne aan het begin van de strijd waren getraind, zinloos, omdat het aantal granaten dat in deze periode het doelwit raakte niet voldoende was om ten minste het Japanse vlaggenschip uit te schakelen. Maar de schijn van succes inspireert psychologisch. Het bleek dus dat zelfs de nauwkeurigheid van de Russen onder Tsushima, bewezen door de auteur, niet eens leidde tot lokaal positief succes in de strijd vanwege de slechtere materiële en technische toestand van de Russen. Erkenning van een feit dat niets verandert, maakte de nederlaag alleen maar zoeter. Ja, 2TOE schoot beter dan 1TOE, ja, ze was mentaal beter voorbereid. Maar het resultaat is bekend te vragen
    We kijken ernaar uit om door te gaan goed hi
    1. -2
      27 september 2021 11:28
      Citaat: Rurikovich
      Sommigen in de commentaren bekritiseren de auteur voor het zogenaamde "apenwerk".

      Sommigen zijn nieuwsgierig naar wat nieuwe analyse kan brengen om gebeurtenissen van honderd jaar geleden op één lijn te brengen met behulp van verschillende meeteenheden die bekend zijn bij een "smalle kring van specialisten" en een hypothetische analyse. Dit komt neer op het bespreken van de Battle of Marathon in termen van de statistieken van Olympische kampioenen bij het lopen van de "marathonafstand".
      Citaat: Rurikovich
      Maar dat vergeten ze de auteur probeert gewoon de waarheid te achterhalen, proberen te weerleggen gevestigd in de moderne literatuur mythen.

      Weet je, je kwam een ​​dankbare lezer tegen op het gebied van het kennen van de waarheid. En ik lees graag mythen (sprookjes van de volkeren van de wereld) vanaf de leeftijd van zes. Vertel een van deze mythes of geef een link naar het materiaal. Ik zal heel dankbaar zijn.
      hi
      1. +5
        27 september 2021 16:44
        Citaat van: ROSS 42
        Sommigen zijn nieuwsgierig naar wat nieuwe analyse kan brengen om gebeurtenissen van honderd jaar geleden op één lijn te brengen met behulp van verschillende meeteenheden die bekend zijn bij een "smalle kring van specialisten" en een hypothetische analyse. Dit komt neer op het bespreken van de Battle of Marathon in termen van de statistieken van Olympische kampioenen bij het lopen van de "marathonafstand".

        Ik kan me niet eens voorstellen hoe je op zo'n vergelijking bent gekomen. De effectiviteit van het afvuren van 2 squadrons in min of meer vergelijkbare omstandigheden wordt vergeleken. Wat zijn de Olympiërs?
        1. -2
          27 september 2021 17:22
          Citaat: Andrey uit Chelyabinsk
          De effectiviteit van het afvuren van 2 squadrons in min of meer vergelijkbare omstandigheden wordt vergeleken.

          Wat is het doel van het vergelijken van het onvergelijkbare? Waarom ben je zo koppig. Wat voor schepen zijn er? Als een:
          het niveau van gevechtstraining en, belangrijker nog, de gevechtservaring van de kanonniers van de schepen van het Japanse squadron waren veel beter dan die van de Russische kanonniers; Japanse schepen hadden een tactisch en technisch voordeel: in de kracht van artillerievuur (910 vaten versus 228), in de vuursnelheid van geweren (360 ronden per minuut vs. 134), in snelheid (16÷18 knopen versus 12÷13) en in bepantsering (gemiddeld 60% versus 40%).

          Wat valt er te analyseren, wat is er te beklimmen met een microscoop en treffers te berekenen? Je schiet op mij van een afstand van 100 meter met een pistool, en ik sla met een Kalash ... Wie geeft er om deze hypothese, als alles al lang is ontmanteld en gezogen. En je verwijt me nog steeds de vergelijking? En waarmee te vergelijken?
          ==========
          Misschien is iemand daar blij mee. Ik weet zeker dat velen geïnteresseerd zijn in hoeveel pijlen en vanaf welke afstand er werden afgevuurd in de Slag om Kulikovo ...
          Voor de geschiedenis zijn de oorzaken van de gebeurtenis, het daadwerkelijke effect en de resultaten (waarom de overwinning werd behaald of waarom ze werden verslagen) belangrijk. Overtuig me dat uw onderwerp voor de meerderheid van belang is. lees je werk in de geschiedenisles.
          ==========
          Waarom zou ik tenslotte excuses verzinnen voor je Sisyphean-arbeid? Leg uit dat de wetenschap me zo'n lompe houding ten opzichte van dergelijke historische feiten niet zal vergeven. Bewijs dat elke gebruiker van de site moet weten wat je hebt gezegd, dicht bij de tekst...
          1. +7
            27 september 2021 19:29
            Citaat van: ROSS 42
            Waarom zou ik tenslotte excuses verzinnen voor je Sisyphean-arbeid?

          2. +7
            27 september 2021 20:42
            Citaat van: ROSS 42
            Waarom zou ik tenslotte excuses verzinnen voor je Sisyphean-arbeid? Leg uit dat de wetenschap me zo'n lompe houding ten opzichte van dergelijke historische feiten niet zal vergeven. Bewijs dat elke gebruiker van de site moet weten wat je hebt gezegd, dicht bij de tekst...

            Ik zal onafhankelijke antwoorden voor de auteur oppikken. Ieder zijn ding, iemand om hype van hype te vangen (genieten van sracha op een tak), iemand kan niet leven zonder slogans en verklaringen (althans de blanken voor de tsaar-vader, tenminste de rode voor kameraad Stalin), die niet kan leef zonder sprookjes mila (Nasonov, Fomenko, etc.), de vierde geeft tekenfilms of afbeeldingen, de vijfde - snoeppapiertjes, de zesde - series met een langspelende eend in de kleur van kinderachtige verrassing, enzovoort. De redacteuren komen al uit hun vel om alle "hamsters" -verlanglijsten te plezieren, en ze zijn allemaal grillig "rood is niet rood" - "wit is niet wit" !!!
            Tegelijkertijd vergeten veel mensen één ding "schrijven is werk" en werken is niet gemakkelijk! Om fouten te vinden en te schelden, vooral de auteur, die de "sinistere" laatste 15 minuten van de harde tijd nam van het "goede" forumlid! Atu - zijn, atu ...!!!
            Ros, je bent een normale man, nou, Andrey (de auteur) staat in je keel - niet lezen of commentaar geven.
            Ja, Andrei werd meegesleept door hersenspelletjes. Bij wie de wachtschepen niet binnenkwamen, maar dit betekent niet dat hij geen eigen lezer heeft. Ik ben het grotendeels oneens met de auteur en je emotionele presentatie staat veel dichter bij mij, maar eerlijk gezegd is Andrei's benadering interessant en heeft het recht om zich te ontwikkelen. Elke systematisering van kennis is een stap vooruit.
            Dus, rekening houdend met de conjugatie van de zijkanten, is het mogelijk om door te gaan met de ontwikkeling van een wiskundig variantmodel. Is het waar, zeker niet. De auteur begrijpt dit - zeker ja! Waarom blijft hij dit doen? Ik denk dat Andrei, zittend op een hoogte van 300 meter boven de zeespiegel en duizend mijl van de laatste, een zeeman in hart en nieren is en verlangt naar stalen slagschepen die de uitgestrekte blauwe oceaan ploegen. Zijn werken zijn zijn lied, het lied van een bergman met een zeeziel, en als je, Beste Ros, het niet hoort, betekent dit niet dat het niet bestaat!
            hi
          3. PPD
            +1
            28 september 2021 20:44
            waarom met een microscoop klimmen en treffers berekenen? Je schiet op mij van een afstand van 100 meter met een pistool, en ik sla met een Kalash ...

            Er is zo'n oom in de VS - hij houdt heel veel van fotograferen, hij uploadt een merkwaardige video (ik ben de naam vergeten).
            Dus op de een of andere manier haalde hij alles uit een revolver met een loop van een paar centimeter, ballonnen die als doelwit werden gebruikt. De hele trommel is op doel met 1 misser.
            1 schot - 1 bal.
            Volgens onze meters was het 100-150. Indien niet verder.
            Dus ik raad je niet aan om hem te ontmoeten, die met Ak, die PKM.
            Zelfs als hij met deze scheet zal zijn.
            En hij heeft waarschijnlijk langere stammen.
            We hebben het niet eens over Arches.
            De moraal is simpel: je moet kunnen schieten en tactieken beheersen.
            Je kijkt en dan hoef je niet naar je hoofd te grijpen met een kreet, "dit is nog nooit eerder gebeurd, en hier is het weer."
            Als je zulke dingen benadert, voor wie het interessant is, kun je ver rijden.
            Onthoud bijvoorbeeld welke nummers er op de borden van de Petrovsky Guard waren gestempeld.
            Amperator was niet te lui om hier in te duiken.
      2. +3
        27 september 2021 19:29
        Citaat van: ROSS 42
        Vertel een van deze mythes of geef een link naar het materiaal. Ik zal heel dankbaar zijn.

        Het is voldoende om de "Epilogue" van Novik-Priboy te lezen, maar dit is een soort klassieker, na het lezen waarvan veel mensen de verklaringen van de auteur voor de waarheid beschouwen.
        Hier waren de kwaliteit van de munitie en de gerespecteerde Rytik, afstandsmeters en overbelastingen al opgelost (de Japanners gingen trouwens allemaal de strijd aan met een overbelasting van kolen). Beste Andrey Nikolajevitsj, de gerespecteerde Andrey Nikolajevitsj heeft begrip voor "ongetrainde" schutters in recente artikelen (inclusief deze). hi
    2. +4
      27 september 2021 14:27
      En tenslotte, bij het inhalen, werden de Japanners zelf vervangen onder de dekking van het hoofd. Terwijl je langs de lijn loopt, hark je achtereenvolgens van iedereen. Als Witgeft ook op het vlaggenschip van Togo had gedrukt, dan was deze oversteek bij een lagere snelheid gelopen, d.w.z.
      Maar... Geen geluk voor degenen die niet eens proberen een kans te grijpen.
      1. +4
        27 september 2021 17:06
        Citaat van mmax
        Als Witgeft ook op het vlaggenschip van Togo had gedrukt, dan was deze oversteek bij een lagere snelheid gelopen, d.w.z.

        Dit werd gemakkelijk gepareerd door naar rechts te draaien, terwijl Togo van inhaalslag naar voren sloeg. Geen optie
        1. +3
          28 september 2021 16:12
          Ik ben goed in manoeuvreren. Wat betreft zeilen. Beschouwen?
          Witgeft verplettert Togo's hoofd. Hoe lang is Togo gedekt. 1 tegen 2 - 3. ontwijkt. De Russen leunen achterover. De afstand wordt groter. Bovendien moeten we een kortere afstand afleggen, omdat de straal van de boog kleiner is. Togo vertrekt of God zegene hem of begint zich tot Vitgeft te wenden. Wat gebeurt er? Komt weer onder geconcentreerd vuur te liggen. En zo verder, tot uiteindelijk voor het Russische squadron. De Britten schreven dat de echte superioriteit in snelheid 0,5 knopen was. En daar tot de avond/nacht niet ver weg is. De zwakkeren moeten vissen in troebel water.
          Dezelfde recepten kunnen worden geschreven voor Rozhdestvensky. In die omstandigheden van zicht was het mogelijk om weg te komen als de snelheid, nou ja, in ieder geval een beetje, meer was. Minstens 12. Wel, hij ontwikkelde het eerste detachement bij het herbouwen van 11. 9 knopen - dit is voor de slacht. Het is gewoon een compleet misverstand van helemaal niets. En het squadron elke kans op succes ontnemen. Dwaze hoop om onder vuur te overleven. In plaats daarvan vernielden zelfs de brisantgranaten van de Japanners onze slagschepen. Na Tsushima probeerde niemand met explosieven op het pantser te schieten. Zelfs de Japanners.
          1. 0
            30 september 2021 11:22
            Citaat van mmax
            Ik ben goed in manoeuvreren. Wat betreft zeilen. Beschouwen?

            makkelijk
            Citaat van mmax
            Witgeft verplettert Togo's hoofd. Hoe lang is Togo gedekt.

            Vitgef verplettert Togo's hoofd en... wint niets. Togo loopt al langs het Russische systeem en niets verhindert hem om het vuur op Mikasa te concentreren. Dat wil zeggen, de berichtgeving waarover u schrijft, voegt niets toe aan de kracht van Russisch vuur. Het enige dat hij helpt, is dat hij de belangrijkste Russische EDB's naar de scherpe hoeken van het Japanse systeem leidt, zodat de laatste als laatste worden opgegeten.
            Citaat van mmax
            Hoe lang is Togo gedekt. 1 tegen 2 - 3. ontwijkt.

            Geen. Om dekking te krijgen, moet je de koers van het Japanse squadron oversteken, en daarvoor in het begin van de strijd - ongeveer 4 mijl. Togo draait gewoon naar rechts en ligt aan het einde van de bocht rechts voor het Russische squadron. Dat wil zeggen, aan het einde van de bocht geeft Witgeft gewoon zijn positievoordeel op aan de Japanners - en nu weerhoudt niets hen ervan het vuur op het vlaggenschip te concentreren.
            Citaat van mmax
            De Russen leunen achterover. De afstand wordt groter.

            Eén vraag - waarom dit alles, als dezelfde revers kan worden gedaan nadat Togo het Russische systeem heeft ingehaald? De door u aanbevolen omhullende manoeuvre is schadelijk voor het Russische squadron en de revers in een kleine cirkel kan dan zonder worden uitgevoerd
            1. +1
              30 september 2021 14:40
              Teken alles op papier.
              Ik ken uw standpunt: alles was nutteloos.
              Ik heb een uitstekend idee van manoeuvreren en wat 1 knoop verschil is. In welk tempo vindt de inhaalslag of voorsprong plaats.
              Er zijn veel mogelijkheden voor energetisch manoeuvreren. Maar ze moeten in het hoofd zitten. Met datzelfde Jutland waren de krachtsverhoudingen en snelheid van de schepen bijvoorbeeld helemaal niet in het voordeel van Duitsland. In tegenstelling tot de gevechten van de belangrijkste krachten in de REV. Maar ze draaiden en kronkelden.
              Het is onmogelijk om geen rekening te houden met de kleine dingen in een oorlog. De Japanners daar hielden overal rekening mee. krijgers.
              Over het algemeen zijn de Japanners een voorbeeld van hoe je niet op Sinterklaas moet vertrouwen.
              Nogmaals: als onze admiraals tenminste iets deden, zou hun de nederlaag niet worden verweten. En als ze zich bij de omstandigheden neerleggen en ten dode opgeschreven ten strijde trekken, heeft dat nooit enige zin. En bij Rozhdestvensky met 9 knooppunten was alles nutteloos. Daarom, als je zijn kant kiest - "het was alleen op deze manier mogelijk", dan is het resultaat duidelijk. Het volledige analfabetisme van de Russen leidde tot nederlagen.
              1. +1
                30 september 2021 15:04
                Citaat van mmax
                Teken alles op papier.

                Ik heb zo vaak getekend. Maar je hebt duidelijk niet getekend. Hoe kreeg je anders Togo's hoofd in zo'n positie?

                Citaat van mmax
                Ik heb een uitstekend idee van manoeuvreren en wat 1 knoop verschil is. In welk tempo vindt de inhaalslag of voorsprong plaats.

                Dus leg uit :)))) Tot dusverre zijn uw verklaringen onbevredigend, aangezien de manoeuvres die u aanbeveelt niet leiden tot de resultaten die u verwacht.
                Citaat van mmax
                Er zijn veel mogelijkheden voor energetisch manoeuvreren.

                Maar niet het feit dat deze opties beter zullen zijn. Soms hoeft u niets te doen om de beste optie te kiezen.
                Citaat van mmax
                Met datzelfde Jutland waren de krachtsverhoudingen en snelheid van de schepen bijvoorbeeld helemaal niet in het voordeel van Duitsland. In tegenstelling tot de gevechten van de belangrijkste krachten in de REV. Maar ze draaiden en kronkelden.

                Vanuit het oogpunt van manoeuvreren was Jutland zelfs een overtuigende overwinning voor de Britten :))))))
                Hipper won in wezen de artillerieslag met Beatty, maar het was Beatty die ervoor zorgde dat Hipper zijn hoofdtaak niet vervulde en er niet in slaagde de belangrijkste vijandelijke troepen op tijd te detecteren. Als gevolg hiervan begroef Scheer zijn dreadnoughts in het midden van het Britse systeem - alleen de besluiteloosheid van Jellicoe stond niet toe dat de winnende positie werd omgezet in een nederlaag van de Hochseeflotte. Het feit dat Scheer er toen weer in slaagde zich op te stellen en zijn slagkruisers op de Britse slagschepen moest werpen, alleen maar om de hoofdmacht uit de aanval te halen, kan ook moeilijk worden geschreven als een succes van de Duitse manoeuvre :)
                Citaat van mmax
                Het is onmogelijk om geen rekening te houden met de kleine dingen in een oorlog. De Japanners daar hielden overal rekening mee. krijgers.

                De Japanners hadden een wagen en een kleine kar. In feite is de 1e fase in ZhM bijna een leerboek over hoe je niet tegen de hoofdmachten moet vechten. Ook dankzij de manoeuvres van Witgeft
                1. 0
                  30 september 2021 17:40
                  Dubbelzinnigheid bleek
                  Citaat: Andrey uit Chelyabinsk
                  In feite is de 1e fase in ZhM bijna een leerboek over hoe je niet tegen de hoofdmachten moet vechten. Ook dankzij de manoeuvres van Witgeft

                  Ik bedoelde dat de Japanners slecht manoeuvreerden en de strijd lekten in deze fase, maar Witgeft manoeuvreerde goed
                2. 0
                  2 oktober 2021 09:33
                  Volgens deze foto. Maak je klaar. Togo zal een beetje inhalen en 3 rumba naar rechts. Hij is nu eigenlijk gedekt. Gewoon een grote afstand. Ga je passief naar buiten, dan moet je meer dan 3 punten naar rechts schuwen. Als de zenuwen in orde zijn en de schade klein is, dan kun je de afstand verkleinen. Maar de dekking zal nog groter zijn.
                  Tegelijkertijd zal Vitgeft meer vaten in de strijd brengen. En volgens de Russische leiding zal Togo de helft van de koffers hebben. Als je een oog hebt, kun je dit zonder training doen.
                  De strijd wordt in ieder geval geen tram.
                  We zullen. en toen schreef ik de situatie met een omgekeerde koerswijziging, als Togo inhaalt en op zijn beurt begint.
                  Ook hier is het nodig om er rekening mee te houden dat wijzigingen in de koers niet direct zichtbaar zijn.
                  Ik neem laat op, omdat ik vaker kijk en schrijf aan de telefoon, en daar zie ik niet altijd het antwoord op de opmerking adequaat.
                  1. +1
                    2 oktober 2021 10:51
                    Citaat van mmax
                    Togo zal een beetje inhalen en 3 rumba naar rechts.

                    Als gevolg hiervan geef je Togo de mogelijkheid om sneller één keer dichter bij onze voorsprong te komen, maar er zal nog steeds geen dekking zijn - als het dichterbij komt, zal het op dezelfde 3 punten naar rechts vallen en voor rechts liggen van het Russische squadron.
                    Citaat van mmax
                    Tegelijkertijd zal Vitgeft meer vaten in de strijd brengen.

                    Het is zijn maximum. Witgeft vocht in bijna dezelfde positie als Togo in Tsushima.
                    Citaat van mmax
                    En volgens de Russische leiding zal Togo de helft van de koffers hebben.

                    Complete fantasie, sorry.
                    In werkelijkheid was Togo een inhaalslag aan het maken, wandelend langs het Russische systeem, en Witgeft sloeg hem met het hele bord. Witgeft's superioriteit werd gehandhaafd totdat Togo door Mikasa naar buiten ging om de Tsesarevich te doorkruisen, toen was de positie gelijk, en toen haalde Togo in en kreeg een voordeel.
                    Elke wending naar de Japanners van Vitgeft verhoogde niet de kracht van zijn vuur, maar verkortte de tijd waarin de Japanners de oversteek van de Tsesarevitsj zouden bereiken. De toenadering zou in dit geval ondubbelzinnig schadelijk zijn, met uitzondering van de optie waarbij Witgeft Togo zou verlaten om T over te steken, of in ieder geval tot een dergelijke koershoek waarbij slechts een deel van de artillerie in Togo zou opereren.
                    Maar Vitgeft had dit op geen enkele manier kunnen bereiken. Zelfs in een rechte lijn (90 graden bocht) zou hij 4 mijl moeten lopen voordat hij oversteekt. Tegelijkertijd werd een dergelijke poging van hem door Togo gemakkelijk gepareerd door in een kleine cirkel te bewegen, dat wil zeggen door dezelfde revers naar rechts.
                    Daarna kreeg Togo al het voordeel van de positie, en als hij een kleinere hoek naar rechts afsloeg dan Witgeft, zou hij ook een voor hem gunstige toenadering hebben.
                    Als u uw voorgestelde manoeuvre in cijfers probeert op te splitsen, zult u zien dat Togo meer dan genoeg tijd heeft om te reageren.
                    Nadat hij in Togo was gedraaid, had Witgeft maar één optie: weer naar links draaien, maar dit zou zijn kanonniers in een ongemakkelijke positie brengen, aangezien wanneer de afstand werd verkleind, de hoek op de Japanners te scherp zou kunnen zijn om met de hele zijkant op hen te schieten .
                    Over het algemeen leverde een dergelijke beweging Witgeft geen tactische winst op, maar door voortdurend heen en weer te schuiven, ontstonden er bepaalde problemen voor zijn kanonniers
                    1. +1
                      2 oktober 2021 11:18
                      Het was mogelijk om Togo's hoofd te bedekken. Over het algemeen ontving en ontving hij terwijl hij langs de lijn liep. En op de een of andere manier kon het hem niets schelen. Zou iets extra dekking geven of niet, daar kun je over twisten. Misschien niet. Of misschien hebben ze Mikasa uitgeschakeld. Maar .... Alles was zoals het was. En slechts twee schelpen beslisten alles. Maar close range gaf een voordeel aan onze granaten.
                      Hoe dan ook, als je het gevecht hebt aanvaard, moet je het toch proberen te bestrijden. Witgeft kon het niet schelen. Hij had Vladik niet echt nodig. Stevig maar.
                      1. +1
                        2 oktober 2021 11:21
                        Citaat van mmax
                        Het was mogelijk om het hoofd van Togo . te bedekken

                        Het is verboden. Afstanden en snelheden lieten het niet toe.
                        Citaat van mmax
                        En slechts twee schelpen beslisten alles.

                        Ze hebben niets besloten. Tegen de tijd dat de Tsarevich buiten werking werd gesteld, kon het Russische squadron niet langer naar Vladivostok gaan
            2. +1
              30 september 2021 15:28
              Ja, en Shantung is niet Tsushima. De Japanners hebben een superioriteit van 0,5 knoop geen
              1. +1
                30 september 2021 16:34
                Citaat van mmax
                Ja, en Shantung is niet Tsushima. De Japanners hebben een superioriteit van 0,5 knoop

                Minstens twee, maar waarschijnlijk nog veel meer. Denk aan de tijd waarin de Japanners Witgeft inhaalden na de 2e fase, ondanks het feit dat Witgeft tot 13 knopen ging en zelfs probeerde te versnellen tot 15 knopen
                1. 0
                  1 oktober 2021 03:00
                  In het fragment uit Parks was dat 0,5 knopen. Deze informatie is van de Japanners. Ze hielden "seminars" in het Verenigd Koninkrijk over gevechtservaring. Het probleem was hetzelfde als bij ons. Iemand bleef achter.
                  Over het algemeen schrijven ze constant ongeveer 15-16 knopen in Tsushima. Maar dat kan niet. Deze is bijna vol, maar voor iemand op volle snelheid. Ze lopen niet lang op dergelijke bewegingen. En de kolen vertrekken in een alarmerend tempo. Daarom moest Togo, rekenend op de nederlaag voor meer dan een dag, eenvoudig kolen sparen. En schelpen trouwens ook.
                  Over het algemeen verhullen papierkenmerken de echte analyse.
                  1. +1
                    1 oktober 2021 07:50
                    Citaat van mmax
                    In het fragment uit Parks was dat 0,5 knopen.

                    Parken is fout
                    Citaat van mmax
                    Deze informatie is van de Japanners. Ze hielden "seminars" in het Verenigd Koninkrijk over gevechtservaring.

                    Ik heb Abo gelezen, daar heb ik zoiets niet gezien.
                    Citaat van mmax
                    Over het algemeen schrijven ze constant ongeveer 15-16 knopen in Tsushima. Maar dat kan niet.

                    Waarom ineens? Precies zoals de waarheid. De Japanse EDB gaf 18 plus het maximum, en hier zijn ze na de reparatie - waarom zouden ze geen 15 squadronknopen krijgen?
                    Citaat van mmax
                    Deze is bijna vol, maar voor iemand op volle snelheid.

                    Ze hadden geen EDB met een koers van 15 knopen. Fuji passeerde op een gegeven moment, ja, maar het werd gerepareerd vóór Tsushima.
                    Citaat van mmax
                    En de kolen vertrekken in een alarmerend tempo.

                    Daarom waren er hopen kolen op Japanse schepen.
                    Citaat van mmax
                    Togo moest alleen kolen besparen.

                    Zou niet. Bij hoge snelheden kon hij goed 200, misschien 250 ton per dag verbranden, maar hij had een volledige voorraad of bijna
                    1. 0
                      2 oktober 2021 09:38
                      Reserve, reserve, maar de stokers zijn niet van ijzer. De Japanners zijn zeker koppig. En Togo rekende natuurlijk niet op één dag.
                      Regelde het eerste squadron van de race naar Vladik. Het lukte voor iedereen. Hoewel, ongetwijfeld, Engelse mechanismen beter zijn. De vraag is of de Japanners zich niet hoefden in te spannen. Ze kregen alles.
                      1. +1
                        2 oktober 2021 10:24
                        Citaat van mmax
                        Reserve, reserve, maar de stokers zijn niet van ijzer.

                        Nou, de onze heeft veel meer overgedragen - en niets.
      2. +2
        30 september 2021 15:09
        Laat ik mijn mening geven. In de opvatting van Witgeft ("geen marinecommandant" volgens zijn eigen definitie), plaatste Togo, het squadron inhalend, zichzelf bijna in kruising-T, alleen, om zo te zeggen, niet "vooraan", maar in "profiel ". Waarschijnlijk wenste Witgeft niet het beste.
        1. +1
          1 oktober 2021 03:09
          Het meest interessante is dat toen ik dit een jaar of twee geleden schreef, ze me hier pantoffels toewierpen. lachend lachend
          Nu hebben veel mensen het erover. Om de een of andere reden beschouwde iedereen manoeuvreren als iets eenzijdigs. Er is een slachtoffer, ze gaat rechtdoor. En een roofdier, hij gaat naar het hoofd en skiff. En hier is die kruising T. Ja. Zeil manoeuvre. Maar in zijn puurste vorm LAAT Rozhdestvensky dit doen.
          Maar de strijd is tweezijdig. En er is altijd een mogelijkheid om dit verschil te gebruiken met een verschil in snelheid.
    3. -4
      27 september 2021 21:46
      Een deel van de "elite" van Rusland had geen overwinning nodig in de REV.
      Sinds 1896 is het proces van faillissement van het land aan de gang.
      In 1917 waren de meeste activa verwijderd.
      Koninklijke schulden worden opgehangen aan de overgebleven bevolking.
      De naar verluidt vermoorde Nicolaas II regeerde tot 1936 over Groot-Brittannië onder de naam George de Vijfde.
  6. +5
    27 september 2021 13:43
    Beste Andrey, bedankt voor het interessante artikel.

    Vreemd genoeg, maar voor V.K. Vitgeft was het beter geweest om zo ver mogelijk van de schepen van H. Togo te blijven en op grote afstand te vechten, waar de intensiteit van vijandelijk vuur beduidend lager was (37 treffers tegen 104), en de kans dat er meer schade was aan het Japanse squadron (1 treffer in reactie op 2,5-3 Japanners).


    Opnieuw worden we geconfronteerd met een slechte opleiding van hoge officieren, de dood van V.K. Vitgeft en de verwonding van Z.P. Rozhdestvensky leidden tot de inactiviteit van de rest van de officieren die het bevel konden nemen. U kunt natuurlijk verwijzen naar instructies en charters, maar in dit verband wil ik de woorden van mijn eerste stafchef aan het begin van mijn dienst citeren: "Het gevechtscharter is geen dogma, maar een gids voor actie ." Zonder officieren die zijn opgeleid en klaar om het bevel over te nemen, in het geval van de dood van de commandant of een ernstige verwonding, beginnen eenheden, schepen onafhankelijk te handelen, zonder de algemene positie van alle eenheden of schepen in de strijd te beoordelen, en dit leidt tot een verlies van algehele controle, en uiteindelijk om te verslaan of tot zware verliezen in de strijd. Dit gebeurt zelfs als een eenheid of schip vele malen beter schiet dan andere.
    1. +3
      27 september 2021 14:17
      Volgens de orders van Z.P. Rozhestvensky moest de overdracht van het commando in de strijd zo worden uitgevoerd dat de commandanten van de nieuwe slagschepen die aan het hoofd van de colonne marcheerden om beurten het commando over het squadron zouden overnemen.
      Zo was het.
      1. +2
        27 september 2021 15:11
        Citaat van: A_Mazkov
        Volgens de orders van Z.P. Rozhestvensky moest de overdracht van het commando in de strijd zo worden uitgevoerd dat de commandanten van de nieuwe slagschepen die aan het hoofd van de colonne marcheerden om beurten het commando over het squadron zouden overnemen.
        Zo was het.


        Beste Anton, ik ga naar mijn mening uit van waar ik zelf mee te maken heb gehad, daarom is mijn mening alleen gebaseerd op mijn persoonlijke deelname aan bepaalde evenementen, er kunnen andere opvattingen zijn, maar we kunnen de basis van eenheidscommando's niet veranderen, maar onze taken opleggen hebben we een zekere verantwoordelijkheid, niet alleen voor het personeel, maar ook voor het resultaat van de strijd, en geen enkele omstandigheid kan de verantwoordelijkheid van ons wegnemen, zodat het geen regen, sneeuw of wind is. Bij het geven van bevelen voordat hij het gevecht aangaat, moet de commandant, ongeacht zijn positie, begrijpen welk bevel hij geeft, hij moet begrijpen wat hij verlangt van ondergeschikte eenheden of eenheden die onder zijn bevel zijn toevertrouwd. De commandant is verplicht om alle mogelijke opties voor evenementen te overwegen en hiervoor heeft hij voldoende officieren, en een eenvoudige overdracht van het commando aan de volgende commandant van het schip, zelfs als hij een kapitein van de eerste rang is, is niets.
        1. 0
          27 september 2021 15:41
          In een ander commentaar schreef ik al dat het hele plan van Rozhdestvensky was om tijdens het vechten naar Vladivostok op te rukken (“in eenheid op te treden tegen de vijandelijke slagschepen, manoeuvrerend om zo ver mogelijk naar het noorden te trekken”).
          Wat zijn de mogelijke gebeurtenissen hier?
          1. +4
            27 september 2021 16:23
            Citaat van: A_Mazkov
            als eenheid optreden tegen vijandelijke slagschepen, manoeuvrerend om zo ver mogelijk naar het noorden te trekken "


            En wat voor soort manoeuvres van het 2nd Pacific Squadron kunnen we zeggen, één snelheid, één koers. Helaas schiep Z.P. Rozhdestvensky ideale omstandigheden om voor het Japanse squadron te vuren, terwijl hij het squadron leidde door geconcentreerd vuur op zijn schip te nemen, waardoor alle officieren van zijn hoofdkwartier werden blootgesteld aan het vijandelijke vuur, die, in geval van verwonding, en echt manoeuvreren om het squadron na zijn "falen" te leiden, ontnam hij het squadron het commando.
            1. +2
              27 september 2021 16:42
              Citaat: 27091965i
              En wat voor soort manoeuvres van het 2nd Pacific Squadron kunnen we zeggen, één snelheid, één koers.

              Waarom? Hij aarzelde niet om te draaien :)))) In principe, terwijl Rozhdestvensky het bevel voerde, is het moeilijk om zijn manoeuvres te bekritiseren - hij weerstond een traject van toenadering om de voordelen van de "Togo-lus" te realiseren, toen, toen hij zag dat de Japanners op zijn hoofd drukten, naar rechts draaien langs de "kleine cirkels" is de enige manier om op de een of andere manier de acties van een snellere vijand af te weren
              1. +3
                27 september 2021 17:48
                Citaat: Andrey uit Chelyabinsk
                Waarom? Hij aarzelde niet om te draaien :)))) In principe, terwijl Rozhdestvensky het bevel voerde, is het moeilijk om zijn manoeuvres te bekritiseren - hij weerstond een traject van toenadering om de voordelen van de "Togo-lus" te realiseren, toen, toen hij zag dat de Japanners op zijn hoofd drukten, naar rechts draaien langs de "kleine cirkels" is de enige manier om op de een of andere manier de acties van een snellere vijand af te weren


                Beste Andrei, ik zal je niet uitleggen wat de operationele afdeling op het hoofdkwartier is, maar ik zal proberen je met een eenvoudig voorbeeld uit te leggen wat Z.P. Rozhestvensky deed. De divisie, ik denk dat dit het meest acceptabele voorbeeld is, vanwege de aanwezigheid van verschillende wapensystemen, die op de grond zijn opgesteld en gevechtsposities innemen, terwijl de vijand de posities aanvalt die door de divisie worden ingenomen. En nu is er een bevel ontvangen om een ​​tegenaanval te lanceren, en het commando van de divisie leidt het. Na deze tegenaanval is de divisie praktisch beroofd van haar commandostaf. Denk je echt dat ze in de toekomst volledig in staat zal zijn militaire operaties uit te voeren? Dit zullen de acties zijn van verschillende eenheden die uiteindelijk zullen worden vernietigd. Dit is wat er gebeurde met het 2nd Pacific Squadron.
                1. +2
                  27 september 2021 21:35
                  Goedenavond, beste Igor!
                  Citaat: 27091965i
                  En nu is er een bevel ontvangen om een ​​tegenaanval te lanceren, en het commando van de divisie leidt het.

                  Helaas is dit precies het aspect dat zeeoorlogvoering onderscheidt van oorlogvoering op het land. Een generaal kan soldaten de dood in sturen, een admiraal kan alleen leiden. Als we kijken naar hoe de Japanners handelden, zien we niet veel verschil.
                  Sterker nog, ze zetten de admiraal op het leidende schip van het detachement en probeerden het admiraal-junior vlaggenschip op de trailer te zetten, zodat als ze ineens 180 zouden moeten draaien, het detachement onder het bevel van de admiraal zou blijven. Dat zijn misschien de belangrijkste verschillen.
                  Citaat: 27091965i
                  Denk je echt dat ze in de toekomst volledig in staat zal zijn militaire operaties uit te voeren? Dit zullen de acties zijn van verschillende eenheden die uiteindelijk zullen worden vernietigd.

                  Ik ben het er niet mee eens :)))) Voor zover ik me herinner, werden de acties van een offensieve divisie, zelfs in de Tweede Wereldoorlog, vaak niet direct gecontroleerd door het hoofdkwartier. Veel vaker kregen commandanten lokale taken als onderdeel van een algemeen plan en voerden ze zelf uit.
                  Het hoofdkwartier in een zeeslag kon niet veel helpen, en het squadron bleef niet zonder commando. Integendeel - als je kijkt naar Felkersam (die ook stierf), Nebogatov en de commandanten van oorlogsschepen, dan was het van de laatste dat het meest competente squadronmanagement verwacht kon worden als Rozhdestvensky buiten werking zou worden gesteld. De stafofficieren waren specialisten in hun vakgebied, maar het is onmogelijk om te zeggen dat bijvoorbeeld Clapier de Colong beter het bevel zou hebben gehad dan Bukhvostov. Het grootste schip dat hij voerde, was het opleidingsschip Peter de Grote.
                  Dus integendeel, ik zou zeggen dat Rozhdestvensky de bevelskwesties vrij optimaal heeft opgelost
                  1. +1
                    28 september 2021 09:52
                    Als we kijken naar hoe de Japanners handelden, zien we niet veel verschil.

                    Admiraal Togo verzekerde zich door het snelheidsvoordeel.

                    Sterker nog, ze zetten de admiraal op het leidende schip van het detachement en probeerden het admiraal-junior vlaggenschip op de trailer te zetten, zodat als ze ineens 180 zouden moeten draaien, het detachement onder het bevel van de admiraal zou blijven. Dat zijn misschien de belangrijkste verschillen.


                    Ik ben het daar niet mee eens, al bij de Engelse oefeningen zit de admiraal in het tweede detachement, op het derde schip. Bovendien was de aanwezigheid van de admiraal op het leidende schip deze tactiek van de zeilvloot wanneer er behoefte was om "de wind te vangen" en alle manoeuvres afhankelijk waren van de wind, daarom was de admiraal op het leidende schip, anders het was gewoon niet mogelijk om het squadron in de zeilvloot te besturen.

                    Dus integendeel, ik zou zeggen dat Rozhdestvensky de bevelskwesties vrij optimaal heeft opgelost


                    Ik ben het hier ook niet mee eens. Admiraal Z.P. Rozhdestvensky moest een veldslag voeren die in wezen de uitkomst van de oorlog zou bepalen, gezien het belang ervan, moest het hoofdkwartier 25 uur per dag verschillende mogelijke opties uitwerken. Z.P. Rozhestvensky, die samen met hem transporten leidde, plaatste zichzelf aanvankelijk in een nadelige positie, waardoor het squadron de minimale manoeuvreerruimte werd ontnomen. In het geval van de overwinning van het Russische squadron in de strijd, werd het later mogelijk om rustig transporten naar Vladivostok uit te voeren. In het geval van een nederlaag en een doorbraak van een deel van de vloot, hadden de transporten op eigen kracht Vladivostok moeten bereiken, ze hadden voldoende kolenvoorraden.

                    Voor zover ik me herinner, werden de acties van een divisie in het offensief, zelfs in de Tweede Wereldoorlog, vaak niet direct gecontroleerd door het hoofdkwartier. Veel vaker kregen commandanten lokale taken als onderdeel van een algemeen plan en voerden ze zelf uit.


                    De lokale taak kan worden gewijzigd, er is behoefte aan constante aanpassing en een mogelijke verandering in de acties van eenheden afhankelijk van wat er op het slagveld gebeurt, zonder een hoofdkwartier dat begrijpt wat er op divisieschaal gebeurt in de strijd, dit is niet haalbaar is, geldt dit ook voor de strijd van squadrons en vloten.
                    1. 0
                      28 september 2021 10:17
                      Citaat: 27091965i
                      Admiraal Togo verzekerde zich door het snelheidsvoordeel.

                      Helaas hadden we die mogelijkheid niet.
                      Citaat: 27091965i
                      Ik ben het daar niet mee eens, al bij de Engelse oefeningen zit de admiraal in het tweede detachement, op het derde schip.

                      "Oslyabya" was de vijfde op rij, dat wil zeggen, bijna in het midden van een formatie van 12 schepen. Eerst overleden.
                      Citaat: 27091965i
                      Bovendien was de aanwezigheid van de admiraal op het leidende schip deze tactiek van de zeilvloot wanneer er behoefte was om "de wind te vangen" en alle manoeuvres afhankelijk waren van de wind, daarom was de admiraal op het leidende schip, anders het was gewoon niet mogelijk om het squadron in de zeilvloot te besturen.

                      Dus in de REV was de mogelijkheid om vanuit het midden van het systeem te beheren alleen in vredestijd. Weet je nog naar welke staat de Japanners "Peresvet" brachten (weer in het midden van de formatie) - er was niets om bevelen op te heffen, ik zwijg over het algemeen over de radio - het had toen niet de juiste betrouwbaarheid
                      Citaat: 27091965i
                      Admiraal Z.P. Rozhdestvensky moest een slag voeren die in wezen de uitkomst van de oorlog zou bepalen, gezien het belang ervan, moest het hoofdkwartier 25 uur per dag verschillende mogelijke opties uitwerken.

                      Beste Igor, desalniettemin is de rol van plannen voor de grondtroepen en matrozen heel anders. Voor diezelfde divisie is het uitermate belangrijk hoe, wanneer, in de richting van wat en met welke doelen het offensief ontwikkeld wordt. Op zee in het tijdperk van de REV, wanneer je een langzaam bewegend squadron hebt en je ziet de vijand bijna twee keer zo ver als je kunt schieten, verliezen plannen aanzienlijk hun betekenis. Plan tenminste iets, maar de vijand met superieure snelheid zal je plannen zien, en als dit hem niet uitkomt, zal hij zich terugtrekken om weer terug te keren en de strijd beginnen in de positie die hij nodig heeft.
                      Citaat: 27091965i
                      Toonaangevende transporten Z. P. Rozhestvensky plaatste zichzelf aanvankelijk in een benadeelde positie

                      Ja, hij zei het niet :)))) Transports weerhield hem er niet van om met een hogere snelheid in de strijd te gaan. Nou, ik zou een beetje afstand van ze nemen, wat maakt het uit? Bovendien manoeuvreert het squadron in de strijd, verandert van koers en zal zelfs met een hogere snelheid niet sneller naar Vladivostok gaan dan een langzaam rijdend transport dat rechtstreeks naar het doel gaat. Een andere vraag is of de veilige snelheid voor het squadron binnen 9-11 knopen lag.
                      Citaat: 27091965i
                      De lokale taak kan worden gewijzigd, er is behoefte aan constante aanpassing en een mogelijke verandering in de acties van eenheden afhankelijk van wat er op het slagveld gebeurt, zonder een hoofdkwartier dat begrijpt wat er op divisieschaal gebeurt in de strijd, dit is niet redelijk

                      Nu ja. En in de Tweede Wereldoorlog moest onze divisiecommandant 's avonds vaak langs de regimenten om te begrijpen wat er tijdens de dag van gevechten was gebeurd.
                      1. +2
                        28 september 2021 11:42
                        "Oslyabya" was de vijfde op rij, dat wil zeggen, bijna in het midden van een formatie van 12 schepen

                        "Oslyabya" was op het moment van het openen van het vuur het eerste schip van de linkerkolom.
                        En in het algemeen - het schip dat het dichtst bij de Japanners staat. Daarom greep hij het meest aan het begin van de strijd.
                      2. 0
                        30 september 2021 10:59
                        Citaat van rytik32
                        "Oslyabya" was op het moment van het openen van het vuur het eerste schip van de linkerkolom.
                        En in het algemeen - het schip dat het dichtst bij de Japanners staat.

                        Ja, de afstand tussen hem en "Eagle", evenals "Sisoy" werd gemeten in kilometers lachend
                    2. +1
                      28 september 2021 16:15
                      Niettemin was het voor de komst van de VHF waarschijnlijk onrealistisch om vanuit het midden van de formatie het commando te voeren. Alles gaat te traag in de oorlog op zee.
                      1. +1
                        28 september 2021 18:33
                        Citaat van mmax
                        Niettemin was het voor de komst van de VHF waarschijnlijk onrealistisch om vanuit het midden van de formatie het commando te voeren. Alles gaat te traag in de oorlog op zee.

                        Een oefenschip was een schip dat was toegewezen om signalen te repeteren. Dat wil zeggen, om ze te herhalen na het schip dat het signaal ophief (meestal het vlaggenschip, dat vaak een oefenschip op de balk hield), voor grotere betrouwbaarheid en snellere signaalontvangst door verre schepen.
                      2. +2
                        28 september 2021 23:42
                        En er zouden er meerdere moeten zijn, elk vlaggenschip. De Russen onder Tsushima repeteerden alleen Emerald. Hij bleef op de doorgang van Suvorov, dan Borodino. Om de een of andere reden werden de parels onmiddellijk bij de kruisers gedumpt (volgens een ander bevel van de ZPR) Nebogatov had helemaal geen oefenschip.
                      3. +2
                        29 september 2021 22:25
                        Ik heb het verpest, dus ik zal mezelf corrigeren. De smaragd was net aan de overkant van Nebogatov, hij hield zich vast aan Nikolai en oefende de signalen voor het hele gevecht. Zhemchug zou voor Suvorov werken, maar hij rende weg. Maar Oslyabi had niemand, blijkbaar vertrouwde het tweede vlaggenschip niet op een tutor.
                      4. 0
                        30 september 2021 06:56
                        Citaat van: Saxahorse
                        Maar Oslyabi had niemand, blijkbaar vertrouwde het tweede vlaggenschip niet op een tutor.

                        Waarom heeft een dood vlaggenschip een oefenschip nodig?
                      5. +2
                        30 september 2021 21:34
                        Het tweede vlaggenschip werd niet meteen dood. Nogmaals, het tweede detachement moet nog worden aangestuurd, zelfs vanuit Oslyabi, zelfs vanuit Suvorov. Een oefenschip, het werkt in beide richtingen.
              2. +2
                27 september 2021 18:49
                2 rumba naar rechts,
                terug naar NO23,
                4 rumba naar rechts.

                Hij bewoog niet veel.
                1. +2
                  27 september 2021 21:43
                  Citaat van: A_Mazkov
                  Hij bewoog niet veel.

                  Hij manoeuvreerde gewoon veel, en zelfs voor de strijd. Het resultaat van deze manoeuvres was de beruchte "Togo Loop", waardoor de Japanse admiraal zijn squadron op een verre van de beste manier in de strijd bracht. Niet dat dit alles Rozhdestvensky's sluwe plan was, maar desalniettemin gaven zijn manoeuvres ons nog steeds voordeel in het eerste kwartier van de strijd. Dit is de eerste.
                  Seconde. Jij schrijft
                  Citaat van: A_Mazkov
                  2 rumba naar rechts,
                  terug naar NO23,
                  4 rumba naar rechts.

                  Je denkt dat het niet genoeg is. Maar Togo maakte ongeveer hetzelfde aantal manoeuvres in dezelfde tijd - na de "loop" draaide hij SO79 en vervolgens - SO73
                  1. +1
                    27 september 2021 23:23
                    Ik heb het niet over "weinig - veel", maar over het feit dat terugkeren naar NO23 een vergissing was.
                    Voor zover ik me herinner, verloren ze toen beide afstandsmeters, doodden en verwondden een aantal mensen in de stuurhut, waaronder Rozhdestvensky.
                  2. +1
                    30 september 2021 14:47
                    Andreas! Togo manoeuvreerde DOEN het gevecht. Misschien geïmproviseerd, maar het was een initiatief. En het gevecht was gepland. En Rozhdestvensky is onder het juk van de omstandigheden. En praat niet over het winnende complot van de strijd. Hij won het niet. Tijdens de hele slag verloor het Russische squadron zijn gevechtscapaciteit niet zo snel als aan het begin van de slag.
                    1. +1
                      1 oktober 2021 09:38
                      Citaat van mmax
                      Andreas! Togo manoeuvreerde DOEN het gevecht. Misschien geïmproviseerd, maar het was een initiatief. En het gevecht was gepland.

                      Laat het plan zien dat Togo aan zijn ondergeschikten bracht.
                      Citaat van mmax
                      En Rozhdestvensky onder het juk van de omstandigheden

                      Natuurlijk, want zijn snelheid gaf hem niet de mogelijkheid om het initiatief op te leggen
                      Citaat van mmax
                      En praat niet over het winnende complot van de strijd. Hij won het niet.

                      Dat is wat hij won.
                      Citaat van mmax
                      Gedurende de hele strijd verloor het Russische squadron zijn gevechtscapaciteit niet zo snel als aan het begin van de strijd.

                      Het spijt me, maar de feiten zijn koppig en bevestigen dit postulaat van u niet.
                      1. +1
                        1 oktober 2021 10:25
                        Op de laatste vraag: de verdrinking van de "Oslyabi" en de reductie van de "Suvorov" tot een incompetente staat zijn de gevolgen van het ingenieuze plan van de ZPR.
                        Natuurlijk geef ik Togo's plannen niet. Problemen met talen. Maar de manier waarop de squadrons manoeuvreerden, ook van achteren naar voren, is nieuw voor het feit dat iedereen wist wat te doen. En vice versa. We wisten allemaal niet wat we moesten doen. Behalve "ga naar Vladivostok"
                      2. +1
                        1 oktober 2021 15:32
                        Citaat van mmax
                        Op de laatste vraag: de verdrinking van de "Oslyabi" en de reductie van de "Suvorov" tot een incompetente staat zijn de gevolgen van het ingenieuze plan van de ZPR.

                        Nee. Geen enkele positie van het Russische squadron kon de Japanners verbieden op de Russische vlaggenschepen te schieten. Tenzij het Russische squadron de Crossing T aan de Japanners had overhandigd, maar zonder superioriteit in snelheid, zou dit zelfs niet kunnen worden gedroomd.
                        Dat in Tsushima, dat onder Shantung, de grootste klap viel op de vlaggenschepen.
                        Citaat van mmax
                        Natuurlijk geef ik Togo's plannen niet. Problemen met talen. Maar de manier waarop de squadrons manoeuvreerden, ook van achteren naar voren, is nieuw voor het feit dat iedereen wist wat te doen.

                        Je zult het niet brengen vanwege de kennis van talen, maar vanwege het gebrek aan plannen. En "van achter naar voren" manoeuvreren werd heel eenvoudig bereikt - de Japanners hadden twee admiraals voor elk detachement, één op het leidende schip, de tweede op de staart. Als Togo de bocht "plotseling" beval, dan werd het commando doorgegeven aan vice-admiraal Misu (vlag op Nissin), dat is alles.
                        Nou, als Togo twee admiraals per detachement had, dan had Rozhdestvensky maar liefst 2 admiraals voor 3 detachementen.
                        Citaat van mmax
                        En vice versa. We wisten allemaal niet wat te doen

                        Gezien het daadwerkelijke manoeuvreren van het Russische squadron in Tsushima, is de term "wist niet wat te doen" er volkomen ongepast voor. Slechts één poging om onder de achtersteven van het 1e gevechtsdetachement te passeren, dat Bukhvostov begon, is iets waard
                      3. 0
                        1 oktober 2021 17:22
                        Kijk naar de manoeuvreerschema's van de Japanners. En twee admiraals van verschillende kanten hebben verschillende hoofden. En ze dachten er net zo over. Waarom zou plotseling? En zo'n idee kwam tenslotte naar Togo! Waarschijnlijk van de bulldozer: waarom niet de admiraal aan het einde? Komt ineens van pas!
                        Het meest interessante is dat niemand de ZPR verbood iemand aan te stellen die in de commandotoren van het volgende slagschip was om de commandant van het squadron te worden voor de duur van de strijd. Over het algemeen is niet bekend wie. Maar de rest van de geest was niet genoeg. We hadden dus niet genoeg admiraals. En ideeën. Als er gedachten zijn, dan zullen er mensen zijn die ze vervullen. Niemand kon Rozhdestvensky, ver van Peter, ervan weerhouden te doen wat hij nodig had. Onder de dreiging van een zware strijd, zou geen van de aangestelden een onderlinge confrontatie aangaan. Baer werd nu in feite Felkerzam. En hij zou het prima hebben gedaan als hij niet was gestorven. Kap. Ik word geen mensen zonder admiraal ambities.
                        En het manoeuvreren van Bukhvostov (of iemand anders) zegt dat er intelligente mensen in het squadron waren. En ze lieten in ieder geval iets zien toen de Japanners eindelijk Rozhdestvensky te lijf gingen.
            2. -1
              27 september 2021 17:22
              Citaat: 27091965i
              Helaas schiep Z.P. Rozhdestvensky ideale omstandigheden om te schieten voor het Japanse squadron,

              en hij rende weg
            3. 0
              27 september 2021 19:03
              Nogmaals: het hele idee was om, in het geval van detectie, in één zogkolom naar Vladivostok te gaan om te vechten.
              Rozhdestvensky geloofde blijkbaar, het is niet helemaal duidelijk uit welke overwegingen, dat zijn squadron het vuur van de Japanners zou kunnen "verduren" en misschien zelfs enige schade aan de vijand zou kunnen toebrengen.
              Op basis hiervan waren de instructies aan de commandanten van de schepen passend.
              Gezien het ontbreken van andere ideeën van de squadroncommandant kunnen de stafofficieren niet helpen.
              Als je geen strijdplan hebt, heb je gewoon niets om aan je ondergeschikten over te brengen!
              1. +1
                27 september 2021 21:45
                Citaat van: A_Mazkov
                Nogmaals: het hele idee was om, in het geval van detectie, in één zogkolom naar Vladivostok te gaan om te vechten.

                Niet op weg naar Vladivostok, maar richting Vladivostok - Rozhdestvensky was niet van plan het squadron strikt op NO23 te houden en deed dit ook niet in de strijd.
                Citaat van: A_Mazkov
                Rozhdestvensky geloofde blijkbaar, het is niet helemaal duidelijk uit welke overwegingen zijn squadron het vuur van de Japanners zou kunnen "verduren",

                De resultaten van de slag in ZhM suggereerden direct dergelijke tactieken.
                1. +1
                  30 september 2021 14:48
                  Het succes van deze tactiek was duidelijk lang voor Tsushima. te vragen
            4. +1
              27 september 2021 21:48
              Technisch gezien hadden de Japanners geen snelheidsvoordeel.
              Rozhdestvensky voorzag de Japanners van een tactisch snelheidsvoordeel.
        2. 0
          27 september 2021 17:23
          Citaat: 27091965i
          Beste Anton, ik ga naar mijn mening uit van waar ik zelf mee te maken heb gehad, daarom is mijn mening alleen gebaseerd op mijn persoonlijke deelname aan bepaalde evenementen, er kunnen andere opvattingen zijn, maar we kunnen de basis van eenheidscommando's niet veranderen, maar onze taken opleggen hebben we een zekere verantwoordelijkheid, niet alleen voor het personeel, maar ook voor het resultaat van de strijd, en geen enkele omstandigheid kan de verantwoordelijkheid van ons wegnemen, zodat het geen regen, sneeuw of wind is. Bij het geven van bevelen voordat hij het gevecht aangaat, moet de commandant, ongeacht zijn positie, begrijpen welk bevel hij geeft, hij moet begrijpen wat hij verlangt van ondergeschikte eenheden of eenheden die onder zijn bevel zijn toevertrouwd. De commandant is verplicht om alle mogelijke opties voor evenementen te overwegen en hiervoor heeft hij voldoende officieren, en een eenvoudige overdracht van het commando aan de volgende commandant van het schip, zelfs als hij een kapitein van de eerste rang is, is niets.

          alles is goed!
        3. +2
          30 september 2021 14:42
          Het was niet de gewoonte van Russische admiraals om commandanten van plannen op de hoogte te stellen. Wij, verwende Sov. De regering begrijpt dit niet. Misschien waren er geen plannen?
          1. 0
            1 oktober 2021 08:14
            Dit wordt geregeld door het Maritiem Handvest en de ZPR heeft het opnieuw geschonden.


            Ja, en dezelfde Nebogatov besprak plannen voor een campagne met zijn officieren als ze er niet in slaagden contact te krijgen met Rozhdestvensky.
            Aanduiding van de vlagkapitein van het hoofdkwartier van de commandant van het 2e gepantserde detachement van kapitein XNUMXe rang Cross.

            Terugkomend op de veronderstellingen over de reis van het detachement, in geval van mislukking, met betrekking tot de ontmoeting met het 2e squadron, moet ik vermelden dat er weliswaar geen schriftelijk plan was voor een afzonderlijke doorbraak naar Vladivostok, maar dat de dagelijkse gesprekken in de admiraalshut hierover gingen belangrijkste zorg van het vlaggenschip en geleidelijk uitgewerkt, na het maken van alle berekeningen en het ophalen van kaarten, de route van een onafhankelijke wandeling maar Vladivostok.
            Dit plan was eenvoudig en bestond uit het volgende:

            Gezien het feit dat het dagelijkse verbruik van steenkool op slagschepen ber. verdediging was de meest hardnekkige eis van het vlaggenschip, we zijn voortdurend aan het verminderen en, al in Djibouti, gebracht tot 32 - 30 ton (soms 28 ton op Apraksin), en de volledige brandstoftoevoer, in plaats van de normale 380 ton, werd verhoogd tot 520, het was mogelijk om zonder risico te passeren, zonder de voorraad brandstof op pantser te vernieuwen. ber. verdediging tot 3000 mijl (15 X 30 = 450 ton; 15 dagen van 200 mijl = 3000 mijl). Dit leidde tot de veronderstelling dat, als we er niet achter komen waar het 2e squadron is, na het derde rendez-vous bij Singapore eerst naar Turan Bay aan de Annam kust gaan en daar met de telegraaf opnieuw proberen te achterhalen waar de 2e eskader is. Er werden ook twee Duitse schepen met kolen gestuurd, waarover ik al heb gesproken.
            Als ze niets hadden geleerd, werd besloten om via het Balintang-kanaal naar de noordelijke eilanden van de Filippijnse archipel te gaan en daar, met behulp van de dove baaien, was het onmogelijk om kolen uit hun transporten te laden.
            Bij het verlaten van daar, moest het de slagschepen ber slepen. verdediging op een afstand van 1500 mijl door transporten, namelijk naar de parallel van Yokohama, 200-250 mijl van de Japanse kust. Op dit punt zouden de sleepboten zijn overgedragen en zouden alle schepen op eigen kracht door de 8e Koerilendoorgang moeten gaan en, nadat ze naar het noorden zijn gestegen naar de kust van Sachalin, moeten proberen meer kolen te laden om te kunnen ga langs Sakhalin en dan door de La Perouse Strait op volle snelheid. Vanaf de Korsakov-post zou het de Japanse Zee over de kortste afstand naar onze verharde kust moeten oversteken en dan langs het naar Vladivostok gaan.
            De hoop was vooral gevestigd op de dichte mist die in mei heerste; er werd besloten om de transporten rond Sakhalin naar de monding van de Amoer te sturen, met de opdracht daar te lossen en in extreme gevallen zoveel lading weg te gooien dat de diepgang hen in staat zou stellen het estuarium binnen te gaan.
            Zowel schout-bij-nacht Nebogatov als ik beschouwden dit plan als het enig mogelijke voor ons detachement, omdat het volkomen ondenkbaar werd geacht om met kleine troepen door de Koreaanse en zelfs Sangar Straat te gaan en gezien de nabijheid van de belangrijkste Japanse basis - Sasebo.
            1. 0
              1 oktober 2021 09:08
              Ndaa ... Tevergeefs reed ik de Russische admiraals. Het is jammer dat het lot zo podkuzmila Nebogatov is, waardoor hij een volkomen hopeloze zaak krijgt. Van waaruit er geen goede uitweg was.
              Over het algemeen een normaal voorbeeld, gewoon de normale werkzaamheden van het hoofdkantoor. Alle opties moeten vooraf worden berekend. En niemand schrijft over iets soortgelijks in Rozhdestvensky. Of alles stierf of het bestond niet.
              1. 0
                1 oktober 2021 09:36
                Het algemene schema van vragen voorgesteld door de onderzoekscommissie voor de slag om Tsushima om getuigen en instellingen van de maritieme afdeling te interviewen.

                Om de geplande strijd te verduidelijken.

                10) Bestond het hoofdidee van het gevecht met de vijand (gevechtsplan) en waaruit bestond het precies.
                Hoe het moest werken door detachementen van slagschepen, detachementen van kruisers en torpedobootjagers.
                11) Of het strijdplan voldoende ontwikkeld was. Het moest van tevoren leren over de krachten en de vorming van de vijand.
                12) Werd het strijdplan besproken in de vergadering van vlaggenmannen en kapiteins, en was het algemeen bekend bij deze personen.
                13) Heeft de commandant van het squadron enige leiding gegeven aan de junior vlaggenschepen voor de strijd en zijn gedachten gecommuniceerd over de inzet van het strijdplan.
                14) Omvatte het strijdplan de bescherming van transporten tijdens hun afscheiding van het squadron.

                Getuigenis van de voormalige commandant van het 2nd Pacific Squadron, vice-admiraal, gepensioneerd Rozhdestvensky.
                10) Het doel dat het squadron nastreefde tijdens de doorbraak door de Straat van Korea bepaalde de essentie van het strijdplan: het squadron moest zo manoeuvreren dat het, handelend op de vijand, zo ver mogelijk naar het noorden zou trekken.
                Gordeldieren in drie detachementen moesten in eenheid optreden tegen vijandelijke slagschepen; de kruisers "Pearl" en "Emerald", met vier torpedobootjagers, moesten pogingen door mijnaanvallen op de lijn van slagschepen (als gevolg van rook) afslaan vanaf de kant tegenover de locatie van de belangrijkste vijandelijke troepen. De overige kruisers en vijf torpedobootjagers zouden op bevel van de commandant van de kruisers worden gebruikt om transporten te beschermen en om gewonde en gehandicapte slagschepen te helpen tegen vijandelijke kruisers en torpedobootjagers.
                11) Het was bekend dat de vijand onze hoofdmacht kon verzetten met een gelijk aantal gepantserde schepen, die een voordeel hebben in snelheid en artilleriekracht; onze kruisers - het dubbele aantal kruisers en onze torpedobootjagers - de overweldigende superioriteit van de mijnvloot. Het was duidelijk dat, vanwege de relatieve snelheid van de Japanse slagschepen, het initiatief bij het kiezen van de relatieve locatie van de hoofdstrijdkrachten, zowel voor het begin van de strijd en voor de verschillende fasen, als bij het kiezen van afstanden, zou behoren tot de vijand. Verwacht werd dat de vijand in de strijd in de zogformatie zou manoeuvreren. Er werd aangenomen dat hij zijn snelheid zou benutten en zou proberen zijn artillerie op onze flanken te concentreren.
                Het tweede squadron moest het initiatief van de Japanners in actie in de strijd erkennen, en daarom niet alleen over de voortschrijdende ontwikkeling van de details van het strijdplan in zijn verschillende perioden, zoals in een vooraf gesmeed bilaterale manoeuvre, maar ook over de inzet van troepen voor het leveren van de eerste aanval kon niet zijn. en spraak.
                12 en 13) Al het personeel van het squadron kende de urgentie van een doorbraak naar Vladivostok, d.w.z. het doel dat werd nagestreefd door de strijd in de Koreaanse Straat, bepaald door dit doel, de essentie van het strijdplan en het doel van elk detachement. Alle vlaggenschepen en commandanten hadden niet alleen instructies in orders en circulaires over manoeuvres die tot op zekere hoogte konden worden geschonden of de bedoelingen van de vijand konden verstoren, maar ook oefenen in deze manoeuvres. Alle officieren en commandanten wisten dat men ernaar moest streven het artillerievuur te concentreren op het schip waarop het vlaggenschip vuurde, tenzij de commandant het op zich nam om van deze regel af te wijken of tenzij het vlaggenschip een ander doelwit aangaf.
                Gedurende de hele reis maakte het squadron gebruik van elke gelegenheid om te leren hoe te handelen in de strijd.
                Er was geen bijeenkomst van vlaggenschepen en kapiteins om een ​​gedetailleerd strijdplan te bespreken, omdat er zelf geen ontwikkeling was.
                14) Transporten die bij het squadron op de laatste transitie zijn achtergelaten, hadden er vóór het begin van de strijd vandaan moeten zijn.
                Hun bescherming, zoals reeds vermeld, werd overgelaten aan het initiatief van de commandant van de kruisers.

                PS Voor Nebogatov zou het ideaal zijn om geen connectie te maken met Rozhdestvensky - ik denk dat hij stiekem naar Vladivostok zou zijn gekomen, zonder incidenten.
                1. +1
                  1 oktober 2021 10:21
                  Ja. Het zou beter zijn als ze elkaar niet zouden ontmoeten.
              2. -1
                1 oktober 2021 21:41
                Citaat van mmax
                En niemand schrijft over iets soortgelijks in Rozhdestvensky. Of alles stierf of het bestond niet.

                Had niet. Wat merkwaardig is, maar volgens zijn positie lijkt het erop dat Semenov plannen voor de strijd moest voorbereiden. Deze overdreven spraakzame echtgenoot stottert echter om de een of andere reden niet eens over zijn plannen voor de Tsushima-strijd.
                1. 0
                  2 oktober 2021 07:33
                  Ja, wauw... Het zou iets zijn om over te praten... Blijkbaar was er niets om over te praten.
                  Ik herinner me de piloot op onze An-12. De man was cholerisch en liet de indruk achter van een bekrompen persoon. Maar het bleek dat hij alle gegevens over het brandstofverbruik in alle modi en het laden in zijn vliegtuig had. Daarom kon hij altijd elke vraag over brandstof in elke situatie beantwoorden. Hier is de impressie! Klein maar hoofdkantoor. In de jaren 90, toen kerosine alleen contant was, was dit van cruciaal belang.
                  Wat weerhield je ervan om op cijfers gebaseerde plannen te hebben? Dan zouden ze Rozhdestvensky nu niet bekrompen noemen. Anders geloofde hij dat het dwars door de Straat van Tsushima was en dat er geen andere opties waren. Er is geen bewijs om dergelijke opties te ondersteunen.
      2. -2
        27 september 2021 17:27
        Citaat van: A_Mazkov
        Volgens de orders van Z.P. Rozhestvensky moest de overdracht van het commando in de strijd zo worden uitgevoerd dat de commandanten van de nieuwe slagschepen die aan het hoofd van de colonne marcheerden om beurten het commando over het squadron zouden overnemen.

        dit is een treffend bewijs van het verraad van de Rozhestvensky die de vloot een voor een in een colonne lanceerde .... stel je voor dat de infanterie een voor een de strijd aangaat in een colonne en niet in een ketting ... terwijl ze spottend aanstellen elke volgende zelfmoordterrorist die alleen tegen de vijand uitgaat ... korporaal postuum ... want zo'n Zhukov zou de commandant hebben neergeschoten en het juiste hebben gedaan
        1. +3
          27 september 2021 18:53
          Citaat: vladimir1155
          bewijs van het verraad van de Rozhestvensky die de vloot één voor één in colonne lanceerde ....

          Heer, mensen, waarom wilt u niet in een complex denken en alleen iets overwegen wat u niet bevalt!? te vragen Hoeveel stokslagen zijn er al gebroken over het feit dat Rozhdestvensky zijn acties bouwde op basis van het verloop en de resultaten van de slag bij Shantung! Wat nog boven hem hing en de ORDE om uit alle macht door te breken naar Vladik
          Het bevel van de Admiraliteit luidde: "Nu Port Arthur is gevallen, moet het Tweede Squadron onze positie op zee volledig herstellen en voorkomen dat het vijandelijke leger met zijn land communiceert"

          Stel je nu voor dat je een bevel krijgt om de zee in bezit te nemen en de Japanners te verslaan met de troepen die je hebt, maar dit volgt uit de Orde ...
          Rozhdestvensky ging uit van het feit dat hij de strijd in de linie zou overleven, weliswaar met een lagere snelheid, maar een voordeel bij zwaardere kanonnen.En op voorwaarde dat de Japanners zouden vechten in een klassieke strijd, is de linie het meest optimaal. En sindsdien Rozhdestvensky kreeg de taak om de zee te beheersen, en op deze basis ging hij ook met de transporten die nodig waren voor het bestaan ​​van het squadron. Daardoor was de snelheid het laagst. DAT IS ALLES! Je kunt niet alle acties van Rozhdestvensky als zijn persoonlijke eigenaardigheden beschouwen! Hij, een militair, kreeg een taak toebedeeld, en hoe hij die zal vervullen, is zijn zaak. Wetende dat Felkerzam dood was en Nebogatov met zijn detachement werd gedreven, maar niet met het hele squadron, had hij alleen nog een lijn over die in lijn met de yupps moest vechten. Op dat moment had niemand kunnen vermoeden dat de Japanners zouden profiteren van hun snelheidsvoordeel. En ze creëerden eenvoudig een voordeel aan de kop van de kolom, waarbij bijna de helft van de Russische schepen werd uitgesloten van de strijd om de hoofdtroepen. Als onder Shantung de lengte van de kolom 6 schepen was, dan was het onder Tsushima 12! Al tijdens het gevecht passeerden de schepen van Togo als gevolg van manoeuvres periodiek de Russische formatie, maar vanwege hun grotere snelheid oefenden ze opnieuw alleen druk uit op het hoofd, met uitzondering van de laatste. Daarom raakten de Russen een beetje van alles voor een korte tijd, en de Japanners concentreerden het vuur van iedereen een voor een voor een langere tijd.
          Wie wist dat de PA zou vallen, dat Rozhdestvensky zou worden versterkt in de vorm van een oude Nebogatov met schotstammen. Dat je transporten met je mee moet slepen, waardoor de snelheid op een onfatsoenlijke loopsnelheid komt.Dat Russische granaten veel slechter in hun effect zijn dan Japanse, zij het zeer explosieve...
          Om de een of andere reden beschouwt niemand ALLES VOLLEDIG, maar alleen die draad demonteren is één ding - zoals de kerstverrader en dat is het dan. Hij is een badass...
          En zet jezelf in zijn plaats, jij bent onze banken. Nou, je verlaat de transporten, nou, breng de koers naar 12-13 knopen, nou, je begint te handelen in de vorm van drie detachementen. Maar er zal een probleem zijn: hoe coördineer je de acties van je eenheden onder verschillende omstandigheden? Zijn jullie zo gefuseerd dat jullie elkaar perfect begrijpen? Wat ga je doen als je, als resultaat van een succesvolle manoeuvre, kort een positie voor de hoofdtroepen wint, en Togo, met, zij het minder, maar het voordeel in snelheid, het zwakste detachement raakt (zoals hij in het begin had gepland )? Je zult je haasten om te helpen of te vertrekken, door te breken met de hoofdtroepen. En ben je klaar om verantwoordelijkheid te nemen voor je acties en ben je verantwoordelijk voor het verlaten van de transporten die je nodig hebt (indien succesvol)? Waarom brak je door met een deel van de troepenmacht En zovelen waarom...
          Dus de gemakkelijkste manier om slim te zijn, is om achteraf te bedenken. Maar wat zou je eigenlijk doen als je een Order van Boven in handen had, met alleen de kennis die op dat moment beschikbaar was?
          Het is hetzelfde...
          1. -2
            27 september 2021 22:58
            Citaat: Rurikovich
            Op dat moment had niemand kunnen vermoeden dat de Japanners zouden profiteren van hun snelheidsvoordeel. En ze creëerden eenvoudig een voordeel aan de kop van de kolom, waarbij bijna de helft van de Russische schepen werd uitgesloten van de strijd om de hoofdtroepen. Als onder Shantung de lengte van de kolom 6 schepen was, dan was het onder Tsushima 12!

            Ik begreep niets van je opus, ten eerste, hij liep niet in een rij, maar in een colonne heb je verwarring in concepten, en ten tweede, van de volgorde waarin het niet nodig was om in een marcherende colonne de strijd aan te gaan , hoewel ik geen strateeg ben, maar ik zou natuurlijk geen transporten in de strijd laten, maar ik zou ze achterin hebben gelaten, ik zou iedereen hebben gebouwd met een sikkel, in het midden een slagschip met één toren, dubbele torentjes rechts en links ervan zodat ze met hun beide torens zouden raken, langs de randen van de sikkel van de kruiser, waardoor ze de taak kregen om vijandelijke torpedobootjagers en anti-torpedogevechten te onderdrukken .... het is dom om niet te denken dat de Japanners zullen niet profiteren van hun snelheidsvoordeel, en je vergist je dat niemand dit had kunnen bedenken, de vijand maakt meestal gebruik van zijn voordelen en daar moet je rekening mee houden, tenzij je natuurlijk schizofreen bent of de vijand geen schizofreen (en zowel Togo als Rozhdestvensky waren niet schizofreen, daarom concludeer ik dat de Rozhdestvensky-verrader), het is zelfs nog stommer om hun voordelen niet te gebruiken, bijvoorbeeld met meer gordeldieren en meer grootkaliber geweren, als ze gingen en niet een kolom, een ketting (front), wat de standaard is van het offensief, dan doet de bewegingssnelheid van de Japanners er niet toe, omdat we ze op de een of andere manier onderdrukken met onze artillerie, en als we geen gebruik maken van onze artillerie, hen schepen gevend door kruisexecutie één voor één, dan dit verraad in zijn puurste vorm
            1. +1
              27 september 2021 23:44
              Citaat: vladimir1155
              hij liep niet in een rij, maar in een kolom

              Niemand zegt "kolomschepen", maar linieschepen zeggen uit de klassieke strijd van de ene kolom met de andere. Op de kaart schematisch wat is de kolom, wat is de lijn. Ik zie het verschil niet
              Citaat: vladimir1155
              als we in een lijn gingen en niet in een kolom, in een ketting (front), wat de standaard is van een offensief,

              De vorming van het front met toenemende gevechtsafstanden is niet optimaal, want. vermindert vuurkracht met de helft wenk In gevechten worden lineaire krachten praktisch niet gebruikt. Dus de gedachten van verschillende soorten admiraals op de bank, zoals "als haviken in de formatie van het front om de vijand te bestormen en hem aan flarden te slaan" zijn als kinderdromen lol De vorming van het front is handig als intermediair voor tactisch manoeuvreren. Draai "plotseling" - dezelfde bocht door de frontlinie. Door het front te vormen, kunnen torpedobootjagers de vijand met hoge snelheid naderen, vervolgens een bocht maken met 8 punten, een torpedosalvo afvuren, opnieuw draaien met 8 punten en vertrekken in frontformatie. Maar in de strijd van lineaire krachten wordt de frontformatie nooit gebruikt vanwege de nivellering van deze manoeuvre door de vijand door een eenvoudige verschuiving naar de zijkant met snelheid. Bovendien wordt je frontformatie nog steeds omgevormd tot een colonne als je op weg bent naar de vijand. Tegelijkertijd ontvang je zijsalvo's van de vijand, die je eigen salvo's doormidden snijden lol
              dus vertel me niet over de vorming van het front in een gevecht met een vijand met superieure snelheid
              Citaat: vladimir1155
              maar ik zou de transporten natuurlijk niet in de strijd laten, maar ze in de achterhoede laten

              Dus ze praktisch vernietigen, omdat bij afwezigheid van hun bases de achterkant vijandige wateren zijn lachen
              Citaat: vladimir1155
              Ik zou iedereen met een sikkel bouwen, in het midden van een slagschip met één toren, dubbele torentjes rechts en links ervan, zodat ze met hun beide torens zouden raken, langs de randen van de sikkel van de kruiser, waardoor ze de taak kregen van het onderdrukken van vijandelijke torpedojagers en anti-torpedogevechten.

              lachend goed Vooral gelachen lachend
              1. -4
                28 september 2021 12:49
                Citaat: Rurikovich
                zeg maar slagschepen uit de klassieke strijd van de ene colonne met de andere. Op de kaart schematisch wat is de kolom, wat is de lijn. Ik zie het verschil niet

                dat is hetzelfde dat je er niets van begrijpt, de kielzogkolom is bedoeld voor langeafstandscruises, en de lijn en slagschepen hadden niet langs de Straat van Tsushima moeten staan, maar aan de overkant, de vijand onderdrukkend met vuur, dit zijn de basis, en kijk precies over de zeestraat waren de schepen van Togo
                1. +3
                  28 september 2021 13:35
                  Citaat: vladimir1155
                  en kijk precies over de zeestraat waren de schepen van Togo

                  M-ja... zekeren wat ...
                  1. -1
                    28 september 2021 13:37
                    Citaat: Rurikovich
                    M-ja

                    Nou, het is duidelijk dat je geen woorden hebt, omdat je eindelijk besefte dat je ongelijk had en de basisprincipes van tactiek en strategie niet kende!
                    1. 0
                      30 september 2021 15:32
                      Beste, je praat wilde onzin, daarom weigeren ze commentaar op je te geven
                      1. -1
                        30 september 2021 15:55
                        Citaat: Oleg Zorin
                        weigeren commentaar te geven

                        Nou, je weigert niet om commentaar te geven, je schrijft hier, voor twee, je hebt gewoon niets te zeggen, maar je wilt dat je woord het laatste is en je speelt een kinderspel ... "Ik zei de laatste , ik ben zo goed geïnformeerd en zo slim dat ik het niet kan uitleggen ik zal kleine mensen voor je worden" = je recht om dat te doen, maar je zult me ​​niet voor de gek houden met lege opschepperij, er is niets om je te vertellen, dus je blaast je wangen uit van impotentie
                      2. +1
                        30 september 2021 16:12
                        Ik geef geen commentaar. Ik verklaar dit trieste feit
                      3. -1
                        30 september 2021 17:49
                        Citaat: Oleg Zorin
                        Ik geef geen commentaar.

                        nee, je geeft alleen maar commentaar ..... alleen heb je geen argumenten .... wat opschepperij
                      4. 0
                        30 september 2021 19:20
                        Het Dunning-Kruger-effect ... ik denk dat het dicht bij je is ...
                      5. -1
                        30 september 2021 21:45
                        Citaat: Oleg Zorin
                        Dunning-Kruger-effect... denk ik

                        ter zake! dit gaat over jou, jij bent het die zelfrespect en zelfverzekerde alwetendheid hebt opgeblazen, zo hoog dat je opschrijft .... bovendien al je uitspraken = enkele tussenwerpsels, "mda", "wat een onzin", "ik staat" (het is niet bekend wat je zegt zoiets groots bedekt met duisternis, maar dat je tevergeefs probeert een goed gezicht op te zetten in een slecht spel, je probeert je incompetentie te verbergen achter opgeblazen wangen en arrogantie , zo schreeuwend dat je niet eens in staat bent om twee woorden met elkaar te verbinden, behalve de taal van de kannibaal elochka "mda", "hoho" "I (de grote en verschrikkelijke) staat") .... maar je kunt er geen geven argumenten ... en als je dat doet .... je bent een "specialist"! dan val je in een plas, want dit gaat gewoon niet over mij, een bescheiden monteur, maar over jou, de alwetende 'betekenisvolle mda' en zelfverzekerd in zijn onfeilbaarheid en denkbeeldige juistheid, waarvan ik redelijkerwijs betwijfel ... ..
                        Het Dunning-Kruger-effect is een metacognitieve vertekening, die erin bestaat dat mensen met een laag kwalificatieniveau verkeerde conclusies trekken, slechte beslissingen nemen en tegelijkertijd hun fouten niet kunnen realiseren vanwege hun lage kwalificatieniveau. 1]. Dit leidt ertoe dat ze opgeblazen ideeën over hun eigen capaciteiten hebben. (dit gaat over jou en je geliefde gelijkgestemde "strateeg" Rozhdestvensky, een lafaard en een verrader die een hele vloot en veel mensen heeft geruïneerd met zijn zelfverzekerde domheid (verraad)

                        Hoogopgeleide mensen daarentegen hebben de neiging hun capaciteiten te onderschatten en lijden aan een gebrek aan zelfvertrouwen, omdat ze denken dat anderen competenter zijn. Zo hebben minder competente mensen over het algemeen een hoger oordeel over hun eigen capaciteiten dan competente mensen (die ook geneigd zijn om aan te nemen dat anderen hun capaciteiten net zo laag inschatten als zijzelf). Ook denken hoogopgeleide mensen ten onrechte dat taken die voor hen gemakkelijk zijn, net zo gemakkelijk zijn voor andere mensen.
                    2. +1
                      1 oktober 2021 10:07
                      Citaat: vladimir1155
                      Nou, het is duidelijk dat je geen woorden hebt, omdat je eindelijk besefte dat je ongelijk had en de basisprincipes van tactiek en strategie niet kende!

                      Vladimir, hoeveel hebben we genoeg van zulke strategen van God gezien en gelezen dat dit precies is wat je beschreef
                      hoewel ik geen strateeg ben, zou ik de transporten natuurlijk niet in de strijd laten, maar ze achterin laten, ik zou iedereen bouwen met een sikkel, in het midden een slagschip met één toren, dubbele torentjes naar rechts en links ervan zodat ze met hun beide torens zouden raken, langs de randen van de sikkel van de kruiser, waardoor ze de taak hadden om vijandelijke torpedobootjagers te onderdrukken en oorlogvoering tegen torpedo's te voeren

                      het is echt onmogelijk om te lezen zonder tranen van het lachen lol
                      En ik wil eigenlijk geen commentaar geven. ja te vragen
                      Een paar jaar geleden probeerden ik, Andrei uit Tsjeljabinsk en een paar goede en adequate collega's te redeneren met een 'universeel genie' van strategie en tactiek, de grote classifier van oorlogsschepen. Hij had elke maand een nieuwe bijnaam, omdat hij vanwege zijn nonsens en onbeschoftheid voortdurend werd verbannen. Hij amuseerde ons toen bijzonder. Raad eens wat hij aan had? Schepen van hetzelfde project, ontworpen om een ​​bepaalde reeks taken uit te voeren, behoorde hij plotseling tot verschillende klassen en voerde hij verschillende taken uit. Ik herinner het me niet specifiek, maar er was zulke onzin. Tot aan het feit dat de "Pearl" en "Emerald" schepen waren voor verschillende functies, zoals één voor de bescherming van het squadron, en de tweede voor verkenning. Hij had vijf schepen van hetzelfde type die gebouwd konden worden voor totaal verschillende Hij slaagde erin om de onverenigbare over te steken lachend Op basis hiervan werd dan ook de tactiek van veldslagen opgesteld, zonder logica en gezond verstand te noemen.
                      Daarom veroorzaakt uw systeem met een "sikkel" alleen een glimlach. In een notendop, Togo zou hem hebben verslagen met nog minder schade voor zichzelf dan onder de canonieke Tsushima
                      Probeer niet slimmer te zijn dan iedereen, vooral niet als je op de bank zit lachen hi
                      1. -1
                        1 oktober 2021 12:15
                        Citaat: Rurikovich
                        Een paar jaar geleden probeerden ik en Andrey uit Chelyabinsk en een paar goede en adequate collega's te redeneren met een

                        gerespecteerd verhaal over een bepaalde man die je "probeerde" te begrijpen ... heeft niets te maken met mij en de kwestie die wordt besproken ... je probeert je tanden uit te spreken, vertel me over Antarctica .... maar de vraag is zo simpel als een kurk, een fout = kerstmisdaad, het is duidelijk dat hij de schepen niet in een lijn loodrecht op de zeestraat heeft opgesteld en dienovereenkomstig niet aan elk van de drie heeft toegewezen (met een stuk van vier) Togo's slagschepen bevonden zich trouwens drie Russische slagschepen per één, Togo had slechts één fatsoenlijk slagschip, en de rest zou zijn gebombardeerd door ons vuur 1 op 3, de tweede fout = de misdaad van Rozhestvensky was dat de lichte kruisers niet werden gebruikt om tegen de vernietigers te vechten, maar ging spottend naar waar er geen vernietigers waren en werden door onze slagschepen van hun doelen (vernietigers) afgeschermd ...... als mijn concept naar jouw mening niet klopt, bewijs het dan, en de referentie naar Andrei uit Chelyabinsk maakt me niet bang, dit is geen werfgeschil dat bepaalde autoriteiten met alle respect voor Andrei aangeeft, Ik versloeg hem (en ook Timokhin met Klimov die zich bij hen voegde) in het vliegdekschip-thema, en nog meer, ik zal jou verslaan
                      2. 0
                        2 oktober 2021 22:30
                        Citaat: vladimir1155
                        gerespecteerd verhaal over een bepaalde man die je "probeerde" te begrijpen ... heeft niets te maken met mij en de kwestie die ter discussie staat.

                        Afgaande op je eigen koppigheid, zou ik niet zeggen: wenk lol
                        Citaat: vladimir1155
                        en de vraag is zo simpel als een kurk, per ongeluk = kerstmisdaad, het is duidelijk dat hij de schepen niet loodrecht op de zeestraat heeft opgesteld en dienovereenkomstig niet elk van de drie (met een stuk van vier ) Togo's slagschepen liggen trouwens, drie Russische slagschepen per één, Togo heeft er maar één er was een behoorlijk slagschip, en de rest zou gebombardeerd zijn door ons vuur 1 op 3

                        Hier rust zelfs Nikolasha te vragen Ik zal één waarheid onthullen: schepen bewegen tijdens het gevecht! En snelheid blijft een van de BELANGRIJKSTE factoren in gevechten. Alleen in de hersenen van sofa-admiraals kunnen schepen loodrecht worden geplaatst en de vijand 1 tot 3 . verpletteren lachend
                        Citaat: vladimir1155
                        de tweede fout = de Rozhestvensky-misdaad was dat de lichte kruisers niet werden gebruikt om tegen de torpedojagers te vechten, maar spottend naar een plaats gingen waar geen torpedobootjagers waren en door onze slagschepen van hun doelen (destroyers) werden afgeschermd .....

                        Zelfs als we puur cruisers nemen, dan nemen onze 7 (Monomakh, Donskoy, Oleg, Aurora, Svetlana, Zhemchug en Emerald) - we nemen niet het Almaz-jacht met zijn 75 mm kanonnen - 15 Japanse kruisers tegen! Onnodig te zeggen dat het breken van hun slagschepen om de vernietigers van de kruiser te "verpletteren" veel sneller zou zijn vernietigd dan ze in de strijd duurden. Bovendien, als er in termen van het aantal eenheden een 2-voudige superioriteit is, in termen van het aantal trunks 120-203 mm - 1.7 keer. Maar vergeet 2x 203mm niet op Kasagi en Chitose. De vraag is wie wie gaat verpletteren, jij bent onze winnaar lachend te vragen
                      3. -1
                        4 oktober 2021 00:16
                        Citaat: Rurikovich
                        Ik zal één waarheid onthullen: schepen bewegen tijdens het gevecht!

                        de bankexpert zou moeten weten dat ze bewegen, ze bewegen .... alleen nu kunnen ze alleen van tegenstanders of naar hem toe bewegen, er is geen derde weg, als ze voor drie zouden gaan, zouden ze worden gebombardeerd, en als ze wegliepen ... dan is dit wat we nodig hebben, "de Japanse vloot is verstrooid en op de vlucht, en we zegevierend verhuizen naar Vladik" ... dus je idee ergens dat je leest over snelheid is leeg ...
                        wat de kruisers betreft, ik heb ze aangeboden om de torpedojagerdetachementen te bombarderen of uiteen te drijven, je leest me niet aandachtig .... en als je de Japanse kruisers zou moeten bevechten, zou de strijd moeilijk zijn, maar het zou niet tevergeefs zijn. een deel van de Japanners zou zijn verdronken, de tijd hebben vertraagd, en daar zouden onze slagschepen zich hebben aangesloten, nadat alle Japanse slagschepen waren verdronken, zou de Japanse vloot zijn gezonken, en niet de Russische, als ze volgens mijn tactische voorstel hadden gehandeld (in het algemeen , duidelijk voor iedereen, zelfs een beetje denkend persoon) en niet de jouwe met een verrader en de Rus Rozhestvensky duidelijk verliezend en over het algemeen absurd, schizofreen
                      4. +1
                        2 oktober 2021 21:28
                        Ik denk dat het "Kolenka" was lachend
                      5. 0
                        2 oktober 2021 22:04
                        Uh-huh, Nikolasha lachend
          2. +1
            1 oktober 2021 09:14
            Ja, ja ... Een traan welt op van de onderdrukking van problemen op de boyar Zinovy. Zwemmen tijdens een halve rondvaart, nuuuu ..., het kan niet anders. Dat het niet zo was, wil niet zeggen dat het niet mogelijk was. DIT GEBEURT NIET als de commandant normaal is. En als hij het squadron niet eens kon leren lopen zonder licht met zijn matyugs, dan.....Ze hebben allemaal dezelfde ondergeschikten.
            1. +2
              1 oktober 2021 21:47
              Citaat van mmax
              Zwemmen tijdens een halve rondvaart, nuuuu ..., het kan niet anders.

              Dit is trouwens het meest schokkend. Nou, ze hebben niet geleerd hoe ze moeten schieten, er zijn weinig granaten en te lui. Maar je moet nog steeds samen zwemmen, of je het nu leuk vindt of niet. En 8 maanden samenwonen, zij aan zij, leer je niet manoeuvreren!? Bovendien was Rozhdestvensky zelf de eerste die vals speelde in een gevecht met een manoeuvre! Nou, het is onmogelijk om dit als de norm te accepteren ... Je moet een verbazingwekkend stevige boom zijn tot aan je middel zodat je dit niet eens leert ... helaas ...
              1. +1
                2 oktober 2021 07:42
                Dit is geweldig. Dat is het hele squadron en dat is het. Er zijn geen andere opties. Maar op zo'n afstand redt ze het normaal niet.
                Alle oefeningen en gezamenlijke manoeuvres gaan van onder naar boven. Eerst het schip, dan de ploeg. Dan het hele squadron. En het regiment leren manoeuvreren zonder het van pelotons te leren? Niemand zal slagen. En alle lagere commandanten zullen idioten zijn. En jijzelf wordt een neuroticus.
                Ik denk dat het cijfer van 9 knopen juist is ontleend aan het feit dat alleen bij een dergelijke snelheid het squadron min of meer samen kon bewegen. De konvooien bewogen zich met een dergelijke snelheid. Van een enorme kudde transporten met onbegrijpelijke commando's. Om het personeel naar zo'n kudde te brengen - dit moet kunnen.
                1. 0
                  2 oktober 2021 20:36
                  Citaat van mmax
                  Ik denk dat het cijfer van 9 knopen juist is ontleend aan het feit dat alleen bij een dergelijke snelheid het squadron min of meer samen kon bewegen.

                  Het cijfer 9 knopen werd uit de transporten gehaald. Rozhdestvensky zelf verklaarde dat als ze me niet een heleboel snelle transporten geven, ik niet sneller dan 9 knopen zal kunnen vechten. (Het staat in zijn getuigenis) Wel, dat is wat hij deed. Natuurlijk dacht hij er niet aan dat normale commandanten het konvooi niet met zich meesleuren in de strijd. Hij heeft niets om over na te denken..
        2. -1
          27 september 2021 21:53
          Misschien heeft Rozhdestvensky zichzelf weggespeeld.
          Mensen van dit jaar (teken) worden als de meest intelligente beschouwd.
          Het zijn uitstekende commandanten, zoals Zhukov en Rokossovsky.
          Maar het type denken is het meest complexe, mystieke.
          Kies de juiste beslissingen - word helden.
          Kies de verkeerde - verwacht totale ineenstorting.
        3. 0
          30 september 2021 15:26
          Eerder werd u redelijkerwijs opgemerkt dat oorlog op zee heel anders is dan oorlog op land.
          1. 0
            1 oktober 2021 08:33
            Citaat: Oleg Zorin
            Oorlog op zee is heel anders dan oorlog op het land.

            dat wil zeggen, u zegt dat ze alleen op het land in een ketting lopen, in een frontlinie, maar op zee gaan ze in een kielzog de strijd aan zonder een linie opnieuw op te bouwen?

            onder Sinop en Gangut vochten ze op zee met een front, en niet een kolom tegelijk
      3. +1
        27 september 2021 19:06
        Citaat van: A_Mazkov
        Volgens de orders van Z.P. Rozhestvensky moest de overdracht van het commando in de strijd zo worden uitgevoerd dat de commandanten van de nieuwe slagschepen die aan het hoofd van de colonne marcheerden om beurten het commando over het squadron zouden overnemen.

        Felkerzam is dood, Nebogatov voert het bevel over zijn detachement, ondanks het feit dat de Japanners in het begin van de slag op twee vlaggenschepen schoten, zoals in Shantung. De vraag is: wie moet het bevel voeren als het vlaggenschip buiten dienst gaat, op basis van de resultaten van de strijd in de Gele Zee? Dus de slagschepen leidden het squadron op hun beurt, op basis van de algemene volgorde.. Ik herhaal (het doet pijn om te zeggen dat het gemakkelijk is om achteraf te zeggen), dat het verondersteld werd eenvoudig de strijd te weerstaan ​​​​met niet-kritieke verliezen op basis van de kennis op dat moment bekend op basis van de resultaten van de 1TOE-ervaring. Niet vandaag, bekend bij jou en mij, maar degenen die bekend zijn bij Rozhdestvensky
        1. +2
          27 september 2021 19:25
          Wat moest zijn, moest zijn.
          Maar dat de situatie drastisch veranderd was, werd om 14.00 uur, uiterlijk om 14.05 uur duidelijk voor degenen in de stuurhut van de "Suvorov"!
          Ignatius stelde voor van koers te veranderen. En Semyonov kwam met een soortgelijk verzoek naar de hut.
          Er was en is dus geen onwetendheid en nakennis.
          Het was nodig om ofwel risico's te nemen en de snelheid te verhogen, of in een kleine cirkel weg te gaan zonder het hoofd te bedekken.
          Misschien was Rozhdestvensky gewoon in de war, of misschien kon hij de situatie niet correct inschatten.
          1. +2
            27 september 2021 21:25
            Citaat van: A_Mazkov
            Er was en is dus geen onwetendheid en nakennis.

            Zat jij ook in de stuurhut van de Suvorov?
            Laat me u eraan herinneren dat, volgens de officiële versie, Rozhdestvensky op de replica van de officieren van het hoofdkwartier antwoordde dat de Japanners hadden neergeschoten en dat ze van koers moesten veranderen, dat we onszelf hadden neergeschoten. Zoals ik het begrijp, voerde hij het bevel uit, en zonder strijd, in dit geval, kan hij niet worden geëxecuteerd. En als je bij elke hit bent
            [/ quote] [quote = A_Mazkov] ofwel neem risico's en verhoog de snelheid, of ga gewoon in een kleine cirkel weg zonder het hoofd te bedekken.

            dan kun je geen pretzel winden met een lange colonne van 12 schepen.
            En nu ter zake. Wanneer de strijd wordt geleverd door één colonne of detachement met vergelijkbare snelheden en, belangrijker nog, DE DOELEN WORDEN VERDEELD TUSSEN DE SCHEPEN, wanneer de ene matelot tegen de andere van de vijand vecht, dan is een koerswijziging om onder vuur te ontsnappen nog steeds welkom als je over het algemeen de formatie aanhoudt, zo'n situatie doet zich voor tussen Beatty en Hipper in Jutland. Dan ben je zelf genoodzaakt om opnieuw te schieten in overeenstemming met de verandering in afstand. We zullen Coronel en Fonklands niet in overweging nemen - daar vocht een stel met een stel.
            Daarom konden de schepen tijdens de vlucht naar het zuiden lange tijd in lijn blijven en concurreren met de vaardigheden van artillerie-officieren. Omdat ze bijna volgens de klassiekers vochten. Hier was de kwaliteit van de granaten, waar deze granaten sloegen, het kaliber, de reservering, al in bedrijf. Maar het komt erop neer dat ze vochten zoals Rozhdestvensky het bedoeld had.
            Onder Tsushima waren vlaggenschepen het belangrijkste doelwit. Daarom leidde het bedekken van het hoofd vanwege snelheid ertoe dat de Suvorov de focus van het Japanse squadron bleek te zijn. Het prioritaire doelwit was het vlaggenschip van de Russen, daarom kreeg hij veel meer dan wanneer het principe één op één was. De opening leverde niets op. het was mogelijk om de waarneming voor een korte tijd neer te schieten, maar de Japanners lagen voor en met een simpele ommekeer verergerde de situatie nog meer. Immers, de hele hoofdslag overdag werd teruggebracht tot sommigen die zich van de vijand afwendden en terugkwamen met het schieten van het hoofd van de anderen.Sommigen waren vanwege de superieure snelheid constant vooruit. De essentie is niet veranderd - de concentratie van vuur zo ver mogelijk op het hoofd.
            De klassieker is er niet gekomen. Draai je daarom af of scheur de afstand - er zou niets veranderen. Elke verandering in de koers van de Suvorov zou leiden tot het gooien van de schepen die erop volgden.En in het begin zou de Russische Mikasa uitgeschakeld worden, wie weet hoe de strijd zou zijn verlopen. Als gevolg hiervan ging Rozhdestvensky tot het laatste, totdat de krachtigere Japanse granaten meer schade toebrachten aan het vlaggenschip dan de 20 granaten die het Japanse vlaggenschip troffen vóór het falen van de Suvorov. Dat is alles.
            1. +1
              27 september 2021 22:54
              Ik was niet in de hut van Suvorov, maar Semyonov wel. Bovendien kwam hij met het verzoek om van koers te veranderen, aangezien door het vuur, de rook en de koers de hekkanonnen niet op Mikasa konden schieten.
              Het kost ook tijd om in te halen en Togo's hoofd te bedekken. Bovendien heeft Togo er niet zoveel van. We moeten tijd hebben om de hoofdmacht te verslaan voor het donker wordt. Ja, en het weer speelt tegen Togo, mist (de Japanners zijn hierdoor 2 keer ons squadron kwijtgeraakt).
              De RIF heeft een andere taak: voorkomen dat de Yaps het zelf doen en het volhouden tot het donker wordt. Een best haalbare klus.
              En waarom zou een koerswijziging door het vlaggenschip leiden tot het gooien van de rest van de schepen? Ze zouden hem dus in één colonne hebben gevolgd, zoals gepland. Toen Alexander III van koers veranderde, haastte niemand zich of verdwaalde.
              Na 14.00 uur lag de kwestie van een impuls naar Vladivostok niet meer op tafel, hier kon het alleen maar gaan om de veiligheid van het squadron en om de Japanners nog meer uit te putten.
              1. +2
                27 september 2021 23:54
                Citaat van: A_Mazkov
                Bovendien heeft Togo er niet zoveel van. We moeten tijd hebben om de hoofdmacht te verslaan voor het donker wordt.

                De volgende ochtend, 15 mei, ontmoette Togo, met zijn belangrijkste troepen, opnieuw de overblijfselen van de Russen. wenk
                Citaat van: A_Mazkov
                De RIF heeft een andere taak: voorkomen dat de Yaps het zelf doen en het volhouden tot het donker wordt. Een best haalbare klus.

                EN? Het is één ding om uit alle macht stand te houden (zij het met schade), het is iets anders dat het voor het donker -4 eenheden was. Rozhdestvensky was van plan te volharden, maar onder de door de Japanners voorgestelde voorwaarden is dit gewoon onmogelijk te vragen
                Citaat van: A_Mazkov
                En waarom zou een koerswijziging door het vlaggenschip leiden tot het gooien van de rest van de schepen?

                Ik bedoelde de afstand van het schip te veranderen om de waarneming van de vijand neer te schieten. Wanneer het vlaggenschip van koers verandert, volgt meestal iedereen het vlaggenschip (tenzij vooraf anders is overeengekomen). Toen de Suvorov buiten werking was en duidelijk werd dat hij beschadigd was, ging het squadron dat er achteraan was gesneld achter de Alexander aan. Stel je nu voor dat het vlaggenschip een frequente koerswijziging begon om uit het vuur te komen?...
                1. -1
                  28 september 2021 00:03
                  Als het vlaggenschip periodiek naar één kant draait, gebeurt er niets.
                  De Japanners in het algemeen, toen ze op hen schoten, beschreven de coördinaten, maar er viel niets mee!
                  Wij Borodino, blijkbaar door problemen met het stuur, faalden, dus wat?
                  Dus hij en het vuur, dat uit de kolom was gevallen, stopten niet tegelijkertijd.
                  1. 0
                    30 september 2021 15:48
                    Het vlaggenschip kan pas van koers veranderen als het HELE squadron de manoeuvre heeft voltooid. Dit is het fundamentele principe van die tijd. Bovendien had de ZRP alle reden om te geloven dat hij degene was die de grootste ontberingen van de strijd draagt, en het was onmogelijk om de waarneming van andere slagschepen neer te schieten
                    1. +1
                      1 oktober 2021 17:58
                      Citaat: Oleg Zorin
                      Het vlaggenschip kan pas van koers veranderen als het HELE squadron de manoeuvre heeft voltooid. Dit is het fundamentele principe van die tijd.

                      Maar het is alleen van toepassing op complexe evoluties.
                      Periodieke revers van het vlaggenschip in één richting zijn dat niet.
                      Als de admiraal met zo'n eenvoudig manoeuvreren vreest dat zijn squadron zijn formatie zal verliezen, dan is het geen squadron, maar een soort bijeenkomst van vissersschoeners.


                      Citaat: Oleg Zorin
                      Bovendien had de ZRP alle reden om te geloven dat hij het was die de grootste ontberingen van de strijd draagt ​​...

                      Welnu, het vlaggenschip is een prioritair doelwit, wie kan dat tegenspreken.


                      Citaat: Oleg Zorin
                      ... en je kunt de waarneming van andere gordeldieren niet neerschieten

                      Dus we hebben oorlogsschepen met professionals aan boord, of een stel vissersschoeners?

                      "Er werd verwacht dat de vijand in de strijd zou manoeuvreren in de formatie van het kielzog. Er werd aangenomen dat hij zou profiteren van de snelheid en zou proberen zijn artillerie op onze flanken te concentreren (Z.P. Rozhdestvensky)".

                      En waarom prikt iedereen naar een soort van "nakennis" als Togo precies deed wat Rozhdestvensky suggereerde?
                      En als de acties van Togo zo duidelijk waren voor Rozhdestvensky, wat waren ze dan van plan? Hoe ging hij (Rozhdestvensky) "de actie van artillerie op onze flanken" afweren?
            2. +2
              30 september 2021 15:16
              Ik zal het voor de laatste keer uithouden. Desalniettemin, zelfs als we de Mikasa zouden uitschakelen, wetende uit de Japanse oorlog en de daaropvolgende oorlogen hoe de Japanners vechten, ben ik er zeker van dat ze geen oog zouden bewegen. Dan zou Togo zijn overgestapt op een ander slagschip en verder zijn gegaan. Hij had een reserve vlaggenschip in elk detachement. Maar Rozhdestvensky vertrouwde zijn commandanten niet.
              1. +1
                30 september 2021 16:15
                Het is natuurlijk onwaarschijnlijk dat de Japanse commandanten het zelfs bij de dood van Togo hebben opgegeven. Ik durf aan te nemen dat de uitkomst van de strijd hetzelfde zou zijn geweest. Er waren te veel factoren aan de kant van de Japanners.
            3. 0
              1 oktober 2021 12:30
              Citaat: Rurikovich
              dan kun je geen pretzel winden met een lange colonne van 12 schepen.

              duidelijk, echter, als u dit voor de hand liggende feit begrijpt, dringt u (o kapitein, vanzelfsprekendheid = ingenieus en onbegrijpelijk) koppig aan op de juiste beweging van de kolom die 11 schepen van de 12 aan banden legt ???? ... echt de blinden kunnen de blinden niet leiden , geen van beiden zal in de put vallen
              1. +1
                1 oktober 2021 13:12
                In dit geval marcheerde het squadron in één colonne, werd bestuurd vanuit één centrum, daarom werden in ieder geval manoeuvres uitgevoerd door het hoofd.. Of het goed was of niet, is niet langer belangrijk. Zittend en gissend op het koffiedik, wat zou er gebeuren als ja, als ik het nut niet inzie. De Russen stelden zich ten doel om in deze periode naar Vladivostok te gaan, daarom werd, rekening houdend met de technische staat van de schepen van het squadron en de toegewezen taak, de snelheid en de vorming van de schepen gekozen. De Japanners stelden het doel van BATTLE, omdat er een verdeling van de hoofdtroepen was in twee detachementen met afzonderlijk commando, maar ondergeschikt aan een gemeenschappelijk idee. Daarom vochten de Japanners, vanwege superioriteit in snelheid en betere handling, de strijd naar eigen goeddunken. Dat is alles.
                1. -1
                  1 oktober 2021 13:53
                  Citaat: Rurikovich
                  De Russen stelden zich ten doel om in deze periode naar Vladivostok te gaan, daarom werd, rekening houdend met de technische staat van de schepen van het squadron en de toegewezen taak, de snelheid en de vorming van de schepen gekozen. De Japanners stelden als doel de FIGHT

                  Kolonel dotsenko, denken jij en Rozhestvensky .... dat je gewoon langs de vijandelijke vloot kunt lopen terwijl je in oorlog bent en je voorbereidt op de strijd met jou? ... Ik zal je eerdere argumenten niet herhalen, "m = ja", "lachte " , "wat een onzin", ..... ik constateer alleen het feit van uw diepe fout die grenst aan het verlies van alle gezond verstand, ....
          2. +1
            27 september 2021 21:45
            Citaat van: A_Mazkov
            Het was nodig om ofwel risico's te nemen en de snelheid te verhogen, of in een kleine cirkel weg te gaan zonder het hoofd te bedekken.

            Wat uiteindelijk werd gedaan door Rozhdestvensky. Wat is het probleem?
            1. 0
              27 september 2021 22:31
              Citaat: Andrey uit Chelyabinsk
              Citaat van: A_Mazkov
              Het was nodig om ofwel risico's te nemen en de snelheid te verhogen, of in een kleine cirkel weg te gaan zonder het hoofd te bedekken.

              Wat uiteindelijk werd gedaan door Rozhdestvensky. Wat is het probleem?

              Hij draaide 2 punten weg, maar keerde na 5 minuten terug naar het parcours van NO23.
              Ik weet niet wat zijn bedoeling was, maar hij maakte de situatie zeker erger.
        2. +5
          27 september 2021 21:23
          Ik herhaal (het doet pijn om te zeggen dat het gemakkelijk is om achteraf te praten), dat het gewoon de strijd met niet-kritieke verliezen moest doorstaan ​​op basis van de kennis die op dat moment bekend was op basis van de resultaten van de 1TOE-ervaring.

          Alleen om te volharden, zoals de 1TOE deed, was het nodig, net als de 1TOE:
          1. Ga 13...14 knopen.
          2. Actief manoeuvreren.
          3. Weg met operationele overbelasting.

          Het feit dat Rozhdestvensky hier niet eens aan dacht, demonstreert perfect zijn marine "talenten"
          1. +1
            27 september 2021 21:54
            Citaat van rytik32
            Alleen om te volharden, zoals de 1TOE deed, was het nodig net als de 1TOE

            groeten hi 1TOE ging in eerste instantie voor een doorbraak, daarom trok het geen transporten mee. Op de 2e TOE werd de taak gesteld om de zee in bezit te nemen, daarom droeg Rozhdestvensky al het nodige met transporten met zich mee.
            Citaat van rytik32
            Ga 13...14 knopen.

            Uh-huh, ik heb nog steeds de 1TOE ingehaald die met zo'n snelheid ging wenk
            Citaat van rytik32
            Actief manoeuvreren.

            Binnen welk kader Iedereen zegt dat er gemanoeuvreerd moet worden! Vertel ons eens, hoe zie je dit manoeuvreren, afhankelijk van de snelheid van de vijand, ontwijk de vijand? Vermeden - hielp niet, Hoe dan ook, Togo liep voorop ...
            1. +2
              27 september 2021 22:13
              Goedenavond!
              2 TOE, de taak was om de zee in bezit te nemen, daarom trok Rozhdestvensky al het nodige met transport mee

              Maar was het toch mogelijk om transporten door Japan te sturen?
              Toch was er geen taak om 'een konvooi te leiden'.
              Uh-huh, ik heb nog steeds de 1TOE ingehaald die met zo'n snelheid ging

              Maar de vernietiging gebeurde niet.
              Vertel ons eens, hoe zie je dit manoeuvreren, afhankelijk van de snelheid van de vijand, ontwijk de vijand? Vermeden - hielp sowieso niet, Togo liep voorop

              Wie ontweek?
              Rozhdestvensky maakte slechts één bocht om ongeveer 14:00 uur om ongeveer 4 rhumbs. De rest van de manoeuvres zijn een grote vraag.
              Een effectieve manoeuvre tegen omhulling is om de vijand de hele tijd achter de traverse te houden en 2 punten van de vijand af te draaien zodra hij bij de traverse komt.
              1. +2
                27 september 2021 22:31
                Citaat van rytik32
                Een effectieve manoeuvre tegen omhulling is om de vijand de hele tijd achter de traverse te houden en 2 punten van de vijand af te draaien zodra hij bij de traverse komt.

                Uh-huh, een paar van zulke bochten en je gaat al in de tegenovergestelde richting. De vijand, die "alles plotseling" heeft gedaan, keert terug vanwege het voordeel in snelheid en komt steeds weer voor je uit. Al geslaagd lachen
                1. +2
                  28 september 2021 12:57
                  Sterker nog, het Russische squadron ging zonder problemen buiten bereik toen een intelligente commandant aan het hoofd stond. Om ongeveer 16:15 (rus) keerden ze zich bijvoorbeeld af van de vijand, maakten een lus en Togo haalde pas na bijna 1,5 uur in ...
                  En in theorie kwam de kwestie na de REV aan de orde in de Marine Collection. Is het mogelijk om, met een voorsprong van 2 knopen, een vuurvoordeel te realiseren? De conclusie uit het artikel is geen manier.
                  1. +3
                    28 september 2021 13:38
                    Citaat van rytik32
                    En in theorie kwam de kwestie na de REV aan de orde in de Marine Collection. Is het mogelijk om, met een voorsprong van 2 knopen, een vuurvoordeel te realiseren? De conclusie uit het artikel is geen manier.

                    En de Britten kwamen bij de manoeuvres van 1901-03 tot de conclusie dat het heel goed mogelijk was. Dit is iets belangrijker dan het artikel in MS
                    1. +4
                      28 september 2021 15:12
                      Spreek vervolgens de conclusies van de Fransen en Amerikanen uit.
                2. 0
                  28 september 2021 16:24
                  Toch bespaart het tijd. Je kunt branden blussen, water wegpompen. Dicht de gaten af. Zelfs zonder zo'n manoeuvre waren er pauzes in de strijd toen Togo ons squadron verloor. Op basis van nabeschouwing zou het van weinig nut zijn. Maar toen wist niemand de uitkomst van de strijd en het was nodig om het te proberen. Dit wetende, zouden we nu niet zeggen dat Rozhdestvensky het squadron eenvoudigweg naar de slachting leidde.
              2. +1
                29 september 2021 12:35
                Veel opties:
                1. Langzaam rijdende transporten, waarop al het overbodige wordt geladen vanaf oorlogsschepen, gaan samen met het detachement van Nebogatov rond Japan.

                2. Transporten worden naar neutrale havens gestuurd, hulpkruisers (in wezen bewapende hogesnelheidsvrachtschepen) worden geladen met alles wat daarvan afkomstig is en alles wat overbodig is van oorlogsschepen, samen met het detachement van Nebogatov gaan ze rond Japan (als er gevaar ontstaat, kunnen ze op volle snelheid gaan , en als er ook maar iets probeert terug te vechten, zullen er nog steeds geen serieuze troepen zijn).

                3. Na de succesvolle overgang van het hoofdeskader naar Vladivostok, vinden transporten of hulpkruisers in de rol van transporten hun weg daar rond Japan, deze optie in het geval er een min of meer lang interval is tussen de overgang van het Nebogatov-detachement en de overgang van 2 TOE.
                Nebogatov kan bijvoorbeeld met zijn hele detachement (hij is voorbereid, samen dreven, heeft een aanvaardbare artillerietraining, afstandsmeters geverifieerd) rond Japan komen via de La Perouse Strait naar Vladivostok vóór de 2e TOE.
                In plaats van één "Rusland", zal er al, zo niet van de beste kwaliteit, maar nog steeds een detachement lineaire troepen zijn, met genummerde torpedobootjagers, onderzeeërs.
                Het is mogelijk om, samen met de lokale matrozen, een operatie voor te bereiden om het hoofdeskader te ontmoeten en tegelijkertijd demonstraties uit te voeren, waardoor de zeestraat waar 2 TOE naartoe zal gaan, wordt omgeleid.
                1. -1
                  1 oktober 2021 12:40
                  Citaat: Maxim G
                  Het is mogelijk om, samen met de lokale matrozen, een operatie voor te bereiden om het hoofdeskader te ontmoeten en tegelijkertijd demonstraties uit te voeren, waardoor de zeestraat waar 2 TOE naartoe zal gaan, wordt omgeleid.

                  trouwens, een verstandige suggestie, aangezien Togo slechts één sterk, twee fatsoenlijk en één zwak gordeldier heeft, en het vervolgens in twee drie squadrons te verdelen, vermindert de effectiviteit tot dat gordeldier in de ploeg
          2. -1
            1 oktober 2021 12:36
            Citaat van rytik32

            Het feit dat Rozhdestvensky hier niet eens aan dacht, demonstreert perfect zijn marine "talenten"

            het is waar, het was een ambtenaar die de kwalificatie op de markiesplas had gevaren, het concept van het bouwen van een kolom, het toewijzen van een arme man aan een kruiser en het creëren van een tweede kolom voor hem (een tweede afdeling, maar erger dan zijn geliefde dus dat iedereen mijn grootsheid kon zien tegen zijn achtergrond), dit is allemaal bureaucratische logica, hij werd er bedreven in, drukte de echte marinecommandant Makarov weg van de St. Petersburg feeder, verpletterde de scheepscommandanten, gaf hen geen initiatiefrecht en , in het algemeen, voor militaire operaties en overwinning, wilde hij een enige overwinning, en een reeks onderscheidingen ervoor.
        3. +1
          27 september 2021 21:27
          Citaat: Rurikovich
          De vraag is - wie moet het bevel voeren in het geval van een mislukking van het vlaggenschip, op basis van de resultaten van de strijd in de Gele Zee?

          Dit is een publiek geheim.
          Makarov had lang geloofd dat de admiraal naast het vlaggenschip op een snelle kruiser moest zijn.
          1. +3
            27 september 2021 21:57
            Citaat van rytik32
            Makarov had lang geloofd dat de admiraal naast het vlaggenschip op een snelle kruiser moest zijn.

            Blijkbaar stierf hij daarom op "Petropavlovsk"
            1. -1
              1 oktober 2021 12:49
              Citaat: Andrey uit Chelyabinsk
              Blijkbaar stierf hij daarom op "Petropavlovsk"

              uw verklaring is onaanvaardbaar. Ten eerste was Makarov een held en stierf hij heldhaftig, zat niet zijn broek uit in Chelyabinsk, maar haastte zich om de zijne te redden. daarom stierf hij ... Ten tweede werd het slagschip Petropavlovsk opgeblazen door een aanval in de kelder te leggen, het was een terroristische aanslag vergelijkbaar met de explosie van keizerin Maria en Novorossiysk., de fout was op contraspionage en gendarmes van de revolutionairen van St. slagschepen werden niet beschadigd. Ten derde zou de ontkenning van de prestatie van de held je moeten doen nadenken over de staat van je geweten, gebrek aan patriottisme en
              3. Verspreiding van informatie waaruit duidelijk gebrek aan respect voor de samenleving blijkt over de dagen van militaire glorie en gedenkwaardige data van Rusland met betrekking tot de verdediging van het vaderland, evenals ontheiliging van de symbolen van militaire glorie van Rusland, beledigend voor de nagedachtenis van de verdedigers van het vaderland, of het vernederen van de eer en waardigheid van een veteraan van de Grote Patriottische Oorlog, in het openbaar gepleegd, -
              wordt bestraft met een boete van maximaal XNUMX miljoen roebel, of van het loon of salaris, of enig ander inkomen van de veroordeelde voor een periode van maximaal drie jaar, of met dwangarbeid voor een periode van maximaal tot XNUMX uur, of door corrigerende arbeid voor een periode van maximaal één jaar, of door dwangarbeid voor een periode van maximaal drie jaar, met ontzetting van het recht om bepaalde functies te bekleden of bepaalde activiteiten uit te oefenen voor een periode van maximaal drie jaar, of gevangenisstraf van dezelfde duur met ontzetting van het recht om bepaalde functies te bekleden of bepaalde activiteiten uit te oefenen voor een periode van maximaal drie jaar.
              (Deel 3 zoals gewijzigd door federale wet nr. 05.04.2021-FZ van 59 november XNUMX)
              (zie tekst in vorige editie)
              4. De daden bedoeld in het derde lid van dit artikel, gepleegd door een groep personen, een groep personen in overleg of door een georganiseerde groep, of met gebruikmaking van massamedia of informatie- en telecommunicatienetwerken, waaronder internet, -
              wordt bestraft met een boete van twee tot vijf miljoen roebel, of van het loon of salaris, of enig ander inkomen van de veroordeelde voor een periode van één tot vijf jaar, of met verplichte arbeid voor een termijn van maximaal vijf jaar, met ontzetting van het recht om bepaalde functies te bekleden of bepaalde activiteiten uit te oefenen voor een periode van maximaal vijf jaar, of gevangenisstraf van dezelfde periode met ontzetting van het recht om bepaalde functies te bekleden of bepaalde activiteiten uit te oefenen activiteiten tot vijf jaar.
          2. +2
            27 september 2021 22:02
            Scheer ging dus niet voor op zijn formatie, maar in het midden wenk
            Citaat van rytik32
            Makarov had lang geloofd dat de admiraal naast het vlaggenschip op een snelle kruiser moest zijn.

            Mooi zo. Beschrijf nu in detail hoe Makarov in een veranderende omgeving hoogwaardige controle over zijn schepen zou uitvoeren? Met verminderd zicht? Hij zit achter de vorming van gordeldieren en ziet niet wat er met de vijand gebeurt. als hij de formatie voor is, wordt hij een doelwit voor het vuur van een slagschip in aanwezigheid van de vlag van een admiraal. Hierdoor moet hij buiten het vuur van gordeldieren zijn, wat leidt tot een verslechtering van het overzicht van de situatie op het slagveld.
            De radio was in die tijd niet zo'n betrouwbare bron van controle om erop te vertrouwen, en vlagsignalen wanneer ze worden bestuurd vanaf een schip dat ergens naar de kant raast, kunnen ondergeschikten misschien niet bereiken. Omdat het voorbeeld niet constructief is lachen
            1. +3
              27 september 2021 22:26
              Citaat: Rurikovich
              wat leidt tot een verslechtering van het overzicht van de situatie op het slagveld

              Dit is alleen als het mistig weer is. Speciaal geval. In die tijd was het zicht veel verder dan het daadwerkelijke artillerievuur.
              Maar vanuit de cabine, als je je hoofd niet kunt optillen, kun je echt niets zien.
            2. 0
              1 oktober 2021 13:02
              Citaat: Rurikovich
              Beschrijf nu in detail hoe Makarov in een veranderende omgeving hoogwaardige controle over zijn schepen zou uitvoeren? Met verminderd zicht?

              typische bureaucratische logica, 'officieren' die nooit hebben gevochten, maar die weten wat ondergeschiktheid en orde zijn, en voor hun ondergeschikten 'ik kan het niet weten'.
              Voor het begin van de strijd worden alle mogelijke opties overwogen, de admiraal instrueert hoge officieren, eindigend met de zin "als zich onvoorziene situaties voordoen, handel dan naar de situatie." Dit is de essentie van de Suvorov-Ushakov-methode, om overal bekwame commandanten en zelfs matrozen van soldaten te plaatsen, om hen het recht te geven om onafhankelijke beslissingen te nemen (de geest is goed, maar twee is beter), "elke soldaat kent zijn manoeuvre", en jouw bureaucratische logica = incompetent, maar behulpzaam en gehoorzaam plaatsen, zodat ze er niet slimmer uitzien dan jij, en alles aan iedereen aangeven tot aan de haarlengte, en als er geen radiocommunicatie is, dan iedereen = geven up, "je kunt het tenslotte niet krijgen"
          3. +3
            28 september 2021 08:23
            Dit werd zelfs vastgelegd in het charter.


            Het is buiten gebruik, het was ondubbelzinnig mogelijk volgens het Marinehandvest.
            En een snelle kruiser zou een van onze modernste gepantserde kruisers kunnen zijn (ze zijn allebei snel en kunnen zo goed als onder vuur standhouden): "Bayan", "Gromoboy" of een niet-gekochte Garibaldian.
            1. +1
              28 september 2021 16:28
              Hebben we het over Tsushima? Niet? In het algemeen, zoals de praktijk laat zien, geeft de kruiser eenvoudig toe aan het slagschip. Een paar aankomsten en je hebt misschien geen tijd om te vertrekken.
              1. 0
                28 september 2021 17:27
                Gepantserde kruiser.
                Laat me je eraan herinneren dat de "Nissin" en "Kasuga" van Italiaanse constructie in dezelfde rangen stonden als de slagschepen van het squadron.
                1. 0
                  30 september 2021 15:22
                  Ja. Aan het einde van de lijn. En er werd bijna niet op hen geschoten. En wat gebeurde er met "Asama" uit één schelp? Een. En deze kruiser schakelde de "Varangian" uit in één poort, waardoor anderen bijna geen oorlog konden voeren.
                  1. +2
                    30 september 2021 15:33
                    En in het Marinehandvest gaat het over niet in orde zijn.
        4. 0
          27 september 2021 21:54
          Er waren duidelijk weinig admiraals in het squadron.
          1. +1
            27 september 2021 23:35
            Nou, vergeleken met de Japanners, ja, echt niet genoeg. Vreemd genoeg hadden zowel Togo als Kamimura junior vlaggenschepen.
            1. +1
              28 september 2021 16:27
              Ze wisten dus wat ze moesten doen. Wat een wending! Ongezien voor de Russische vloot. De ene admiraal zit in het hoofd, de andere zit in de staart, en beiden weten wat ze moeten doen en kunnen het detachement leiden.
    2. +4
      27 september 2021 14:22
      Het belangrijkste probleem van ons bevel voor al onze admiraals was de volledige niet-planning van de strijd. Volg mij en dat is het. Geen vergaderingen, geen plannen. Waarvoor? De admiraal is onsterfelijk.
      Resultaat: ondergeschikten weten niet wat ze moeten doen. En het is nodig, hier gaf Rozhdestvensky op zijn minst enkele krukken: om de leider te volgen. Maar niets meer.
      1. +3
        27 september 2021 15:15
        Het belangrijkste probleem van ons bevel voor al onze admiraals was de volledige niet-planning van de strijd. Volg mij en dat is het. Geen vergaderingen, geen plannen. Waarvoor? De admiraal is onsterfelijk.
        Resultaat: ondergeschikten weten niet wat ze moeten doen. En het is nodig, hier gaf Rozhdestvensky op zijn minst enkele krukken: om de leider te volgen. Maar niets meer.


        Het plan, kortom: doorbreken naar het noorden en de vijand afweren, aangezien het initiatief toch van de Japanners zou komen.
        Zoals zo.
        1. +3
          27 september 2021 21:55
          Een foutieve tactische beslissing die uitmondde in een complete ineenstorting.
      2. +1
        27 september 2021 16:39
        Citaat van mmax
        En het is nodig, hier gaf Rozhdestvensky op zijn minst enkele krukken: om de leider te volgen. Maar niets meer.

        En hij had geen keus. Trouwens, als je naar de biografie kijkt, krijg je het gevoel dat je van de commandanten van Alexander en Borodino een betere beheersing kunt verwachten dan van Nebogatov.
        1. +4
          27 september 2021 18:39
          En hier Andrey, ik ben het niet met je eens.
          Wat deed Nebogatov precies verkeerd?
          1. 0
            27 september 2021 21:38
            Aangezien hij geen onafhankelijke commandant was (uiteindelijk bereikte alleen het bevel om naar Vladivostok te gaan hem, het bevel om het bevel aan hem over te dragen bereikte hem niet), deed hij alles zo, als je de bijzaak weggooit (zoals waar Togo het squadron nam of dat het nodig was om dichter bij de Japanse kust te blijven).
          2. +2
            27 september 2021 21:55
            Citaat van: A_Mazkov
            En hier Andrey, ik ben het niet met je eens.

            Waarom? Dezelfde Bukhvostov had in ieder geval ervaring met het leiden van een modern slagschip. Nebogatov heeft het machtigste schip onder bevel - Nakhimov.
            1. +2
              27 september 2021 23:04
              En wat heeft dit te maken met de squadroncommandant?
              Nebogatov leek ervaring te hebben met het leiden van de opleidingsdetachementen van de Baltische en Zwarte Vloten.
              Hij bracht zijn detachement naar de 2TOE. Hij ondersteunde de belangrijkste troepen met het vuur van zijn schepen. Behalve het modderige verhaal met de commando-overdracht, dan deed hij op 14 mei alles goed.
              Wat is er dan erger dan Bukhvostov?
              1. +2
                28 september 2021 08:12
                Citaat van: A_Mazkov
                Behalve het modderige verhaal met de commando-overdracht, dan deed hij op 14 mei alles goed.

                Er is daar niets modderigs, open gewoon het Naval Charter van 1901 en kijk hoe het had moeten gebeuren.


                1. +4
                  28 september 2021 11:57
                  Citaat: Maxim G
                  Citaat van: A_Mazkov
                  Behalve het modderige verhaal met de commando-overdracht, dan deed hij op 14 mei alles goed.

                  Er is daar niets modderigs, open gewoon het Naval Charter van 1901 en kijk hoe het had moeten gebeuren.



                  Nou, "... Er was geen afgesproken signaal voor de overdracht van het commando in het geval van het falen van de Squadron Commander en de vlagkapitein.
                  Maar als er een zou worden geïnstalleerd, dan zou het nodig zijn om door te gaan met het vaststellen van methoden voor de overdracht van een schip waarop de masten waren neergehaald en op het dek waarvan het werd beschoten, er was geen manier om het apparaat vast te houden van tijdelijke apparaten voor signaalproductie.
                  Wat logisch lijkt.

                  "... Mijn vlag werd niet op de Bujny gehesen, omdat de gewonde vlagkapitein zich niet in staat achtte het squadron te leiden en het noodzakelijk vond het commando onmiddellijk over te dragen aan het volgende, maar hogere vlaggenschip.
                  Op het slagschip "Keizer Nicholas I" hebben ze mijn vlag niet gehesen, zoals ik uit de daaropvolgende bewegingen concludeer, omdat de commandant van het 11e detachement slagschepen, nadat hij het bevel had gekregen om het bevel over het squadron over te nemen, hier niet toe geneigd was, waarschijnlijk vinden dat het commando van het squadron de beweging van zijn vlaggenschip zou hebben gebonden: volgens de deelnemers aan de strijd, hij, wetende van de hulpeloze positie van de Suvorov en de dood van de Oslyab, de vlaggenschepen van het gepantserde squadron , heeft lange tijd het signaal over de overdracht van het commando aan hem niet gezien, dat op de Buinoy werd opgeworpen en het cruiser-squadron repeteerde; en toen de inhoud van dit signaal aan hem werd meegedeeld door een mondeling bevel verzonden door de commandant van de vernietiger die de kant van de "Nicholas I" naderde, toen hij, nadat hij was binnengegaan (niet eerder dan de verwijdering van de hoofdtroepen van de vijand) aan het hoofd van onze overlevende slagschepen, verhoogde snelheid tot volle snelheid, ontwikkelde XNUMX½ knopen, met welke snelheid het resterende squadron ongetwijfeld niet verbonden kon blijven en verloor het al snel.

                  Nebogatov daarentegen beweerde: “Ik heb geen bericht ontvangen over de overdracht van het bevel door admiraal Rozhdestvensky aan mij; rond 5½ uur 's avonds meldde de vlagofficier, luitenant Sergeev, mij dat een torpedobootjager was gepasseerd aan boord, waarvan de commandant in stem en semafoor het volgende overbracht: “Admiraal Rozhdestvensky beval u naar Vladivostok te gaan.
                  Om ongeveer 5 uur, toen ik de bevelen van de commandant van het squadron niet zag en ook geen informatie had over het lot van schout-bij-nacht Felkersam, die de oudste van hem was, besloot ik de koers NО 23 ° te volgen, aangegeven vóór de slag en leidend naar Vladivostok, waarna het signaal "Course NO 23 °" werd verhoogd, welk signaal werd ontvangen door het III gepantserde detachement; de vooruitgeschoven twee slagschepen "Borodino" en "Eagle", hoewel ze niet reageerden op mijn signaal, maar zo manoeuvreerden dat ze naar de afgesproken koers leunden.

                  Voor zover ik me herinner, hadden 2TOE en 3TOE verschillende vlagsignaalsystemen, dus misschien liegt Nebogatov niet, het is gewoon dat het signaal van Rozhdestvensky niet werd gedemonteerd in de onrust van de strijd.
                  En Nebogatov was over het algemeen niet op de hoogte van de dood van Fölkersam.

                  Hoewel Aleksey Silych de Tsushima-strijd zeer verfoeilijk beschreef, heeft hij gelijk: ze hadden het slecht gepland, maar voerden het uit zoals het was.

                  En hoe kan het Maritiem Charter hierbij helpen?
                  1. +1
                    28 september 2021 12:32
                    Ik bedoelde dat Rozhdestvensky en het hoofdkwartier de opdracht voor de overdracht van het bevel hadden geschonden, beschreven in het Naval Charter - er was geen vooraf afgesproken signaal, het hoofdkwartier van Rozhdestvensky werd uit het bevel verwijderd en Nebogatov kwam niet achter de dood van de oudste na het vlaggenschip van Rozhdestvensky.
                    Als gevolg hiervan kwam Nebogatov tussenbeide en hief het signaal op Nicholas 1, het bevel van Rozhdestvensky herhalen - om naar Vladivostok te gaan, die zichzelf niet eens als een onafhankelijke commandant beschouwt.
                    Die. naar mijn mening is het verhaal hier gewoon niet troebel - Nebogatov heeft er helemaal niets mee te maken.
                    1. 0
                      28 september 2021 12:44
                      A, duidelijk.
                      Ik begreep je punt niet meteen.
                      Maar het blijkt toch: een puinhoop!
                      1. +1
                        28 september 2021 13:04
                        Dat het squadron geleid wordt door een inadequaat werd al tijdens het Hull-incident duidelijk).
                      2. +1
                        28 september 2021 13:12
                        Ja ... Doggers-Bank bleek op de een of andere manier behoorlijk slecht ...
            2. +3
              27 september 2021 23:50
              En Rozhdestvensky heeft de meest krachtige - "Vladimir Monomakh" lachend
        2. 0
          27 september 2021 21:56
          Rozhdestvensky had een keuze.
          Fout, los een tactisch probleem op met strategische tools.
      3. +1
        27 september 2021 17:33
        Citaat van mmax
        Het belangrijkste probleem van onze opdracht: al onze admiraals Het was volledige niet-planning van de strijd.

        Verlies van squadroncontrole. Als scheepscommandanten hun taken presenteerden volgens vooraf opgestelde actieplannen, dan kon geen rekening worden gehouden met de veranderende situatie tijdens de slag. Dit is hoe de Japanners de Russische vloot afzonderlijk uithollen.
        Je begrijpt het goed, je kunt niet met blote hakken tegen schijven rennen. Niemand annuleerde de wetenschap van het winnen. En het is niet nodig om te praten over de verwarring en lafheid van de Japanners. Het was in dit land dat kamikaze verscheen. Het was hier dat er strikte gehoorzaamheid aan de keizer was.
        Ik heb gezegd en zal herhalen. De schuld voor de nederlaag van Rusland in de Russisch-Japanse oorlog ligt volledig bij de soevereine keizer - een zwakkeling en een kwijl, die alleen bevelen kon geven ...
        1. +1
          27 september 2021 21:59
          Na de Tweede Wereldoorlog analyseerden de Amerikanen het optreden van kamikazes aan de hand van een discipline als psycholinguïstiek. Kamikaze verscheen niet uit moed, maar uit onheil, verwarring.
  7. +2
    27 september 2021 14:18
    Tsyfir is nieuwsgierig, maar meer ook niet. We zijn het er nog steeds over eens dat we op punten hebben gewonnen. Alleen hadden de Japanners nu nog maar 4 EDB's en die stapelden zich opvallend op de onze. Voor elk nummer.
    Rest de vraag: waarom 1TOE, slecht schietend, en dit is een feit, heeft geen enkel schip verloren. En waarom stond de 2TOE zo'n nederlaag toe, met een vrij homogene samenstelling van de hoofdmachten, vergelijkbaar met de hoofdmachten van Togo?
    1. +3
      27 september 2021 15:25
      Citaat van mmax
      En waarom stond de 2TOE zo'n nederlaag toe, met een vrij homogene samenstelling van de hoofdmachten, vergelijkbaar met de hoofdmachten van Togo?

      Er was dus geen homogene samenstelling van 2TOE. Een maximum van de eerste 6 schepen kan als redelijk dichtbij worden beschouwd - relatief nieuwe, moderne artillerie. De rest is zo behulpzaam.
      1. 0
        28 september 2021 05:08
        Over hen en spraak. Eerste vijf. De Japanners hebben zulke - 4. Wat je ook mag zeggen, Nissin-Kasuga en het Kamimura-eskader zitten in de coulissen. Als onze slagschepen ermee bezig waren, zouden ze lange tijd niet genoeg zijn. De belangrijkste slag is 4 Japanse slagschepen + 2 Italianen tegen onze 4 en "Oslyabya". De rest van onze schepen hebben weinig geleden.
    2. +3
      27 september 2021 16:35
      Citaat van mmax
      Het blijft de vraag: waarom 1TOE, slecht schietend, en dit is een feit, heeft geen enkel schip verloren?

      De Japanners in Tsushima schoten preciezer + Togo was een halve dag bang om te naderen. Tegen de tijd dat hij naar het rendez-vous ging, waren er nog een paar uur voor zonsondergang
      Tegelijkertijd kreeg Peresvet ernstige verwondingen (vergelijkbaar met die waaraan Oslyabya stierf) en werd de Tsarevich buiten werking gesteld. Als de strijd was doorgegaan, zou de 1TOE ook niet goed zijn geweest.
      1. -2
        27 september 2021 22:11
        "Oslyabya" was constructief meer overbelast dan "Peresvet".
        Daarom kon zijn schild zijn rol niet vervullen.
        Voor de slag had het zoveel mogelijk moeten worden gelost.
        En niet om te vervangen, de vijand op tijd gevonden en op tijd gereorganiseerd van mars naar gevechtsformatie.
        Sommige grappige mensen, die "overbelichting" vergelijken met "ondermaats", geven de voorkeur aan het laatste. Nou ja, met lichte "koloniale" granaten met een gewicht van 95,3 kg versus 225 kg 10 "kanonnen.
        1. +1
          28 september 2021 16:39
          Ondanks de 10 "hoofdkaliber", wonnen Peresvet "en" Pobeda "eerlijk terug in Arthur. Ik hoorde geen specifieke klachten over hun zwakte. Alles is beter dan asamoïden en pasta.
          1. +1
            1 oktober 2021 21:55
            Citaat van mmax
            Alles is beter dan asamoïden en pasta.

            Strikt genomen was het plaatsen van 10" op Asams geen bijzonder probleem. Verminder in extreme gevallen het gemiddelde kaliber met een paar kanonnen. Ook hier vertraagden de Japanners, de schepen bleken onderbewapend zoals de meeste Russen. De bayans zijn de Vergelijk hun wapens in de REV en in WOI,
            1. +1
              2 oktober 2021 07:47
              Alles moet komen. Al op basis van hun eerste ervaring legden ze de Tsukuba meteen met 12" vaten. Omdat ze met open ogen naar de oorlog keken. Overal hebben wij, de Japanners, de Britse waarnemers, dezelfde conclusie: tegen grote schepen, alles minder dan 12" is nutteloos.
      2. +1
        28 september 2021 05:13
        Togo was niet bang om te naderen. Het was een bewuste tactiek. Ik kom naar huis, ik gooi scans weg uit een absoluut buitenlands boek van O. Parks.
        1. +1
          28 september 2021 15:51
          Hier is de scan. Waarom vind ik deze tekst leuk?
          1. Dat hij het grotendeels eens is met mijn mening lachend lachend Hoewel het verkeerd is om de geschiedenis met logica te controleren.
          2. Parks is geen specialist in REV. Hij schrijft gewoon in het kader van de Engelse opinie over die oorlog. Meningen zijn afstandelijk en ongeïnteresseerd. En ze zijn bijna deelnemers. Steek je neus in evenementen tijdens en na




        2. +2
          28 september 2021 15:51

          Laatste bestand. Ga niet waar je moet.
          1. 0
            1 oktober 2021 09:44
            Het spijt me, maar de tekst zelf toont de extreem slechte bekendheid van Parks met het gevecht in ZhM, wat in het algemeen helemaal niet verrassend is.
            Citaat van mmax
            Togo was niet bang om te naderen. Het was een bewuste tactiek.

            Niemand zegt dat ze bewusteloos was. Maar ze had het mis. Togo durfde niet naderen en probeerde de Russen van grote afstand tegen te houden, wat hij volledig faalde. Als gevolg daarvan slaagde hij erin de positie te verliezen en op ongunstige voorwaarden voor zichzelf in de clinch te komen.
            Trouwens, Parks heeft niets tegen te spreken
            1. +2
              1 oktober 2021 13:50
              Ik denk dat vechten op een gunstige afstand geen angst is. Oorlog is niet een gebied waar alles ridderlijk is. En over het algemeen is het woord angst niet van toepassing op de Japanners.
              En over nadeel: op welke plaats en wanneer verloor Togo? In het ergste geval, en nu we alles weten, kunnen we alleen maar praten over gerechtvaardigd risico, op het randje van genialiteit. Soort risico van Napoleon bij Austerlitz.
              Neem een ​​risico en win! Hij nam een ​​risico en een complete nederlaag, wat niet het geval was! Begrijp je dat? Zo'n verwoesting was er niet.
              Dat wil zeggen, noch onder Shantung, noch onder Tsushima was er zelfs geen sprake van de term all-in. Togo drukte net op het puistje. Dat wil zeggen, in beide gevallen werd de overwinning heel gemakkelijk behaald.
              1. +1
                1 oktober 2021 15:23
                Citaat van mmax
                Ik denk dat vechten op een gunstige afstand geen angst is.

                Het probleem is dat het niet winstgevend was voor Togo. Hij bracht een aanzienlijk deel van de daglichturen door, veroorzaakte geen significante schade aan de Russische schepen die hun doorbraak verhinderden, en zelfs, in plaats van Vitgeft's pad naar Vladivostok te blokkeren, eindigde hij 7-10 mijl achter Vitgeft.
                Citaat van mmax
                En over het algemeen is het woord angst niet van toepassing op de Japanners.

                Het zijn dezelfde mensen, het is niet nodig om ze te verabsoluteren
                Citaat van mmax
                En over nadeel: op welke plaats en wanneer verloor Togo? In het ergste geval, en nu we alles weten, kunnen we alleen maar praten over gerechtvaardigd risico, op het randje van genialiteit. Soort risico van Napoleon bij Austerlitz.

                Hierboven beantwoord. Togo moest later risico's nemen om het Russische squadron in te halen - en dit risico is geen glimp van genialiteit, maar vergelding voor zijn eigen fouten die hij eerder heeft gemaakt.
                Citaat van mmax
                Dat wil zeggen, noch onder Shantung, noch onder Tsushima was er zelfs geen sprake van de term all-in.

                Onder Shantung - heel zelfs gelopen. En als de kanonniers van Vitgeft hadden geschoten zoals die van Rozhdestvensky, is het zeer waarschijnlijk dat Togo de strijd zou hebben verloren.
                In feite werd Shantung gewonnen door de Japanners, ondanks het manoeuvreren van Togo.
                1. 0
                  1 oktober 2021 17:11
                  Hoe zijn de Engelssprekenden?: Het fortuin is voorstander van de dapperen.
                  Het fortuin houdt van degene die de overwinning waard is.
                  En als, ja, al was het maar... Over het algemeen schoten de Japanners beter. Ze hadden geen willekeur nodig. Beter gemanoeuvreerd. Ze wilden de overwinning. En dat is het. Ze werden beloond.
    3. -1
      27 september 2021 17:20
      Citaat van mmax
      waarom 1TOE, slecht schietend, en dit is een feit, geen enkel schip verloor. En waarom stond de 2TOE zo'n nederlaag toe, met een vrij homogene samenstelling van de hoofdmachten, vergelijkbaar met de hoofdmachten van Togo?

      omdat de verrader van Rozhestvensky de schepen niet in een rij, maar in een colonne leidde en ze één voor één aan de Japanners gaf
      1. +1
        28 september 2021 14:04
        Als de verrader het systeem voorop had gezet, zou Togo, met een voordeel in de koers, deze schoonheid van de randen hebben ontmanteld en helemaal geen verliezen hebben geleden.
        1. -3
          28 september 2021 17:47
          Citaat van mmax
          zou deze schoonheid uit elkaar halen van de randen

          kruisers zouden vrij snel aan de randen zijn, ze zouden tijd hebben om de Japanse torpedobootjagers te repareren voordat Togo naderde, of de torpedobootjagers zouden zich haasten om naar Togo te rennen om hem af te snijden. en dan zouden de Russische kruisers vertrekken omdat de kruisers sneller zijn dan Togo, vanaf de andere flank zouden onze kruisers gewoon de Zee van Japan binnenvaren (wat nodig zou zijn), transporten zouden achter hen aan rennen en Togo zou naar de rand van de Russische slagschepen die op een rij stonden en alleen met hen zouden hebben gevochten, en de rest van onze slagschepen begonnen achter hem te gaan, de Japanse kanonneerboten en kruisers wegvagen en de doorgang vrijmaken voor transporten en Russische kruisers, wat zou betrokken zijn bij de vernietiging en verspreiding van Japanse torpedobootjagers .... dus het was niet voor niets dat hij in het midden stond (op zijn enige slagschip tegen 8 Russen, waarvan 4 van het Borodino-type) en niet betrokken zou zijn geweest bij kruisers op de flank, maar zouden gedwongen zijn geweest om met het hele front van muur tot muur te snijden ... dit doet denken aan de prestatie van Kolobanov, die een hele kolom nazi-tanks met één tank vernietigde, maar de waarheid was dat de Duitsers liepen in een colonne door het moeras en konden de smalle weg niet afslaan ... maar Rozhestvensky liep in een brede zeestraat en was volledig verantwoordelijk voor zijn verbazing en omdat hij de kans had om vooraan in de rij te staan
          1. -1
            28 september 2021 21:01
            de Japanners hadden formeel drie 2xbash slagschepen, maar slechts één fatsoenlijke. De rest speelde in het boeken van de Russen, we hadden 4 zeer krachtige slagschepen, en de rest was niet slechter dan de Japanners
    4. -2
      27 september 2021 22:01
      Ja, slechts vier slagschepen, waarvan één verouderd.
      En acht gepantserde kruisers met lage snelheid, die elk alleen niet alleen nieuwe slagschepen konden weerstaan, maar ook verouderde.
    5. +2
      28 september 2021 20:25
      Rest de vraag: waarom 1TOE, slecht schietend, en dit is een feit, heeft geen enkel schip verloren. En waarom stond de 2TOE zo'n nederlaag toe, met een vrij homogene samenstelling van de hoofdmachten, vergelijkbaar met de hoofdmachten van Togo?

      Daarom proberen we dit hier te begrijpen, en de auteur probeert dit ook vast te stellen met zijn artikelen .... Ze schoten daar slecht en duurden tot de avond, ze schoten hier goed, maar duurden 40 minuten. Paradox echter...
  8. -4
    27 september 2021 17:19
    dank aan de gerespecteerde Andrey uit Chelyabinsk voor een gedetailleerde analyse die onomstotelijk mijn idee bewijst dat de reden voor de nederlaag in Tsushima het vooraf geplande verraad was van graaf Rozhesvensky, die het squadron opzettelijk in een zogkolom in plaats van in een rij en laf en verraderlijk lanceerde vluchtte voor het begin van de strijd, die correleert met twee terroristische aanslagen 1 explosie van een gordeldier Petropavlovsk voor de moord op de held admiraal Makarov, 2 door de explosie en de moord op de held Kondratenko. Deze twee doden, samen met het verraad uit St. Petersburg, bepaalden de afloop van de oorlog.
  9. 0
    27 september 2021 17:29
    Het onderwerp is interessant, maar gepresenteerd als in een militaire afdeling. Maar hier tenslotte geen cadetten en geen studenten van de militaire academie
    1. -1
      27 september 2021 22:05
      Ontbreekt objectieve analyse van de beeldverhouding.
      Het is objectief, en niet de volgende algemeen aanvaarde versie.
      De afgelopen jaren is er veel informatie verschenen waardoor je vanuit een iets andere hoek naar de werkelijke machtsverhoudingen kunt kijken. DOELSTELLING.
  10. 0
    27 september 2021 21:56
    Complete onzin, je kunt niet anders zeggen. Ze bedachten een soort fantastische scheepsklok, vermenigvuldigd met de fantasiecoëfficiënt van de auteur, verdeelden het "broederlijk" en ontvingen, zoals gewoonlijk, anderhalve gravers. voor de gek houden

    De uitgevoerde analyse zondigt natuurlijk met een aantal aannames. Hoewel ik me hier volledig van bewust ben, zou ik durven zeggen dat:


    Het zou juister zijn geweest om onmiddellijk en eerlijk te schrijven dat alle cijfers die door de auteur in het artikel worden gegeven, uitsluitend vermoedens van de auteur zijn en uit het plafond zijn genomen.

    Wat voegt hij toe en verdeelt hij hier!? Het aantal treffers op de schepen van het Russische squadron is onbekend! Zelfs Eagle, de enige overlevende, geeft ons geen nauwkeurige informatie. Volgens verschillende bronnen varieert het aantal hits aanzienlijk! De timing van de treffers is nog onbekender. Het lijdt geen twijfel dat honderden treffers op de slagschepen van het eerste detachement zijn gevallen, maar wanneer en hoeveel weet niemand precies.

    Wat voor bezinksel met een of andere minuut-voor-minuut berekening van de tijd van activiteit van gordeldieren? Wie zei dat toen ze faalden, ze onmiddellijk stopten met schieten? Ja, er was geen gebouw als zodanig! Vanaf de allereerste minuten, toen Rozhdestvensky het 2e en 3e detachement "afsneed", kropen ze bij elkaar, en zo trokken ze het grootste deel van de eerste fase van de strijd als een stel verder, slechts geleidelijk en ongeveer de een na de ander opbouwend en wisselende plaatsen toen in deze beschadigde gordeldieren die uit de voorste rijen rolden in een bos werden gebouwd. Ja, en niet alleen vanaf de eerste, daar, en in het midden, en het verlies van controle en circulatie, schreven sommigen.

    Onze Andrey deelt stoutmoedig een onbekend getal door een ander fictief getal en probeert hier grootse conclusies uit te trekken.. Eerlijk gezegd is dit niveau van het artikel schokkend.. Gewoon een reeks onsamenhangende letters en cijfers gepresenteerd in een wetenschappelijke vorm. En tenslotte prijzen veel fans IT gewoonlijk!
  11. +3
    27 september 2021 22:01
    Ik zal hier de meningen van een van de Orel-officieren plaatsen

    De belangrijkste reden voor de lage nauwkeurigheid is dat Rozhdestvensky zelf zijn bevelen overtrad.
    Nadat hij de positie voor het begin van de strijd had verloren door gebrek aan verkenning en dom manoeuvreren, maakte hij, omdat hij zich wilde verbeteren, een nieuwe grove fout: hij beval het hele squadron om het vuur te openen. Als gevolg hiervan begon "Suvorov" te slaan en de rest zag alleen een muur van spatten. Toen de Mikasa de Suvorov met vuur onderdrukte (er is een vermelding in de Mikasa-database hierover), stopten de treffers. Dat is het hele geheim van 15 "succesvolle" minuten. Gedurende deze 15 minuten vuurde bijna niemand op "Alexander", "Borodino" en "Eagle". Dus het stoppen van treffers kan niet worden toegeschreven aan het onderdrukken van hun vuur.
    En het weergeven van de gemiddelde nauwkeurigheid is geen dankbare taak. "Suvorov" schoot voor vier. De officieren van de "Eagle" schrijven direct dat ze niet hebben gezien waar ze sloegen, dat wil zeggen dat je alleen door een wonder kunt raken.
    1. +3
      27 september 2021 22:13
      Citaat van rytik32
      De belangrijkste reden voor lage nauwkeurigheid:

      Het ligt in het feit dat, te oordelen naar het aantal hits op Japanse schepen, het niet was
      1. +6
        27 september 2021 22:29
        De nauwkeurigheid van Russisch vuur in Tsushima moet worden vergeleken met de nauwkeurigheid van Japans vuur in Tsushima.
        En dan blijkt helaas en ah!
        Vergelijking met andere gevechten is onjuist vanwege totaal verschillende schietomstandigheden. Het is als het vergelijken van nauwkeurigheid in gevechten bij Kaap Sarych en bij de Bosporus. Dezelfde schepen vuurden op totaal verschillende manieren, omdat de omstandigheden anders waren.
        1. +2
          28 september 2021 13:42
          Citaat van rytik32
          De nauwkeurigheid van Russisch vuur in Tsushima moet worden vergeleken met de nauwkeurigheid van Japans vuur in Tsushima.

          Citaat van rytik32
          Vergelijking met andere gevechten is onjuist vanwege totaal verschillende schietomstandigheden.

          Deze twee zinnen zijn al volledig in tegenspraak met elkaar, omdat de omstandigheden in Tsushima voor Russische en Japanse zeilers duidelijk anders waren.
    2. +1
      28 september 2021 05:26
      Togo nam een ​​risico. Hoewel het volgens de voorwaarden voor het begin van de strijd noodzakelijk was. Aan zijn strop stelde hij zich bloot aan geconcentreerd vuur. Een aanpassing is geen aanpassing, maar er vlogen veel "Mikase" binnen en waarschijnlijk van iedereen. Maar Rozhdestvensky speelde Togo uit alle macht. Hij remde af, wat Togo hielp om zo snel mogelijk naar het hoofd te gaan en uit goede bedoelingen het bevel gaf om het hoofd te stoten. Bij gebrek aan training in het uitvoeren van een dergelijke brand, kon hij zich de gevolgen van een dergelijk bevel niet eens voorstellen. Dat wil zeggen, Rozhdestvensky was bezig met het leiden van artillerievoorbereiding in de Russische vloot op grotniveau. En dan een regen van fragmenten, wonden, neergestorte vallen, enz., enz.
      Over het algemeen was het plan van Togo om het vlaggenschip uit te schakelen 110% succesvol.
  12. 0
    30 september 2021 23:39
    123
    Citaat van Trapper7
    Citaat van: ROSS 42
    De belangrijkste redenen voor de nederlaag zijn de technische achterstand van de vloot en het gebrek aan tactieken die overeenkomen met de realiteit ...

    De belangrijkste reden voor de nederlaag is de superioriteit van de troepen van de vijand. Slechts 6 Russische schepen konden op gelijke voet tegen de Japanners vechten. De rest is rommel en "grote kanonneerboten", die alleen de hoofdmacht kunnen ondersteunen, maar op geen enkele manier in staat zijn om een ​​gelijke strijd met de vijand te voeren.
    Als voorbeeld kunnen twee veldslagen worden genoemd: Coronel en de Falklands in 1914, toen de vijand, toen nieuwere schepen droog waren, een gelijke vijand "op papier" vernietigde.
    Maar in geen van beide gevallen, hoop ik, over technische achterstand vloot wil je niet schrijven?
    Waarom heb jij, en, belangrijker nog, wij dit apenwerk nodig?


    Bevalt het niet - lees het niet. Niemand dwingt. Er zijn veel mensen op de site die hierin geïnteresseerd zijn.
    1. 0
      13 december 2021 23:17
      >Slechts 6 Russische schepen konden op gelijke voet tegen de Japanners vechten. De rest is rommel en "grote kanonneerboten", die alleen de hoofdmacht kunnen ondersteunen, maar op geen enkele manier in staat zijn om een ​​gelijke strijd met de vijand te voeren.


      de Japanners hebben slechts 4 volwaardige squadron-slagschepen en de rest zijn kruisers die, in termen van gevechtswaarde, niet in de buurt van squadron-slagschepen stonden

      Als voorbeeld kunnen twee veldslagen worden genoemd: Coronel en de Falklands in 1914, toen de vijand, toen nieuwere schepen droog waren, een gelijke vijand "op papier" vernietigde.

      in het tweede gevecht waren de tegenstanders zelfs op papier niet gelijk

      Een geschikt voorbeeld zijn de slagkruisers bij Jutland.
  13. 0
    1 oktober 2021 19:24
    Bij het vergelijken van de nauwkeurigheid van treffers tijdens Shantung, is er een grove fout gemaakt. Er werd geen rekening gehouden met het idiote en in feite criminele bevel van Witgeft om het hele squadron op Mikasa af te vuren. Bovendien blijkt uit de bovenstaande tabellen dat dit bevel in beide stadia van de strijd van kracht was. Squadron afvuren op één doel werd nooit geoefend. Precies naar aanleiding van de resultaten van Shantung hebben de Japanners hier eerst voor gezorgd. Russische schepen kneedden nutteloos het water rond het meest beschermde vijandelijke schip met granaten, niet in staat om het vuur te corrigeren volgens de tekenen van vallen. De Japanners vuurden voor het grootste deel van de strijd individueel en versloegen alle Russische schepen vrij gelijkmatig.
    En de Russen, in de tweede fase van de strijd, uit Sevastopol heb Mikasa helemaal niet gezien en vuurde bijna willekeurig, waarbij de afstand tot de matelot werd bepaald en op het oog een wijziging van het doelwit werd aangebracht. En Poltava was stil verder Sebastopol. En dit waren trouwens de twee beste schutters van het Russische squadron.
  14. -3
    9 november 2021 11:18
    bij Shantung

    Er is geen dergelijk geografisch punt op planeet Aarde.
    Bestaat niet.
  15. 0
    23 november 2021 20:28
    De studie van de geschiedenis is noodzakelijk om rekening te houden met de eerder gemaakte fouten. Er is geen analyse van fouten. Er is geen begrip dat de strijd slechts de laatste fase is van de economische confrontatie. er kan een moderne gevechtsklare vloot zijn in een land waar gedegenereerde edelen de zeelieden, hun strijdmakkers verslaan en ze voor dom vee houden.Hier is de belangrijkste historische les van de REV. Maar de geschiedenis leert, zoals u weet, niets - de concessies voor het kappen van het Koreaanse bos van admiraal Abaza vervingen de concessie voor Timchenko's Syrische fosfaten. Dezelfde slogans, dezelfde trucs, dezelfde methoden...
  16. 0
    13 december 2021 21:29
    Goede dag!

    1. de Japanners in de 2e fase van Shakhtung hebben walgelijke en vreselijke omstandigheden voor de strijd, aangezien ze na 17 de belangrijkste kanonlopen massaal begonnen te laten falen, tegen deze achtergrond is een dergelijke berekening verbijsterend: "Dus, 7 schepen vochten voor op minimaal 2 uur, van 16:45 tot 18:45, voor een totaal van 14 scheepsuren." .

    2. voor de capaciteiten van de Japanners in Shakhtung, moet je kijken naar die momenten waarop ze het vuur concentreerden, we kijken naar Polomoshnov:

    16.40 - 16.45. Aan het begin van de tweede fase van de strijd van 16.35 tot 16.45 uur ontving het slagschip Peresvet vijf
    getimede treffers.

    "Tsesarevich". Het slagschip ontving acht 10-12" en maximaal zes 152 mm-granaten in de periode van
    17.40 tot 18.00"

    Maar tijdens deze periode, vermoed ik dat er ook andere Russische schepen zijn binnengevlogen, is de vraag, hoeveel hoofdkanonnen van de Japanners zouden deze 20 minuten kunnen vuren?

    Ja, in vergelijking met 1 TOE is de voortgang van 2 TOE duidelijk, het is beter met apparatuur, er is veel tijd om artilleristen te trainen en er is nog oorlogservaring, maar het probleem is met 2 TOE met directe voorbereiding op een squadron artilleriegevecht, en het falen met controle is al gaande gevechten, wat zelfs logisch is aangezien er al enige voorbereiding was.

    Witgeft, als marinecommandant, probeerde op zijn minst weerstand te bieden, en dit was zonder de ervaring van een echte strijd, de marinecommandant Rozhdestvensky, ondanks de ervaring, draaide zijn nek al tijdens het plannen van de strijd.

    De marinecommandant van de 2e TOE had ontzettend veel pech, een factor die de gang van zaken bepaalde.

"Rechtse Sector" (verboden in Rusland), "Oekraïense Opstandige Leger" (UPA) (verboden in Rusland), ISIS (verboden in Rusland), "Jabhat Fatah al-Sham" voorheen "Jabhat al-Nusra" (verboden in Rusland) , Taliban (verboden in Rusland), Al-Qaeda (verboden in Rusland), Anti-Corruption Foundation (verboden in Rusland), Navalny Headquarters (verboden in Rusland), Facebook (verboden in Rusland), Instagram (verboden in Rusland), Meta (verboden in Rusland), Misanthropic Division (verboden in Rusland), Azov (verboden in Rusland), Moslimbroederschap (verboden in Rusland), Aum Shinrikyo (verboden in Rusland), AUE (verboden in Rusland), UNA-UNSO (verboden in Rusland), Mejlis van het Krim-Tataarse volk (verboden in Rusland), Legioen “Vrijheid van Rusland” (gewapende formatie, erkend als terrorist in de Russische Federatie en verboden)

“Non-profitorganisaties, niet-geregistreerde publieke verenigingen of individuen die de functies van een buitenlandse agent vervullen”, evenals mediakanalen die de functies van een buitenlandse agent vervullen: “Medusa”; "Stem van Amerika"; "Realiteiten"; "Tegenwoordige tijd"; "Radiovrijheid"; Ponomarev; Savitskaja; Markelov; Kamalyagin; Apakhonchich; Makarevitsj; Dud; Gordon; Zjdanov; Medvedev; Fedorov; "Uil"; "Alliantie van Artsen"; "RKK" "Levada Centrum"; "Gedenkteken"; "Stem"; "Persoon en recht"; "Regen"; "Mediazone"; "Deutsche Welle"; QMS "Kaukasische knoop"; "Insider"; "Nieuwe krant"