Hoe de legende van 28 Panfilov-helden tot stand kwam in de Sovjetpers

188
Hoe de legende van 28 Panfilov-helden tot stand kwam in de Sovjetpers



... Zelfs van jongs af aan was ik ervan overtuigd dat er geen evenement in de wereld is,
wat de krant naar waarheid zou vertellen...

D. Orwell "Herinnering aan de oorlog in Spanje"



"Er zit een knipoog in je verhaal," zei de dikke man,
en ik zag hem vol walging naar me kijken...

M. A. Boelgakov "Theatrale roman"

Artikel in de krant "Izvestia"


Deze история begonnen 18 november 1941 jaar sinds de verschijning in de krant "Izvestia" van het artikel "8th Guards Division in battles", geschreven door een correspondent G. Ivanov. Het bericht was getimed om samen te vallen met de hernoeming van de 316th Rifle Division (hierna 316th Rifle Division) in de 8th Guards Division (hierna 8th Guards Rifle Division).

In de tekst werd, naast verschillende gevechtsafleveringen, een beschrijving gegeven van de strijd "op de linkerflank van de eenheid van commandant Kaprov" tegen "60 tanks en tot één regiment infanterie. In de loop van de strijdeen groep Duitse tanks omsingelde een divisie Sovjetsoldaten, opende dolkvuur". Maar de soldaten waren niet bang, ze verstopten zich in de loopgraven, wachtten tot de vijand dichterbij kwam en vielen hem toen aan "vlaag van antitankvuur”, waardoor 9 vijandelijke tanks werden geraakt, 3 verbrandden, de rest keerde terug. Eventueel "na de aanval afgeslagen te hebben, trok onze compagnie geweer naar voren en maakte gebruik van de verwarring van de vijand en verbond zich met zijn eenheid.

Zo volgde uit de publicatie dat 12 vijandelijke tanks buiten werking werden gesteld door een compagnie jagers, en de taak van de strijd was "...maak een pad naar voren, bereik de verbinding met de belangrijkste krachten' is succesvol opgelost. Over de eigen verliezen van het bedrijf werd niet gesproken.

Helaas gaf het artikel niet aan op welke datum en bij welke nederzetting deze heroïsche strijd plaatsvond. En alleen door de naam van de regimentcommandant konden goed geïnformeerde mensen raden dat we het hebben over het 1075e geweerregiment (hierna 1075 joint ventures) van de 316e divisie.

Het is vermeldenswaard dat het artikel enkele echo's bevat van de informatie in het rapport van het hoofd van de politieke afdeling 316 sd aan het hoofd van de politieke afdeling 16 A "over de heldhaftigheid van de soldaten van het 1075th Infantry Regiment”, getoond op 16.11.1941-50-60. Het rapport bevatte ook XNUMX-XNUMX Duitse tanks die het regiment aanvielen en "een vrij groot aantal infanterie”, worden 9 vernielde tanks genoemd, en er wordt ook aangegeven dat de vijand de linkerflank van de divisie aanviel “in het gebied van het 1075e regiment”.

De gegevens in het rapport laten ons echter concluderen dat de veldslagen van de geweercompagnieën van het 1075e regiment die dag niet zo succesvol waren als Ivanov beschreef. En daar was een goede reden voor:

“1075 joint ventures tegen zo'n aantal tanks hadden 2 antitankpelotons en één antitankkanon. De effectiviteit van de PTR tegen zware tanks van het project is niet hoog, omdat het niet mogelijk was om de beweging van de tanks van het project te vertragen, en er is ook geen informatie over hoeveel tanks van het project van de PTR zijn uitgeschakeld van de actie.

Dat wil zeggen, nee "vlaag van antitankvuur“Het kon niet, en met de aanwezigheid van gevechtspersoneel in de compagnieën was de situatie op zijn zachtst gezegd naden.

Ook zegt het rapport niets over het feit dat een compagnie jagers 12 vijandelijke tanks heeft uitgeschakeld. Er staat alleen dat "volgens niet-gespecificeerde gegevens werden minstens 1075 tanks neergeschoten in het gebied van 9 joint ventures". Bovendien wordt niet gemeld door wie het precies is geraakt (schutters of divisieartilleristen). En de gegevens zijn niet gespecificeerd, d.w.z. informatie over het aantal vernietigde tanks is in de status van geruchten. En het was niet mogelijk om ze dubbel te controleren - het regiment trok zich terug, daarom is het mogelijk om de waarheid alleen uit de documenten van de vijand te achterhalen.

Dus de informatie die door de journalist werd gerapporteerd dat de tankaanval werd afgeslagen, evenals andere details van de strijd die hij vertelde over een compagnie van de 1075th joint venture (en dat deze uiteindelijk verbonden was met zijn eenheid) worden niet bevestigd in de tekst van het verslag.

Artikel in de krant "Komsomolskaya Pravda"


25 november In 1941 wordt een groot artikel gepubliceerd in de krant Komsomolskaya Pravda V. Tsjernysjeva "Glorie voor de onverschrokken patriotten. Een prestatie waarvoor de wachters zichzelf voor altijd verheerlijkten, 'die in detail een strijd beschrijft die vergelijkbaar is met de strijd die Ivanov eerder had beschreven.

Alleen waren de helden nu geen gezelschap meer, maar"een groep soldaten van het Rode Leger onder leiding van politiek commissaris Diev", die zijn jagers het bevel gaf"Geen stap terug. Staan dood!". En de commandant van Kaprov werd er niet meer in genoemd. Aanvankelijk vochten de bewakers een zware strijd van vier uur tegen 54 lichte en middelzware tanks, vernietigden 18 "gepantserde monstersen doodde honderden fascisten.

Vervolgens lanceerden de Duitsers zware tanks in de aanval. Tegen die tijd "de bommenwerpers kwamen naar buiten met granaten en flessen brandbaar mengsel", en tenslotte "in een ongelijke strijd stierven Sovjet-patriotten de dood van de dapperen". Welnu, de tanks hebben blijkbaar toch de verdedigingslinie overwonnen (hoewel dit niet direct wordt gezegd).

Helaas gaf dit artikel niet aan op welke datum en bij welke nederzetting de heroïsche strijd plaatsvond. En er wordt niet eens gezegd tot welk regiment en welke divisie de helden behoorden. Daarom, objectief argumenterend, kan men niet concluderen dat Chernyshev dezelfde strijd beschreef als Ivanov. En de finale van de strijd in de artikelen van militaire correspondenten was totaal anders: het gezelschap van Ivanov (blijkbaar zonder grote verliezen) verliet zijn posities en ontsnapte uit de omsingeling, terwijl alle helden van Tsjernysjev de dood van de dapperen stierven, “maar nam niet een stap terug.”

Artikel in de krant "Rode Ster"


De volgende dag 26 november Correspondent's artikel gepubliceerd in de krant Krasnaya Zvezda V. Koroteeva "Panfilov's wachters in de veldslagen om Moskou", waar wordt gezegd dat enkele tientallen wachters van de 5e compagnie van het N-regiment, geïnstrueerd door de woorden van politiek instructeur Diev: "we hebben de opdracht ons niet terug te trekken”, ging de strijd aan met 54 vijandelijke tanks. Als gevolg hiervan werden 7 tanks door hen geraakt en 9 verbrand. De strijd duurde meer dan vier uur, waaghalzen"ze stierven allemaal, maar de vijand werd niet gemist". Maar toen naderde het regiment en, ondanks het feit dat "de Duitsers brachten een infanterieregiment binnen", de bewakers gaven geen krimp, en"koppig teruggevochten en de posities van Diev verdedigd.

Eventueel "als resultaat van de strijd verloor de vijand 800 gesneuvelde soldaten en officieren en 18 tanks". Uit de laatste zin van het artikel "- Geen stap terug! - de wachters herhalen de woorden van het gevechtsbevel en staan ​​onbuigzaam, stevig vast en houden de verdedigingslinies vast”, werd de indruk gewekt dat de wachters de vijand in deze strijd versloegen - ze hielden hun verdedigingslinie vast.

Uit de inhoud van de publicatie kan worden aangenomen dat Koroteev over dezelfde strijd sprak als V. Chernyshev - dezelfde 54 Duitse tanks verschijnen in het artikel, waarvan er 18 werden geraakt door de bewakers, en vooral, de waaghalzen werden geleid door dezelfde politieke instructeur Diev.

Maar Koroteev voegde een belangrijk aanvullend detail toe - wat gebeurde er nadat het "handjevol waaghalzen" stierf in een ongelijke strijd: een regiment naderde, dat wil zeggen, de jagers slaagden er nog steeds in stand te houden totdat de belangrijkste troepen naderden en de vijand werd gestopt.

Volgend artikel in de krant "Red Star"


Dan betreedt het hoofd van de literatuur- en kunstafdeling van de krant Krasnaya Zvezda het literaire toneel. Zinovy ​​Yurievich Krivitsky en wordt al snel de belangrijkste kroniekschrijver van de heroïsche strijd van 28 Panfilov.


28 november 1941 jaar op de voorpagina van de krant Krasnaya Zvezda staat een door hem geschreven artikel "Testament of 28 Fallen Heroes" (waaronder Krivitsky om de een of andere reden zijn achternaam niet plaatste). Het beschrijft hoe 29 mannen van de Panfilov-divisie 50 vijandelijke tanks aanvielen, en bevatte specifieke details die niet in eerder gepubliceerde artikelen te vinden waren.

Het blijkt dat de Duitsers, voordat ze de strijd ingingen, "Geef je over!" riepen naar de bewakers, en toen verloor een van onze jagers de moed, hief zijn handen op om zich over te geven, maar werd onmiddellijk neergeschoten door zijn kameraden.

De overige 28 mensen, onder het bevel van politiek officier Diev, die hen waarschuwde met een korte zin "Geen stap terug!", vochten een harde strijd gedurende meer dan vier uur en schakelden 18 vijandelijke tanks uit, die "roerloos bevroren op het slagveld". Eventueel "... ze legden hun hoofd neer - alle achtentwintig. Ze stierven, maar misten de vijand niet! Ons regiment arriveerde op tijd en de vijandelijke tankgroep werd tegengehouden.

Opgemerkt moet worden dat in dit artikel de plaats waar de strijd plaatsvond en de datum van deze gebeurtenis niet precies werden aangegeven. Maar aan de andere kant werd de uitkomst van de strijd eindelijk duidelijk - de vijandelijke tankgroep op de lijn verdedigd door de gevallen helden werd toch tegengehouden.

Na het lezen van het artikel ontstond echter verbijstering: als alle helden stierven, hoe wist de correspondent dan de details van de strijd? Niet van de nazi's?

Het tweede artikel van Krivitsky


22 januari 1942 jaar in dezelfde krant werd het volgende artikel van Krivitsky "On 28 Fallen Heroes" gepubliceerd, dat veel details bevatte die niet in de eerste publicatie waren opgenomen.

Er werd met name gemeld dat de helden ("De eenheid van sergeant Dobrobabin"") zaten in het regiment onder het bevel van Kaprov, de strijd vond plaats op 16 november op het knooppunt Dubosekovo, en "voordat achtentwintig helden, die op de loer lagen in de loopgraaf op de kruising, een krachtige tankaanval afsloegen, weerstonden ze vele uren strijd met vijandelijke machinegeweren'dat in de strijd'... liepen, als voor een wandeling, tot hun volle lengte ...", en werden tegengehouden door goed gericht vuur van de bewakers. Toen naderden ze de linie om de machinegeweren te helpen "twintig gepantserde monsters.

En pas op dit spannende moment verscheen er plotseling ergens een politieke instructeur, wiens achternaam helemaal niet Diev bleek te zijn, maar Klochkov. En hij sprak in de finale van de strijd helemaal niet de woorden uit die hij in het eerste essay sprak, maar de zin die later in het hele land bekend werd: “Rusland is geweldig, maar er is geen plek om je terug te trekken. Achter Moskou.

Het artikel legde ook het mysterie uit van hoe de correspondent de details van de strijd leerde kennen. Blijkt, "... dit werd verteld door Natarov, die al op zijn sterfbed lag. Hij is onlangs gevonden in het ziekenhuis. Hij kroop die nacht naar het bos, dwaalde dagenlang, uitgeput door bloedverlies, totdat hij een groep van onze verkenners tegenkwam ...» En het allerbelangrijkste: het artikel vermeldde de namen, achternamen en patroniemen van 28 dode helden (verschillende patroniemen werden niet gegeven).

In het essay, net als in een eerdere publicatie van Krivitsky, werden de posities van de dappere mannen aangevallen door 50 vijandelijke tanks, maar nu werden ze in de strijd gebracht "twee echelons"- eerste 20 voertuigen, en na enige tijd nog eens 30 daarna. Het exacte aantal vernietigde tanks werd niet meer gegeven, er werd alleen vermeld dat eerst 14 tanks die oprukten in het "eerste echelon" werden geraakt en verbrand, en vervolgens "uitgeschakeld en ongeveer een dozijn tanks in brand gestoken”, oprukkend in het tweede echelon.

Maar deze keer was de uitkomst van de strijd, die ongeveer 5 uur duurde, anders: de Duitse tanks slaagden er toch in om door de verdedigingslinie van de bewakers te breken...

Aan het einde van het artikel werd beschreven hoe, na de bevrijding van Dubosekovo, de auteur, samen met de militaire commissaris van de divisie, regimentscommissaris Egorov, kolonel Kaprov, het hoofd van de politieke afdeling van de divisie Galushko, kapitein Gundilovich en soldaten van de 8th Guards. de SD ging naar het slagveld, vond een lijk in de sneeuw zonder documenten, en begroef het plechtig met een drievoudige saluut van een geweer armen. De ontdekking van andere lijken van gevallen helden werd niet vermeld in het artikel.

Terloops is het de moeite waard om het gepubliceerde te vermelden maart 22 1942 in het artikel "Red Star" in de krant N. Tikhonova "The Word of 28 Guards", een poëtisch gedicht dat dezelfde strijd bij het Dubosekovo-knooppunt beschrijft. En hoewel de auteur uit bescheidenheid schrijft dat de zwakte van zijn vers niet weergeeft wat er is gebeurd, brengt het vers in werkelijkheid veel merkwaardige details over aan de lezer.

De auteur reproduceert bijvoorbeeld poëtische gesprekken tussen jagers voor en tijdens de strijd, meldt dat de strijd doorging tot het donker werd, en zelfs om de een of andere reden vergelijkt hij de bolsjewistische bewakers met de bewakers van Napoleon en de hertog van Wellington. De lezer leert ook dat, volgens poëtische informatie, Ivan Natarov, die nog steeds wordt vermeld als begraven in een massagraf in het dorp. Nelidovo bleef in feite in leven en slaagde er in de ziekenboeg in om voor zijn dood de details van de strijd te melden.

Tot slot zou ik willen opmerken dat, ondanks enkele discrepanties in individuele informatie, vijf van de zes bovengenoemde artikelen een gemeenschappelijke boodschap delen: de auteurs verzekeren de lezer dat de bewakers die de hoofdstad verdedigen dapper vechten, zich niet overgeven en geen enkele stap terugtrekken zonder bevel, en ze noemen ook een gemeenschappelijke held - politieke instructeur Diev, daarom beschrijven ze dezelfde strijd.

Dankzij talloze publicaties in Sovjetkranten kreeg een gedetailleerde beschrijving van de strijd van 28 Panfilov-soldaten dus al snel de status van een historische gebeurtenis en kwam zelfs in de essays over het gevechtspad van de 1942th Guards, samengesteld na 8. sd en zijn eenheden (zie bijvoorbeeld "Essay over het gevechtspad van de 2e divisie 857 ap").

Bovendien was een korte beschrijving van de strijd van 28 Panfilovs mannen zelfs opgenomen in de driedelige studie "The Defeat of German Troops near Moscow", samengesteld door de generale staf van de KA (1943). Bovendien heeft het aantal Duitse tanks vernietigd door de helden in zijn tekst al 26 bereikt (zie B. M. Shaposhnikov "The Battle for Moscow. The Moscow operation of the Western Front on 16 November 1941 - 31 January 1942", AST Moscow, Tranzitkniga, blz. 59).

Nu is het al moeilijk om de redenen voor dit fenomeen te bepalen: ofwel dit was de verdienste van Krivitsky's briljante literaire talent, of het is noodzakelijk om hulde te brengen aan de ijver van de politieke zakenwerkers, die gewetensvol de instructies van de autoriteiten uitvoeren om breng de krantenbeschrijving naar alle jagers en commandanten - een donkere materie ...

Geselecteerde publicaties van Krivitsky


De volgende fase van Krivitsky's individuele creativiteit werd geschreven en gepubliceerd door verschillende uitgeverijen in 1942-1945. Brochure van 12 pagina's "About 28 Fallen Heroes" (14x10 cm; oplage van 120 exemplaren).


Welnu, het hoogtepunt van zijn individuele schrijfwerk, opgedragen aan de Panfilovieten, was de brochure "1943 Panfilov-helden", samengesteld en gepubliceerd in 28 - 40 pagina's, oplage van 100 exemplaren.


Na het einde van de oorlog werd de slag van 28 Panfilov-soldaten, beschreven door Krivitsky bij de Dubosekovo-kruising, genoemd in tal van literaire publicaties en ook opgenomen in de memoires van verschillende Sovjet-militaire leiders. En als resultaat van herhaalde herhalingen verwierf hij uiteindelijk de status van een onbetwiste historische gebeurtenis en vereeuwigde tegelijkertijd Krivitsky, die de belangrijkste kroniekschrijver van deze heroïsche strijd werd.

In de jaren 60 ontzegde de schrijver zichzelf niet het genoegen om opnieuw zijn eerste artikel "The Testament of 28 Fallen Heroes" te publiceren in het boek "I Will Never Forget" (1964), waar hij zelfs besloot de lezers te vertellen welke informatie diende als basis voor het schrijven van het artikel:

“Kort na zijn intrek in het Pravda-gebouw overhandigde de redacteur me vier regels van een politiek rapport, dat onder andere afkomstig was van de politieke afdeling van een van de divisies die Moskou verdedigde. Het zei dat een groep strijders onder leiding van politiek instructeur Diev de aanval van 50 tanks afsloeg. Noch de namen van de jagers, noch de exacte linie waarop de strijd uitbrak - er is niets bekend. Alleen de achternaam van de politieke instructeur, de vermelding van Dubosekovo's vertrek, en het feit zelf, opwindend, als een alarmerend, sterk lied ... "

Het bleek een pikante situatie te zijn: als Krivitsky niet sluw was, dan gaf hij in feite toe dat hij eenvoudig talloze details van de strijd had uitgevonden die in zijn eerste hoofdartikel werden beschreven. En het lijkt erop dat hij ook heeft gelogen over het politieke rapport, want het document met de door hem aangegeven "vier regels", of in ieder geval de achternaam van Diev, is tot op de dag van vandaag niet gevonden.

Onverwachte gang van zaken


Na de ineenstorting van de USSR, toen de "poorten van glasnost" wijd opengingen, begonnen er publicaties in de pers te verschijnen, waarin werd gemeld dat sommige Panfilov-helden die werden vermeld als begraven in een massagraf, in leven bleven.

In totaal waren er 6 mensen, en een van hen, Dobrobabin, die in de publicaties van Krivitsky verschijnt in de vorm van een dappere en opgewekte sergeant, werd op 16.11.1941 november XNUMX gevangengenomen en vervolgens vrijgelaten door de nazi's (ze werden meestal vrijgelaten Oekraïense krijgsgevangenen uit kampen), keerde terug naar zijn geboorteplaats in het Oekraïense dorp Perekop en kreeg daar een baan bij de politie. En toen dit feit na de oorlog werd onthuld door militaire contraspionage, werd de Panfilov-held beroofd van alle onderscheidingen en veroordeeld voor verraad.

Met behulp van deze feiten verklaarden de auteurs van enkele publicaties uit de jaren 90 dat er geen strijd van 28 helden was op het knooppunt Dubosekovo, zeggen ze, dit is allemaal een uitvinding van communistische propaganda. Want 28 mensen, alleen bewapend met antitankraketten en flessen brandbaar mengsel, zijn fysiek niet in staat om 50 tanks in de strijd te weerstaan, en zelfs tegelijkertijd 18 tanks te vernietigen en 800 Fritz op te stapelen.

Wat als reactie daarop tegenpublicaties veroorzaakte, waarin de auteurs de historiciteit van de slag bij Dubosekovo verdedigden, waarbij ze voornamelijk talloze memoires van veteranen van de 8th Guards als argument gebruikten. sd, die weliswaar niet aan deze slag deelnamen, maar (volgens hen) op 16.11.1941-XNUMX-XNUMX bij de kruising met de Duitsers vochten, daardoor deze slag zagen en zelfs politiek instructeur Klochkov persoonlijk kenden.

Als gevolg hiervan werden mensen die geïnteresseerd waren in de geschiedenis van de Grote Patriottische Oorlog en in het bijzonder de slag om Moskou, verdeeld in twee strijdende kampen: degenen die geloofden dat er op 16.11.1941 november 18 echt een veldslag was bij het knooppunt Dubosekovo, waarin de vijand XNUMX tanks verloor, en degenen die geloofden dat deze tankslag niet plaatsvond - de gebeurtenis is niet historisch, maar fictief.

Dankzij internet laaiden geschillen rond de Dubosekovo-strijd herhaaldelijk op op verschillende historische fora en virtuele conferenties. Ja, en individuele figuren uit de Russische cultuur hebben vaak hun mening gegeven over de kwestie van de historiciteit van deze gebeurtenis.

Hulprapport van het parket


Een nieuwe ronde van controverse rond de slag bij Dubosekovo begon te draaien na de publicatie in het tijdschrift Novy Mir (nr. 6, 1997) van het artikel "Nieuw over Sovjethelden" (N. Petrov, O. Edelman). Daarin drukten de auteurs de mening uit dat de geschiedenis van de Grote Patriottische Oorlog omgeven en verstrikt is in mythen, en als zo'n mythe noemden ze de strijd van 28 Panfilov-soldaten bij het Dubosekovo-kruispunt.

Maar het allerbelangrijkste, om hun bewering te onderbouwen, noemden de auteurs een archiefdocument - het referentierapport "On 28 Panfilovites" (1948) opgesteld in het hoofd van de militaire aanklager. Bovendien hebben ze het zelfs volledig in hun artikel gepubliceerd.

Het leek erop dat de eindconclusie van dit historische document:

“Zo toonden de materialen van het onderzoek aan dat de prestatie van 28 Panfilov wachters, waarover in de pers bericht werd, is fictie correspondent Koroteev, redacteur van Krasnaya Zvezda Ortenberg, en vooral de literaire secretaris van de krant Krivitsky ... "

moest een vet slotpunt zijn in het dispuut over de historiciteit van de strijd.

Maar helaas, hij zei het niet - geschillen tussen historici en geschiedenisliefhebbers over de historiciteit van de slag van 28 Panfilov-soldaten bij Dubosekovo laaiden alleen maar op met hernieuwde kracht.

Aanhangers van de “fight was”-versie noemden de tekst van het Reference-rapport meteen een historische vervalsing en de auteurs werden valsheid in geschrifte ten laste gelegd.

Maar de publicatie van het originele document op de GARF-website maakte de bewering van vervalsing onhoudbaar, maar leidde helaas ook niet tot het beëindigen van geschillen.

Verdedigers van de historiciteit van de strijd grepen onmiddellijk het fragment van de getuigenis van KSP 1075 door I. V. Kaprov in de Help:

“... Er was geen gevecht tussen 28 mannen van Panfilov en Duitse tanks bij het knooppunt Dubosekovo op 15 november 1941 - dit is een complete fictie. Op deze dag vocht de 2e compagnie op het knooppunt Dubosekovo, als onderdeel van het 4e bataljon, met Duitse tanks en vocht echt heldhaftig. Meer dan 100 mensen stierven aan het bedrijf, en niet 28, zoals ze erover schreven in de kranten..."

En ze zeiden dat dit fragment overtuigend bewijst dat op 16.11.1941 november XNUMX een tankslag op de Dubosekovo-kruising zeker geweest. En hoeveel Panfilovieten eraan deelnamen, 28 of 128, is niet van fundamenteel belang. Net zoals het niet uitmaakt hoeveel tanks ze in deze strijd hebben vernietigd, heeft het aantal vernietigde tanks geen invloed op de historische authenticiteit van de gebeurtenis. En als iemand twijfelt aan de historiciteit van deze strijd, dan is hij een schurk die zijn land haat en zijn heroïsche geschiedenis probeert te verdraaien.

Welnu, het stalinistische parket hield zich, zoals bekend, alleen bezig met het intimideren van burgers en hen te dwingen zichzelf te belasteren. Dat is de reden waarom Krivitsky en andere schrijvers, onder druk van onderzoekers, gedwongen werden een valse getuigenis af te leggen dat, zo zeggen ze, de heldhaftige strijd bij het knooppunt Dubosekovo hadden uitgevonden. Daarom is dit Referentierapport waardeloos op een marktdag - het bewijst niets.

Natuurlijk drongen aanhangers van de versie "deze tankslag heeft niet plaatsgevonden" (waaronder de beroemde historicus A.V. Isaev) er in reactie op hun tegenstanders op aan hun hoofd koel te houden en te stoppen met fantaseren, koppig de mythe verdedigend die door de journalisten was uitgevonden, omdat de controle van de aanklager nauwkeurig vastgesteld dat de tankslag had plaatsgevonden. Er was geen Dubosekovo.

Maar het meest merkwaardige in dit geschil van al lang bestaande tegenstanders, nu over de juiste interpretatie van de betekenis van de Help, is dat ze allebei de conclusies ervan volledig verkeerd interpreteren.

Het parket had helemaal niet de taak om vast te stellen of er op 16.11.1941 november XNUMX daadwerkelijk een tankslag plaatsvond nabij het Dubosekovo-knooppunt, of dat er geen strijd was in dit verdedigingsgebied.

De redenen voor de inspectie waren de arrestatie van de Panfilov-held I. E. Dobrobabin, verdacht van verraad; en zijn daaropvolgende bekentenis dat hij echt in de Dubosekovo-regio was (daar gaf hij zich over aan de Duitsers), maar leverde geen prestaties en alles wat over hem is geschreven in het boek over de Panfilov-helden komt niet overeen met de werkelijkheid. Verder werd tijdens het onderzoek van de strafzaak vastgesteld dat, naast Dobrobabin, nog 4 mensen in leven waren, vermeld als 28 Panfilov-soldaten die stierven in de strijd met Duitse tanks.

In verband hiermee werd het noodzakelijk om de omstandigheden van de strijd van 28 wachters van de Panfilov-divisie, die plaatsvond op 16.11.1941-16-28 op het knooppunt Dubosekovo, te controleren, waarover de pers berichtte. Dat wil zeggen, de inspecteurs kregen de taak om vast te stellen waar de informatie over dit gevecht oorspronkelijk vandaan kwam en of er überhaupt een gevecht was op XNUMX november met deelname van deze XNUMX mensen.

En tijdens de controle bleek dat de heroïsche strijd in detail werd beschreven in de Sovjetpers, toen 28 schutters van de 8e Garde. sd, alleen bewapend met antitankgeweren, granaten en flessen met een brandbaar mengsel, stopte op zijn beurt ongeveer 50 tanks en ongeveer 1 fascisten, heeft geen documentaire basis en is de vrucht van de creatieve verbeeldingskracht van journalisten.

En de medewerkers van het parket gingen niet verder dan de gestelde taak - ze hadden toen al genoeg te doen. Daarom probeerden ze tijdens de controle geen archiefdocumenten te vinden en te bestuderen waarmee ze de chronologie van gevechtsgebeurtenissen in het defensieve deel van de 1075e joint venture voor 16 november 1941 konden herstellen.

Maar desalniettemin interviewde het parket buurtbewoners en stelde (volgens hun woorden) vast dat er op 16.11.1941 november 6 gevechten waren in de buurt van het dorp Nelidovo en opnieuw. Dubosekovo was dat echt. En de bewoners kenden de details van de veldslagen niet, omdat ze zich op dat moment in schuilplaatsen verstopten. Maar aan de andere kant meldden ze dat in het massagraf van de Panfilov-helden, dat zich aan de rand van het dorp Nelidovo bevindt, slechts 28 ruimtevaartuigjagers werden begraven, en niet XNUMX. rekening bij het formuleren van de eindconclusie van de controle.

Daarom kunnen we, objectief argumenterend, concluderen dat het op basis van het certificaat van het openbaar ministerie onmogelijk is om te concluderen dat er in werkelijkheid op 16.11.1941-XNUMX-XNUMX een tankslag plaatsvond direct bij het Dubosekovo-knooppunt of, omgekeerd, zo'n gevecht niet was. strijd.

Aanklagers stelden alleen vast dat de correspondenten Chernyshev en Koroteev, in plaats van naar het hoofdkwartier van geweerregimenten of hun bataljons te gaan en informatie te krijgen over echte helden en details van hun prestaties, om later hun namen en daden op de pagina's van kranten te bestendigen, aankwamen bij hoofdkwartier 16 e leger. En naar verluidt hoorden ze daar uit een politiek rapport over een heroïsche strijd die plaatsvond op een onbekende dag en op welke plaats, waar een 5e compagnie vocht met een onbekend aantal. Vervolgens vulden ze wat ze lazen aan met hun fantasieën en creëerden uiteindelijk een mythe dat enkele tientallen soldaten van het geweerregiment, alleen gewapend met antitankgeweren, granaten en flessen brandbaar mengsel, op hun beurt ongeveer 50 Duitse tanks wisten te stoppen (oprukkende met een infanterieregiment), en naast het uitschakelen (verbranden) van 18 van hen.

Vervolgens ontwikkelde Krivitsky, die het stokje overnam, deze mythe creatief door zijn eerste artikel te schrijven, zonder zelfs maar de redactie te verlaten, naar verluidt uit de woorden van zijn baas Ortenberg.

En in zijn volgende artikel liet hij zijn verbeelding al de vrije loop, bedacht dat er 28 helden waren, en drukte zelfs een lijst af met de namen van degenen die naar verluidt deze verzonnen prestatie van willekeurig geselecteerde 28 jagers van de 1075e sp. En aan het einde van het artikel loog hij schaamteloos dat de details van de strijd waarover hij fantaseerde bekend werden van de overlevende Natarov.

Aan de ene kant lijkt het erop dat het verschijnen van deze artikelen in de kranten alleen maar nuttig was: ze wekten in de harten van de lezers het vertrouwen dat de jagers van de ruimtevaartuigeenheden die de hoofdstad verdedigen tot de dood toe staan, zonder bevel zullen ze zich niet terugtrekken uit hun posities en de vijand zal de hoofdstad niet worden binnengelaten. En ook publicaties verhoogden het moreel van de jagers en commandanten van het ruimtevaartuig, een voorbeeld om te volgen.

Maar aan de andere kant was er ook veel schade.

De informatie in de artikelen dat slechts 28 jagers zonder artillerieondersteuning in staat waren hun linie te verdedigen in de strijd tegen 50 tanks en een vijandelijk infanterieregiment, kon de commandanten van geweerregimenten en bataljons die geen gevechtservaring hadden, vals vertrouwen wekken dat dit echt was mogelijk en leiden daardoor tot verkeerde tactische beslissingen. En de jagers die zich in een vergelijkbare situatie bevonden en (het is duidelijk waarom) snel door de vijand uit hun posities werden uitgeschakeld (zich zonder bevel terugtrokken), konden op basis van dergelijke publicaties worden beschuldigd van lafheid en naar een strafinrichting worden gestuurd bedrijf.

Dienovereenkomstig wekten dergelijke publicaties onder de jagers, die al een slokje hadden genomen van het rennen in gevechten met echte Duitse tanks, verbazing en een redelijke vraag, hoe konden dergelijke verhalen op de voorpagina van de belangrijkste krant van de KA komen, wat aanleiding gaf tot wantrouwen jegens Sovjetkranten.

Bovendien waren dergelijke ficties ideologische tijdbommen - decennia later zou de waarheid kunnen uitbreken en uiteindelijk mensen van de jongere generatie doen twijfelen aan de realiteit van andere heldendaden die in de Sovjetpers worden besproken en in schoolboeken over geschiedenis worden opgenomen.

En op een goede manier had Krivitsky zwaar gestraft moeten worden voor zijn leugens. Maar in dit geval zou zijn baas Ortenberg, die ten tijde van de publicatie van die artikelen een generaal-majoor en uitvoerend redacteur was van de belangrijkste krant van het Rode Leger, ook gestraft moeten worden. En dit zou uiteindelijk de noodzaak met zich meebrengen te erkennen dat de Rode Ster tijdens de oorlog zijn lezers heeft misleid.

Bovendien was de publicatie, zelfs in een kleine kring van het partijapparaat, van het feit dat 28 mensen de hoogste onderscheiding in de USSR ontvingen zonder enige verificatie alleen op basis van dubieuze krantenpublicaties, een ideologische noodtoestand en kon leiden tot onaangename gevolgen voor propagandaambtenaren met een hogere rang dan Ortenberg.

En ook om de minister van de strijdkrachten van de USSR N. A. Bulganin en maarschalk van de USSR G. K. Zhukov te kwetsen, die in 1942 prijslijsten voor 28 mensen goedkeurde zonder een grondige controle uit te voeren van de omstandigheden van de daarin beschreven prestatie.

Blijkbaar is dat de reden waarom de resultaten van het onderzoek van het hoofdbureau van de militaire aanklager niet op grote schaal werden gepubliceerd, het materiaal naar het archief werd gestuurd, de schrijvers ontsnapten met slechts een lichte schrik en de door hen geboren mythe zette zijn werk voort ten voordele van Sovjetpropaganda en tot grote vreugde van Krivitsky.

Op de getuigenis van I. V. Kaprov en de eindconclusie


Afzonderlijk acht ik het noodzakelijk om de getuigenis van KSP 1075 van I. V. Kaprov, uiteengezet in het certificaat, te evalueren, in het bijzonder zijn woorden:

“... Op deze dag, op het knooppunt Dubosekovo, vocht de 2e compagnie als onderdeel van het 4e bataljon met Duitse tanks en vocht echt heldhaftig. Meer dan 100 mensen stierven door het bedrijf ... "

Persoonlijk heb ik er grote twijfel over dat de regimentscommandant, wiens regiment in de herfst van 1941 eigenlijk 2 keer binnen een maand volledig werd verslagen, zijn bataljons meermaals zonder bevel hun posities verlieten, en hij zelf zelfs uit zijn post werd gezet vanwege hun ongeoorloofd vertrek, 6 jaar na de gebeurtenissen, weet hij zich nog precies te herinneren wat er op 16 november 1941 precies is gebeurd.

Gewoonlijk, ter nagedachtenis aan een persoon die deelnam aan zware langdurige veldslagen, wanneer duizenden mensen voor zijn ogen sterven en de absolute hel om hem heen wordt gecreëerd, blijven er slechts enkele vreselijke fragmenten over die niet in de tijd zijn gespecificeerd en niet gebonden zijn aan geografische oriëntatiepunten, die hij doet zijn best om het zo snel mogelijk te vergeten. . Daarom vindt er vaak een vervanging plaats in zijn geheugen: een persoon vergeet wat er in werkelijkheid was, maar 'herinnert' zich in plaats daarvan wat er niet was, nadat hij enkele verhalen van collega's had gehoord of iets in publicaties had gelezen. Daarna wordt naar de mening bevestigd dat hij zich ook precies herinnert dat de gebeurtenissen precies zijn gebeurd zoals hij heeft gehoord of gelezen.

Het feit dat de bovengenoemde memoires van I. V. Kaprov zijn opgenomen in het certificaat van het openbaar ministerie, geeft ze daarom helemaal geen historische authenticiteit, zoals sommige aanhangers van de "fight was" -versie soms beweren (terwijl ze vergeten dat ze zelf eerder de bewijskracht van het certificaat en de waarheidsgetrouwheid van de getuigenissen van de tijdens de inspectie geïnterviewde burgers in twijfel getrokken).

De vraag hoe de gevechtssituatie zich op 16 november 1941 in de defensieve sector van de 1075e joint venture werkelijk ontwikkelde, wacht dus nog steeds op zijn nauwgezette onderzoeker. En het archiefmateriaal dat tot nu toe is gepubliceerd, is al voldoende om een ​​grondige objectieve analyse uit te voeren en een historische versie op te bouwen die de werkelijke gebeurtenissen met een redelijk acceptabele nauwkeurigheid herstelt.

Maar er zijn ernstige twijfels dat er ooit zo'n onpartijdig historisch artikel zal verschijnen. Om de een of andere reden hebben mensen een acute afkeer van historici, die door hun onderzoek de mythen vernietigen die zich in de samenleving hebben ontwikkeld, verheven tot de status van historische dogma's. En ze zijn bijzonder gevoelig voor pogingen om twijfel te zaaien over de betrouwbaarheid van sommige heldendaden van de ruimtevaartuigsoldaten die breed uitgemeten zijn in de Sovjetpers.

Bovendien houden mensen niet eens van die onderzoekers die hen nogal voorzichtig proberen te laten doorschemeren dat sommige ideeën die zich in hun hoofd hebben ontwikkeld over individuele veldslagen van de Grote Patriottische Oorlog misschien onjuist zijn, en dergelijke duidelijk onwaarschijnlijke gebeurtenissen, hoogstwaarschijnlijk, bestond in werkelijkheid niet.

Daarom staan ​​niet veel historici te popelen om studies te publiceren die de mythen vernietigen die in de samenleving bestaan ​​over de veldslagen van de Grote Patriottische Oorlog.

Er is dus goede reden om aan te nemen dat het debat over de heroïsche Panfilov-tankslag bij het Dubosekovo-knooppunt nog tientallen jaren zal voortduren ...
Onze nieuwskanalen

Schrijf je in en blijf op de hoogte van het laatste nieuws en de belangrijkste evenementen van de dag.

188 commentaar
informatie
Beste lezer, om commentaar op een publicatie achter te laten, moet u: inloggen.
  1. + 19
    Februari 8 2023
    Er is dus goede reden om aan te nemen dat het debat over de heroïsche Panfilov-tankslag bij het Dubosekovo-knooppunt nog tientallen jaren zal voortduren ...
    Geschillen gaan niet alleen over de slag bij de Dubosekovo-kruising, over de Slag om Kulikovo, enz ...
    1. +4
      Februari 13 2023
      Citaat van parusnik
      Geschillen gaan niet alleen over de slag bij de Dubosekovo-kruising, over de Slag om Kulikovo, enz ...

      Maar ik vraag me af - waarom heeft de auteur dit allemaal nodig? Wat wilde hij met dit artikel laten zien? De hele wereld laten zien wat een geweldige waarheidszoeker hij is? Zal deze "waarheid" iets veranderen aan de werkelijke resultaten van de Tweede Wereldoorlog? Verloochent deze "waarheid" de prestatie van de strijders en commandanten van het Rode Leger?
      Voor ons blijft het feit dat: 1. Wilden de Duitsers Moskou innemen? - We wilden!
      2. Wie heeft hen verhinderd dit te doen? - Vechters en commandanten van het Rode Leger!
      3. Waren ze op dat moment goed bewapend? - Nee! Slecht!
      En ondanks dit lieten ze de vijand Moskou niet binnen.
      Waardoor? - Dankzij de MASS-heldenmoed!
      En het kan me niet schelen welke compagnie, welk bataljon en welk regiment daar vocht. En hoeveel tanks ze in brand staken. Het resultaat is belangrijk voor mij - de vijand is niet geslaagd! Dankzij hun heldhaftigheid en zelfopoffering. Een pluim voor hen hiervoor.
      1. +1
        Februari 17 2023
        Maar is deze Kozakkenauteur niet Zaslatny!? Hij loopt alles op te snuiven, het is niet goed voor hem, het is fout! En het laatste feit van zijn artikel gaat over wat, dat onze grootvaders de overwinning op de nazi's niet konden behalen? Hem laten dumpen in Europa en daar in Duitsland in de archieven graven.De Duitsers hebben alles zorgvuldig gedocumenteerd. En onze grootvaders zijn zegevierende krijgers, we weten dit goed en er valt niets onder hen te graven! De vijand werd niet gemist en dit is een feit!
        1. 0
          April 4 2023
          En de foto van deze Zinovy ​​​​Krivitsky waarom moest je die in godsnaam op de voorpagina van de krant photoshoppen?
          Hier is het origineel van de eerste pagina van de Rode Ster van 28 november 1941.
          [media=https://img-fotki.yandex.ru/get/6437/335680636.1f/0_1ea081_441d3ae7_orig.jpg]
  2. + 18
    Februari 8 2023
    Zelfs als dit allemaal drie keer waar is, waarom zou je er dan over schrijven?
    Is het niet genoeg voor je om allerlei soorten Nazarovs, Morgensterns, Galkins en anderen zoals zij te zien?
    1. + 17
      Februari 8 2023
      De auteur denkt waarschijnlijk dat als ze de waarheid hadden geweten, allerlei dingen niet zouden zijn verschenen .. Hoewel ik in die verre jeugd het verhaal in Native Speech voor de 2e klas herlas over de prestatie van 28 Panfilov-helden.
      1. + 17
        Februari 8 2023
        Citaat van parusnik
        Auteur

        De auteur heeft al geschreven over de prestatie van Zoya Kosmodemyanskaya, nu hij de Panfilovieten heeft bereikt. Vraag. Waarom? Geen vraag, geen aanbod? Hoewel deze methode ook controversieel is.
        Leider in *geschiedenis*!
        Leest u gepubliceerd materiaal?
        1. + 24
          Februari 8 2023
          Panfilov's. Vraag. Waarom? Al deze * onthullingen * zijn lang geleden gepubliceerd in * lights * en andere soortgelijke publicaties


          Er zijn legendes die het verdienen om waar te zijn. Ondankbare nakomelingen zullen elk van hen ontmaskeren. Dankbaar - zal als basis nemen voor hun eigen spirituele prestaties.
          Zelfs als er geen prestatie was van de Panfilovieten in de vorm waarin het werd gepresenteerd door de pers van die tijd. Maar de legende over de Panfilovieten is een weerspiegeling van de cumulatieve prestatie van veel Sovjetsoldaten. We hebben geen legendes nodig? Hebben we precieze kennis nodig? Op een gegeven moment wordt nauwkeurige kennis voor zwakke zielen een ondraaglijke last die het leven doodt.
          Mensen hebben opbeurende legendes nodig. De hele sociale evolutie van de mensheid is erop gebouwd.
          1. + 11
            Februari 8 2023
            Er zijn legendes die het verdienen om waar te zijn. Ondankbare nakomelingen zullen elk van hen ontmaskeren. Dankbaar - zal als basis nemen voor hun eigen spirituele prestaties.
            Naar mijn mening de beste opmerking over dit onderwerp! liefde liefde liefde liefde liefde Alles wat ik kan! hi
          2. +9
            Februari 8 2023
            Er zijn legendes die het verdienen om waar te zijn. Ondankbare nakomelingen zullen elk van hen ontmaskeren. Dankbaar - zal als basis nemen voor hun eigen spirituele prestaties.

            Umnichka, Lyudmila Yakovlevna
          3. +6
            Februari 8 2023
            Mijn plus, Lyudmila Yakovlevna, en applaus. Het is jammer dat er geen bijbehorende smiley is, zou ik zeggen. lachen
            Ik heb altijd gezegd dat je van het moederland moet kunnen houden zoals het is. En pas nu, na het lezen van je opmerking, realiseerde ik me plotseling dat niet alles zo eenvoudig is met deze zaak ...
          4. +9
            Februari 8 2023
            Citaat: depressant
            Mensen hebben opbeurende legendes nodig. De hele sociale evolutie van de mensheid is erop gebouwd.

            Dus niemand betwist dit. Maar meng legendes en geschiedenis niet - het blijkt uiteindelijk te veel pijn te zijn.
            Het probleem met legendes is dat er geen monopolie op de geschiedenis is. En het IJzeren Gordijn ook. En als we legende en geschiedenis niet scheiden, doen zij het voor ons. Onderweg de spot drijven met echte geschiedenis en echte historische feiten belasteren en belasteren.
            1. +6
              Februari 8 2023
              Citaat: Alexey R.A.
              En als we legende en geschiedenis niet scheiden, doen zij het voor ons. Onderweg de spot drijven met echte geschiedenis en echte historische feiten belasteren en belasteren.

              Van elke held en prestatie, met het talent van degenen die heldhaftigheid willen vernederen, kun je een antiheld maken. Heldhaftigheid hebben belasterd, de oorzaken en de essentie van wat is gedaan, hebben vernederd. Iemand die zulke dingen doet, houdt niet van zijn volk, zijn land.
          5. +1
            Februari 10 2023
            Citaat: depressant
            We hebben geen legendes nodig? Hebben we precieze kennis nodig?

            We hebben beide nodig. Mijn grootvader ontving de medaille "For Courage" voor die veldslagen (een tanker van de 1st Guards). En de Panfilovieten trakteerden me op snoep in mijn jeugd. Hoewel ik niet begreep wie ze waren - "grootvader vocht met hen ", alles wat mij werd verteld. Ze ontmoetten elkaar in Alma-Ata, soms las ik de "Legende" in boeken en schoolboeken, maar de waarheid over deze mensen (en, zoals ik het begrijp, de laatste tijd veel cooler dan de legende) ontdek alles nog gekalfd.
        2. +2
          Februari 9 2023
          Citaat: ArchiPhil
          Citaat van parusnik
          Auteur

          De auteur heeft al geschreven over de prestatie van Zoya Kosmodemyanskaya, nu hij de Panfilovieten heeft bereikt. Vraag. Waarom? Geen vraag, geen aanbod? Hoewel deze methode ook controversieel is.
          Leider in *geschiedenis*!
          Leest u gepubliceerd materiaal?

          Nog een uitbrander van onze strijders die hun vaderland tot de dood hebben verdedigd!
          1. 0
            Februari 17 2023
            Dit is nog maar het begin, dan zal het een ander bereiken. Hij zal zeggen dat ik in de winter niet het water in kan, wat betekent dat krijgers tijdens de oorlog tot hun middel in het water geen bruggen en rivierovergangen konden herstellen, en dit is allemaal een legende. Het is noodzakelijk om zulke onderzoekers in de nek te drijven, ze stinken.
      2. +3
        Februari 8 2023
        Citaat van parusnik
        De auteur denkt waarschijnlijk dat als ze de waarheid hadden geweten, allerlei dingen niet zouden zijn verschenen .. Hoewel ik in die verre jeugd het verhaal in Native Speech voor de 2e klas herlas over de prestatie van 28 Panfilov-helden.


        Het gezicht van deze Krivitsky Khitrovansky lijkt enigszins op dat van Andropov. waarschijnlijk zijn neef
    2. +3
      Februari 8 2023
      Over het algemeen hoef je nergens over te schrijven, je moet drie keer per dag drie keer proosten voordat je gaat eten.
      1. +3
        Februari 8 2023
        Citaat van Cartalon
        Over het algemeen hoef je nergens over te schrijven, je moet drie keer per dag drie keer proosten voordat je gaat eten.

        Ja, schat, daar gaat het niet om. Het is gewoon dat dit soort artikelen niets meer zijn dan de draperie van het mausoleum voor de Victory Parade. Het bestaat, maar voor deze * kracht * is het er op de een of andere manier niet. Deze *veepash nestvogels* ?
        1. +5
          Februari 8 2023
          Alleen artikelen als deze zijn niets meer dan de draperie van het mausoleum voor de Victory Parade
          goed goed
        2. +8
          Februari 8 2023
          Citaat: ArchiPhil
          Alleen artikelen als deze zijn niets meer dan de draperie van het mausoleum voor de Victory Parade

          Nou, ja, nou, ja ... eerst vullen we de geschiedenis met mythen en legendes van de grootvader van GlavPUR, en dan zijn we verrast door de populariteit van Rezun's valse theorieën.
          Door de door documenten weerlegde gebeurtenissen in de officiële geschiedenis te bewaren, geven we eigenhandig wapens in handen van de revisionisten.

          Trouwens, het werk van Zamulin kan worden beschouwd als een voorbeeld van hoe men de officiële geschiedenis zorgvuldig kan corrigeren in de richting van historiciteit. Die erin slaagde om, zonder de prestatie te kleineren of te kleineren, weg te komen van de grootste naderende tankslag tot de tegenaanval van het tankleger, die eindigde in een tactische nederlaag (het leger verloor eigenlijk zijn gevechtsvermogen zonder zijn taken te voltooien), maar in een operationele overwinning (de schaal van het Duitse offensief van het doorbreken van de legerverdediging kromp tot omsingeling van het geweerkorps).
    3. De opmerking is verwijderd.
    4. +6
      Februari 8 2023
      Citaat: Ravik
      Zelfs als dit allemaal drie keer waar is, waarom zou je er dan over schrijven?

      Want als we de geschiedenis niet zelf zorgvuldig van mythen ontdoen, dan doen de goede revisionistische ooms het wel voor ons. Die, na het breken van de stenen van mythen en legendes in de fundering van het gebouw van officiële geschiedenis (en propaganda), het gebouw zelf zal neerhalen.

      Of waren Rezun-Suvorov en andere Boryusikov niet genoeg voor jou? Maar de eerste golf van revisionisme werd juist mogelijk dankzij de acties van de Epishevsky GlavPUR, die ongeteste propaganda in de officiële geschiedenis stopte. Daardoor hoefden de revisionisten niet eens hun best te doen: ze ontmantelden eenvoudigweg eerst de voor de hand liggende mythe - op basis van open documenten, en trokken vervolgens, van het bijzondere naar het algemene, de echte feiten in twijfel. Voor als de klok dertien keer heeft geslagen, moet men twijfelen aan de juistheid van de voorgaande twaalf slagen.
      Bovendien overschaduwden officiële mythen vaak echte prestaties. Wie herinnert zich nu de Ilyinsky-grenzen? Ongeveer 9 Duitse tanks uitgeschakeld in 4 minuten en nog eens vijf in de volgende 40?

      Maar nee, wat betekenen de ellendige 14 tanks tegen de achtergrond van de artikelen van Krivitsky en Ortenberg?
      1. +5
        Februari 8 2023
        Want als we de geschiedenis niet zelf zorgvuldig van mythen ontdoen, dan doen de goede revisionistische ooms het wel voor ons. Die, na het breken van de stenen van mythen en legendes in de fundering van het gebouw van officiële geschiedenis (en propaganda), het gebouw zelf zal neerhalen. Of waren Rezun-Suvorov en andere Boryusikov niet genoeg voor jou?

        Alexei, waarom nam Rezun de moeite om de legendes te ontkrachten (ik wil het woord "mythe" niet gebruiken, voor mij betekent een mythe iets dat niet bestond, maar een legende, iets dat gebeurde, maar op een andere, niet verfraaide vorm)? Hij bracht zijn eigen mythen voort. Daarom doen revisionistische ooms er niet moeilijk over - het probleem van de waarheid is dat het bewezen moet worden, terwijl een leugen geen bewijs nodig heeft.
        1. +6
          Februari 8 2023
          Citaat: Vile scepticus
          Alexei, waarom nam Rezun de moeite om de legendes te ontkrachten (ik wil het woord "mythe" niet gebruiken, voor mij betekent een mythe iets dat niet bestond, maar een legende, iets dat gebeurde, maar op een andere, niet verfraaide vorm)?

          Ontkracht-ontkracht. Daar was een analyse van het totale aantal tanks en vliegtuigen in de vooroorlogse USSR iets waard.

          Over het algemeen vroeg de officiële Sovjetgeschiedenis gewoon om een ​​sessie van onthulling - omdat het erin slaagde onderling tegenstrijdige verklaringen te verzamelen. Op de een of andere manier zat er een machtig Rode Leger in, gewapend met bijna volledig verouderde wapens en een klein aantal nieuwe uitrustingen, die werden geleverd door de machtigste industrie van de USSR. lachen
          1. +1
            Februari 8 2023
            Op de een of andere manier zat er een machtig Rode Leger in, gewapend met bijna volledig verouderde wapens en een klein aantal nieuwe uitrustingen, die werden geleverd door de machtigste industrie van de USSR.

            Alsof ik las over het keizerlijke leger van het grote Japanse rijk kameraad
    5. +3
      Februari 8 2023
      Leugens zijn een slechte basis voor elk bedrijf.
  3. De opmerking is verwijderd.
    1. -5
      Februari 8 2023
      die. Denk je dat de historicus A. Isaev liegt en beweert dat er geen serieuze botsing was bij Dubosekovo, net zoals er geen 28 Panfilovieten waren?
  4. +5
    Februari 8 2023
    "Er zit een knipoog in je verhaal," zei de dikke man,
    en ik zag hem vol walging naar me kijken...

    Een prachtig opschrift bij het artikel werd gegeven door de auteur. Het hele punt van het artikel ligt in dit citaat ...
    Waarom dit artikel? Om de prestatie van de Panfilovieten te kleineren? Nakomelingen zullen hun prestatie voor altijd onthouden, en wie van de lezers zal zich de auteur van het artikel over een paar jaar herinneren?
    1. +2
      Februari 8 2023
      Damn, het land is in oorlog.. En hier is zo'n artikel.. Het lijkt wel een soort gemeenheid.. Trouwens, de voorpagina van de krant zag er anders uit.
      1. +2
        Februari 8 2023
        Damn, het land is in oorlog.. En hier is zo'n artikel.

        Ja. De pers van Zelensky zal het graag herdrukken
      2. +6
        Februari 8 2023
        De voorpagina van de krant zag er trouwens anders uit.


    2. +4
      Februari 8 2023
      Over enkele jaren komt er een proces-verbaal opgemaakt door het parket.
  5. +7
    Februari 8 2023
    Hoogstwaarschijnlijk heeft de strijd echt plaatsgevonden, maar niemand zal de details weten van hoe het is gegaan. Hoewel het verhaal van hoe 1 peloton 50 tanks gedurende enkele uren stopte en een infanterieregiment echt overdreven lijkt, waren er dus meer verdedigers of minder aanvallers.
    1. + 12
      Februari 8 2023
      Hoeveel Duitsers er waren, hoeveel van ons, wat de verliezen waren in die specifieke strijd, dit alles is absoluut niet belangrijk. De massale prestatie van de verdedigers van Moskou valt niet te ontkennen.
      1. +4
        Februari 8 2023
        Citaat van: Derbes19
        De massale prestatie van de verdedigers van Moskou valt niet te ontkennen.

        Ja, ik maak geen ruzie. Maar dit is een specifiek geval.
    2. + 12
      Februari 8 2023
      En ook de tank die het tankregiment stopte, Stakhanov overtrof de normen - het is beter om in zulke prestaties en in zulke helden te geloven dan in de kapiteins van Amerika en andere snelheidsduivels.
      1. +3
        Februari 8 2023
        Je gesprekspartner spreekt van logica, en jij hebt het over geloof.. deze begrippen vallen bijna nooit samen, terwijl jullie allebei gelijk hebben.. en Captain America, wat heeft dat ermee te maken? 28 Panfilov's helden van de USSR, die afzonderlijk van kapitein A. bestonden, terwijl kapitein A. een "fantastische held" is en de Verenigde Staten, maar is er een antwoord op de vraag - waar zijn de helden van de Russische Federatie en wat zijn zij?
        1. +3
          Februari 8 2023
          De logica is dat schreeuwen "deze helden zijn niet echt - ze zijn uitgevonden" aanleiding kan geven tot ongeloof in de hele geschiedenis van het land, en mensen geloven altijd ergens in, en zullen, bij afwezigheid van hun eigen helden, in vreemden geloven . Vraag de jongeren met wie ze meer vertrouwd zijn en aan wie ze een voorbeeld nemen - bij massa-evenementen worden regelmatig kinderen in de outfit van een speederman gevonden - en vind op dezelfde plek een kind in de gedaante van een WO II-jager.
          1. +4
            Februari 8 2023
            Ik zal natuurlijk niet met je in discussie gaan, aangezien de geschiedenis van de USSR bijvoorbeeld precies hetzelfde is - de geschiedenis van zowel Oekraïne als Georgië, maar kijk eens - wat is er met hen gebeurd - ze vergaten het hele verhaal en veranderden het naar cookies .. maar hier is hoe je in feite kunt redden - communistische idealen van een gemeenschappelijk land in de kapitalistische wereld? dit is een vraag, ik weet niet zeker of het wordt opgelost, tenzij er natuurlijk iets dramatisch verandert ... tk. "spidermans" zal blijven en handelen .. natuurlijk is de allereerste en eenvoudigste om internet af te sluiten, wat ik persoonlijk niet echt leuk vind ... in feite hebben we de helden van onze tijd nodig, begrijpelijk voor de moderne jeugd .. wat je ook zegt, de helden van de Tweede Wereldoorlog zijn de helden van de afgelopen eeuwen en ze komen uit een ander leven en land .. zoals helden .. ja ze zijn bekend .. het zijn helden .. je kunt leren iets van hen .. maar .. ze komen uit het verleden - in de moderne wereld is hun gedrag en de wereld niet gemodelleerd of opgelegd aan de werkelijkheid ..
        2. +2
          Februari 8 2023
          "Maar is er een antwoord op de vraag - waar zijn de helden van de Russische Federatie en wat zijn ze?"
          er zijn er veel, als je het nog niet wist, en allerlei soorten. waaronder deze:
      2. +4
        Februari 8 2023
        KV, die een colonne Duitse tanks stopte en vernielde, is een feit. De gevechtskwaliteiten van de KV-1 tot het midden van de 42e tegen lichte en middelzware voertuigen zonder de steun van infanterie en artillerie zijn onmiskenbaar.
        1. +3
          Februari 8 2023
          Citaat van Jaeger
          KV, die een colonne Duitse tanks stopte en vernielde, is een feit. De gevechtskwaliteiten van de KV-1 tot het midden van de 42e tegen lichte en middelzware voertuigen zonder de steun van infanterie en artillerie zijn onmiskenbaar.

          Ik heb het niet over een specifieke strijd, die natuurlijk was en niemand betwist het, zoals in het artikel over 28 Panfilov's mannen ... het is gewoon dat de fantastische "Captain America" ​​er niets mee te maken heeft - hij deed het zeker niet bestaan? en dus werden ze in twijfel getrokken, alleen van wat ik hoorde - Gastello, Matrosov, 28 Panfilovs ... natuurlijk ergens verfraaid, maar de prestatie van de verdedigers van Moskou valt niet te ontkennen, ook al waren er plotseling geen 28 Panfilovs, alleen zoals ze beschreven..
          en persoonlijk beschouw ik de slag om Moskou op zijn minst belangrijk, niet minder dan Stalingrad, als bijdrage aan de overwinning ..
  6. +5
    Februari 8 2023
    We wachten op verdere onthullingen van zwarte en witte magie, er was over Morozov Pavlik, Kosmodemyanskaya, het was .. Nu zijn hier 28 mannen van Panfilov .. Wie is de volgende?
    1. +9
      Februari 8 2023
      We wachten op verdere onthullingen van zwarte en witte magie, er was over Morozov Pavlik, Kosmodemyanskaya, het was .. Nu zijn hier 28 mannen van Panfilov .. Wie is de volgende?
      Er duikt regelmatig een verhaal op op internet dat naar verluidt na de val van de Berlijnse muur in de herfst van 1989 een KGB-kolonel, die dreigde zijn dienstwapen te gebruiken, een menigte Duitse relschoppers verspreidde in de buurt van het huis van de Sovjet-Duitse vriendschap. Bovendien had de winkel bij zijn "dienstwapen" om de een of andere reden 14 ronden, hoewel op dat moment het dienstwapen PM was met 8 ronden.
      1. +9
        Februari 8 2023
        Er verschijnt regelmatig een verhaal op internet over
        Dit verhaal zal niet worden onthuld ... Het zal een legende blijven .. lachen Of misschien maken ze een film...
        1. +3
          Februari 8 2023
          Het blijft dus een legende.. smile Of misschien gaan ze ook wel een film maken...
          Over de film - goed ! Nikitushka Mikhalkov zal zeker op het toneel verschijnen.
          1. Dik
            +3
            Februari 8 2023
            Dus? Bij gebrek aan een meid.... was voelen was
            Laten we het uitzoeken!
    2. 0
      Februari 8 2023
      Citaat: kor1vet1974
      Wie is de volgende?

      Openbaringen zouden moeten beginnen met Rurik!
      Bereik vervolgens, soepel bewegend, Kosmodemyanskaya, Pamfilov, vijfjarenplannen, enz ...
    3. +2
      Februari 8 2023
      het zou leuk zijn om wat details te geven over het leven van de "Jonge Garde". En dan hebben de landgenoten van de Jonge Garde iets andere ideeën dan in de roman "Jonge Garde", en sommige omstandigheden zorgen voor een slechte spot tegen de achtergrond van een sprookje. Helemaal ontrafeld, begrijp je!
  7. +5
    Februari 8 2023
    Uit de memoires van Katukov -

    Op 18 november arriveerde Lavrinenko in zijn tank in het dorp Gusenevo, waar tegen die tijd het hoofdkwartier van generaal Panfilov naartoe was verhuisd. Daar ontmoette Dmitry Fedorovich Malikov. Ook de bemanning van de BT-7 opereerde de dag ervoor met een volle gevechtslading. De hele nacht deed hij verslag van de terugtrekking van artillerie-eenheden naar nieuwe posities, waarbij hij voortdurend de aanvallen van de oprukkende nazi's afsloeg.

    De mensen van Panfilov hadden in die tijd evenementen die hen landelijke bekendheid bezorgden. De prestatie van 28 jagers donderde door het hele land en blokkeerde de weg voor Duitse tanks bij het knooppunt Dubosekovo. Er is veel geschreven over de ongeëvenaarde moed van de Panfilov-helden, dus ik zal niet herhalen wat er levendig en met volledige betrouwbaarheid wordt verteld in boeken en brochures van andere deelnemers aan de veldslagen bij Moskou. Ik kan alleen maar zeggen dat de prestatie van 28 soldaten bij de Dubosekovo-kruising in al zijn grootsheid de geweldige ziel onthulde, de onverwoestbare morele kracht van de Sovjet-man, die een borst werd ter verdediging van zijn geboorteland, zijn onwankelbare loyaliteit aan het socialistische vaderland , zijn mensen.

    "Rusland is geweldig, maar er is geen plek om je terug te trekken, Moskou loopt achter!" Onnodig te zeggen dat deze harde woorden van politiek instructeur V.G. Klochkov in die dagen voor de Panfilov-soldaten, voor de tankers van de 1e Garde en voor de ruiters van Dovator de kracht van een bevel verkregen, gedicteerd door het revolutionaire geweten van een communist, Komsomol-lid, Sovjetburger.

    En op de kaart van 18 november staat alles aangegeven, de slag was


    Natuurlijk kon de militaire commandant, die op het hoofdkwartier van de divisie zat, de details van de strijd niet kennen, verfraaide de gebeurtenissen, maar het feit dat het 1075th Infantry Regiment daar de strijd aanging, staat buiten twijfel.
    1. +6
      Februari 8 2023
      Citaat van Konnick
      Uit de memoires van Katukov -

      Ahem ... Herinner je je aan de memoires van Zhukov, waarvan de tekst fluctueerde met de partijlijn?
      Of over de talrijke memoires over de Prokhorov-strijd, die in tegenspraak zijn met de documenten ondertekend door de auteurs van deze memoires?

      Ja, en Katukov zelf slaagde er in zijn memoires in verliezen toe te brengen aan de vijand, tweemaal zoveel als deze vijand.
      1. 0
        Februari 9 2023
        Ja, en Katukov zelf slaagde er in zijn memoires in verliezen toe te brengen aan de vijand, tweemaal zoveel als deze vijand.

        Ik heb de acties van Katukov niet beschreven. Hij stond daar gewoon zonder bevelen of bevelen van Rokossovsky te ontvangen. De tankbrigade van Katukov stond letterlijk een paar kilometer van het Dubosekov-knooppunt, maar ondernam geen actie om de Panfilov-divisie te helpen en stuurde Burda's compagnie naar het Matrenino-station, niet op de hoogte van de situatie aan het front. En zo bleek de prestatie, alleen Rokossovsky, die met Panfilov op de commandopost zat, gaf geen opdracht om een ​​brigade te sturen om het 1075e regiment te helpen, blijkbaar vond hij het niet belangrijk. Rokossovsky schreef in zijn memoires alleen deze zin:
        Het was op deze dag dat achtentwintig helden van de Panfilov-divisie, geleid door politiek instructeur Vasily Klochkov, hun wereldberoemde prestatie leverden op het knooppunt Dubosekovo. Zijn woorden "Rusland is groot, maar je kunt je nergens terugtrekken - achter Moskou" verspreidden zich door het land en het leger.
        1. 0
          Februari 9 2023
          Citaat van Konnick
          En zo bleek de prestatie, alleen Rokossovsky, die met Panfilov op de commandopost zat, gaf geen opdracht om een ​​brigade te sturen om het 1075e regiment te helpen, blijkbaar vond hij het niet belangrijk.

          Zou ze dat kunnen? Als ze een tankbrigade sturen, dan naar het 1073e regiment, waarop Duitse tanks midden op de dag uit de flank kwamen (net van het 1075e regiment).
          Ulanov AKA kris-reid plaatste een scan van de operationele samenvatting van het 1073e regiment voor de periode van 16 tot 18 november. Dat staat daar precies
          Op 16.11 om 14 uur betrad het eerste echelon van 30 tanks de commandopost van het regiment in Yadrovo. en verder in aparte groepen tot 12 stuks.

          In het algemeen
          ... al om 14.30 uur Moskouse tijd (dat wil zeggen om 11.30 uur Berlijnse tijd) vielen de Duitsers al met tanks en infanterie het KP 1073-regiment in Yadrovo aan. Die. Tegen die tijd was de verdediging van het 1075e regiment al vernietigd.
          Tegelijkertijd werden de posities van het 2e (geconsolideerde) bataljon van 1073 joint ventures (ATR-peloton, 2-76 mm PA, 4 45 mm kanonnen), die zich in het bos ten zuidwesten van het hoofdkwartier bevonden, een half uur later aangevallen, incl. al vanaf de achterkant van Yadrovo.
          © kris-reid
        2. +1
          Februari 9 2023
          Citaat van Konnick
          Rokossovsky schreef in zijn memoires alleen deze zin:
          Het was op deze dag dat ze hun wereldberoemde prestatie op het Dubosekovo-knooppunt uitvoerden.
          Dit is precies waar het artikel over schrijft - zelden zag een generaal die deelnam aan de slag in Moskou ervan af 28 Panfilovs mannen te "herinneren" in zijn naoorlogse memoires over de heroïsche strijd.
          Het is algemeen bekend dat memoires een van de meest onbetrouwbare informatiebronnen zijn.
        3. +1
          Februari 9 2023
          En zo bleek de prestatie, alleen Rokossovsky, die met Panfilov op de commandopost zat, gaf geen opdracht om een ​​brigade te sturen om het 1075e regiment te helpen, blijkbaar vond hij het niet belangrijk.
          Het was dus geen prestatie die verscheen, maar een flankpass van de vijand, die leidde tot de omsingeling van het grootste deel van de gevechtssterkte van 1075 joint ventures en, als gevolg daarvan, het haastige verlaten van hun posities door het regiment.
          En nauwelijks Rokossovsky 16.11. was op de commandopost van Panfilov, hij moest op zijn commandopost zijn en luisteren naar woedende pak slaag van Zhukov vanwege de te trage ontwikkeling van het 16A-offensief.
          Blijkbaar hierdoor (het hoofd was bezet door het offensief) verloor Rokossovsky de flankaanval van de 2 TD-gevechtsgroepen op de verdedigingslinie van 316 RD uit het oog, of onderschatte hij het gevaar van deze aanval
  8. +9
    Februari 8 2023
    Hoe de legende van 28 Panfilov-helden tot stand kwam in de Sovjetpers
    De auteur besteedt veel aandacht aan de verheerlijking van fictie, maar schreef geen woord over waarom dit artikel op dat moment nodig was? De boodschap van het artikel over de Panfilov-helden was maar voor één ding nodig, om niet alleen het moreel van de verdedigers van Moskou te verhogen, maar ook het algemene moreel van het leger! hi
    1. +4
      Februari 8 2023
      Toen ik een kind was, vroeg ik mijn vader hoe het was? Vader zei dat er alles was. Veel dingen waren niet bekend en veel dingen konden niet worden verteld.
  9. +7
    Februari 8 2023
    Eerlijk gezegd verbazen de aanvallen op de auteur me een beetje. Een persoon wil de waarheid weten en wil deze naar de lezers brengen.
    Hebben we deze waarheid nodig? Noodzakelijk, want de waarheid is altijd beter dan een leugen. Bewust afstand doen van de waarheid ten gunste van een opzettelijke leugen, hoe aangenaam die ook mag zijn, is waarschijnlijk de grootste domheid die een mens zich kan veroorloven, en domheid is een dure zaak, zoals Volodya Sharapov zei, en niet iedereen kan het zich veroorloven om het te onderhouden. Hoe dan ook, ik pas. lachen
    Er is een tweede vraag: is wat de auteur schrijft werkelijk waar? Dit is de vraag die ik ga bespreken. Kan iemand de auteur inhoudelijk veroordelen van een leugen of een onbedoelde fout? Ik niet. Maar ik zal met oprechte interesse in de commentaren alles lezen wat mijn collega's schrijven over de feiten die in het artikel worden gepresenteerd.
    1. +2
      Februari 8 2023
      Er is een tweede vraag: is wat de auteur schrijft werkelijk waar?
      "Als er een olifant op de kooi staat, geloof je ogen dan niet" (c). K. Prutkov .. De auteur deed zijn eigen onderzoek, zijn eigen .. En legde zijn mening neer .. Er is geen algemene mening .. Aangezien de auteur zelf schrijft:
      Er is dus goede reden om aan te nemen dat het debat over de heroïsche Panfilov-tankslag bij het Dubosekovo-knooppunt nog tientallen jaren zal voortduren ...
      1. + 12
        Februari 8 2023
        Citaat: kor1vet1974
        De auteur deed zijn onderzoek

        De auteur is ervan overtuigd dat er geen strijd was in de buurt van Dubosekovo, zoals beschreven in de kranten van die tijd. En dit is de echte waarheid - in deze vorm er was geen gevecht. Op basis van dit niet onjuiste uitgangspunt stelde de auteur het doel van zijn onderzoek - om erachter te komen hoe de mythe van de strijd bij Dubosekovo werd gevormd. Vanuit dit oogpunt moet zijn werk worden geëvalueerd. Het was interessant voor mij.
        En om de een of andere reden bespreken de meeste commentatoren de vraag of het überhaupt nodig is om iets op dit gebied te onderzoeken en hoe anti-Sovjet de auteur is. was
        Dergelijke collectieve masturbatie, om eerlijk te zijn, maakt me depressief.
        1. +1
          Februari 8 2023
          Ja, maar hier deed hij onderzoek, hier deed hij geen onderzoek, nee, zoals ze zeggen, onderzoekssystemen en het resultaat was wat er gebeurde .. Vandaar de reactie van de commentatoren .. De auteur wilde het beste, maar het bleek, zoals altijd. lachen
          1. +3
            Februari 9 2023
            Ja, maar hier deed hij onderzoek, hier deed hij geen onderzoek, nee, zoals ze zeggen, onderzoeksystemen
            Je hebt ofwel het artikel niet zorgvuldig gelezen, ofwel opzettelijk onoprecht.
            Juist in de presentatie van het materiaal wordt een duidelijk systeem in acht genomen: de gebeurtenissen (publicaties in de pers) worden in chronologische volgorde aan de lezer gebracht, zowel het verband als de tegenstrijdigheden daartussen worden getoond, en de eindconclusie staat op het einde van het artikel.
            De vraag die wordt onderzocht is dus: "Hoe in de Sovjetpers een legende over 28 Panfilov-helden is gemaakt" wordt in detail en volledig behandeld.

            Wat zijn dan de klachten?
            U kunt het niet eens zijn met de conclusies en de auteur zelfs een anti-Sovjet en een schurk noemen (uw recht om gif uit te gieten), maar u hoeft gewoon niet te zeggen dat er geen systeem in de studie zit - dit is niet waar
    2. +5
      Februari 8 2023
      Michael,
      Goede dag,
      Zelf schrijf ik vaak artikelen over historische 'mythen'. De vraag is niet of het goed of fout is om mythen te ontkrachten. Ik heb bijvoorbeeld nooit zo'n doel gesteld, evenals het doel om iemand te ontmaskeren, het is mijn taak om te informeren over welke meningen, conclusies en opvattingen over deze of gene gebeurtenis er zijn in de historische wetenschap. Ik probeer uit te leggen waarom zulke 'mythen' ontstonden, ik schreef bijvoorbeeld over de mythe dat de Khazaren Slaven zijn of over de plaats van de doop van Rus'.
      Maar ik schrijf geen koppen in de stijl van 'Hoe Sovjethistorici het oude Rus bedachten', of nog scherper 'Hoe Sovjethistorici het feodalisme in het oude Rus bedachten', wat wetenschappelijk waar is, maar het klinkt extreem onjuist, omdat blijkt dat ze BEKEND EN SPECIAAL VALS en UITGEVONDEN hebben.
      Het verschil is dit.
      Omdat de Sovjetpers dit niet met opzet deed, waarover trouwens de echte onderzoeker van de kwestie, Isaev, schrijft.
      En nog meer zulke ongegronde uitspraken:
      Daarom staan ​​niet veel historici te popelen om studies te publiceren die de mythen vernietigen die in de samenleving bestaan ​​over de veldslagen van de Grote Patriottische Oorlog.

      Wie, achternamen, namen, uiterlijkheden, adressen - nee, dit is onmogelijk!
      hi
      1. +6
        Februari 8 2023
        Groetjes Eduard. hi
        Ik zal bij het einde beginnen. lachen
        Citaat: Eduard Vashchenko
        achternamen, voornamen, uiterlijkheden, adressen

        Hier liet de auteur zich een beetje meeslepen, daar ben ik het mee eens. Maar toch, gezien de druk waaraan hij werd onderworpen in de commentaren op zijn eerdere artikelen, de zin
        niet veel historici staan ​​te popelen om onderzoek te publiceren dat de heersende mythen in de samenleving vernietigt
        lijkt misschien verontschuldigend. lachen
        De auteur koos de titel van het artikel uit de taak, meer niet. De auteur twijfelt niet aan de mythologische aard van de krantenbeschrijving van de slag bij Dubosekovo, hij was geïnteresseerd in de vorming van de mythe en de naam komt naar mijn mening redelijk overeen met de inhoud.
        Maar dat het schrijven van dergelijke artikelen een systematische aanpak vereist, daar heb je natuurlijk gelijk in.
      2. +5
        Februari 8 2023
        Groetjes, Eduard
        Deze opmerking alleen is genoeg voor dit artikel.
        goed goed goed
    3. +1
      Februari 8 2023
      De truc is dat de waarheid spreken over vandaag beladen is. Maar kijkend naar hoe de gebeurtenissen van veertig jaar geleden worden verdraaid, wil iets niet geloven in de 'waarheid' van die jaren.
      Bovendien was de tijd erg moeilijk, dus zo'n prestatie was nodig om de stemming in het land te verhogen.
      En als de auteur zo'n waarheidszoeker is, laat hem dan schrijven over de reorganisatie en het verlaten van Kherson.
      1. +7
        Februari 8 2023
        En als de auteur zo'n waarheidszoeker is, laat hem dan schrijven over de reorganisatie en het verlaten van Kherson.

        Nee. Je kunt alleen maar praten over hoe Stalin Sorge niet geloofde en niet geloofde dat de oorlog zou beginnen, en hoe de tankwiggen van de nazi's in 1941 razendsnel aanvielen en het Rode Leger alle tanks verloor.
  10. +3
    Februari 8 2023
    "Om de een of andere reden voelen mensen een grote afkeer van historici, die door hun onderzoek de mythen vernietigen die zich in de samenleving hebben ontwikkeld, verheven tot de status van historisch dogma. En ze worden vooral pijnlijk waargenomen door pogingen om de betrouwbaarheid van sommige van de heldendaden van de ruimtevaartuigsoldaten breed uitgemeten in de Sovjetpers." - Waarschijnlijk omdat normale mensen het verschil begrijpen tussen historici en "nauwgezette onderzoekers van vuile was omwille van de hype", Nu wachten we op de volgende onthulling van de bijbel van de auteur
  11. +7
    Februari 8 2023
    De propagandakenner Shpakovsky werd vervangen door de propagandakenner Tyurin. De waarheid is om de een of andere reden eenzijdig geïnteresseerd in propaganda. Ik nodig de auteur uit om over propaganda te praten, bijvoorbeeld in de Vlasov-krant "Will of the People" of het tijdschrift Counterattack. Nou waarom niet? Ik kan je verzekeren dat er genoeg materiaal is. Als ik mijn behoefte aan journalistiek niet had beseft, had ik zelf zo'n lekker hapje niet gemist.
    1. -2
      Februari 8 2023
      die. Denk je dat de historicus A. Isaev liegt en beweert dat er geen serieuze botsing was bij Dubosekovo, net zoals er geen 28 Panfilovieten waren?
      1. +2
        Februari 8 2023
        die. In uw...

        De unie "dat is" suggereert dat uw bericht qua betekenis gerelateerd moet zijn aan het mijne. Zou het moeilijk voor je zijn om je gedachtegang die tot zo'n vraag van jou leidde in mijn woorden uit te leggen?
  12. BAI
    +8
    Februari 8 2023
    de ineenstorting van de USSR, toen de "poorten van glasnost" wijd opengingen, begonnen publicaties in de pers te verschijnen, waarin werd gemeld dat sommige Panfilov-helden die werden vermeld als begraven in een massagraf, in leven bleven.

    Nou, waarom zo lang wachten? In de jaren 70 van de vorige eeuw werd een ontmoeting met een overlevende Panfilov op tv vertoond. Ivan Shadrin. Toen werd het cijfer aangekondigd - 6 mensen hebben het overleefd.
  13. +3
    Februari 8 2023
    Als we de historische gebeurtenissen van die oorlog onderzoeken, is het interessant om rapporten over specifieke veldslagen uit de officiële documenten van de tegenstanders te vergelijken. Het artikel bevat geen enkele verwijzing naar berichten over een botsing nabij de rivier. Dubosekovo uit de archieven van Duitse zijde. En deze documenten moeten dat zijn! De Duitse kant is erg pedant in rapporten over veldslagen in het verleden. Daarom is het onmogelijk om zowel de auteur van het artikel te prijzen als hem uit te schelden. Wie dit ook doet (de auteur scheldt of prijst), hij verdedigt eenvoudig zijn standpunt over deze kwestie, en niet de waarheid over de oorlog.
    1. +3
      Februari 8 2023
      Isaev bestudeerde de Duitse archieven in het deel van Dubosekovo, volgens hem passeerde de Wehrmacht het zijspoor zonder daadwerkelijk weerstand te merken ...
    2. -2
      Februari 8 2023
      Citaat van Evgenius
      Als we de historische gebeurtenissen van die oorlog onderzoeken, is het interessant om rapporten over specifieke veldslagen uit de officiële documenten van de tegenstanders te vergelijken. Het artikel bevat geen enkele verwijzing naar berichten over een botsing nabij de rivier. Dubosekovo uit de archieven van Duitse zijde


      De auteur bevestigde dat de conclusies van het parket vervalst waren
      Uit het materiaal van het onderzoek bleek dus dat prestatie 28 van de Panfilov-bewakers, waarover de pers bericht, is een fictie van de correspondent Koroteev, de redacteur van Krasnaya Zvezda Ortenberg, en vooral de literaire secretaris van de krant Krivitsky ... "

      Ze kunnen worden beschuldigd van plagiaat, maar niet dat ze een prestatie hebben geleverd. Ivanov en Chernyshev schreven hier eerder over. En het tweede artikel van Krivitsky met details, ja, maar nadat hij met Gundilovich had gesproken. En zo ja, waarom bekende hij tegenover het parket dat hij een prestatie had verzonnen. Het is natuurlijker om te zeggen dat er volgens Gundilovich claims tegen hem zijn. Dus iedereen zou het doen. Maar het parket had zo'n antwoord niet nodig. En waarom vroegen deze jongens alleen Dobrobabin en Kaprov? Er waren tenslotte overlevende soldaten van het 2e peloton en ze wisten ervan. Ja, en Dobrobabin was al in 1943 in Smersh verloofd. Daarna ontving hij de Order of Glory. En waarom doet de hoofdofficier van justitie dit in godsnaam? Alleen dan. wanneer iemands doel hoger ligt.
      Dat. wat de regel van een beschadigde telefoon speelde en de namen van de helden door elkaar haalde in de beschrijving van de aard van de twee veldslagen (bij Mykanino en Dubosekovo) was het. In Mykanino, politiek instructeur Georgiev (een jager die onder zijn bevel vocht, noemde hem Yegor Diev), met een commandant (een verkenningspeloton van een verkenningsbataljon - voor een fout. Hij leidde de PT bij de divisie en werd een instructeur voor Fri-pelotons ) Luitenant Ugryumov. En politiek instructeur Kolychev is Klochkov, omdat de aard van de strijd beschreven door Ivanov beter overeenkomt met de strijd in het tweede artikel van Krivitsky (na een gesprek met Gundilovich).
      Nou, en vooral, waarom zou Krivitsky naar Gundilovich worden gestuurd, omdat hij niet wist waar hij dit peloton moest zoeken? Dus de commandanten en politieke werkers * Bewakers. SD gaf aan - zij waren het die stuurden. betekent dat ze het wisten.
      Welnu, wat betreft de strijd, er is nieuw bewijs - ZhBD BG 1. waar de taak (delen van BG 1) van de Hoppe-subgroep (commandant van het 2e bataljon van het 3e infanterie (geweer) regiment 2 TD, aanval naar links van Nelidovo, dat wil zeggen, precies op de positie van 2 peloton 4 compagnieën.
  14. +4
    Februari 8 2023
    Ik beveel een analyse aan met uittreksels uit het dagboek van militaire operaties. Waaronder de Duitsers. Daar, neem me niet kwalijk, alles is duidelijk.
    https://afirsov.livejournal.com/701245.html
    1. +1
      Februari 8 2023
      Het is beter om rapporten te gebruiken. ZhBD is altijd een beetje lastig. Alle beschrijvingen zijn (altijd) met terugwerkende kracht, en de meest onaangename momenten worden mogelijk niet aangegeven, en worden in zo'n verhulde vorm geserveerd dat je het in godsnaam zult begrijpen. Hier is BG 1. Hoe kwam de Hoppe-subgroep in Petelino terecht? Alles over de Kelitz-subgroep wordt in detail beschreven. En Hoppe, die door de stellingen van het 2e peloton liep, is geen donder. Maar dan, in een rapport aan de 5e AK, huilen ze over het probleem ten zuiden van Peteleno (alleen de posities van de Klochkovieten en de 5e compagnie).
      1. +3
        Februari 8 2023
        Citaat uit chenia
        Het is beter om rapporten te gebruiken. JBD is altijd een beetje lastig

        Lezen. De auteur is ook journalist, redacteur van "Technology and Armaments". Hij ontcijferde het daar gewoon, de Duitsers hadden plezier in de spoorwegen, ze zeggen dat er gevechten waren, er waren geen verliezen, toen bam - en drie tankaanvalgroepen moesten worden teruggebracht tot één, en die kon niet aanvallen. Waar gaan de tanks heen? En de veldslagen bij Dubosekovo werden alleen uitgevochten ...
  15. 0
    Februari 8 2023
    Fuck hoe tijdige en belangrijke klokkenluiders verschijnen.
    Vraag aan de publicatie: heb je het nodig? Heeft iemand het nodig?
    Zeg wie heeft het echt nodig?
  16. + 10
    Februari 8 2023
    Ik heb alle commentaren gelezen... Weet je, elke leugen vermenigvuldigt de volgende leugen. Iemand kan zeggen - er was een tijd dat er voorbeelden van heldenmoed nodig waren om de geest van de vechtende mensen op te wekken. Maar de waarheid is, ongeacht hoeveel leugens zich verkleden in de kleren van de waarheid, de tijd zal komen dat de leugen naar buiten zal komen. En dan zal ongeloof in een prestatie worden geboren. Mythen zijn er altijd geweest en zullen er altijd zijn. Maar tenslotte komen mensen die al hebben geleefd en levenservaring hebben, inclusief militaire ervaring, naar bronnen als de Military Review. En dat betekent zowel kritisch denken als het vermogen om realiteit van mythen te onderscheiden. Waarom tegen jezelf liegen. Zijn er weinig echte wapenfeiten in onze geschiedenis geweest die niet iedereen kent? Waarom in stilte, zonder opwinding, de mythen niet vervangen door de waarheid. Naar mijn mening is dit een meer lonende taak dan het verdedigen van mythen.
    1. Dik
      +4
      Februari 8 2023
      hi Александр.
      Citaat: Alexander Kuksin
      Ik lees alle reacties...

      Niet allemaal, Alexander. Om zo'n samenvatting in het "onderwerp" te maken, moet je laat in de avond gaan. De vraag rijst redelijkerwijs: hoe bewust heb je jezelf zulke woorden toegestaan ​​die duidelijk niet overeenkomen met de "waarheid"?
      Citaat: Alexander Kuksin
      Waarom in stilte, zonder opwinding, de mythen niet vervangen door de waarheid. Naar mijn mening is dit een meer lonende taak dan het verdedigen van mythen.

      Maar er hoeft niets vervangen te worden. Laat de mythe een mythe blijven, en de gespecificeerde details van gebeurtenissen kunnen op geen enkele manier het bestaan ​​​​ervan in de hoofden van mensen verstoren.
      Ik verwelkom eerlijk gezegd de poging van de auteur om de redenen voor het verschijnen van het epische verhaal over 28 Panfilov-helden te begrijpen, maar ik noem deze studie niet "onthulling van de mythe" - dat is het niet.
      Eerlijk.
      PS minus - niet de mijne.
      1. +4
        Februari 8 2023
        "Alle reacties" staat op het moment van lezen... Had qua onderwerp niet de bedoeling. :-) Dus ik vind ook dat mythen mythen moeten blijven. Ik herlas Myths of Ancient Greece met plezier. Ik denk gewoon dat serieuze momenten uit de geschiedenis zonder vooroordelen moeten worden bekeken. Immers, over het algemeen is niemand geïnteresseerd in "wat voor international ben jij ...". Als het op scholen werd geaccepteerd om de Jonge Garde te bestuderen, dan zij het zo, maar tegelijkertijd is het helemaal niet nodig om schoolkinderen duidelijk te maken dat in zaak nummer 20056, bestaande uit 28 delen van het onderzoek op beschuldiging van politieagenten en Duitse gendarmes bij het bloedbad van de ondergrondse organisatie Jonge Garde, de onderzochten konden zich niets herinneren van zo'n organisatie. Ja, en Fadeev zelf was erg ontevreden over het werk dat hem was toevertrouwd om een ​​roman te maken. Maar zelfs als dit een mythe is, is het een noodzakelijke mythe voor de patriottische opvoeding van de jeugd.
        Ja, ik stem niemand af. Iedereen heeft recht op zijn eigen begrip van de kwestie. Ik heb nog een andere moeilijkheid. De reactieknop verschijnt niet bij mij. Want wie schrijft opmerkingen voor mij, kan ik niet zien.
        1. Dik
          +2
          Februari 8 2023
          Puur technisch: er was een tool op de site die collega's op de hoogte stelt van de "antwoorden" - "Bell". Het werd gedood door onvriendelijke mensen.
          Dit "mechanisme is gehackt... Misschien keren we terug naar het directe.
          Maar nu niet, nog niet
          (C)
        2. Dik
          0
          Februari 8 2023
          Ooit zei een geweldig persoon ooit: "Ik heb een droom"...
          Ik heb er ook een. Laat alle verdriet worden afgeworpen met een torus ....
    2. +4
      Februari 8 2023
      Wat is een mythe? Ook bij Ivan Susanin is niet alles duidelijk. En op 4 november gebeurde er niets.
      1. +3
        Februari 8 2023
        En op 4 november gebeurde er niets.
        Maar de mythe ontstond dat het hele Russische volk als één volk opstond om te vechten tegen de Poolse indringers, enz. en let wel, de film, 1940, Minin en Pozharsky, proberen niet op de centrale kanalen te spelen ...
    3. 0
      Februari 8 2023
      Citaat: Alexander Kuksin
      Maar de waarheid is, ongeacht hoeveel leugens zich verkleden in de kleren van de waarheid, de tijd zal komen dat de leugen naar buiten zal komen. En dan zal ongeloof in een prestatie worden geboren.

      Ik ben het volledig eens met je mening.
      Citaat: Alexander Kuksin
      Maar tenslotte komen mensen die al hebben geleefd en levenservaring hebben, inclusief militaire ervaring, naar bronnen als de Military Review. En dat betekent kritisch denken

      En in dit geval ben je heel, heel optimistisch.Heb je het boek van Sergei Kara-Murza "Manipulation of Consciousness" gelezen?
  17. +5
    Februari 8 2023
    Zoals ik het begrijp, jeuk om twijfels te zaaien, stopt de prestatie van onze grootvaders niet? Wie zal nu, na zoveel tijd, precies zeggen hoe het was?
    Als er niemand meer in leven is.
    STOP JE EINDELIJK, VUILE SNUIT MET GRAVEN IN DE HEILIGE GRAVEN!!!
    Velen begrijpen de prestatie van die generaties niet, omdat de onze hiertoe niet in staat is.
    Hoe lang is het zo geweest - de heldendaden van Maresyev, Gastello, Matrosov, Panfilov en anderen werden hoe dan ook met gif overgoten
    leugens werden weerlegd, het belangrijkste is om twijfel bij mensen te zaaien.
    Het geval van Solzjenitsyn en zulke hacks als Sokolov B. breekt weer uit als een distel.
  18. -3
    Februari 8 2023
    Voormalig minister van Cultuur V. Medinsky stelde de 28 Panfilovieten gelijk aan heiligen en voegde er tegelijkertijd aan toe ........ degenen die de prestatie van deze mensen in twijfel trekken, graven en proberen te weerleggen, zullen branden in de hel.
    Beter niet zeggen.
    1. +5
      Februari 8 2023
      Alsjeblieft, is dit dezelfde goy die de gedenkplaat voor Manegheim in Leningrad heeft gebeeldhouwd?
      1. -1
        Februari 8 2023
        Citaat van Faiver
        Wacht, het is dezelfde gozer

        ......... zal niet bezwijken, het varken wil niet eten.
        Alles komt goed.
  19. +1
    Februari 8 2023
    Misschien was het objectiever voor de auteur om de analyse te beginnen met driehonderd Spartanen? En doorgaan met driehonderd Kievse studenten? Een dergelijke mythologie in tijden van zware beproevingen is, zoals ze nu zeggen, een sociale orde. Het is noodzakelijk om de massa's van het volk te inspireren en te verenigen in tijden van moeilijke beproevingen. En wie dit materiaal aan de massa heeft gepresenteerd - Herodotus of Krivitsky, is niet langer erg belangrijk.
    1. +7
      Februari 8 2023
      Misschien was het objectiever voor de auteur om de analyse te beginnen met driehonderd Spartanen?
      En de slag bij Marathon .. ze zeggen 10 tot het stof ... koude wapens .. lachen
      1. +4
        Februari 8 2023
        Het belangrijkste is dat ze niet naar de Mahabharata en andere heroïsche heldendichten uit het verleden gaan.
  20. +4
    Februari 8 2023
    Een paar algemene opmerkingen, los van de Panfilovieten en de slag bij Dubosekovo.

    De officiële geschiedenis van ELK land bevat een reeks sterk gemythologiseerde gebeurtenissen, meestal militaire gebeurtenissen, die bedoeld zijn om de "grootheid van de geest van de natie" te tonen en dienen als voorbeeld voor het nageslacht, materiaal voor de patriottische opvoeding van de jeugd.

    De klassiekers van het genre zijn talloze werken van oude historici, die de ongeëvenaarde bekwaamheid van de oude Grieken en Romeinen verheerlijken. Een van de principes van dit genre is de ongebreidelde overdrijving van het aantal vijanden en dienovereenkomstig het minimaliseren van het aantal helden dat zich tegen hen verzet. Vertellend over de campagnes van Alexander de Grote, wordt het aantal Perzen dat hem in sommige veldslagen tegenwerkt, opgevoerd tot een miljoen soldaten (!). Vervolgens werd dit principe vastgelegd en wordt het nog steeds toegepast.

    De militaire geschiedenis van de Verenigde Staten vormt daarop geen uitzondering. Er zijn dezelfde gemythologiseerde prestaties die leerboek zijn geworden (samen met echt perfecte). Een typisch voorbeeld is de nederlaag en, naar men aanneemt, de heroïsche dood van het detachement van kolonel Custer in 1876. In feite eindigde de klassieke strafexpeditie tegen de Indianen, inclusief hun families, in de omsingeling en volledige vernietiging van de bestraffers. zichzelf (266 soldaten onder leiding van de dappere kolonel).
    Er zijn 6 films (!) gemaakt over deze "prestatie" en kritische demontages zoals die van ons over de Panfilovieten worden niet bijzonder waargenomen. Als ze eenmaal in de strijd zijn omgekomen, betekent dat een prestatie...



    PS En blijkbaar was er een veldslag bij Dubosekovo en stonden daar Duitse tanks in brand. Ze gingen niet naar Moskou ...



    .
    1. +6
      Februari 8 2023
      De geschiedenis van elk land zit vol met mythologie, die wordt beschouwd als de officiële versie en die wordt onderwezen in onderwijsinstellingen. Al is er ook een gedocumenteerde beschrijving van deze gebeurtenissen die niet overeenkomt met de officiële versie. In het kort:
    2. +3
      Februari 8 2023
      Ja, de hel met twee wordt niet waargenomen, het gevecht van Custer, per minuut opgelost.
      1. +4
        Februari 8 2023
        En Timothy schrijft niet over "analyses per minuut", maar over zijn houding ten opzichte van personen en gebeurtenissen. Er werden monumenten voor Custer opgericht en steden werden naar hem vernoemd. ondanks "analyses van minuut tot minuut", waar hij in de hoofden van mensen terechtkwam, niet als een misdadiger, maar als een ridder zonder angst en verwijten, de eer van de natie.
      2. 0
        Februari 9 2023
        Ik heb echt niets over de minuut-tot-minuut "analyse" van de dood van Custer's detachement. Als iemand geïnteresseerd is, zoek dan in ieder geval voor seconden uit wie en waar voor de Indianen is gevlucht, en red je hoofdhuid. We hebben het over een algemene beoordeling van deze gebeurtenis - hebben ze wrede straffen uitgedeeld of zijn het helden, als voorbeeld om te volgen? Ik heb onder de Amerikanen geen brede publieke discussie, verhitte debatten over deze kwestie gezien.
  21. +6
    Februari 8 2023
    Elke legende begint met iets echts.

    Deze plaats 3 keer op verschillende tijdstippen bezocht - ik wens de auteur minstens één keer.
    De plaats doordringt met een sfeer van mannelijkheid, strengheid, standvastigheid - maar geen gedachten aan "fictieve legendes".
  22. +3
    Februari 8 2023
    Vraag aan de gemeenschap: waarom is de auteur van de artikelen - Zinovy ​​​​Yuryevich Krivitsky, en over de titels van brochures - A. Krivitsky? Is het dezelfde persoon?
  23. +3
    Februari 8 2023
    Citaat: ArchiPhil
    De auteur heeft al geschreven over de prestatie van Zoya Kosmodemyanskaya, nu heeft hij de Panfilovieten bereikt. Vraag. Waarom? Al deze * onthullingen
    Je begrijpt het doel van het schrijven van artikelen verkeerd.
    Het doel is niet om de GESCHIEDENIS van ons land bloot te leggen, maar te herstellen.

    In een artikel over Z.A. Kosmodemyanskaya was: a) er werd uitgelegd waar haar prestatie precies uit bestaat; b) er wordt verteld wie tijdens de Tweede Wereldoorlog partizanen werden genoemd; c) legt uit welke omstandigheid de uitvaardiging van bevel nr. 0428 veroorzaakte, tijdens de uitvoering waarvan soldaat Z.A. stierf. Kosmodemjanskaja.
    Wat sommige lezers hier zagen als het "ontmaskeren" of zelfs meer in diskrediet brengen van de prestatie van Kosmodemyanskaya voor mij, is het Grote Mysterie.
    Blijkbaar is de assimilatie van dergelijke artikelen voor sommige mensen een onmogelijke taak - mensen lezen de tekst, maar zien er een soort van hun eigen conclusies in, waarover in de tekst geen melding wordt gemaakt.

    Hetzelfde kan gezegd worden over dit artikel, dat nooit twijfel doet rijzen over de heldhaftigheid van de jagers en commandanten van de 316th Rifle Division, maar alleen uitlegt dat in 1941 sommige correspondenten, in plaats van de namen van ECHTE HELDEN en de bereikte prestaties te bestendigen, werden weggevaagd in het hoofdkwartier van het leger en verzamelden verhalen die zich zelfs schaamden om gepubliceerd te worden, ze waren zo ongelooflijk.
    En uiteindelijk bleek dat 28 willekeurig geselecteerde mensen het HOOGSTE VERSCHIL in de USSR ontvingen voor een prestatie die was uitgevonden door journalisten.
    Het artikel is geschreven om de GESCHIEDENIS te herstellen, en de auteur is niet verantwoordelijk voor het feit dat sommige lezers dit verhaal onaangenaam zullen vinden
    1. +4
      Februari 8 2023
      Nu, als de auteur deze kwestie eerst "nauwkeurig" had onderzocht en toen al had verklaard: "Deze mensen (op achternaam), volgens de gevonden documenten, zijn geen helden en ze zijn onjuist toegekend, maar deze mensen hebben prestaties geleverd (opnieuw - op achternaam en met documenten) en ze moeten worden beloond voor zoveel vernietigde tanks en zoveel gedode tegenstanders "- Dat is wanneer je een artikel, een boek, enz. zou kunnen schrijven, anders is het gewoon g..op de ventilator en je zult het geen normaal mens leuk vinden. Je kunt je huis niet afbreken zonder eerst een nieuw te bouwen.
    2. 0
      Februari 8 2023
      Citaat van Lewww.
      Het doel is niet om de GESCHIEDENIS van ons land bloot te leggen, maar te herstellen.

      Echt waar!
      Maar je hebt het belangrijkste meegebracht
      eerst, dat de strijd geen uitvinding van journalisten is. Ivanov ontving informatie uit dezelfde bron die Chernyshev en Koroteev een paar dagen later ontvingen. Vandaar geen gesprek. Over. dat journalisten een prestatie hebben uitgevonden, zou dat niet moeten zijn.
      Als. en praat hierover, dan moet je de leiding en de politieke afdeling van de 316e SD de schuld geven, of liever, al de 8e Garde. SD. Waarom hebben ze dan in godsnaam aan de huisarts bekend dat ze het allemaal verzonnen? Nou ja, als ze niet overtuigend zijn vroeg. .Alle artikelen, en Koroteev (op basis waarvan Krivitsky werd genoteerd) was de laatste in de lijst met auteurs. Wat zou hij kunnen denken? Nou, Krivitsky voegde het aantal -28 mensen toe aan het artikel. En de details van de strijd zijn één op één hetzelfde.
      de tweede - waarom werd Krivitsky naar Gundilovich gestuurd? Dat er perverselingen zijn in de 8th Guards SD. Dus verborgen ze de echte helden en lieten ze de vergezochte zien.

      Hier zijn de commando- en politieke werkers gewoon klootzakken (geen correspondenten) en houden ze zich bezig met gemeenheid, waarbij ze de spot drijven met de historische waarheid.

      En als het is toegestaan. dat Krivitsky naar de juiste plek is gestuurd? Ja, en de Duitsers hadden daar problemen.
      Je kent LEFF.
  24. +1
    Februari 8 2023
    [quote=Konnick][/quote]
    En de kaart van 18 november, alles staat erop aangegeven, het gevecht was


    Natuurlijk kon de militaire commandant, zittend op het hoofdkwartier van de divisie, de details van de strijd niet kennen, verfraaide de gebeurtenissen, maar het feit dat het 1075th Infantry Regiment daar de strijd aanging, staat buiten twijfel.

    Een collega, de situatie die op de kaart is uitgezet (overigens niet nauwkeurig) stelt ons alleen in staat te stellen dat op 16.11.41/1075/XNUMX de Duitsers de linkerflank van XNUMX sp.
    En het is onmogelijk om te begrijpen op welke specifieke plaatsen van het defensieve deel van het regiment er volgens dit fragment veldslagen waren, om deze kwestie te bestuderen, is het noodzakelijk om de documenten van het ruimtevaartuig en de Wehrmacht op te halen en zorgvuldig te bestuderen.

    [quote] Uit de memoires van Katukov [/ quote] is dit precies wat er in het artikel stond:
    [Citeren]

    Na het einde van de oorlog werd de slag van 28 Panfilov-soldaten beschreven door Krivitsky bij de Dubosekovo-kruising genoemd in tal van literaire publicaties en ook opgenomen in de memoires van verschillende Sovjet-militaire leiders.
  25. +4
    Februari 8 2023
    De auteur kon ook vertellen over het lot van de "held" - politieagent Sergeant Dobrobabin in onze tijd. Het blijkt dat de buste van deze "held" - een politieagent is geïnstalleerd op de steeg van helden in de stad Tsimlyansk, regio Rostov, en zelfs met de ster van de held van de Sovjet-Unie. De activisten, die de ware biografie van de politieagent kenden, probeerden via de rechtbank de buste van de "held" uit de steeg van de helden te verwijderen, maar alle rechtbanken verloren, aangezien deze "held" een politieagent was in de regio Kharkov en, dienovereenkomstig werd hij berecht in de Oekraïense SSR. En in 1993 rehabiliteerde het Hooggerechtshof van het nieuwe Oekraïne alle handlangers van de Duitsers. En verwijzend naar deze rehabilitatie, wil onze humane rechtbank niet toegeven dat Dobrobabin momenteel nog steeds een oorlogsmisdadiger is en een verrader van het moederland. Hier is het antwoord op de vraag van sommige commentatoren hier, of het de moeite waard is om het verleden op te roepen. Niet alleen de moeite waard, maar ook noodzakelijk. En een andere vraag rijst, hoe reageerde onze democratische en "patriottische" regering destijds op de rehabilitatie van oorlogsmisdadigers in het bevriende Oekraïne?
  26. +5
    Februari 8 2023
    Kortom, het echte verhaal van de bezoekers van de bron weten het niet alleen niet, maar willen het ook niet weten.
    In het algemeen suggereert het feit dat elke volgende oorlog in ons land als het ware begint met een herhaling van de fouten van de vorige, dat niet de wens om iets te weten en lessen uit de geschiedenis te leren universeel is in de samenleving, en dus in het leger.
    1. +3
      Februari 8 2023
      Kortom, het echte verhaal van de bezoekers van de bron weten het niet alleen niet, maar willen het ook niet weten.

      De opmerking over de categorische onwil van de meerderheid om de echte geschiedenis te kennen is correct, maar de vraag rijst, voor degenen die blijven die de echte geschiedenis willen weten, waar ze die moeten zoeken? Noem de levengevende bron van "echte geschiedenis"!
      1. 0
        Februari 8 2023
        Citaat: Ruyter-57
        Noem de levengevende bron van "echte geschiedenis"!

        Aleksey Isaev "Unknown 1941", "When there was no more surprise", "Boilers of 1941", "Points of no return in 1941" en vele andere boeken van deze auteur. Alexander Bolnykh "Bliksemoorlog".
  27. +1
    Februari 8 2023
    Ik begrijp het niet, hebben onze oorlogen niet heldhaftig gevochten? Of werd Moskou in de moeilijkste situatie van de winter van 1941 niet verdedigd? Waar is deze bewuste manipulatie van de publieke opinie voor? Wat is het doel van dit opus? Overton-venster openen? En wat nu?'Waargebeurde' verhalen over hoe Sovjet-soldaten alle Duitse vrouwen meermaals verkrachtten? Welnu, de kers op de taart is berouw voor de "gruweldaden" van de Sovjetsoldaat en het herschrijven van de geschiedenis van de Grote Patriottische Oorlog ten gunste van de "juiste" winnaars uit het Westen, van over de oceaan.
    1. Dik
      +2
      Februari 8 2023
      hi Het concept van het "Overton Window" is primitief genoeg om op een gezonde manier aan een niet-specialist de principes van de "beweging van ideeën" in de samenleving uit te leggen. Maar dat betekent niet dat ze foutloos is. lol Samenzweringstheorieën zijn er in hun puurste vorm.
  28. +2
    Februari 8 2023
    Citaat uit chenia
    De auteur bevestigde dat de conclusies van het parket vervalst waren
    u geeft, zoals gewoonlijk, op uw eigen manier een verkeerde voorstelling van wat de auteur heeft geschreven - dit is demagogie

    Citaat uit chenia
    Ze kunnen worden beschuldigd van plagiaat, maar niet dat ze een prestatie hebben geleverd.
    het was het feit dat ze de prestatie van 28 mannen van Panfilov hebben uitgevonden die werd vastgesteld door de inspectie van het parket, wat letterlijk in de conclusie staat op basis van de resultaten van de inspectie:
    Uit het materiaal van het onderzoek bleek dus dat de prestatie van 28 Panfilov-wachters, waarover in de pers werd bericht, is fictie correspondent Koroteev, redacteur van Krasnaya Zvezda Ortenberg, en vooral de literaire secretaris van de krant Krivitsky.
    Accepteer dit dus als een vaststaand feit.
    1. +2
      Februari 8 2023
      Accepteer dit dus als een vaststaand feit.

      Heb je dit niet geschreven?
      Maar het meest merkwaardige in dit geschil van oude tegenstanders, nu over de juiste interpretatie van de betekenis van Help, is dat beiden interpreteren de conclusies volledig verkeerd.

      Waarom heb je dan besloten dat je in de resultaten van de controle precies kon zien wat de persoon die de controle deed, bedoelde? Bovendien schrijft u zelf dat er een andere taak is gesteld aan het parket. Ik zie nu de uitdrukking "in de pers besproken" in het bericht, wat kan worden opgevat als "de versie die in de pers wordt besproken". En onmiddellijk houdt het 'feit' van de niet-bestaande prestatie van de Panfilovieten in Dubosekovo op een feit te zijn.
    2. 0
      Februari 8 2023
      Citaat van Lewww.
      het was het feit dat ze de prestatie van 28 mannen van Panfilov hebben uitgevonden die werd vastgesteld door de inspectie van het parket, wat letterlijk in de conclusie staat op basis van de resultaten van de inspectie:


      HA-HA.
      Dit is hoe het kan zijn. Koroteev, Krivitsky vonden uit wat Ivanov (vooral) en Chernyshev al eerder hadden uitgevonden.
      Je bent bevriend met het hoofd. .
      Als er een auteursrechtgeschil was, dan verloren Koroteev en na hem Krivitsky het.
      HOE IS HET MOGELIJK UIT TE VINDEN WAT REEDS UITGEVONDEN IS?
      Er was al informatie over de strijd in Izvestia en Komsomolskaya Pravda.
      HOE?
      Je probeert sluw weg te komen van het juiste antwoord - DE BRON VAN INFORMATIE, NIET DE TIJDSCHRIFTEN (ze kunnen verdomme alles verzinnen), maar de opdracht. en politieke afdeling 8Gv.SD.
      EN JE BEWEEST HET
      En zo ja, wat hebben de correspondenten in vredesnaam bekend?

      NOU, NOG EEN STAP EN JE ZULT HET REALISEREN
  29. 0
    Februari 8 2023
    Citaat uit chenia
    Welnu, wat betreft de strijd, er is nieuw bewijs - ZhBD BG 1. waar de taak (delen van BG 1) van de Hoppe-subgroep (commandant van het 2e bataljon van het 3e infanterie (geweer) regiment 2 TD, aanval naar links van Nelidovo, dat wil zeggen, precies op de positie van 2 peloton 4 compagnieën.
    dit is geen bewijs, maar weer een speculatie met als doel koste wat het kost een uil op de wereldbol te trekken, wat ik je al vaak heb uitgelegd, maar helaas, dingen zijn er nog steeds lachend
  30. +1
    Februari 8 2023
    Citaat: Militair Specialist
    Vraag aan de gemeenschap: waarom is de auteur van de artikelen - Zinovy ​​​​Yuryevich Krivitsky, en over de titels van brochures - A. Krivitsky? Is het dezelfde persoon?
    Zinovy ​​is volgens zijn documenten uit 1941 Alexander van het type pseudoniem zodat zijn joodse nationaliteit niet opvalt. Het is mogelijk dat hij op een bepaald moment officieel zijn naam Zinovy ​​​​in Alexander heeft veranderd - hij begreep deze kwestie niet.
    Ortenberg was ook een Jood en tekende daarom zijn publicaties met het pseudoniem Vadimov.
  31. 0
    Februari 8 2023
    Citaat: Alexander Kuksin
    Ik heb alle commentaren gelezen... Weet je, elke leugen vermenigvuldigt de volgende leugen. Iemand kan zeggen - er was een tijd dat er voorbeelden van heldenmoed nodig waren om de geest van de vechtende mensen op te wekken. Maar de waarheid is, het maakt niet uit hoeveel leugens zich verkleden in de kleren van de waarheid, de tijd zal komen dat de leugen naar buiten komt.
    Welnu, ten minste één van de lezers heeft de algemene boodschap van het artikel goed begrepen -
    dergelijke ficties waren ideologische tijdbommen - tientallen jaren later zou de waarheid kunnen uitbreken en uiteindelijk mensen van de jongere generatie doen twijfelen aan de realiteit van andere heldendaden die in de Sovjetpers worden besproken en in schoolgeschiedenisboeken worden opgenomen.

    plus
    1. Dik
      +2
      Februari 8 2023
      hi Hallo Leeuw. Ik denk niet dat dat doorgaat als het belangrijkste concept
      Citaat van Lewww.
      dergelijke ficties waren ideologische tijdbommen - tientallen jaren later zou de waarheid kunnen uitbreken en uiteindelijk mensen van de jongere generatie doen twijfelen aan de realiteit van andere heldendaden die in de Sovjetpers worden besproken en in schoolgeschiedenisboeken worden opgenomen.
      Je bent oprecht.
      Wanneer er een neiging is om ficties te "zingen", dan heeft de "leiding" een redelijk verlangen om dit proces te leiden, zodat het later geen tastbare schade aanricht ... Vandaar de talrijke berichten van memoires aan de "legende"
  32. +1
    Februari 8 2023
    Citaat: Ivan Ivanych Ivanov
    Nu, als de auteur deze kwestie eerst "nauwkeurig" had onderzocht en toen al had verklaard: "Deze mensen (op achternaam), volgens de gevonden documenten, zijn geen helden en ze zijn onjuist toegekend, maar deze mensen hebben prestaties geleverd (opnieuw - op achternaam
    Een collega, de auteur (dat wil zeggen ikzelf), heeft deze kwestie voldoende diepgaand bestudeerd.
    Maar het doel van het besproken artikel was helemaal geen weerlegging, of vice versa, om de realiteit van de gebeurtenis te bewijzen dat Dubosekovo op 16.11.41/XNUMX/XNUMX een veldslag had van enkele soldaten van het Rode Leger met Duitse tanks.
    Het is al een heel ander onderwerp, en natuurlijk ondankbaar voor de auteur.

    En in deze publicatie legt de auteur alleen uit dat de slag bij Dubosekovo, waarbij 18 Duitse tanks werden vernietigd en ongeveer 800 nazi's, een uitvinding is van journalisten - dit feit wordt niet bevestigd door documenten.
    En als dit feit onaangenaam voor je is, bied ik mijn excuses aan dat ik je zo van streek heb gemaakt, je had deze publicatie niet moeten lezen hi
    1. Dik
      0
      Februari 8 2023
      Een leeuw ! Je hebt alles goed gedaan, je standpunt verdedigd, velen en ik zijn het daar niet mee eens.
      Oh ! gewoon niet.... Hmm... Pereziaat
    2. 0
      Februari 9 2023
      Nou, je kunt ook zeggen "je had dit onderwerp niet zo eenzijdig moeten onderzoeken", hoewel er veel werk is verzet. En waarom, vraag ik me af, is een volledige studie van dit nummer "een ondankbaar onderwerp voor de auteur"? Het is duidelijk dat "breken, niet bouwen" en er is meer hype hierover, Herostratus bewees het aan iedereen, maar toch ...
      1. 0
        Februari 9 2023
        Citaat: Ivan Ivanych Ivanov
        Nou, je kunt ook zeggen "tevergeefs heb je dit onderwerp zo eenzijdig onderzocht"
        Ik heb het niet eenzijdig bestudeerd, maar in de loop van een jaar heb ik tientallen documenten verzameld van het leger en militaire eenheden van het ruimtevaartuig en de Wehrmacht, die informatie bevatten over de veldslagen van 16.11. op de verdedigingsplaats 1075 sp.
        En door hun zorgvuldige studie, met acceptabele nauwkeurigheid, herstelde hij hoe gebeurtenissen zich feitelijk ontvouwden.
        Maar ik vond het niet nodig om erover te schrijven in het artikel - het is niet het onderwerp en het artikel is te lang, en dus beheerste bijna niemand het en begreep de conclusies ervan niet
  33. +1
    Februari 8 2023
    Citaat: Vile scepticus
    Waarom heb je dan besloten dat je in de resultaten van de controle precies kon zien wat de persoon die de controle deed, bedoelde?
    Collega, als u in de uiteindelijke uitvoer van de resultaten van de controle staat:
    Uit het materiaal van het onderzoek bleek dus dat de prestatie van 28 Panfilov-wachters, waarover in de pers werd bericht, is fictie correspondent KOROTEEV, redacteur van Krasnaya Zvezda ORTENBERG, en vooral de literaire secretaris van de krant KRIVITSKY.
    zie je iets anders dan deze uitvoer, dan weet ik niet wat ik je moet antwoorden hi
    1. -1
      Februari 8 2023
      zie je iets anders dan deze conclusie, dan weet ik echt niet wat ik je moet antwoorden

      Maar voor het fatsoen, probeer het in ieder geval te proberen))
      1) U schreef zelf dat mensen de bevindingen van het onderzoek op verschillende manieren interpreteren. Heb je geschreven? schreef.
      2) Zo ja, betekent dit dan dat een conclusie meer dan één interpretatie kan hebben? Middelen. Anders zou er geen lid 1 zijn
      3) Als we aannemen dat van de verschillende interpretaties de ene meer waar is dan de andere, wat is dan uw vertrouwen op basis van uw versie van de interpretatie van de conclusies van het certificaat in de vraag "de slag bij Dubosekovo waarin 18 Duitse tanks werden vernietigd en ongeveer 800 nazi's is een uitvinding" waar?
      4) Op basis van het feit dat de door de journalist behandelde versie onjuist is wat betreft de samenstelling van de deelnemers aan het evenement? Dit is dus geen bewijs van de afwezigheid van een evenement.
  34. +2
    Februari 8 2023
    Citaat: Vile scepticus
    4) Op basis van het feit dat de door de journalist behandelde versie onjuist is wat betreft de samenstelling van de deelnemers aan het evenement?

    wat voor evenement?
    Dat de 28 mensen die in het artikel van 16.11.41/18/800 worden genoemd, het gevecht aangingen met Duitse tanks, er XNUMX vernietigden, XNUMX (of iets minder) Fritz doodden, de tanks niet door hun linie lieten, en uiteindelijk iedereen ging dood?
    Denk je dat dit echt zo was? zekeren
    1) U schreef zelf dat mensen de bevindingen van het onderzoek op verschillende manieren interpreteren. Heb je geschreven? schreef.
    volkomen terecht, schreef hij, omdat mensen gewoonlijk documentair materiaal lezen, niet om wat er staat letterlijk te nemen, maar om hints in de tekst te vinden om de misvattingen die stevig in hun hoofd verankerd zijn te bevestigen lachend
    1. +1
      Februari 8 2023
      Maar gelooft u dat een Hartman 360 vliegtuigen heeft uitgeschakeld en een Wittman 140 tanks? En waarom kunnen we niet geloven in de officiële versie over de Panfilovieten?
      Waarom is dat ? Ja, want alles wat er sinds Chroesjtsj en in 1991 en later is gebeurd, gaat over het algemeen het gezonde verstand te boven.
      Ter bevestiging van het absolute surrealisme van de propaganda van de "nieuwe geschiedenis van de Russische Federatie", zal ik de tekst van het 5e artikel over de rehabilitatie van slachtoffers van politieke onderdrukking citeren;
      Wet van de Russische Federatie van 18 oktober 1991 N 1761-I
      "Over de rehabilitatie van slachtoffers van politieke repressie"

      Artikel 5. ...... personen veroordeeld voor:
      ...... verspreiding van opzettelijk valse verzinsels die de Sovjetstaat of het sociale systeem in diskrediet brengen;


      Heh ... heh ... het gaat alleen over u, meneer Tyurin! Het feit is dat u tegenwoordig door de wet wordt beschermd, ongeacht welke onzin u besluit te dragen, maar wij niet.
      1. Dik
        +1
        Februari 8 2023
        Citaat van ort
        Artikel 5. ...... personen veroordeeld voor:
        ...... verspreiding van opzettelijk valse verzinsels die de Sovjetstaat of het sociale systeem in diskrediet brengen;

        Heb je de hele wet gelezen of was je tevreden met de "Basisbepalingen"?
    2. 0
      Februari 8 2023
      Denk je dat dit echt zo was?

      Ik dacht dat de uitdrukking "onjuist wat betreft de samenstelling van de deelnemers aan het evenement" een dergelijke vraag had moeten uitsluiten.
      mensen lezen meestal geen non-fictie om het letterlijk te nemen

      Misschien omdat niet altijd een letterlijke interpretatie = een eenduidige interpretatie is. Voor dergelijke gevallen herinner ik me graag als voorbeeld het gesprek tussen Carlson en Freken Bock over cognac. Het certificaat bevestigt even letterlijk de aanvaarding van de ongelijke strijd door de 4e compagnie op 16 november op de lijn Nelidovo - Dubosekovo - Petelino.
  35. +3
    Februari 8 2023
    Citaat uit chenia
    Je probeert sluw weg te komen van het juiste antwoord - DE BRON VAN INFORMATIE, NIET DE TIJDSCHRIFTEN (ze kunnen verdomme alles verzinnen), maar de opdracht. en politieke afdeling 8Gv.SD.
    EN JE BEWEEST HET
    Beste, ik heb je al 100 keer gevraagd: als je met mij overlegt, probeer het dan niet aan demagogie doen en mij enkele conclusies toeschrijven die ik nooit heb getrokken.
    En meer nog, ik vroeg je om je niet te verlagen tot regelrechte leugens.

    U weet heel goed dat het vandaag niet openbaar is gemaakt NIEMAND document van de militaire eenheid van het Rode Leger en de Wehrmacht, gedateerd november 1941, dat bevat DUIDELIJK melding van een tankslag nabij het knooppunt Dubosekovo.
    En in het gepubliceerde fragment van het politieke rapport van het hoofd van de politieke afdeling van de 316e geweerdivisie aan het hoofd van de politieke afdeling van de 16e A "over de heldenmoed van de soldaten van het 1075e geweerregiment", getoond op 16.11.1941 november , XNUMX, ER IS GEEN ENKEL WOORD OVER DE STRIJD BIJ DUBOSEKOVO en zelfs het woord DUBOSEKOVO wordt niet genoemd.

    Dus span het hoofdstel aan op de dikke nek van je fantasie hi
    1. 0
      Februari 8 2023
      Citaat van Lewww.
      mij enkele conclusies toeschrijven,

      Zo trek je conclusies, ze zeggen dat je echte helden moet laten zien. geen fictieve. En op dat moment zaten ze in de 8th Guards. SD waren ze. Maar gemene journalisten brachten hen in diskrediet en scholden hen een fictief wapenfeit uit...
      Ik, en jij ook (nou ja, het gebeurde, hoewel je het niet merkte) beweren dat de bron van informatie over de prestatie niet de fictie van de correspondenten is, maar de informatie die wordt verstrekt door de commando- en politieke afdeling van de 8Gv.SD .
      Terwijl alle.
      En het feit dat Koroteev bijna verdubbelde (Krivitsky zeker verdubbelde) het verlies van tanks door de Duitsers in dit gebied is ondubbelzinnig. En al het andere zoals ze zeiden in het hoofdkwartier. echte waarheid.
      Citaat van Lewww.
      die een DUIDELIJKE melding bevat van een tankslag nabij de Dubosekovo-kruising.


      Nee, er is een duidelijke vermelding van de linie van waaruit de Duitsers een nieuw offensief lanceerden (2 uur nadat ze Petelino hadden ingenomen) en om de een of andere reden is het 5 km ZUIDELIJK.. Het is tenslotte vreemd, en dit is geen spoorvolger die kan worden gecorrigeerd op basis van de resultaten van de veldslagen van de dag, dit is een rapport aan een hoger hoofdkwartier (5 AK). En hoe gaat het met de lijn? Dubosekovo is toch niet zichtbaar?
  36. -3
    Februari 8 2023
    Auteur, waarom opereert u hier zogenaamd met documenten en feiten.
    U moet onder het artikel worden gebracht! Er is een verduistering van het leger.
    Gescheiden mensen zoals jij, dan is de aarde plat, dan was er geen Napoleon!
    Misschien was er geen oorlog met nazi-Duitsland????
    Stop met herschrijven voor de jouwe, het is niet bekend wat het verhaal interesseert.
    Tijdens een vergadering wordt het gezicht van iemand als jij gepoetst met schoensmeer. am
  37. +2
    Februari 8 2023
    Citaat van ort
    Maar gelooft u dat een Hartman 360 vliegtuigen heeft uitgeschakeld en een Wittman 140 tanks?
    Collega, ik zou het op prijs stellen als u uw vermoedens niet in de draad zou schrijven over wat ik precies denk of niet denk, maar u zou concentreren op de inhoud van het gepubliceerde artikel.
    Verdorie, ik weet (tot mijn schande) niet eens wie Hartman en Wittman zijn wenk

    Citaat van ort
    Heh ... heh ... het gaat alleen over u, meneer Tyurin! Het feit is dat je tegenwoordig door de wet wordt beschermd, ongeacht welke onzin je besluit te dragen,
    lieverd, nogmaals verzoek ik je om je emoties te beteugelen.
    Als u denkt dat er onnauwkeurigheden in het gepubliceerde artikel staan ​​(wat vrij waarschijnlijk is), markeer ze dan met directe citaten en probeer ze redelijkerwijs te weerleggen.
    En ik ben niet geïnteresseerd in het bespreken van je vrije fantasieën. hi
    1. -2
      Februari 8 2023
      Citaat van Lewww.
      als je je speculaties niet in de thread hebt geschreven over wat ik precies denk

      Ik stelde een vraag. Probeer mij niet toe te schrijven wat niet is.
      Citaat van Lewww.
      Als u denkt dat er onjuistheden in het gepubliceerde artikel staan

      Doe niet alsof je imbeciel bent. Ik heb het over motivatie. Het feit dat het moderne staatsbeleid er juist op gericht is het Sovjetsysteem in diskrediet te brengen. Dit wordt heel duidelijk gesteld door de huidige wet N 1761-I, die ik noemde. . En in dergelijke omstandigheden is het gewoon stom om op je creativiteit te vertrouwen, hoe hard je ook probeert om "objectief" te zijn. Jij, hoe zeg je "dat deel van het geheel, dat zelfs maar probeert goed te doen, kwaad doet" Verwijs naar de wetgeving van de Russische Federatie - "vrije fantasieën? Zwak ... Meneer Tyurin, ik dacht dat u steviger was in uw verklaringen ....
  38. +1
    Februari 8 2023
    Citaat van Sagitovich
    Auteur, waarom opereert u hier zogenaamd met documenten en feiten.
    U moet onder het artikel worden gebracht!
    nou, hier is er nog een
    Over mensen zoals jij schreef ik in mijn artikel:
    Bovendien houden mensen niet eens van die onderzoekers die hen nogal voorzichtig proberen te laten doorschemeren dat sommige ideeën die zich in hun hoofd hebben ontwikkeld over individuele veldslagen van de Grote Patriottische Oorlog misschien onjuist zijn, en dergelijke duidelijk onwaarschijnlijke gebeurtenissen, hoogstwaarschijnlijk, bestond in werkelijkheid niet.
  39. +3
    Februari 8 2023
    Citaat van Sagitovich
    Gescheiden mensen zoals jij, dan is de aarde plat, dan was er geen Napoleon!
    Misschien was er geen oorlog met nazi-Duitsland????
    Wat is je doel om mij deze vraag te stellen?
    Om aan te tonen dat je emoties het vermogen om verstandig te denken volledig hebben vernietigd? hi
  40. +2
    Februari 8 2023
    Citaat: Ruyter-57
    oh, de vraag rijst, voor degenen die blijven die het echte verhaal willen weten, waar te zoeken? Noem de levengevende bron van "echte geschiedenis"!
    Het echte verhaal van hoe een of andere veldslag plaatsvond, moet worden gezocht in de rapportagedocumenten van de militaire eenheid van de KA en de Wehrmacht die deze strijd beschrijven, en door hun zorgvuldige analyse en vergelijking van informatie een versie bouwen van hoe hoogstwaarschijnlijk gebeurtenissen hebben plaatsgevonden.
    Bovendien is het handig om de studie niet te starten vanaf de dag waarop deze strijd plaatsvond, maar 7-10 dagen eerder, d.w.z. de dynamiek van gebeurtenissen begrijpen.
    En (wat belangrijk is) bestudeer aan het begin van de studie zorgvuldig het terrein in het slaggebied op basis van gedetailleerde kaarten van 39-41.
    Dit is mijn persoonlijke begrip van de methodologie vanuit mijn eigen onderzoekservaring.
    1. Dik
      -1
      Februari 8 2023
      Beste auteur. Durven! Je stijl en overtuiging inspireren me met een beetje jaloezie. Ga echter niet de "verplettering van idealen" aan. Als je er niet tegen kunt, is niet elke scriptie onbetwistbaar, wat betekent dat je "haters" zult vinden
      Lyudmila Yakovlevna zei precies - de legende - te zijn! Ongeacht het onderzoek en de onderzoeken ... Dit is al een "geloofskwestie", die totaal anders is ....
    2. 0
      Februari 9 2023
      Citaat van Lewww.
      Het echte verhaal van hoe een of ander gevecht plaatsvond, moet worden gezocht in de rapportagedocumenten van de militaire eenheid van de KA en de Wehrmacht die deze strijd beschrijven, en door hun zorgvuldige analyse en vergelijking van informatie een versie bouwen van hoe de gebeurtenissen zich hoogstwaarschijnlijk hebben voorgedaan .

      Ja ... want zonder vergelijking kan blijken dat er volgens de documenten zelfs aan dezelfde kant in hetzelfde gebied op hetzelfde moment twee totaal verschillende veldslagen waren. lachen
      EMNIP, Ulanov had een bericht over het ontleden van de bevrijding van dezelfde stad gezamenlijk door infanterie en tankers. Volgens de documenten van de infanterie hebben ze de stad bevrijd en worden de tankers een paar keer genoemd. Volgens de documenten van de tankers waren zij het die de Duitsers vanuit dezelfde plaatsen in de stad uitschakelden, en de infanterie zorgde daar voor iets. Parallelle realiteiten die ons worden gegeven in de sensaties van de documenten. lachen
      Ik suggereerde in de commentaren dat er ook een derde parallelle realiteit was van Duitse documenten, waarin de Duitsers onze aanval afsloegen, maar later gedwongen werden hun posities te verlaten vanwege het rechttrekken van de frontlinie. lachen
  41. +2
    Februari 8 2023
    Citaat: Vile scepticus
    Denk je dat dit echt zo was?

    Ik dacht dat de uitdrukking "onjuist wat betreft de samenstelling van de deelnemers aan het evenement" een dergelijke vraag had moeten uitsluiten.
    Collega, probeer duidelijk te verwoorden wat precies de essentie is van uw aanspraken op de publicatie.
    Ik heb geen zin om je hints te raden hi

    En ik stelde je eerder een vraag: weet je echt zeker dat de 28 mensen die in het artikel van Krivitsky op 16.11.41/18/800 worden genoemd, de strijd aangingen met Duitse tanks, er XNUMX vernietigden, XNUMX (of iets minder) Fritz doodden, niet de tanks door hun linie laten gaan, en als gevolg daarvan stierven ze allemaal?
    Zal het antwoord volgen, of is het allemaal weg?
    1. -1
      Februari 8 2023
      Zal het antwoord volgen, of is het allemaal weg?

      Ik weet het niet meer - u citeert mijn antwoord op deze vraag aan het begin van uw post.
      Ik heb geen zin om je hints te raden

      Als je ze niet verzint, hoef je niet te raden))
      Trouwens, hoe verder je duikt in de "zoektocht naar historische waarheid", hoe slechter het totaalbeeld met de objectiviteit van de zoektocht naar voren komt. Je maakt hier bijvoorbeeld gebruik van
      En in het gepubliceerde fragment van het politieke rapport van het hoofd van de politieke afdeling van de 316e geweerdivisie aan het hoofd van de politieke afdeling van de 16e A "over de heldenmoed van de soldaten van het 1075e geweerregiment", getoond op 16.11.1941/ XNUMX/XNUMX, ER IS GEEN ENKEL WOORD OVER DE STRIJD BIJ DUBOSEKOVO en zelfs het woord DUBOSEKOVO wordt niet genoemd

      als tegenargument voor de tegenstander. Hoewel u in hetzelfde onderwerp een document gebruikt met bewijs van een veldslag op 16 november bij Dubosekovo. Wat ziet het er vreemd uit.
      PS Het is veel handiger om te communiceren als je op de knop "reageren" klikt, zodat de structuur van de dialoog wordt gerespecteerd en niet een continue stroom berichten.
  42. +2
    Februari 8 2023
    Citaat: niveau 2 adviseur
    Gastello, Matrosov, 28 mannen van Panfilov ... natuurlijk ergens iets verfraaid, maar de prestatie van de verdedigers van Moskou valt niet te ontkennen, ook al waren er plotseling geen 28 mannen van Panfilov, precies zoals ze worden beschreven ..
    En wie twijfelt aan de heldendaden van de verdedigers van Moskou, evenals Gastello en Matrosov? zekeren
  43. -2
    Februari 8 2023
    Welnu, waarom zou Krivitsky gestraft moeten worden, op welke basis? Gebaseerd op verschillende stukjes papier die bijna 70 jaar na de gebeurtenissen bij het Dubosekovo-knooppunt verschenen? Deze documenten zijn openbaar gemaakt door de heer Mironenko S.E., dit artikel heeft geen enkel examen doorstaan, maar om de een of andere reden prevaleren ze boven het standpunt van tientallen en honderden geëerde mensen, waaronder: maarschalk G.K. Zhukov en maarschalk KK Rokossovsky en vele ander. Wat Krivitsky betreft, hij was ook een tijdgenoot van de gebeurtenissen en tot op zekere hoogte een deelnemer eraan (hij vocht tenslotte niet zomaar overal, maar aan het westelijk front), hij zat ook in de Panfilov-divisie en kon informatie uit de eerste hand Welnu, sommige individuele ruwheden (niet alle 28 mannen van Panfilov stierven) zeggen niets: dit is onvermijdelijk in elke publicatie.
  44. +1
    Februari 8 2023
    Citaat uit chenia
    Citaat van Lewww.
    mij enkele conclusies toeschrijven,

    Zo trek je conclusies
    je houdt je weer bezig met demagogie en schrijft uitspraken toe aan mij, een kat. Ik heb het niet gedaan.
    In het artikel trok ik geen conclusies of er een gevecht was in Dubosekovo, maar haalde ik alleen de conclusie van het parket aan en liet ik zien hoe de mythe van 28 Panfilov-helden werd geboren en geconsolideerd in de Sovjetpers

    Citaat uit chenia
    L, ja en jij ook (nou ja, het gebeurde, hoewel je het niet merkte) goedkeurendat de bron van informatie over de prestatie niet de fictie is van correspondenten, maar informatie die is ingediend door de commando- en politieke afdeling van de 8Gv.SD.
    hier verzin je weer een soort uitspraak om het auteurschap aan mij toe te schrijven.
    Я beweerde niet wat precies diende als informatiebron voor journalisten om artikelen te schrijven. Ik merkte net dat in het artikel van Ivanov "... sommigen echo's informatie in het rapport van het hoofd van de politieke afdeling van de 316e geweerdivisie aan het hoofd van de politieke afdeling van de 16e A "over de heldenmoed van de soldaten van het 1075e geweerregiment", getoond op 16.11.1941-XNUMX-XNUMX. ".
    Maar over het algemeen stellen de gegevens in het rapport ons in staat te concluderen dat de veldslagen van de geweercompagnieën van het 1075e regiment op deze dag ontwikkelde zich niet zoals beschreven door Ivanov. Die. hij heeft dit rapport duidelijk niet gelezen en niemand zou het hem hebben laten zien.

    En waar hij (evenals andere journalisten) de gepubliceerde informatie vandaan heeft gehaald, is niet met zekerheid bekend.
    Maar er is een uitspraak van de officier van justitie: de strijd van 28 mannen van Panfilov beschreven in de pers FICTIE

    Jij, zoals gewoonlijk, in plaats van zorgvuldig te lezen en te begrijpen wat er is geschreven, begin je een soort van je eigen fantasieën te verzinnen om vervolgens hun auteurschap aan mij toe te schrijven
  45. +2
    Februari 8 2023
    Citaat uit chenia
    Citaat van Lewww.
    die een DUIDELIJKE melding bevat van een tankslag nabij de Dubosekovo-kruising.


    Nee, er is een duidelijke vermelding van de linie van waaruit de Duitsers een nieuw offensief lanceerden (2 uur nadat ze Petelino hadden ingenomen) en om de een of andere reden is dit 5 km ZUID
    Collega, ik heb u al 100 keer voorgesteld om te stoppen met uw pogingen om een ​​uil op de wereldbol te trekken en in plaats daarvan leer de informatie die in de documenten staat letterlijk te nemen, en ze niet verkeerd te interpreteren en niet te speculeren om op deze manier de plausibiliteit van hun illusies te bewijzen.

    En al 100 keer wendde ik me tot je met een verzoek: breng me ten minste een rapporteringsdocument van de militaire eenheden van de KA of de Wehrmacht, gedateerd november 1941, waarin het woord DUBOSEKOVO en woordelijkdat 16.11. een soort cf. 1075 sp vocht op deze zijlijn een gevecht met Duitse tanks.
    Brengt u zo'n document mee, of eindigt onze discussie weer in demagogie?
    1. -1
      Februari 8 2023
      waarin het woord zou worden geschreven DUBOSEKOVO en woordelijk verklaarde dat 16.11. een soort cf. 1075 sp vocht op deze zijlijn een gevecht met Duitse tanks.

      De eis van "letterlijkheid" is een uiterst primitieve manipulatie.
      1. Dik
        0
        Februari 8 2023
        Timur hi Elke dag manipuleren we het bewustzijn van mensen die dicht bij ons staan: "Geliefde, geef me aan deze kip - dat vorkje daar ...." bijvoorbeeld. Elke dag, elk uur sinds de geboorte worden mensen gemanipuleerd en bovendien is elke pasgeborene een manipulator....
        Het is erg belangrijk om voor eens en voor altijd te begrijpen dat elke interactie tussen intelligent en niet erg intelligent "manipulatie" is... kameraad
        Wij jongens proberen de wensen van onze geliefde vriendinnen te "regeren", geliefde vriendinnen regeren met succes de "coole" jongens... et cetera...
    2. 0
      Februari 8 2023
      Citaat van Lewww.
      leer de informatie die in de documenten staat letterlijk te nemen

      Letterlijk gesproken.
      We zullen krijgen
      "... via Lama rechts van Nelidovo "[/ B]
      Herken je? Laat me je herinneren aan het probleem van Hoppe.. Letterlijk
      En dit komt duidelijk door de posities van het 2e peloton van de 4e compagnie.
      MAAR " .... Spoorweg overgestoken bij Nelidovo en naar rechts..,,,
      Als je over Dubosekovo praat, moet je een beetje weten over tactiek - de positie van het peloton, dit is tot 300 m van het front., En niet direct aan het zijspoor.

      Citaat: Vile scepticus
      Ik heb je eerder een vraag gesteld: weet je echt zeker dat de 28 mensen die in het artikel van Krivitsky op 16.11.41-18-800 worden genoemd, het gevecht aangingen met Duitse tanks, XNUMX van hen vernietigden, XNUMX (of iets minder) doodden?

      HA. Leer het letterlijk te nemen. Waar staat het geschreven?
      En als het dan geschreven staat... dit is niet alleen de verdienste van het 2e peloton. Nou ja, letterlijk. En belast een persoon niet, lees het document zelf.
      Trouwens, Krivitsky (in het tweede artikel) schrijft over 14 tanks, en dan (de tweede aanval. Geen munitie. Iedereen sterft, de held blaast de gans van tanks op en tien tanks staan ​​​​in brand. Dat wil zeggen, het is betrouwbaar slechts ongeveer 14 tanks (met een hint dat in de tweede aanval ook werd uitgeschakeld.. Dit is in het eerste artikel over 18 tanks die worden uitgevoerd. En Koroteev heeft 800, en dit is al een strijd van het regiment dat naar de redding -LETTERLIJK ..
      Dus. die een mens niet voor de gek houden als je het zelf niet weet.
      En op mijn vraag, wie de informatiebron is over de gevechtsjournalisten of het commando en het politieke personeel van de divisie, antwoordde u niet.

      [b] En Hoppe HEEFT EEN PLOT NIET GESLAAGD, dus er is geen shit over de acties van zijn subgroep in ZhBD BG 1 (waar alles met terugwerkende kracht wordt opgenomen) tot 10.00 uur.

      En ik moest een tweede aanval organiseren vanuit de posities die ik had aangegeven (waar Dubosekovo ook duidelijk zichtbaar is. LETTERLIJK ... ZIE het rapport in 5 AK.
  46. +1
    Februari 8 2023
    Citaat: Vile scepticus
    als tegenargument voor de tegenstander. Hoewel u in hetzelfde onderwerp een document gebruikt met bewijs van een veldslag op 16 november bij Dubosekovo. Wat ziet het er vreemd uit.
    dit lijkt op jouw demagogie - in deze thread heb ik het document met daarin niet gebruikt bewijs van de slag op 16 november bij Dubosekovo - vond je het leuk hi

    En ik zal mijn vraag nog eens herhalen:
    Ik heb je eerder een vraag gesteld: weet je echt zeker dat de 28 mensen die worden genoemd in het artikel van Krivitsky op 16.11.41-18-800 het gevecht aangingen met Duitse tanks, er XNUMX vernietigden, XNUMX (of iets minder) Fritz doodden, niet lieten de tanks door hun lijn, en als gevolg daarvan stierven ze allemaal?
    Zal het antwoord volgen, of is het allemaal weg?
    ??
    1. -1
      Februari 8 2023
      in dit onderwerp heb ik geen document gebruikt met bewijs van de strijd op 16 november bij Dubosekovo - je hebt het je verbeeld

      Ik droomde dat je herhaaldelijk het certificaat van het militaire parket noemde?
      En ik herhaal nogmaals de vraag die aan u is gesteld

      Waarvoor? Is mijn antwoord op deze vraag niet genoeg voor je?
      1. 0
        Februari 8 2023
        Citaat: Vile scepticus
        Waarvoor? Is mijn antwoord op deze vraag niet genoeg voor je?

        Jij kan. stuur hem weg. Krivitsky heeft dergelijke artikelen niet in zijn artikelen. En Koroteev 800 en drie tanks zijn de verdienste van het regiment dat te hulp kwam .. Nou ja, zoiets.
  47. +1
    Februari 8 2023
    Citaat: Vile scepticus
    De eis van "letterlijkheid" is een uiterst primitieve manipulatie.
    dit is een algemeen aanvaarde vereiste bij het voeren van discussies door historici, meestal waargenomen door dromers en demagogen "met vijandigheid" lachend
    1. -1
      Februari 8 2023
      dit is een algemeen aanvaarde vereiste bij het voeren van discussies door historici

      Echt?
      Verbatimiteit is een vereiste voor het citeren van een document. En niet op het feit dat als er iets woordelijks in het document staat, de aangevoerde stelling niet waar is.
  48. +1
    Februari 8 2023
    Citaat: Andrey A
    Deze documenten zijn openbaar gemaakt door de heer Mironenko S.E., dit document heeft geen enkel examen doorstaan, maar om de een of andere reden prevaleren ze boven het standpunt van tientallen en honderden geëerde mensen, waaronder: maarschalk G.K. Zhukov en maarschalk KK Rokossovsky
    beste, je bent te slecht op de hoogte van het onderwerp waarover je zo brutaal spreekt.
    Wat weet je over het gevecht 1075 sp 16.11.?
    Er zijn veel documenten (zowel het Rode Leger als de Wehrmacht) die het mogelijk maken om het verloop van de slag van 1075 in deze beurt met acceptabele nauwkeurigheid na te bootsen. En vandaag stelt hun totaliteit ons in staat om dat soms te concluderen. Er was absoluut geen tankslag in Dubosekovo.
    De enige vraag die moet worden besproken, is of er regelmatig werd gevochten met alleen handvuurwapens
    1. 0
      Februari 8 2023
      Citaat van Lewww.
      Er was absoluut geen Dubosekovo-tankslag

      Wel, ja. Waar haalden 2 pelotons tanks vandaan?
      Opnieuw. Nieuw meesterwerk. A - tanks in het eerste echelon en infanterie in het tweede. Nou, het komt uit het verleden.
      Als je termen gebruikt, dan weet je dat ze een bepaalde betekenis hebben (je begrijpt het nog steeds niet).
  49. 0
    Februari 8 2023
    Citaat: Vile scepticus
    En ik herhaal nogmaals de vraag die aan u is gesteld

    Waarvoor? Is mijn antwoord op deze vraag niet genoeg voor je?
    Wees zo lief - vertel me het tijdstip van de post waarin je het antwoord gaf op de vraag die je 3 keer werd gesteld:
    Weet je echt zeker dat de 28 mensen die genoemd worden in het artikel van Krivitsky op 16.11.41-18-800 vochten met Duitse tanks, er XNUMX vernietigden, XNUMX (of iets minder) Fritz doodden, de tanks niet door hun linie lieten, en in de einde iedereen dood?
    Ik heb je antwoord niet gevonden, dus ik kijk uit naar je hint waar hij zich verstopte. te vragen

    Verbatimiteit is een vereiste voor het citeren van een document.
    niet alleen door te citeren, maar ook door de perceptie ervan, en ook door de daaropvolgende hervertelling, zelfs niet door rechtstreeks te citeren.
    Als bijvoorbeeld in een bedrijfsoverzicht wordt aangegeven dat 16.11. er was een veldslag in de buurt van Petelino, dan betekent de letterlijke perceptie dat de strijd was in de buurt van Petelino, en niet in de buurt van Dubosekovo, ook al liggen deze punten niet ver van elkaar
    1. 0
      Februari 8 2023
      Ik kijk uit naar je aanwijzing waar hij zich verstopte

      Dit lijkt al een farce. Het tijdstip van het bericht met daarin het antwoord op uw vraag is 15:28, het tijdstip van uw bericht, waarbij u zelf mijn antwoord op uw vraag citeert, is 16:28
      Als bijvoorbeeld in een bedrijfsoverzicht wordt aangegeven dat 16.11. er was een veldslag in de buurt van Petelino, dan betekent de letterlijke perceptie dat de strijd in de buurt van Petelino was, en niet in de buurt van Dubosekovo, ook al liggen deze locaties dicht bij elkaar

      knipoogde
      Een LETTERLIJKE perceptie van het handvest zal u vertellen over de BREEDTE VAN DE VERDEDIGINGSSTRIP van een bepaalde militaire formatie. Wat zo is dat als de slag bij Petelino (of Nelidovo) is, het ook bij Dubosekovo is. Daarom, ik citeer u, houd u niet bezig met demagogie.
      1. 0
        Februari 8 2023
        Citaat: Vile scepticus
        EEN LETTERLIJKE perceptie van het handvest

        En hij las BU op het strand, zei niets ingewikkelds .. Wees toegeeflijk voor hem. Ik herinner me trouwens dat ik zulke meesterwerken uitspuugde tank gevecht een van hen.
  50. 0
    Februari 8 2023
    Citaat: Vile scepticus
    Dit lijkt al een farce. De tijd van het bericht met het antwoord op uw vraag is 15:28,
    het ziet er echt uit als een farce, en een farce uitgevoerd door jou.
    Mijn vraag was:
    Weet je echt zeker dat de 28 mensen die genoemd worden in het artikel van Krivitsky op 16.11.41-18-800 vochten met Duitse tanks, er XNUMX vernietigden, XNUMX (of iets minder) Fritz doodden, de tanks niet door hun linie lieten, en in de einde iedereen dood?


    En jij verwaardigde je in post 15.28 om te schrijven:
    Citaat: Vile scepticus
    Het certificaat bevestigt even letterlijk de aanvaarding van de ongelijke strijd door de 4e compagnie op 16 november op de lijn Nelidovo - Dubosekovo - Petelino.


    Welnu, waar is het antwoord op mijn vraag over uw vertrouwen / onzekerheid in de historiciteit van de krantenstrijd? ??????

    Bovendien bevestigt het certificaat niet de aanvaarding van een ongelijke strijd door de 4e compagnie op 16 november op de lijn Nelidovo - Dubosekovo - Petelino.
    Dat staat er gewoon in
    De 4e compagnie van het 1075e infanterieregiment, waarin 28 Panfilov-helden werden geboren, bezette de verdediging van Nelidovo-Dubosekovo-Petelino.
    Op 16 november 1941 ging de vijand, nadat hij het offensief van onze eenheden had voorkomen, rond 8 uur 's ochtends, met grote troepen van tanks en infanterie, over naar het offensief.
    Als resultaat van gevechten onder invloed van superieure vijandelijke troepen Het 1075th Infantry Regiment leed zware verliezen en trok zich terug in een nieuwe verdedigingslinie.
    Voor deze terugtrekking van het regiment werden de commandant van het regiment KAPROV en de militaire commissaris MUHOMEDYAROV uit hun posities verwijderd
    En waar de gevechten precies plaatsvonden en welk karakter ze hadden, hebben de aanklagers niet vastgesteld.
    als de slag bij Petelino (of Nelidovo) is, dan is het ook bij Dubosekovo.
    collega, ik heb geen zin om met u te wedijveren in de kunst van het woordgebruik, het is duidelijk dat ik zal verliezen hi

    Overigens kan ik bevestigen dat Petelino een tankslag heeft gehad, op basis hiervan kun je concluderen dat dit soms dezelfde slag is. Dubosekovo - veel succes! liefde
    1. 0
      Februari 9 2023
      De tijd van berichten wordt vastgelegd afhankelijk van uw tijd op de pc, als u ziet dat iemand bijvoorbeeld 's nachts aan het schrijven is - de persoon komt gewoon uit een andere tijdzone en lijdt niet aan slapeloosheid. Dit geldt ook voor de kwestie van de letterlijke perceptie van informatie lol
      Daarom schreef ik dat je zelf mijn antwoord citeerde, ik dacht dat je het in je berichten wel zou kunnen achterhalen als er iets was. Hier is het
      Denk je dat dit echt zo was?

      Ik dacht dat de uitdrukking "onjuist wat betreft de samenstelling van de deelnemers aan het evenement" een dergelijke vraag had moeten uitsluiten.

      Bovendien bevestigt het certificaat niet de aanvaarding van een ongelijke strijd door de 4e compagnie op 16 november op de lijn Nelidovo - Dubosekovo - Petelino.
      Dat staat er gewoon in

      1) Als een van de partijen overmacht heeft, dan is de strijd ... ongelijk.
      2) Heb je op het volgende informatieblad besloten de woorden van Smirnova over de slag bij Dubosekovo niet op te merken?
      collega, ik heb geen zin om met u te wedijveren in de kunst van het woordgebruik, het is duidelijk dat ik zal verliezen

      Welnu, dit spreekt voor zich, alles is volgens de canons, het laatste argument is de verduidelijking van de persoonlijke kwaliteiten van de tegenstander.
  51. 0
    Februari 8 2023
    Citaat uit chenia
    Letterlijk gesproken.
    We zullen krijgen
    "...via Lama rechts van Nelidovo"[/b]
    Herken je? Laat me je herinneren aan het probleem van Hoppe.. Letterlijk
    En dit komt duidelijk door de posities van het 2e peloton van de 4e compagnie.
    Collega, ik heb lang geleden gemerkt dat je problemen hebt met het vermogen om letterlijk waar te nemen wat er in documenten staat, dus ik zal dezelfde vraag herhalen, kat. heb je al 100 keer gevraagd:
    Ik heb u al 100 keer aangesproken met het verzoek: geef mij ten minste één rapportagedocument van de militaire eenheden van het ruimtevaartuig of de Wehrmacht, gedateerd november 1941, waarin het woord DUBOSEKOVO zou worden geschreven en waarin letterlijk zou worden vermeld dat 16.11. Op dit kruispunt vocht het 1075e geweerregiment met Duitse tanks.
    Brengt u zo'n document mee, of eindigt onze discussie weer in demagogie?

    Ik herhaal: Ik ben niet geïnteresseerd in jouw fantasieën, bouw ik mijn versies op basis van documenten. En voor nu ik er is geen document gevonden militaire eenheden van de KA of Wehrmacht, gedateerd november 1941, waarin het woord DUBOSEKOVO zou worden geschreven en er wordt letterlijk vermeld dat 16.11. Op dit kruispunt vocht het 1075e geweerregiment met Duitse tanks.
    Vice versa, Tientallen documenten die de veldslagen in de defensieve sector van de 1075e joint venture beschrijven, passeren deze strijd in volledige stilte.

    Daarom kun je koppig Duitse tanks in één keer naar stormposities sturen. Dubosekovo, alsof het succes van de strijd om Moskou afhangt van het succes van deze strijd, maar lieg niet dat dit letterlijk in Duitse documenten staat - geef je fantasieën niet door als documentaire informatie
  52. 0
    Februari 8 2023
    Citaat uit chenia
    Wel, ja. Waar haalden 2 pelotons tanks vandaan?
    Opnieuw. Nieuw meesterwerk. A - tanks in het eerste echelon en infanterie in het tweede. Nou, het komt uit het verleden.
    Heb je besloten je favoriete tactiek te gebruiken: ruzie maken met hints?
    Ach ja hi
    En onthoud je van je ongefundeerde uitspraken dat ik de militaire terminologie niet zou kennen
    1. 0
      Februari 8 2023
      Citaat van Lewww.
      ruzie maken met hints?

      Voor tankgevechten. het is noodzakelijk om aan beide kanten tanks te hebben. Nou, zoiets als dit. Kolobanov en kolom T-38, Prokhorovka, enz.
      Citaat van Lewww.
      Het exacte aantal vernietigde tanks werd niet langer gegeven.

      En 800 mensen. Wat heb je dit aan het peloton toegeschreven?
      Citaat van Lewww.
      Ik heb deze vraag niet opgemerkt. Stel hem nog eens,

      Prima. Waar kwam de informatie over de joint venture met details over de slag van 1075 vandaan?
      Als het eerste artikel bijna een week eerder werd gepubliceerd dan dat van Koroteev.
  53. +1
    Februari 8 2023
    Citaat uit chenia
    Trouwens, Krivitsky (in het tweede artikel) schrijft over 14 tanks, en dan (de tweede aanval. Geen munitie. Iedereen sterft, de held blaast de gans van tanks op en tien tanks staan ​​​​in brand. Dat wil zeggen, het is betrouwbaar slechts ongeveer 14 tanks (met een hint dat in de tweede aanval ook werd uitgeschakeld.. Dit is in het eerste artikel over 18 tanks die worden uitgevoerd. En Koroteev heeft 800, en dit is al een strijd van het regiment dat naar de redding -LETTERLIJK ..
    Dus. die een mens niet voor de gek houden als je het zelf niet weet.
    Het lijkt erop dat je mijn bericht niet hebt gelezen. Daar staat letterlijk geschreven over Krivitsky’s tweede publicatie:
    Het exacte aantal vernietigde tanks werd niet langer gegeven.
    Tja, wat is hier onduidelijk?
    En op mijn vraag, wie de informatiebron is over de gevechtsjournalisten of het commando en het politieke personeel van de divisie, antwoordde u niet.
    Ik heb zo'n vraag niet opgemerkt - stel hem nog eens, formuleer hem gewoon duidelijk, zodat hij duidelijk is de eerste keer dat je hem leest
  54. -1
    Februari 8 2023
    Alles is duidelijk: de Verenigde Staten hebben de Grote Patriottische Oorlog gewonnen. Maar we weten alleen hoe we in de krant moeten schrijven en naar parades moeten gaan.
  55. +3
    Februari 8 2023
    Citaat uit chenia
    Ik herinner me trouwens dat ik zulke meesterwerken uitspuugde, een tankgevecht is er daar een van.
    Ik luisterde onlangs naar een videotoespraak van S.M. Chekunov, waarin hij vooral uitlegde dat veel mensen die in de SA dienden naïef geloven dat het Rode Leger tijdens hun dienst precies dezelfde terminologie hanteerde als de SA.
    En ook jij behoort tot dezelfden - je bent er vast van overtuigd dat er in 1941 in het Rode Leger precies dezelfde termen en definities bestonden als in de BU van de grondtroepen, geïntroduceerd in 1982, of in de VES gepubliceerd in de Jaren 80 ja

    Wat me het meest aan het lachen maakte, was hoe je in je fantasieën de gevechtsgroep Duitsers inzette die oprukte naar Dubosekovo op 16.11.41-80-XNUMX, volgens de vereisten van de BU SA van de jaren XNUMX.
    Nou, op de een of andere manier is het lastig om je zelfs maar te herinneren hoe in je fantasieën Duitse tanks door een aaneengesloten bos stormen knipoogde
  56. +2
    Februari 8 2023
    Ik heb het artikel en de discussie gelezen.
    Niemand zei dat de mythe echte mensen verduisterde die feitelijk precies de prestatie volbrachten die in de mythe wordt beschreven.
    In 1943 hield een peloton van luitenant Shironin van de 25th Guards Rifle Division in de buurt van Kharkov de verdediging gedurende meerdere dagen op rij bij de spoorwegovergang bij het dorp Taranovka in de regio Charkov tegen oprukkende Duitse tanks en andere gepantserde voertuigen in de hoeveelheid van ongeveer 40 eenheden. Van het peloton van 25 mensen bleven er zes in leven. De Shironinieten vernietigden ongeveer 10 tanks en andere pantservoertuigen, maar lieten de Duitsers niet door. Het hele peloton - zowel degenen die het overleefden als degenen die stierven - kreeg de titel Held van de Sovjet-Unie. Shironin zelf werd gehandicapt.
    Maar de overgrote meerderheid in het land wist nooit van de prestatie van de Shironieten, hoewel niemand het leek te verbergen.
    Maar het luide opblazen van de fictieve mythe overschaduwde de helden die de echte prestatie volbrachten.
    Zelfs het feit dat er een film werd gemaakt op basis van deze prestatie hielp niet om dit monsterlijke onrecht te corrigeren - het was Bykovs laatste film, 'Aty-Bati Soldiers Came'. Juist hierdoor waren de namen van de personages trouwens anders.
    In het land werden straten massaal naar de Panfilovieten vernoemd, werden er monumenten voor hen gebouwd, werden er liederen gecomponeerd, werden gedichten en boeken geschreven, werden er verhalen verteld in schoolboeken, werden er films gemaakt, iedereen kende de Panfilovieten - en roem over de Shironinets was beperkt tot het dorp Tarnovka en de straten van Kharkov en Kirov. Je kunt je voorstellen hoe het voor hen was om elke dag over de mannen van Panfilov te horen en te weten dat hun herinnering werd genegeerd.
    En nu, zoals je kunt zien, is de situatie niet veel veranderd:(((
  57. 0
    Februari 9 2023
    Artikelen als deze verschijnen met een benijdenswaardige frequentie. Dergelijk ‘graven’ veroorzaakt een gevoel van walging.
    Twee van de vier dode ooms vochten in de Panfilov-divisie. Ze liggen in een massagraf nabij Moskou. Er was een begrafenis voor één. De vader hoorde het lot van een ander toen hij bij het massagraf was en hij zag zijn naam al in 1974 in steen gebeiteld. Nou, hij werd als vermist opgegeven.
  58. De opmerking is verwijderd.
  59. +1
    Februari 9 2023
    Er zijn levende en gevallen zielen

    Ik zal naar de opkomende dageraad kijken.
    De wolken sloten zich met de horizon.
    Ergens is er een echo van vurige jaren
    En vrienden die niet uit de oorlog zijn teruggekeerd.

    Herinnering aan het hart in de hitte van de aanval
    Het zal klinken als machinegeweervuur.
    Een woedende vijand liep door de loopgraaf,
    Maar de infanterie hield stand tot de dood.

    De vechter die bleef liegen
    Op de grond waar de mijn insloeg,
    Hij heeft ons nagelaten om het land te verdedigen
    En ik wist niet dat we Berlijn zouden bereiken.

    Jaren leiden ons weg van de oorlog.
    Er zijn levende en gevallen zielen.
    Vecht soms alleen 's nachts
    Een salvo Katyusha stormt op hen af.
  60. De opmerking is verwijderd.
    1. -1
      Februari 9 2023
      De auteur pakte de favoriete bezigheid van de judaïserende intelligentsia op: hij ‘opent de ogen’ van de domme goyim. Op een dag moeten ze de bittere waarheid begrijpen!!

      Het blijkt dat de domme soldaten en officieren van het Rode Leger in elke fictie over sommige Panfilovieten geloofden. En ze hebben zelfs dwaas de oorlog gewonnen, die helemaal nergens heen gaat. Omdat ze het “in werkelijkheid” verloren....
  61. 0
    Februari 9 2023
    Citaat uit chenia
    Voor tankgevechten. het is noodzakelijk om aan beide kanten tanks te hebben. Nou, zoiets als dit.
    Collega, ik gebruikte de uitdrukking “tankgevecht” niet als een militaire term, maar als een algemene literaire uitdrukking die een gevecht met tanks betekent - tankgevecht.
    Als je kijkt naar de gebeurtenissen van de kant van de soldaten van het Rode Leger van het 1075e geweerregiment, dan kunnen we zeggen dat sommige pelotons in de regio van B. NIKOLSKOE, 16.11. LED anti tank het gevecht.
    Ik hoop dat het gezeur nu stopt?


    Citaat uit chenia
    En 800 mensen. Wat heb je dit aan het peloton toegeschreven?

    dit werd niet door mij toegeschreven, maar door Koroteev
    Citaat uit chenia
    Prima. Waar kwam de informatie over de joint venture met details over de slag van 1075 vandaan?

    Ik heb geen idee, zelfs in 1947-48 was het niet mogelijk om dit vast te stellen, en nu nog meer.
    Blijkbaar hoorden de schrijvers hervertellingen van enkele hervertellingen op het hoofdkwartier van 16 A.
    Het bedrijf van Ivanov ontsnapte bijvoorbeeld uit de omsingeling - dit zijn echo's van de strijd in oktober op de opslagboerderij. BOLYCHEVO, waar het gezelschap feitelijk omsingeld leek te zijn (en vervolgens ontsnapte).
    De strijd om de 5e compagnie uit het artikel van Koroteev is blijkbaar de gebeurtenissen van 15.11.41 november XNUMX, maar niet precies zoals ze plaatsvonden

    Vergeet niet dat de schrijvers 6-7 jaar geleden getuigden over gebeurtenissen, gedurende welke tijd ze al veel feiten hadden kunnen vergeten over hoe ze het materiaal verzamelden en met iets kwamen dat niet gebeurde.
    Slechts één ding is duidelijk: bij het schrijven van artikelen gaven ze veel ruimte aan hun verbeeldingskracht, en vooral Krivitsky was hierin succesvol
  62. 0
    Februari 9 2023
    Citaat van solar
    Ik heb het artikel en de discussie gelezen.
    Niemand zei dat de mythe echte mensen verduisterde die feitelijk precies de prestatie volbrachten die in de mythe wordt beschreven.
    We kunnen ook de vrijwel onbekende veldslagen noemen van het bloedeloze 1075e geweerregiment nabij het dorp Kryukovo, waar geweerbataljons met minder dan 50 personen stopte de fascisten die zich naar Moskou haastten. Bovendien voerden ze aanvallen uit in een poging hen daar weg te slaan.

    Voordien, in oktober 1075, vocht het regiment de zwaarste veldslagen bij Volokolamsk, waarbij de volledige gevechtskracht van het regiment verloren ging.
    Waarom bleven de gevallen helden naamloos en de veldslagen voor niemand onbekend?
    In plaats van de waarheid te ontdekken en naar de lezers te brengen, hingen gewetenloze journalisten rond bij het legerhoofdkwartier en verzonnen sprookjes
  63. +1
    Februari 9 2023
    Citaat: Alexey R.A.
    Want als we de geschiedenis niet zelf zorgvuldig van mythen ontdoen, dan doen de goede revisionistische ooms het wel voor ons. Die, na het breken van de stenen van mythen en legendes in de fundering van het gebouw van officiële geschiedenis (en propaganda), het gebouw zelf zal neerhalen.

    Het sleutelwoord is ‘voorzichtig’. In ons land leidt het ‘wegwerken van’ mythen tot nieuw revisionisme.
    ...Wat betreft de zogenaamde "mythe" over de Panfilovieten, wat hebben de Panfilovieten er zelf mee te maken!? Ze vochten zo goed als ze konden tot de dood (en niet 28 mensen, maar de hele Panfilov-divisie), en de meesten van hen stierven. En het feit dat Ortenberg onzin schreef, dan moeten we claims tegen hem indienen, en niet tegen Panfilovs volk...
  64. +1
    Februari 9 2023
    Citaat: Vile scepticus
    Daarom schreef ik dat je zelf mijn antwoord citeerde, ik dacht dat je er in je berichten wel achter zou kunnen komen als er iets is.
    Ik kon de fragmenten van je gedachten niet achterhalen, dus vroeg ik het je Vijf keer vraag:
    Weet je echt zeker dat de 28 mensen die genoemd worden in het artikel van Krivitsky op 16.11.41-18-800 vochten met Duitse tanks, er XNUMX vernietigden, XNUMX (of iets minder) Fritz doodden, de tanks niet door hun linie lieten, en in de einde iedereen dood?
    Maar er is nog steeds geen DIRECT antwoord op deze vraag van u.
    Wat houdt jou tegen om te schrijven?Ja, dat weet ik zeker"of"Nee, ik weet het niet zeker"?
    In plaats daarvan hield je je bezig met woordenwisselingen en verwijzingen naar eerder geschreven vage uitspraken
    2) Heb je op het volgende informatieblad besloten de woorden van Smirnova over de slag bij Dubosekovo niet op te merken?
    Integendeel, ik besloot het op te merken - lees het artikel bovenaan zorgvuldiger.

    En maak er in het algemeen een regel van dat voordat je iemands artikel bekritiseert, je het eerst aandachtig opeenvolgend leest, en niet diagonaal.
  65. 0
    Februari 9 2023
    Citaat uit chenia
    En het feit dat Koroteev bijna verdubbelde (Krivitsky zeker verdubbelde) het verlies van tanks door de Duitsers in dit gebied is ondubbelzinnig. En al het andere zoals ze zeiden in het hoofdkwartier. echte waarheid.
    Je zou ook schrijven: “Hier is het ware kruis voor jou” en jezelf drie keer kruisen.
    Collega, ik heb u herhaaldelijk geadviseerd: breng nog niet het nieuws over een tankgevecht. Dubosekovo in de status van religieus dogma.
    Dit is slechts informatie die nog niet is bevestigd door enig document uit november 1941.

    Daarnaast heb ik u al herhaaldelijk gewezen (en zelfs getoond) op de rapportagedocumenten van de 316th Infantry Division, waarin duidelijk staat dat tijdens de drie dagen van gevechten op 16, 17 en 18 november iedereen 1075 sp vernietigd (neergeschoten) slechts 4 tanks, en ze werden vernietigd op 18.11/XNUMX.
    Maar om de een of andere reden vergeet je deze informatie koppig.

    Nogmaals, ik heb u er herhaaldelijk op gewezen dat bij Duitse voertuigen van gewapend beton de verliezen op 16.11/1075 plaatsvonden. in de defensieve sector zijn slechts XNUMX joint ventures beursgenoteerd TWEE tanksdie door mijnen zijn opgeblazen. Er is geen informatie over andere tankverliezen.
    Om de een of andere reden vergeet je dit feit ook koppig.

    Dus de Koroteev-Krivitsky's vermenigvuldigden of verdeelden niets, ze schreven eenvoudigweg, op basis van geruchten, verhalen over een heroïsche strijd omdat ze bang waren dichter bij de frontlinie te komen om informatie uit de eerste hand te leren over echte veldslagen en echte helden.
    Het was veiliger om rond te hangen op hoofdkwartier 16 A en daar hervertellingen van hervertellingen te verzamelen
  66. De opmerking is verwijderd.
  67. +2
    Februari 11 2023
    Zoals Yu Semenov zei over het Stirlitz-prototype: ‘Het was een collectief beeld.’ Er waren veel van dergelijke veldslagen die plaatsvonden in oktober-november 1941 nabij Moskou. Het is heel goed mogelijk dat in de stroom gevechtsrapporten de gebeurtenissen door elkaar werden gehaald en met onnauwkeurigheden de top bereikten. Eén ding is duidelijk: in de buurt van Moskou was er in die tijd sprake van enorme heldenmoed, zonder luide woorden, anders zou de hoofdstad niet in handen zijn geweest. Je kunt natuurlijk, vooral als je toegang hebt tot archieven, twijfelen aan de juistheid van de beschrijving van een bepaalde gevechtsepisode in de database, maar de waarde van een dergelijke ‘blootstelling’ zal klein zijn. Uit duizenden veldslagen en eenvoudige schermutselingen met de vooruitgeschoven detachementen van de Duitsers blijkt duidelijk: in verschillende sectoren van het front stonden we aan de rand van de afgrond, maar we overleefden.
  68. 0
    Februari 11 2023
    Een nieuwe golf van Chroesjtsjov-Gorbatsjov-onzin voor zelfverloochening en het uitsmeren van onzin over ons allemaal
  69. +1
    Februari 11 2023
    Wat zijn deze onderzoekers moe. Waarom bespreek je niet de strafbataljons, de klootzakken en de laatste pantsertreinen? Kalmeer en haal je flikkerhanden van die helden.
  70. +2
    Februari 12 2023
    Wat voor slecht mens moet je zijn om door de jaren heen zo’n verlangen naar ‘historische waarheid’ met je mee te dragen? Tijdens de oorlog is elke publicatie in een krant of vermelding op de radio een verlangen om de geesten aan het achterland en aan het front op te vrolijken, vooral omdat de heldenmoed van Panfilovs mannen in grote mate heeft bijgedragen aan de overwinning bij Moskou. Bovendien verspreidden de kranten, zonder verband met deze gebeurtenissen, verkeerde informatie naar de vijand. En een herziening van deze gebeurtenissen en mythen mag alleen plaatsvinden als er sprake is van misdaad, verraad of andere misdaden. LAAT DE HELDEN HUN grote en onvergankelijke VERLEDEN achter, zelfs als hun aantal niet hetzelfde was en de militaire successen iets anders waren, of de plaats van de strijd en de toponymie niet hetzelfde waren. Als je op een warme plek zit, zoals de bloggers van vandaag, is het gemakkelijk om vanuit de hoogten van de afgelopen jaren over het verleden te praten.
  71. De opmerking is verwijderd.
  72. De opmerking is verwijderd.
  73. +1
    Februari 13 2023
    De auteur is een van degenen die graag met een stok plukt, een opus opgraaft, en het is belangrijk om je uit te kleden. Na de woorden, hoe het stalinistische openbaar ministerie iedereen alleen maar dwong zichzelf en anderen te beschuldigen, viel alles op zijn plaats
  74. -1
    Februari 13 2023
    Wat een gruwel! Schijten op de graven van soldaten is bestialiteit.
  75. De opmerking is verwijderd.
    1. 0
      Februari 15 2023
      Welnu, als je geïnteresseerd bent in de waarheid, dan kan ik je vertellen dat, volgens de rapportagedocumenten van het hoofdkwartier van de 316e Infanteriedivisie, tijdens de veldslagen van 16.11.41 november 1075 de hele XNUMXe geweerdivisie niet knock-out ging ( vernietigen) een enkele tank.
      Volgens de documenten van de 2e Duitse TD in gevechten op 16.11/1075. In de verdedigingssector van het XNUMXe geweerregiment waren slechts TWEE tanks uitgeschakeld, die door mijnen werden opgeblazen.
      Er is geen enkel document van de militaire eenheid van het Rode Leger en de Wehrmacht, opgesteld in 41 november, waarin melding werd gemaakt van antitankgevechten. Doebosekovo.
      Er is een mythe en er zijn daadwerkelijke historische gebeurtenissen, en er is niets beschamends aan het toegeven dat op 16.11.41 november 1075 de veldslagen van het XNUMXe Regiment uiterst mislukt waren en het regiment zijn verdedigingssector verliet en zware verliezen leed (volgens documenten, twee geweerbedrijven gingen verloren)

      De waarheid over de veldslagen van 1941 kan niet worden verzwegen, hoe onplezierig deze ook mag zijn. Het moet worden geanalyseerd om de juiste lessen te leren en de later gemaakte fouten en misrekeningen niet te herhalen.
      Helaas wordt deze waarheid voortdurend vergeten...
  76. 0
    Februari 15 2023
    Dergelijke mythen hebben altijd bestaan. Ze hebben ze alleen nodig als rolmodellen. En de rest van de soldaten van het Rode Leger dacht dat als 28 jongens het konden, zij het ook konden. En dat deden ze. Ze braken de rug van de nazi’s en maakten een einde aan de oorlog in de hoofdstad van de vijand.
  77. 0
    Februari 15 2023
    Welnu, het is duidelijk wat de auteur wilde zeggen: er was geen prestatie van 28 Panfilovs mannen, dit alles is een uitvinding van Sovjetpropaganda. Dan is de vraag wat naar de mening van de auteur een uiting was en blijkbaar was van de grootste lafheid van de Duitse tankbemanningen, die bang waren voor generaal Moroz en zich terugtrokken uit Moskou. Onlangs is deze interpretatie van de gebeurtenissen van 41 intensief opgelegd door dit soort onderzoekers, zoals Shishkin. Is er een nieuwe handleiding gearriveerd van het ministerie van Buitenlandse Zaken?
  78. 0
    Februari 15 2023
    Citaat: Vyacheslav Rud
    Dan is de vraag wat naar de mening van de auteur een uiting was en blijkbaar was van de grootste lafheid van de Duitse tankbemanningen, die bang waren voor generaal Moroz en zich terugtrokken uit Moskou.
    Je hebt een soort absurde logica: het feit dat Panfilovs mannen van het 16.11.1941e geweerregiment op 1075 november XNUMX geen ENKELE TANK bij Dubosekovo vernietigden, betekent helemaal niet dat ze allemaal lafaards waren en dat de Duitsers bij Moskou werden tegengehouden door de Heilige Geest.

    De Duitsers werden tegengehouden door de soldaten en commandanten van het Rode Leger, en het feit dat 1075 joint ventures werd verslagen doet op geen enkele manier afbreuk aan de grote betekenis van de prestaties die Panfilovs mannen op andere dagen in andere veldslagen hebben getoond.
    Er is gewoon geschiedenis en er zijn mythen.
    De heldenmoed van Panfilovs mannen in de veldslagen bij het dorp Kryukovo is bijvoorbeeld geschiedenis. De strijd van 28 Panfilov-mannen bij Dubosekovo is een mythe.

    En helaas waren, zijn en zullen er gewetenloze journalisten zijn die In plaats van naar de frontlinie te gaan en informatie over echte helden te krijgen, schreven ze sprookjes zonder de redactie te verlaten.

    Daar gaat deze publicatie over
  79. 0
    Februari 16 2023
    Voor zover ik weet zijn niet alle mannen van Panfilov gestorven. Men werd later feitelijk een verrader van het moederland
  80. 0
    Februari 17 2023
    https://www.mk.ru/social/2018/12/03/arkhiv-fsb-rassekretil-dokumenty-dokazyvayushhie-podvig-28-panfilovcev.htmlhttps://www.mk.ru/social/2018/12/03/arkhiv-fsb-rassekretil-dokumenty-dokazyvayushhie-podvig-28-panfilovcev.html
  81. 0
    Februari 17 2023
    Het artikel is op zijn zachtst gezegd een complete leugen. Enkele aannames en vermoedens, maar met aanspraken op een soort analyse.
    Eén vraag aan de auteur: “Waarom was dit nodig?”
    1. 0
      Februari 18 2023
      Reactie van de auteur: vertellen Hoe de legende van 28 Panfilov-helden tot stand kwam in de Sovjetpers

      Ik hoop dat het antwoord duidelijk is?
      Het werd niet zomaar uit het niets verzonnen, maar uit materiaal uit Sovjetkranten + informatie uit een certificaatrapport van het militaire parket.
      Het artikel is bedoeld voor een denkende lezer, in staat om het op zijn minst van het eerste tot het laatste woord te lezen

      Lees niet alleen de titel en begin meteen met het schrijven van een opmerking
  82. De opmerking is verwijderd.
    1. 0
      Maart 29 2023
      PeeCee. Ik zal de jongen toevoegen. Dit is niet het moment om al deze liefdadigheid te ‘onderzoeken’ en te publiceren. Ook al werd iets tijdens de Tweede Wereldoorlog enigszins verfraaid, het was, neem mij niet kwalijk, bedoeld om het moreel en het vertrouwen in de overwinning te verhogen. En in wat voor soort sneeuwstorm reed Goebbels daar? En iedereen gelooft hem zelfs nu nog. Over allerlei Rudels, de blonde Luftwaffe-ridder Hartmann, de belangrijkste tankbemanningen van de hele wereld, Carius en Wittmann. Over een machinegeweer in Omaha, die honderdduizend Amerikanen doodde en gek werd. Het is gewoon allemaal onzin en absoluut buiten de tijd. Leer trouwens van de elfen uit de stad op de heuvel: zodra ze iets proberen goed te maken aan hun verschrikkelijke verliezen, worden ze daar meteen mee geconfronteerd en worden ze door iedereen belachelijk gemaakt. Integendeel, u probeert de prestatie van het Sovjet-volk in de Tweede Wereldoorlog te vernederen.
  83. 0
    April 17 2023
    De auteur van dit opus - lees het, kameraden, ik denk dat het jullie ook geen pijn zal doen
    https://topwar.ru/188978-dubosekovo-anatomija-podviga.html
    1. 0
      April 18 2023
      De auteur van het artikel https://topwar.ru/188978-dubosekovo-anatomija-podviga.html is een gekke dromer die vrijelijk de informatie interpreteert die wordt gegeven in de documenten waarnaar hij verwijst.
      Waar ik hem meerdere malen over schreef.
      Bovendien heeft hij al enkele fantasieën opgegeven (in het bijzonder hoe Duitse tanks door een bos en een ravijn richting Dubosekovo snelden).
  84. De opmerking is verwijderd.

"Rechtse Sector" (verboden in Rusland), "Oekraïense Opstandige Leger" (UPA) (verboden in Rusland), ISIS (verboden in Rusland), "Jabhat Fatah al-Sham" voorheen "Jabhat al-Nusra" (verboden in Rusland) , Taliban (verboden in Rusland), Al-Qaeda (verboden in Rusland), Anti-Corruption Foundation (verboden in Rusland), Navalny Headquarters (verboden in Rusland), Facebook (verboden in Rusland), Instagram (verboden in Rusland), Meta (verboden in Rusland), Misanthropic Division (verboden in Rusland), Azov (verboden in Rusland), Moslimbroederschap (verboden in Rusland), Aum Shinrikyo (verboden in Rusland), AUE (verboden in Rusland), UNA-UNSO (verboden in Rusland), Mejlis van het Krim-Tataarse volk (verboden in Rusland), Legioen “Vrijheid van Rusland” (gewapende formatie, erkend als terrorist in de Russische Federatie en verboden)

“Non-profitorganisaties, niet-geregistreerde publieke verenigingen of individuen die de functies van een buitenlandse agent vervullen”, evenals mediakanalen die de functies van een buitenlandse agent vervullen: “Medusa”; "Stem van Amerika"; "Realiteiten"; "Tegenwoordige tijd"; "Radiovrijheid"; Ponomarev; Savitskaja; Markelov; Kamalyagin; Apakhonchich; Makarevitsj; Dud; Gordon; Zjdanov; Medvedev; Fedorov; "Uil"; "Alliantie van Artsen"; "RKK" "Levada Centrum"; "Gedenkteken"; "Stem"; "Persoon en recht"; "Regen"; "Mediazone"; "Deutsche Welle"; QMS "Kaukasische knoop"; "Insider"; "Nieuwe krant"