militaire beoordeling

Over de vraag naar het niveau van artillerievoorbereiding van de Engelse en Japanse vloten van het begin van de twintigste eeuw

90
Over de vraag naar het niveau van artillerievoorbereiding van de Engelse en Japanse vloten van het begin van de twintigste eeuw
Het slagschip King Edward VII vuren in 1907



"Vrijwel nutteloos
haardvuur
op afstanden van meer dan 4 meter,
en 8 meter is belachelijk
en onmogelijk
afstand voor de strijd.

Vice-admiraal R. Kastens,
(bord van het slagschip Eerbiedwaardige,
Middellandse Zee, 1903).

In binnenlandse bronnen gewijd aan geschiedenis van de Russisch-Japanse oorlog op zee is het verhaal al lang gemeengoed geworden, volgens welke de Japanse vloot, naar het voorbeeld van de Britten, naar verluidt de kunst van het schieten op lange afstanden voor die tijd onder de knie zou hebben, waardoor ze zichzelf een voordeel verschafte in gevechten met de Rus vloot. De Russische vloot, die de tijdgeest niet vatte, ging door met schietoefeningen van dichtbij, wat haar nederlaag in de Russisch-Japanse oorlog vooraf bepaalde. In onze tijd hebben liefhebbers van de geschiedenis van de vloot, dankzij internetarchieven, maar ook zeeliteratuur en tijdschriften uit het begin van de XNUMXe eeuw uit elektronische bibliotheken, de mogelijkheid om de waarheid van de bovenstaande postulaten te verifiëren.

De onmiddellijke aanleiding voor het schrijven van het voorgestelde artikel was het bericht "The Shelling of a Target by the English Fleet in October 1905", dat in LiveJournal werd geplaatst door een oude tegenstander van de auteur van het artikel. De essentie van dit bericht komt neer op de conclusie dat aangezien het slagschip King Edward VII in 1905 nauwkeurig vuurde op praktisch schieten, dit betekent dat de Japanse vloot bij Tsushima ook net zo nauwkeurig vuurde - "er is maar één school". En de resultaten van de strijd zijn hiervan het bewijs. Zonder blindelings deze conclusie op basis van geloof te aanvaarden, zullen we, door de resultaten van verschillende beschietingen van de Engelse en Japanse vloten te vergelijken, proberen uit te vinden hoe waar deze conclusie is.

Schieten van de Engelse vloot


Laten we beginnen met het beschieten van de Engelse vloot, met het niveau van artillerietraining waarvan volgens de secretaris van de Admiraliteit, de heer H. Arnold-Forster, geen enkele andere vloot kon vergelijken.

In 1901 namen 127 schepen van de Royal Navy, in opdracht van de Admiraliteit, deel aan het jaarlijkse prijsvuur, dat een test was van het gevechtsvermogen van de schepen. Nog eens 47 schepen, die het bevel niet hadden opgevolgd, namen niet deel aan het schieten.

Volgens destijds gepubliceerde gegevens slaagde slechts één schip - de kruiser Terrible - erin een schietnauwkeurigheid van meer dan 70 procent te bereiken. Twee andere schepen hadden een nauwkeurigheid van meer dan 65 procent. Vijfenzeventig schepen bereikten een nauwkeurigheid van 15 procent en vijf schepen, waaronder het vlaggenschip van het Pacific Station, de pantserkruiser Warspite, raakten nooit het doel. De schietomstandigheden waren afhankelijk van het kaliber van de kanonnen. Zware kanonnen schoten op trapeziumvormige doelen van 15 voet hoog (525 vierkante voet) van 1 tot 400 meter met een snelheid van 2 knopen.


Snel vuur van 1 tot 400 meter en met een snelheid van 1 knopen werd afgevuurd op rechthoekige doelen, dezelfde 600 meter hoog, maar teruggebracht tot 12 vierkante voet. In totaal vuurden 15 kanonnen van alle kalibers 300 granaten af, waarvan 1 procent het doel raakte.

Naast prijsschieten voerde de Mediterrane Vloot in hetzelfde jaar ook praktische schietpartijen uit vanaf een afstand van 6 meter, dit keer geïnitieerd door de Admiraliteit, met teleurstellende resultaten. Zoals u weet, voerde de Middellandse Zeevloot, die vanaf 000 juli 1899 onder leiding stond van admiraal Fisher, op initiatief van laatstgenoemde in de periode van 1900 tot 1 een reeks praktische beschietingen uit op afstanden van 1899 tot 5 meter.

Het doel dat Fisher tegelijkertijd nastreefde was prozaïsch - om de Admiraliteit te laten zien dat effectief schieten op lange afstand onmogelijk is zonder de nodige hulpmiddelen, en zo de Admiraliteit aan te moedigen om uit te splitsen en eindelijk te beginnen met hun massale leveringen aan de vloot. Samengevat zijn de resultaten van deze experimenten, opgenomen in een reeks artikelen van kapitein E. Harding, als volgt: 10 procent raakt op 5 meter en 000 procent op 5 meter.

Ter referentie: het algehele schietvaardigheid van de Royal Navy bij prijsschieten in 1901 was 36,3 procent.

Geleidelijk aan begon de Admiraliteit te beseffen dat zonder meer grondige training en zonder de juiste stimulatie van kanonniers, en zonder hen te voorzien van de nodige hulpmiddelen van de juiste kwaliteit, langeafstandsschieten niet met succes kon worden uitgevoerd. De Admiraliteit speelde voor het publiek en eiste toen dat de matrozen verder en nauwkeuriger schoten, terwijl ze de onvermijdelijke kosten vermeden die nodig waren om aan deze instructies te voldoen.

De feiten getuigen in het voordeel van Fisher's gelijk: de capaciteiten van de kanonniers van de vloot van Zijne Majesteit kwamen niet overeen met de hun toegewezen taken, wat goed wordt geïllustreerd door de resultaten van het afvuren van een paar mediterrane slagschepen op normale en lange afstanden.

In 1902 voerde de Mediterrane Vloot drie schietpartijen uit, tijdens één daarvan vuurde het slagschip Formidable 22 hoofdbatterijgranaten af, waarvan er 14 het doel raakten. Het slagschip Vengeance vuurde 19 hoofdbatterijgranaten af, waarvan er 8 het doel raakten. Zo was de nauwkeurigheid van het afvuren van de belangrijkste kaliberkanonnen van de twee slagschepen respectievelijk 63,63 en 42,1 procent. Vuuromstandigheden waren standaard voor de Engelse vloot van die tijd: een schildoppervlak van 525 vierkante voet op een hoogte van 15 meter, een bereik van 1-400 meter, een snelheid van acht knopen.

Het jaar daarop, 1903, lieten dezelfde schepen tijdens praktijkschieten op lange afstand (6 meter) verschillende resultaten zien. Het neerschieten van Formidable maakte zo'n deprimerende indruk dat het slagschip de bijnaam "Handmuis" kreeg, wat beledigend is voor een oorlogsschip, en Vengeance, dat tweehonderdtwee granaten op het doel afvuurde, bereikte slechts vier treffers.


Slagschip wraak

In het volgende jaar, 1904, schoten dezelfde twee pantserschepen op prijsschieten vanaf een afstand van 2 meter, en de resultaten van het schieten zijn opnieuw een lust voor het oog van Hunne Lordships. Formidable vuurde 500 schoten af, waarvan 195 het doel raakten. Vengeance vuurde 134 schoten af, waarvan er 178 het doel raakten. De algehele nauwkeurigheid van de twee slagschepen was dus respectievelijk 98% en 68,2%.

Het jaar 1905 was een keerpunt voor het ontslaan van de Engelse vloot. Vice-admiraal Percy Scott was bij zijn aanstelling als ambtshalve artillerie-inspecteur in 1905 aanwezig bij alle beschietingen van de Kanaalvloot, de Atlantische Vloot en de Mediterrane Vloot. Wat hij zag schokte hem en hij noemde de resultaten 'betreurenswaardig'. De 68 schepen waarop hij aanwezig was, gebruikten twintig verschillende schietmethoden.

In een poging de gevestigde praktijk uit te roeien, stelde Scott een standaardset regels op voor het competitief beschieten van schepen van de vloot, die het voor het eerst mogelijk maakte om in punten te evalueren en zowel de resultaten van het schieten als het niveau van schieten te vergelijken. gevechtstraining van bemanningen. Het controleren van het niveau van artillerievoorbereiding in de hele vloot werd georganiseerd en uitgevoerd volgens een enkel schema voor elk squadron en voor elk schip.

Sinds de resultaten van de vorige, 1904, bleek prijsschieten, als gevolg van een scherpe verandering in de schietomstandigheden, slechter te zijn dan het schieten van 1903 (de totale nauwkeurigheid van het schieten van alle deelnemende schepen in 1903 en 1904 was 46,04 en 42,86 procent , respectievelijk), tot training schieten in 1905 grondig voorbereid. Blijkbaar was er na de triomf van de Japanse vloot in de Russisch-Japanse oorlog in "mistig Albion" een dringende behoefte om de hele wereld te laten zien dat de Engelse vloot geen dwaas was.

Artillerie-vuurleidingsapparaten voor elk afzonderlijk kaliber begonnen op de schepen te verschijnen, punten werden op de masten uitgerust om de val van granaten te volgen. Aangezien, volgens de nieuwe regels, het schietbereik toenam tot 6 meter (000 kabels), werd om het werk van kanonniers te vergemakkelijken een rechthoekig schild van cyclopische afmetingen (30 vierkante voet) aangenomen als doelwit. Ze besloten de snelheid op te voeren van acht - twaalf naar vijftien knopen.

Honderd schepen van zes squadrons namen deel aan het vuren, waaronder zevenentwintig slagschepen van zeven typen met 12 "hoofdkaliberkanonnen. Van alle deelnemende schepen, door de inspanningen van de pers, het slagschip King Edward VII (261,4 punten), die de derde plaats behaalde in het algemeen klassement van de Koninklijke vloot met de volgende resultaten:

– 12" kanonnen: 11 schoten / 10 treffers;
- 9,2 "kanonnen: 31 schoten / 15 treffers;
– 6" kanonnen: 71 schoten / 26 treffers.


We hebben geen vergelijkbare informatie voor andere slagschepen van het type King Edward VII, maar we hebben de mogelijkheid om het aantal ontvangen punten te vergelijken voor de nauwkeurigheid van het schieten door alle slagschepen van dit type.

– Koning Edward VII: 261,4 punten;
– Hindoestan: 153,7 punten;
– Dominion: 148,7 punten;
– Gemenebest: 87,2 punten;
– Nieuw-Zeeland: 25,7 punten.


Opvallend is de variatie in de resultaten van de laatste schepen van hetzelfde type onder dezelfde omstandigheden en met exact dezelfde training van commandanten. Zoals u kunt zien, verschilt het beste resultaat (koning Edward VII) meer dan veertien keer van het slechtste (Nieuw-Zeeland), wat het nieuwe systeem van training van commandanten van de Engelse vloot niet op de beste manier kenmerkt. Naast de slagschepen van de drie vloten die in Europese wateren waren gestationeerd, namen twee slagschepen van het Chinese station deel aan het vuur van 1905. Zoals u weet, kregen al haar slagschepen (Albion, Vengeance, Centurion, Ocean en Glory) in de vroege zomer van 1905 het bevel om terug te keren naar hun eigen wateren.


Slagschip Centurion

Drie van hen werden bij aankomst in de metropool naar de gewapende reserve gestuurd, terwijl de rest deelnam aan de schietpartij van 1905, waar Albion 46,7 "uitschakelde" en Glory, die het slechtste resultaat van alle slagschepen liet zien, slechts 11,7. punten.

We herinneren de lezer eraan dat bij de schietpartij in 1903 deze twee slagschepen de volgende resultaten lieten zien:

Albion
– 12" kanonnen: 11 schoten / 4 treffers;
– 6" kanonnen: 117 schoten / 57 treffers.


Glorie
- 12 "kanonnen: 21 schoten / 7 treffers;
– 6" kanonnen: 115 schoten / 80 treffers.


In 1904, tijdens de prijsuitreiking, verbeterde Albion het resultaat van vorig jaar. Er waren 174 treffers voor 105 afgevuurde projectielen. De algehele nauwkeurigheid van het fotograferen was dus 60,34 procent tegenover 47,65 procent van vorig jaar. Het was echter voldoende om de afstand te vergroten van 2 naar 500 meter, aangezien de nauwkeurigheid van het schieten scherp daalde en beide slagschepen helemaal onderaan het klassement stonden. We weten niet hoeveel en wat voor soort granaten Albion in 6 heeft afgevuurd, maar we weten dat de algehele nauwkeurigheid van haar schieten in 000 1905 procent was (1904 treffers per 60,34 schoten), terwijl de algehele nauwkeurigheid van het slagschip King Edward VII in 174 was 105 procent (voor 1905 schoten 45,13 treffers).

Zo is er een paradoxale situatie ontstaan: het slagschip, dat minder dan een jaar in dienst was, toonde wonderen van nauwkeurigheid op lange afstanden, en de veteraan uit het Verre Oosten, die meerdere jaren van harde training achter de rug had en meer dan een dozijn prijsschieten met behoorlijke resultaten, bleek de slechtste van alle slagschepen te zijn.

Veel welverdiende schutters zoals hetzelfde slagschip Majestic (totale nauwkeurigheid van 58,63 procent in 1903 en 41 punten in 1905), die schitterden in voorgaande jaren, toonden erbarmelijke of onbeduidende resultaten bij de schietpartij van 1905, die niet kunnen worden vergeleken met de successen van verschillende gordeldieren die bovenaan het klassement stonden.

Naast het bovenstaande geven we nog een heel veelbetekenend voorbeeld.

Het slagschip Bulwark vuurde in 1902 dertig 12-inch granaten af ​​bij prijsschieten, waarvan er vijftien het doel troffen. In 1904 vuurde hij bij prijsschieten 190 granaten van alle kalibers af, waarvan 113 (59,47 procent) het doel raakten.

Zoals u kunt zien, was de kwaliteit van de artillerievoorbereiding daar op het juiste niveau. Het is begrijpelijk: Bulwark is het vlaggenschip van het Mediterrane squadron, waarvan de vaste eerste commandant kapitein F. Hamilton was, die in de winter van 1905 kapitein P. Scott verving als kapitein van de grootste artillerie-opleidingsschool in Portsmouth, en twee jaar later - als schietinspecteur. Ondanks alle successen van voorgaande jaren konden in 1905 echter de belangrijkste batterijkanonnen van het slagschip Bulwark op een afstand van 6 meter geen enkele treffer bereiken.

Al deze gevallen van een scherpe afname van de schietnauwkeurigheid als gevolg van een aanzienlijke toename van de schietafstand illustreren perfect de juistheid van admiraal Fisher, die nooit moe werd om te herhalen dat zonder de juiste technische uitrusting effectief schieten op lange afstand onmogelijk is. Geleidelijk aan begon dit te worden begrepen in de Admiraliteit. Zoals u weet, ontving de vloot tijdens de voorbereiding op het afvuren van 1905, dat veel lijkt op een grootschalige PR-campagne voor propaganda, een partij optische vizieren van luitenant Mostin met een drievoudige toename, bedoeld voor installatie op geschutskoepels.

Het is duidelijk dat de reeks vizieren beperkt was, en de aan- of afwezigheid van dergelijke vizieren bij het schieten op een afstand van 6 meter wordt voornamelijk verklaard door zowel het succes van het slagschip King Edward VII (000 punten), dat net in dienst was getreden, en het mislukken van het voormalig marinekampioen slagschip Albion (374,8 punten).

Schieten van de Japanse vloot


En laten we nu onze aandacht richten op het ontslaan van de Japanse keizerlijke vloot: hoe vergelijkbaar waren de omstandigheden voor hun optreden en de verkregen resultaten met die van de Engelsen?

De informatie in open bronnen stelt ons in staat om te concluderen dat enkele belangrijke voorwaarden voor het afvuren van Japanse en Engelse slagschepen verschilden. Afgaande op de beschikbare gegevens gebruikte de Britse vloot, in tegenstelling tot de Japanners, een breed scala aan schilden van verschillende vormen voor schieten van kaliber, waarvan de oppervlakte varieerde van 640 tot 100 vierkante voet. Bij de Japanse marine waren er, voor zover we weten, in die tijd twee soorten schilden.


Schild van 48 bij 18 meter


Schild van 24 bij 18 meter

Het verbruik van 12 "granaten bij het afvuren van de twee vloten verschilde ook: de Britten overtroffen de Japanners in deze indicator, afhankelijk van de omstandigheden, zeven tot achttien keer. Tegelijkertijd was de afstand waarop de Japanners op de schilden varieerden van 2 tot 000 meter, de Britten - van 1 tot 900 meter.

Tussen haakjes merken we op dat de consumptie van 12 "schelpen door de Japanners minder was dan niet alleen door de Britten, maar ook door de Russen. In onze tijd bleek dat het decennialang volkomen tevergeefs was, gerespecteerde R.M. Melnikov , verweet de Russische keizerlijke marine verontwaardigd "obsceen zuinige" uitgaven aan granaten bij voorbeeldig schieten - Japanse slagschepen bij het schieten gaven ze merkbaar minder uit.

Dus, tijdens ongeveer live schieten in Port Arthur, gehouden op 19 oktober 1903, vuurden vier Russische slagschepen achtenveertig 12 "granaten af, en tijdens het beschieten van de Japanse vloot, uitgevoerd in april van hetzelfde jaar, vuurden zes Japanse slagschepen negentien 12" schelpen.

Een vergelijking van de schietnauwkeurigheid van Engelse en Japanse slagschepen in 1903 is ook niet in het voordeel van de Japanners. Tijdens een prijsschieten bereikten vier slagschepen van het Chinese station (Ocean, Glory, Albion en Goliath), die zesenzeventig 12-inch granaten afvuurden, zesendertig treffers (47,4%). Tijdens een andere prijsschieten, drie slagschepen (Ocean, Albion en Goliath), die achtenzeventig 12-inch granaten afvuurde, behaalde 51 treffers (65,4%).


Battleship Ocean in "Victorian livery" is een meervoudig Royal Navy prijsschietkampioen

De Japanse zes slagschepen, die zoals gezegd negentien 12" granaten afvuurden, bereikten slechts vijf treffers (26,3%).

De resultaten van het afvuren van 12 "kanonnen, evenals de schietafstanden, worden door de auteur getabelleerd.


Eerlijk gezegd merken we op dat de afstand van de Japanners merkbaar groter was dan die van de Britten, maar tegelijkertijd waren de doelen van de twee vloten opvallend verschillend van elkaar. De Britten hadden waarschijnlijk een trapeziumvormig schild van 50 meter lang en 15 meter hoog, terwijl de Japanners vuurden op een bekend eiland van 24 tot 30 meter lang en 10,5 tot 12 meter breed.

In een van de Japanse internetarchieven staat een slordige afbeelding van het slagschip Peresvet, waartegen dit eiland staat afgebeeld, dat regelmatig als doelwit werd gebruikt door de Japanse vloot. De verhoudingen zijn daar vervormd, dus hebben we dit beeld verbeterd door de schets van het gordeldier te vervangen door de fabriekstekening van het gordeldier. Aan de rechterkant van het eiland is voor de duidelijkheid een Engels schild geplaatst - zoals we kunnen zien, was het meerdere keren kleiner dan het eiland.


Uitgang


Op basis van het voorgaande kunnen we dus concluderen dat de kanonniers van de belangrijkste kaliberkanonnen van Japanse slagschepen aan de vooravond van de Russisch-Japanse oorlog ernstig inferieur waren aan hun Engelse tegenhangers in termen van het niveau van gevechtstraining. Echter, te oordelen naar de resultaten van het afvuren van de slagschepen van Togo in de zeeslag op 9 februari 1904 nabij Port Arthur, voerden de Japanners vervolgens bepaalde maatregelen uit om de situatie ten goede te verbeteren.

We herinneren de lezer eraan dat het Japanse squadron, dat met een koers van 16 knopen bewoog en vuurde op een afstand van 46 tot 26 kabels, negenenzeventig 12-inch granaten afvuurde op Russische schepen. Statistieken tonen aan dat de nauwkeurigheid van het vuur van zes Togo slagschepen was 7,59 procent (slagschip Petropavlovsk "- twee 12" granaten, het Poltava slagschip - twee 12" granaten, het Pobeda slagschip - een 12" granaat, de Bayan kruiser - een 12" granaat).

Tussen haakjes merken we op dat het terugvuren van vijf Russische slagschepen, die vijfenzestig 10 "en 12" granaten afvuurden op de schepen van drie gevechtsdetachementen, nauwkeuriger was en 9,23 procent bedroeg (slagschip Mikasa - een 10 "granaat en een 10"-12" granaat, slagschip Fuji - een 12" granaat, kruiser Iwate - een 10"-12" granaat, kruiser Kasagi - twee 12" granaten).

De feiten laten ons dus concluderen dat aan het begin van de Russisch-Japanse oorlog de kanonniers van de belangrijkste kaliberkanonnen van de Japanse slagschepen inferieur waren in termen van gevechtstraining aan zowel hun Engelse partners als hun Russische tegenhangers.
auteur:
90 commentaar
Объявление

Abonneer je op ons Telegram-kanaal, regelmatig aanvullende informatie over de speciale operatie in Oekraïne, een grote hoeveelheid informatie, video's, iets dat niet op de site staat: https://t.me/topwar_official

informatie
Beste lezer, om commentaar op een publicatie achter te laten, moet u: inloggen.
  1. Kote Pane Kohanka
    Kote Pane Kohanka 25 mei 2023 05:24
    +7
    .Таким образом, факты позволяют нам сделать вывод, что на момент начала Русско-японской войны наводчики орудий главного калибра японских броненосцев уступали по уровню боевой подготовки, как своим английским партнёрам, так и своим русским визави.

    Главное другое. Японские артиллеристы в день «Цусимы» имели за спиной практический опыт реальных морских сражений с I Тихоокеанской эскадрой. Увы мы были по сути только «теоретиками»!
    Доброго утра камрадам, Автору спасибо - давно не трогали данную тему!!!
  2. Rurikovich
    Rurikovich 25 mei 2023 06:48
    +7
    Наконец то появилось на ВО что то нормальное goed
    hi ,уважаемый Товарищ
    Рассматривать полигонные стрельбы в идеальных условиях занятие,конечно,интересное, но в реальном бою включаются масса других факторов,непосредственно влияющих на стрельбу - видимость, волнение, воздействие огня противника,маневрирование и один из главных ,по моему, временной фактор.Зачастую банальное количество переходит в качество,потому даже самые криворукие и косоглазые комендоры при долгой стрельбе могут все равно попасть в противника и нанести чисто гипотетический приемлимый ущерб lachen
    Чисто по мне, так полигонные стрельбы вещь субъективная,но полезная, позволяющая делать выводы в области методологии. Что Фишер и доказал. Потому именно боевое участи и опыт являются основополагающими при улучшении качества стрельбы. Потому при Цусиме имеющие такой опыт после стычек с 1 ТОЭ японцы визуально стреляли лучше, чем русские , имевшие за плечами только щитовые стрельбы. hi
    1. Kameraad
      25 mei 2023 14:49
      +9
      Citaat: Rurikovich
      Рассматривать полигонные стрельбы в идеальных условиях занятие,конечно,интересное, но в реальном бою включаются масса других факторов,непосредственно влияющих на стрельбу - видимость, волнение, воздействие огня противника,маневрирование

      Безусловно Вы правы, уважаемый коллега. Однако немало людей - от историков до любителей - все эти факторы игнорируют. Предельно упрощая, они сводят всё к теме «седобородые адмиралы жалели снаряды и не учились далеко стрелять, потому и неготовы были».
      Данная статья - нечто вроде отповеди на эти тезисы, придуманные журналистами ещё до революции.
      1. sevprullenbak
        sevprullenbak 25 mei 2023 15:40
        +2
        В показаниях офицеров 2ТОЭ именно это они и пишут - мало снарядов, недостаточно тренировались, не умели стрелять. От артиллерийских офицеров до адмиралов. А это совсем не журналистская статья.
        1. Kameraad
          25 mei 2023 16:46
          +6
          Citaat van sevtrash
          В показаниях офицеров 2ТОЭ именно это они и пишут - мало снарядов

          Жаловались, потому что не знали, что японцы на стрельбах ещё меньше снарядов выпускали. У них же, в отличие от нас, не было возможности читать японские служебные документы.
      2. Rurikovich
        Rurikovich 25 mei 2023 22:03
        +5
        Citaat: Kameraad
        Однако немало людей - от историков до любителей - все эти факторы игнорируют. Предельно упрощая, они сводят всё к теме «седобородые адмиралы жалели снаряды и не учились далеко стрелять, потому и неготовы были».

        Просто так удобнее... Зачем ломать мозги,что то анализировать, копать, сопоставлять, если можно ,как сейчас модно, подогнать факты под выводы,если что то не вписывается,то игнор и т.д.
        Лично я всегда стараюсь смотреть на проблему не однобоко,более критично. Так интереснее - как говорит один товарищ - факты намного интереснее вымыслов ja lachen
        Тема РЯВ в последнее время вообще заглохла на фоне известных событий... Челябинца чет не слышно... te vragen
        Так что Ваш материал,коллега, как глоток свежего воздуха goed hi
        1. Kameraad
          26 mei 2023 04:32
          +6
          Citaat: Rurikovich
          Тема РЯВ в последнее время вообще заглохла на фоне известных событий..

          Да и не она одна заглохла.
          Раньше о кораблях и о борьбе на море в двух мировых войнах частенько статьи выкладывали, сейчас это редкость.
          Я и сам был прикован к известным новостям, а потом понял, что это уже нездорово, прямо чуть ли не зависимость какая-то стала вырабатываться.
          Дай-ка, думаю, попробую отвлечься немного от информационного вала. А то бывало так нервы напрягутся, что сон долой.
          lachend

          Citaat: Rurikovich
          Челябинца чет не слышно...

          А вот может он прочтёт нашу с Вами беседу, и решит порадовать форумчан материалом.
          Я с такой ностальгией вспоминаю времена, когда его статьи шли как из рога изобилия. Статья за статьёй, цикл за циклом.
          1. volodimeer
            volodimeer 29 mei 2023 07:43
            0
            Да, без Андрея скучно.. Вам спасибо за статью. hi
            Единственное замечание к данному абзацу "У англичан, вероятно, это был трапециевидный щит размерами 50 футов в длину и 15 футов в высоту, японцы же вели огонь по известному островку размерами от 24 до 30 метров в длину и 10,5–12 метров в ширину." Пришлось самому футы с метрами сводить, чтобы понимание размеров наступило.
    2. Oleg Zorin
      Oleg Zorin 31 mei 2023 22:44
      0
      Наконец то появилось на ВО что то нормальное
      hi
  3. illanatol
    illanatol 25 mei 2023 08:42
    +2
    Citaat: Rurikovich
    Потому при Цусиме имеющие такой опыт после стычек с 1 ТОЭ японцы визуально стреляли лучше, чем русские , имевшие за плечами только щитовые стрельбы.


    Комендорам нужна постоянная практика. Сколько практических стрельб провели русские, пока шли на ДВ, за время похода?
    Вопрос о том, в каком состоянии находились прицелы и дальномеры у русских - трогать не будем.
    Не случайно японский адмирал предпочел бой на довольно больших дистанциях, чтобы у русских было мало шансов даже случайно накрыть японские корабли (как верно подметил, в частности, Переслегин).
    1. mmxx
      mmxx 25 mei 2023 15:48
      +2
      Цусима шла на маленьких дистанциях. Вплоть до торпедных выстрелов. Японцы пытались стрелять торпедами.
      Того вел именно решительный бой на уничтожение.
  4. Frettaskyrandi
    Frettaskyrandi 25 mei 2023 09:03
    +3
    Нашел любопытный документ по теме статьи - протокол дебатов в британском парламенте от 9 июня 1903 года.
    Среди прочих вопросов на нем рассматривался и вопрос практических стрельб Средиземноморской эскадры, которые проводились 29 апреля 1903 года.
    Парламентарий Гибсон Боулз задает вопрос секретарю адмиралтейства Арнольду-Форстеру, получил ли он доклад об этих стрельбах, на которых, по его сведению, израсходовано 7000 снарядов, кто был инициатором и выполнялись ли необходимые условия проведения.
    Секретарь отвечает, что отчет получен. Стрельба велась на расстоянии от 600 до 1800 ярдов. Среляли линкоры эскадры. Израсходовано 720 снарядов калибра 76 мм, 178 снарядов калибра 47 мм и 9615 патронов к aiming rifles на сумму 875 фунтов.
    В то время на британском флоте в качестве aiming rifle (вставной ствол) для главного калибра использовалась 1890s 1-inch Nordenfelt gun - пушка Нордефельда.

    То есть британские коммендоры, обслуживающие главный калибр, во время практических стрельб штатным снарядом стреляли далеко не всегда.
    1. Kameraad
      25 mei 2023 14:13
      +5
      Citaat van Frettaskyrandi
      британские коммендоры, обслуживающие главный калибр, во время практических стрельб штатным снарядом стреляли далеко не всегда.

      Вы имеете в виду стволиковые стрельбы. В статье речь идёт только о калибровых стрельбах.
  5. PPD
    PPD 25 mei 2023 09:20
    +1
    А умение маневрировать эскадрой?
    На итоги боя не сказываются?
    А все эти механистические, бюрократические подсчеты.....
    Вот Рожественский тоже считал, что у него всё нормально. При превосходстве в орудиях. wenk
    наводчики орудий главного калибра японских броненосцев уступали по уровню боевой подготовки, как своим английским партнёрам, так и своим русским визави.

    Шутку оценили- а теперь посчитайте эти пресловутые проценты при Гульском инциденте и при стрельбых в походе...
    175% van 100 lachend
  6. 27091965
    27091965 25 mei 2023 12:33
    +9
    Goedemiddag.
    Уважаемый Валентин, спасибо за интересный материал. Понятно, что подготовка экипажей кораблей будет различной, на призовых стрельбах это не сильно заметно, но с увеличением дистанции уровень подготовки сразу покажет недостатки артиллеристов разных кораблей. При этом стоит учитывать техническое оснащение орудий и качество дальномеров.
    По поводу подготовки японских артиллеристов сложно написать была она лучше нашей или хуже, хотя результат боёв нам известен. Я склоняюсь к мысли, что основным "козырем" японцев было сосредоточения стрельбы на отдельных кораблях и пассивность адмирала З. П. Рожественского.
    1. mmxx
      mmxx 25 mei 2023 15:50
      +2
      Японцы стреляли реже и кораблей у них было меньше. При любом раскладе - стреляли лучше.
    2. mmxx
      mmxx 25 mei 2023 15:54
      +1
      Самое-то интересное, что сосредоточение огна на одном корабле подразумевает редкую стрельбу каждого корабля. Для контроля надо еще и соблюдать очередность.
    3. Kameraad
      26 mei 2023 04:38
      +1
      Моё почтение, уважаемый Игорь !
      Citaat: 27091965i
      bedankt voor de interessante inhoud.

      Вам спасибо на добром слове. Увы, как ни старался, без проколов не обошлось.

      Citaat: 27091965i
      При этом стоит учитывать техническое оснащение орудий и качество дальномеров.

      Это да, конечно. У меня имеется книга о дальномерах Барр и Струд. Прочитал и поразился, насколько всё плохо было у англичан с этим делом. У нас гораздо лучше дела обстояли с дальномерами, вопреки широко распространённому (благодаря Р. М. Мельникову) мнению. А он всё на ГУКиС жаловался, жаловался, жаловался.
      Нет чтобы с Royal Navy сравнить.
      Citaat: 27091965i
      Я склоняюсь к мысли, что основным "козырем" японцев было сосредоточения стрельбы на отдельных кораблях и пассивность адмирала З. П. Рожественского.

      Это конечно, но было и множество других важных факторов.
      1. mmxx
        mmxx 26 mei 2023 12:27
        +3
        Когда книги Мельникова только появились - это было откровение. Сейчас читать невозможно. Одно нытье. А потом он совсем от своего нытья свихнулся. Так что непонятно, чему в тех книгах теперь верить. После третьей башни на "Цесаревиче" эту книгу не могу до конца прочитать. Картину целиком всегда полезно знать. И тут много информации.
        1. PPD
          PPD 28 mei 2023 16:40
          0
          Мельников- очень уважаемый историк флота.
          В отличие от вас, недотепы.
      2. 27091965
        27091965 27 mei 2023 10:02
        -1
        Citaat: Kameraad
        Это конечно, но было и множество других важных факторов.

        Я с Вами согласен, но если мы рассмотрим возможное количество попаданий, при средней подготовки артиллеристов учитывая скорость стрельбы среднекалиберной артиллерии, допустим 3 выстрела в минуту, то можем заметить, что сосредоточение огня нескольких кораблей на одном корабле противника в течении определённого отрезка времени нанесут серьёзный ущерб противнику. Адмирал Того создал такие условия стрельбы для своего флота, адмирал Рожественский не меняя курс эскадры улучшил для японцев эти условия. Я понимаю, что это всего лишь теоретический расчёт, но по своему он представляет определённый интерес. hi
        1. Sergey Zhikharev
          Sergey Zhikharev 30 mei 2023 17:12
          0
          Адмирал Того создал такие условия стрельбы для

          Сражение в Желтом море - процентов 80 (если не 90) попаданий в броненосец "Микаса".
          Цусимское сражение - и снова большинство попаданий в "Микасу".
      3. PPD
        PPD 27 mei 2023 23:12
        0
        А в реале все немного не так.
        У нас, например, после нескольких залпов- данно сильно отличались друг от друга.
        И Японцы о том сильно подозревали- потому система пристрелки....
  7. Frettaskyrandi
    Frettaskyrandi 25 mei 2023 13:25
    +3
    Да, измельчал народ на сайте. Еще года три назад статья на эту тему вызвала бы эпический холивар. А тут практически прошла незамеченной.
    Вопрос к автору - хорошо бы огласить список источников.
    1. Kameraad
      25 mei 2023 14:00
      +7
      Citaat van Frettaskyrandi
      Вопрос к автору - хорошо бы огласить список источников.

      Данные по японцам - один или разделов сайта JACAR.
      Данные по англичанам - справочники Brassey и журналы «Морской сборник» за соответствующие годы.
      Общая информация - журнал Proceedings начала прошлого века, книги Р. М. Мельникова, дебаты в Палате общин, «История русско-японской войны. Документы», «Описание военных действий на море в 37-38 гг. Мейдзи». Ну и по мелочам - газеты того времени.
      1. PPD
        PPD 27 mei 2023 23:13
        -1
        Типа- дошли до источников.. wassat
        Nu-nu.
        Посмотрим за дальше... lachend
  8. silhouet
    silhouet 25 mei 2023 13:57
    -7
    Статья написана для англичан. Автор не удосужился перевести ярды в кабельтовы или хотя бы километры. Халтура. Неуважение к своим читателям.
    1. Kameraad
      25 mei 2023 14:06
      + 10
      Citaat: Silhouette
      Статья написана для англичан

      Статья написана для людей в теме.
      1. Eule
        Eule 27 mei 2023 07:11
        +3
        Которые привыкли к документам в милях и кабельтовых, и километры потребуют обратного пересчета.
        Автору же вопрос - а где можно найти профиль траектории этих самых 12д? Есть у меня подозрение, что ближе мили там почти настильная стрельба по прицелу, а на 45 кабельтовых и дальше уже навесная, по дальномеру и выставлению угла наведения. А офицеру нужно быстро пользоваться таблицами, командуя углы наведения и установку трубок.
        А это совершенно разные виды стрельбы - как снайпер и минометчик, чтобы совсем утрировано.
        1. ritik32
          ritik32 27 mei 2023 13:22
          +1
          Это не оригинальные таблицы стрельбы, а современный расчет на баллистическом калькуляторе. Но к реальности близко.
          https://disk.yandex.ru/i/yxZA2jQEiF2fNw
      2. PPD
        PPD 28 mei 2023 16:48
        0
        Написана чайником, для чайников.
        Потому и перевести не смог.
        Понты наше усё.
        Потому как тупо мммм- творчески перенесено оттуда, где считают в ярдах.
        А сравнить в единых величинах- это считать, работать- эээээ, ну вы поняли для специализдов
    2. mmxx
      mmxx 25 mei 2023 15:52
      +6
      Не надо ничего переводить. Мы не маленькие. Калькулятором пользовать могём. Некоторые даже на бумажке умеют.
    3. Luminman
      Luminman 25 mei 2023 16:55
      +3
      Citaat: Silhouette
      перевести ярды в кабельтовы или хотя бы километры. Халтура

      Похоже, что ваш главный орган мышления - брюхо. А оно всегда было токсичным отбросом...
  9. sevprullenbak
    sevprullenbak 25 mei 2023 15:59
    +5
    Неутопляемо - бесконечная тема. Или это типа такой вопрос - кто виноват? Тоже бесконечен безотносительно к чему.
    Можно говорить и даже привести убедительные (или не очень) аргументы за свою точку зрения. Но, как всегда, теория одно, а реальность другое. Если японцы победили, причем с разгромным счетом, а основным оружием была артиллерия, значит они стреляли лучше. Стратегия, тактика, управление, логистика готовят почву к использованию артиллерии. Можно написать - в первые секунды боя такой-то флот переиграл противника, он выпустил больше снарядов и попаданий в эти секунды было на 3 процента больше. Или, как когда-то написали, типа - в первую фазу 2 этапа сражения флот переиграл в тактическом плане противника. Но главное - результат.
    Англичане увидели проблему и решали/решили ее. Как и японцы, похоже, тоже. Все как всегда - результаты/эффективность надо постоянно мониторить, анализировать/сравнивать (с лучшими образцами), вырабатывать мероприятия по устранению/улучшению, вводить их в действие, и снова мониторить. Процесс бесконечен, кто опоздал/пропустил, тот проиграл
  10. mmxx
    mmxx 25 mei 2023 16:03
    +3
    Все же думается, что призовые стрельбы, несмотря на важность, имеют все равно характер заказной. Это знает любой, кто служил в армии. Все, так или иначе, известно и предсказуемо. А японцы имели опыт боев и понимали, как стрелять по движущимся целям боевыми выстрелами.
    В ПМВ англичане при наличии Перси Скоттов, Дрейеров и тд далеко не всегда стреляли хорошо. А иногда и отвратительно.
    В Цусиме еще и погоду Того поставил себе в преимущество. Благодаря подаренному превосходству в скорости японцы всегда были с наветра. На них не дул ветер, не шли брызги и дым.
  11. Fangaro
    Fangaro 25 mei 2023 18:41
    +4
    Валентин, Спасибо!
    Не флотский и не военный, но интересно было прочитать.
    Информации оказалось так много (для меня), что собирался о неточностях написать. Хорошо перепроверил... Одни мишени в футах, а другие в ярдах. Когда же информация интересна этого не замечаешь, и раз были футы у англичан, значит и у японцев футы. Числа видишь, а единицы измерения мозг домысливает )
    Dank je wel!
    1. Kameraad
      25 mei 2023 20:19
      +2
      Citaat van Fangaro
      Одни мишени в футах, а другие в ярдах. Когда же информация интересна этого не замечаешь, и раз были футы у англичан, значит и у японцев футы.

      Спасибо, уважаемый коллега, что обратили внимание на единицы измерения у японских мишеней.
      На оригиналах документов, откуда были вырезаны схемы мишеней, единицы измерения указаны не были. Только их количество. Я предположил, что там по умолчанию футы - ибо в ярдах слишком большие мишени получаются - но по рассеянности подписал, что там ярды.
      Увы, исправить подписи под мишенями не могу.
      1. ritik32
        ritik32 25 mei 2023 21:26
        +6
        Valentijn, goedemiddag!
        На схемах всё указано. Верхняя схема подписана 大標的 - большая мишень, нижняя 小標的 - маленькая мишень. Размеры все в футах (呎). Например 六呎 - шесть футов высота от верха щита до кончика шеста. Надо поправить. Большая мишень 48 на 18 футов, маленькая 24 на 18 футов. Более развернутый комментарий напишу чуть позже.
        1. Kameraad
          26 mei 2023 03:50
          +2
          Hallo Alexey!
          Citaat van rytik32
          На схемах всё указано. Например 六呎 - шесть футов высота от верха щита до кончика шеста.

          Выходит, в эпоху Мэйдзи слово voet писали иначе ?


          Citaat van rytik32
          Я не оспариваю тот факт, что оптические прицелы существенно повышали точность стрельбы на больших дистанциях, но есть такой факт. Во время сражения в Желтом море наши корабли за не более чем 9 минут нанесли "Микасе" 3 попадания 12-дм снарядами с дистанции 8,5-9 км. И без оптических прицелов!

          Кроме вышеперечисленных фактов есть и нижеследующие.
          1) В бою 27 апреля 1915 г. сверхсрочнослужащий старший комендор линейного корабля "Пантелеймон" А. Жуков со второго залпа попал в линейный крейсер Goeben. Дистанция - сто четыре кабельтовых (19,26 kilometer).
          2) Крейсер Terrible своей меткостью стрельбы, гремевшей на весь Королевский флот, был обязан в основном петти-офицеру Граундсу. Умер он, и меткость стрельбы орудий главного калибра упала с 63,63 % в 1901 г. до 38,88 % в 1902 г.
          Очевидно, те три попадания 12'' снарядов в Mikasa, о которых Вы пишите, были достигнуты такими же опытными и талантливыми старослужащими наводчиками.

          Citaat van rytik32
          Не верно. Островок был 310 футов в ширину и 45 футов в высоту.

          Вас не затруднит представить доказательства вроде распознанного и переведённого в Word текста ?
          Кстати, вот упомянутая в статье схема "Пересвета".


          японские броненосцы на стрельбах расходовали их заметно меньше

          Citaat van rytik32
          Чтобы так утверждать, над иметь информацию о всех стрельбах.

          Вот Вы их и представьте : Даты, броненосцы-участники, количество выпущенных снарядов. Чтобы было видно - да, Mikasa действительно выпустил больше 12'' снарядов, чем, например, Majestic в 1903 г. с его тридцатью семью снарядами главного калибра.

          Citaat van rytik32
          у "Касаги" только один из близких разрывов был оценен как 12-дм

          Спасибо, что указали на это моё заблуждение. Вы уже второй, кто это сделал lachen
          1. ritik32
            ritik32 26 mei 2023 23:18
            0
            Выходит, в эпоху Мэйдзи слово фут писали иначе ?

            Это же рукописный текст!

            Очевидно, те три попадания 12'' снарядов в Mikasa, о которых Вы пишите, были достигнуты такими же опытными и талантливыми старослужащими наводчиками

            Ik ben van dezelfde mening.
            А вот на 2ТОЭ было много вчерашних учеников из учебно-артиллерийского отряда ...
            Вас не затруднит представить доказательства вроде распознанного и переведённого в Word текста ?

            Вы сможете объяснить, зачем мне это???
            Кстати, вот упомянутая в статье схема "Пересвета".

            Размеры островка: высота 49 футов (2-я снизу строка), длинна 100 футов (нижняя строка). Можете прислать ссылку на джакар откуда она?
            Я же брал картинку из https://www.jacar.archives.go.jp/aj/meta/listPhoto?LANG=eng&REFCODE=C10127913300&BID=F2011011210440435367&ID=&NO=119&TYPE=PDF&DL_TYPE=pdf
            там другой островок. Стрельб было как минимум две?
            Вот Вы их и представьте : Даты, броненосцы-участники, количество выпущенных снарядов.

            Это очень трудозатратно. Я покопал боевые предцусимские журналы. И то по отряду Камимуры расход нашёл, а по отряду Того - только фрагментарно. Например у "Касуги" расход 10-дм, 8-дм, и 6-дм не разделен. Полные данные по обоим калиберным стрельбам только по "Микасе" и "Фудзи" https://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=1571618#p1571618
            1. Kameraad
              28 mei 2023 04:49
              0
              Citaat van rytik32
              Это же рукописный текст!

              И то правда !
              Citaat van rytik32
              Ik ben van dezelfde mening.

              Фишер тоже. Один -два не нуждающихся в оптических прицелах снайпера на корабль это, конечно, хорошо, но оптические прицелы, телескопы и дальномеры для всех - лучше.

              Citaat van rytik32
              А вот на 2ТОЭ было много вчерашних учеников из учебно-артиллерийского отряда.

              В "Морском сборнике" публиковали списки награждённых за отменную стрельбу. Временем особо не располагаю, поэтому все корабли эскадры Рожественского не проверял, но на "Суворове" не нашёл ни одного из них.

              Citaat van rytik32
              Размеры островка: высота 49 футов (2-я снизу строка), длинна 100 футов (нижняя строка).

              Bedankt voor de verduidelijking.

              Citaat van rytik32
              Можете прислать ссылку на джакар откуда она?

              Коды не храню, скачал заинтересовавший документ - и в папку.

              Citaat van rytik32
              И то по отряду Камимуры расход нашёл,

              Is interessant.
              И как он по сравнению с выпущенными 9.2'' и 6'' снарядами Средиземноморского флота ?
              Здесь данные за 1903 год. На одно 6'' орудие в среднем выходит 10 снарядов, плюс-минус несколько штук, конечно.
              1. ritik32
                ritik32 28 mei 2023 13:46
                +1
                Citaat: Kameraad
                Коды не храню, скачал заинтересовавший документ - и в папку.

                Вы можете сообщить код этого файла: это первые буквы/цифры его наименования, например C05110119100? Или выложить сам файл?
                И как он по сравнению с выпущенными 9.2'' и 6'' снарядами Средиземноморского флота ?

                В апреле 1905 г у броненосных крейсеров Камимуры было по две калиберных стрельбы. Общий расход по 6 выстрелов на 8-дм орудие по 8 - на 6-дм орудие. Не густо.
                Результаты https://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=1571459#p1571459
      2. ritik32
        ritik32 25 mei 2023 23:10
        +5
        без должного технического оснащения эффективная стрельба на дальние дистанции невозможна

        Я не оспариваю тот факт, что оптические прицелы существенно повышали точность стрельбы на больших дистанциях, но есть такой факт. Во время сражения в Желтом море наши корабли за не более чем 9 минут нанесли "Микасе" 3 попадания 12-дм снарядами с дистанции 8,5-9 км. И без оптических прицелов!
        Есть и обратный пример, когда техника была в наличии, но ...
        В кампанию 1905 г. учебно-артиллерийский отряд Балтийского флота пытался провести стрельбы на большие дистанции. Подготовку начали ещё ранней весной. Решили стрелять из 6-дм орудия Канэ с крейсера "Минин" на дистанции 30, 40, 50 и 60 каб. Это и были "большие дистанции". Оптические прицелы Перепелкина и дальномеры БиС имелись. Долго спорили по какому острову или по лайбе стрелять. В программе написали корректировку дистанции по дальномеру, но МТК поправил: по пристрелке. Спорили как наблюдать результаты стрельбы, хотели на острове разместить наблюдателей с проводным или беспроводным телеграфом. Отобрали лучших наводчиков, но при первой же дистанции 30 каб случилось фиаско: оказалось, что комендор не может одновременно:
        наводить по горизонтали,
        наводить по вертикали,
        устанавливать поправку по горизонтали,
        устанавливать поправку по вертикали,
        наблюдать за падением снарядов,
        производить выстрелы.
        На этом и закончилась попытка провести стрельбы в 1905 г.
        японские броненосцы на стрельбах расходовали их заметно меньше

        Чтобы так утверждать, над иметь информацию о Alle schieten

        японцы же вели огонь по известному островку размерами от 24 до 30 метров в длину и 10,5–12 метров в ширину.

        Не верно. Островок был 310 футов в ширину и 45 футов в высоту

        А в 1905 г стреляли по naar een ander eilandje
        броненосец Mikasa – один 10" снаряд и один 10"–12" снаряд, броненосец Fuji – один 12" снаряд, крейсер Iwate – один 10"–12" снаряд, крейсер Kasagi – два 12" снаряда

        "Ивате" и "Касаги" получили повреждение от близких разрывов, причем у "Касаги" только один из близких разрывов был оценен как 12-дм
        См. Морская война 2010-01 (есть в Сети)
  12. Andrej Tamejev
    Andrej Tamejev 26 mei 2023 06:18
    0
    Спасибо за статью! Очень интересное сравнение!
    1. Kameraad
      26 mei 2023 14:00
      +1
      Citaat: Andrey Tameev
      Спасибо за статью! Очень интересное сравнение

      Спасибо Вам, за добрые слова.
      Может, и Вы, уважаемый коллега, попробуете что-нибудь написать ? Жалко, тема эпохи брони и пара пришла на сайте в упадок.
      Если Вас интересует этот период, наверняка есть аспекты, где Вам открылось больше, чем другим. Значит, найдётся, чем поделиться, и будет о чём побеседовать.
      1. Andrej Tamejev
        Andrej Tamejev 26 mei 2023 17:41
        +1
        Я продолжаю книгу по снарядам и трубкам . Увы, не быстро. А если ещё и на небольшие статьи отвлекаться - вообще никогда не закончу.
  13. illanatol
    illanatol 26 mei 2023 08:23
    0
    Citaat van mmax
    Цусима шла на маленьких дистанциях. Вплоть до торпедных выстрелов. Японцы пытались стрелять торпедами.


    Нет, большую часть времени - на достаточно большой дистанции. 26 кабельтовых (примерно 4.8 км) - это не маленькая дистанция по тем временам ("Напомним читателю, что шедшая 16-узловым ходом японская эскадра, ведя огонь на дистанции от 46 до 26 кабельтовых, выпустила по русским кораблям...")

    Торпедами не стреляют, их пускают. Конкретно - миноносцы, которые благодаря высокой скорости и скромным габаритам способны подходить достаточно близко к противнику. Подозреваю, что миноносцы японцы задействовали в финальной части битвы, для добития поврежденных кораблей.
    1. mmxx
      mmxx 26 mei 2023 12:13
      +1
      Она немаленькая по довоенным меркам. А по опыту войны уже маленькая. Бои с Порт-Артурской эскадрой шли на бОльших дистанциях. А торпеды пускали-стреляли японские броненосцы. Был такой момент. Наши не заметили.
  14. illanatol
    illanatol 26 mei 2023 14:30
    +2
    Citaat van mmax
    Она немаленькая по довоенным меркам. А по опыту войны уже маленькая. Бои с Порт-Артурской эскадрой шли на бОльших дистанциях. А торпеды пускали-стреляли японские броненосцы. Был такой момент. Наши не заметили.


    Она немаленькая для комендоров, чьи прицелы были сбиты от непрерывной качки в длительном морском переходе и нуждались в калибровке заново. Да и сами русские моряки были в не лучшей физической форме, после столь длительного похода.

    Маленькая - по опыту войны? И кто диктовал условия боя, кто задавал дистанцию огня? Наверное, японцы? Не потому ли, что понимали, что на дальних дистанциях имеют преимущество?

    Типа, миноносцев у японцев не было? Или они оказались не при делах?
    Вот же шланги...
    Вообще то добить корабли миноносцами - вполне себе годный тактический прием.

    Ну, если наши не заметили японских торпед - значит они были не слишком эффективны? Попадание торпеды не заметить трудно все же... может дистанция для пуска торпед оказалась слишком велика?
    1. mmxx
      mmxx 26 mei 2023 16:29
      +2
      Я вообще не могу понять о чем мы спорим. Японцы эффективно контролировали маневром и огнем русскую эскадру. Как считали нужным, так и контролировали. Притом погода была плохая. Когда надо, сближались практически в упор. И броненосцы пошли в торпедную атаку. Не попали. Почему? Да, фиг его знает. Может волны помешали. А про миноносцы я вообще ничего не писал. Сближение было. Японцы выскочили из тумана. Дистанция была 10 или 15 кабельтов. Не помню по памяти. Ничего они не боялись. Врезали "Александру III". Успели организовать и выполнить торпедную атаку. Что-то небывалое в принципе. Т. е. степень морской выучки и самообладания японцев просто зашкаливает. Т. е
      их инициатива была подавляющей. Проще говоря, Того, что хотел, то и делал. Это было и тогда, это мы видим и сейчас.
      А тогдашние торпеды были не слишком эффективны. Да. Кроме того, погода была плохая. И наши вообще ничего не увидели.
      Вообще непонятны претензии к японцам. Рожественский отдал инициативу полностью. И если они вели огонь на 26 каб. (5 км), то это нисколько не значит, что они боялись приближаться. Может быть тогда у кого-то были иллюзии насчет японцев. Но сейчас-то мы знаем, что японцы вояки смелые и отчаянные, да еще и умелые. И боязнь чего-то там, это вообще не про японцев. Так что.....
  15. illanatol
    illanatol 27 mei 2023 08:59
    +1
    Citaat van mmax
    Вообще непонятны претензии к японцам. Рожественский отдал инициативу полностью. И если они вели огонь на 26 каб. (5 км), то это нисколько не значит, что они боялись приближаться.


    О чем вы, какие претензии? Лично у меня их и не было. Напротив, ведение огня с такой дистанции я считаю весьма разумным с их стороны. Японский адмирал явно догадывался о неважном состоянии матчасти у русских и постарался это использовать. Сближение на короткие дистанции, 10 кабельтовых, к примеру, давало лишний шанс русским.
    Насчет Рождественского - не уверен. Скорость эскадры, как известно, равна скорости самого медленного корабля и русские просто проигрывали по этому показателю. Инициатива - в руках тех, кто имеет преимущество в скорости. И разделение эскадры на две колонны Рожественским - так ли уж плох был тот маневр?
    Что вообще мог сделать русский адмирал в той ситуации? Какой алгоритм действий был бы более оптимален?
    Может предложите задним числом? Возможно, не только я почитаю с интересом.

    Я, пусть и дилетант, твердо уверен - наша эскадра была обречена сразу после выхода из порта. Вступить в бой после такого затяжного морского похода, будучи измотанными - не иметь шансов на победу изначально. Полагаю, Рожественский это понимал тоже, но он был вынужден исполнять приказ своего императора, пусть и не очень умный.
    1. mmxx
      mmxx 27 mei 2023 10:16
      +1
      Пытались тут когда-то поиграть за русских. То, что Рожественский скорость эскадры занизил, это факт. Полным откровением для русских стало то, что можно воевать отдельными отрядами, причем с одной целью. Если Артурской эскадре такая возможность была не нужна, то 2ТОЭ наоборот нужна. Но попыток не было и говорить не о чем.
      При Ютланде разница в скорости у немцев и англичан была больше, чем при Цусиме. Немцы потащили с собой броненосцы. Но ведь выкрутились же! Плюсом немцам стала только относительная близость баз. А это говорит о том, что попытайся Рожественский вести эскадру хотя бы 11 узлов, активнее маневрировать, то может что-то и получилось. Про бой отрядами заикаться не буду. Для тогдашних наших адмиралов это фантастика. Но стремление сохранить механизмы броненосцев привело к разгрому. Говорят, что на такой скорости можно было маневрировать не снижая ее. Т. к. при маневрах в строю скорость обязательно снижается. Но то же самое можно сказать и о японцах. Нельзя было весь бой летать 16 узлов. Это полная скорость некоторых кораблей и ее невозможно держать постоянно. И при любых перекладках руля она падает. Просто Того придерживался тактики бОльшей скорости, а русские - меньшей. Что в общем сильно говорит о значительно большей выучке японцев. Что мешало Рожественскому пройдя пол-света дабиться чего-то близкого непонятно. Хотя понятно и то, что добиться слаженного маневрирования в таком огромном стаде просто невозможно. Надо разбивать на отряды.
      Все вместе позволило японцам реализовать свои умения в артиллерийской стрельбе.
      1. 27091965
        27091965 27 mei 2023 10:54
        -1
        Citaat van mmax
        Полным откровением для русских стало то, что можно воевать отдельными отрядами, причем с одной целью.

        Думаю Вы ошибаетесь, теория использования отрядов в эскадренном сражении была разработана задолго до Цусимы, но отработка её на учениях требовало большого расхода угля, а этого позволить себе не могли наши адмиралы.
        1. mmxx
          mmxx 27 mei 2023 12:34
          +1
          Вона как! Это ж работать надо! А чем расход угля при плавании большой эскадрой и небольшими отрядами по расходу угля отличается? Наоборот, эскадру выгнать - это целое дело. А 4-5 кораблей, как бы, и не очень? Все равно маневры - это две стороны. Имитировать можно любыми силами. Хоть миноносцами. Главное понимать свои скорости и свою маневренность и противника. У нас же не стоит цель выиграть. Вопрос очень много. А скорее всего, просто слепота и самомнение.
          1. 27091965
            27091965 27 mei 2023 12:57
            0
            Citaat van mmax
            А чем расход угля при плавании большой эскадрой и небольшими отрядами по расходу угля отличается?

            Движение эскадры в одном строю это единая скорость и маневр. Движение эскадры состоящей из отрядов, это различные манёвры и изменение скоростей отрядов, в зависимости от поставленных задач. Возможность отдельных отрядов выдвигаться вперёд или на фланги противника, что требует увеличение скоростей, расхода угля, качественное обслуживания машин и котлов. К тому же такие учения требовалось проводить часто для возможности получения полного взаимопонимания и скоординированности действий, как между отрядами, так и между отдельными кораблями входящими в отряд. Это только маневрирование, а есть еще и стрельба.
  16. illanatol
    illanatol 27 mei 2023 13:14
    0
    Citaat van mmax
    Пытались тут когда-то поиграть за русских. То, что Рожественский скорость эскадры занизил, это факт. Полным откровением для русских стало то, что можно воевать отдельными отрядами, причем с одной целью. Если Артурской эскадре такая возможность была не нужна, то 2ТОЭ наоборот нужна. Но попыток не было и говорить не о чем.
    При Ютланде разница в скорости у немцев и англичан была больше, чем при Цусиме. Немцы потащили с собой броненосцы. Но ведь выкрутились же! Плюсом немцам стала только относительная близость баз. А это говорит о том, что попытайся Рожественский вести эскадру хотя бы 11 узлов, активнее маневрировать, то может что-то и получилось. Про бой отрядами заикаться не буду. Для тогдашних наших адмиралов это фантастика. Но стремление сохранить механизмы броненосцев привело к разгрому. Говорят, что на такой скорости можно было маневрировать не снижая ее. Т. к. при маневрах в строю скорость обязательно снижается. Но то же самое можно сказать и о японцах. Нельзя было весь бой летать 16 узлов. Это полная скорость некоторых кораблей и ее невозможно держать постоянно. И при любых перекладках руля она падает. Просто Того придерживался тактики бОльшей скорости, а русские - меньшей. Что в общем сильно говорит о значительно большей выучке японцев. Что мешало Рожественскому пройдя пол-света дабиться чего-то близкого непонятно. Хотя понятно и то, что добиться слаженного маневрирования в таком огромном стаде просто невозможно. Надо разбивать на отряды.
    Все вместе позволило японцам реализовать свои умения в артиллерийской стрельбе.


    Ну и как результаты учений местных? Кто тут местный "Ушаков", что японцам дупу надрал? lachend

    Простите, но при оценке скоростных характеристик вы опираетесь на "бумажные" данные? Откуда вам знать, какую реальную скорость могли развивать русские корабли к тому времени? Что, если паровые котлы были изношены на старых кораблях, коих в русской эскадре было немало? А что, если был дефицит угля на некоторых кораблях к тому времени? Когда и где русские последний раз пополняли запасы топлива? И были ли больше шансов у комендоров попадать по противнику на большей скорости, учитывая отсутствие должной практики? Сколько учебных стрельб провели русские за время похода?

    Если противник превосходит тебя в скорости, деление на отряды может оказаться не лучшей идеей. Противник может разбить их поочередно. Тот, кто превосходит в скорости, будет владеть и инициативой, навязывая бой на своих условиях.

    Кстати, транспорты у русских были? Вроде они и припасы везли на ТВД. Их следовало бросить, чтобы японцы их спокойно потопили? Ведь они, надо полагать, связывали действия эскадры?

    Вот именно. При Ютланде немцы, как и противник, были "свежими", матчасть, надо полагать, в очень хорошем состоянии. Практических стрельб немцы проводили больше, чем противник, прицелы отменные и все в том же духе. Аналогия - не канает.
    По хорошему, после такого перехода (с учетом качества корабельного быта), экипажам нужен был недельный отдых, а матчасти (силовым установкам, вооружению) - профилактический ремонт не помешал бы.

    Японцы выдерживали ту скорость, которую считали оптимальной в плане поражения противника и ухода от ответного огня.
    1. ritik32
      ritik32 27 mei 2023 13:27
      0
      Citaat van Illanatol
      Откуда вам знать, какую реальную скорость могли развивать русские корабли к тому времени?

      Есть записи, кто какую скорость смог развить.
      "Изумруд" 22 узла во время прорыва, Небогатов в ночь на 14 мая - 14 узлов. "Аврора" в дневном бою тоже неплохо бегала.
      Заметное снижение скорости было только у тех, кто имел большие затопления в носу: "Ушаков" и "Светлана".
      1. mmxx
        mmxx 27 mei 2023 16:47
        0
        А "Орел" после боя разогнали так, что японцы догнать не могли((((. Рассказы наших про плачевное состояние механизмов с прояснением, все больше становятся похожи на оправдание неправильных решений.
    2. mmxx
      mmxx 27 mei 2023 17:00
      0
      Не очень понимаю суть претензий. В Ушаковы себя не записывал. Но ЛЮБОЙ штаб или командир должны знать с какой скоростью двигается корабль, как он ее набирает, как поворачивает, сколько узлов на этом он теряет. Сколько при этом уходит угля. И тд и тп. После этого и можно выработать - на бумаге - способы маневрироваания и тп. Проверить на воде. И можно даже потом этим не пользоваться. Если математика опробована и выявлены ошибки, то можно потом и на глаз. Ушаковы ходили на глазок. Тут, извините, паруса и приборов ноль. А вот сейчас приборы есть и даже под парусами всё считается только в путь. Как яхтсмен говорю. Причем нормальные гонщики постоянно уточняют свои данные. Т. к. сильно много входящих.
      Что было сделано штабом Рожественского непонятно. Установили 9 узлов и хватит. Так мы не порастеряемся и можем поворачивать строем, а не стадом. А если больше надо, то сколько? А не понадобится и все. Поехали. С богом проедем. Как-нибудь.
      Ведь даже при малейшем маневрировании, даже на нашей скорости, наши отрывались. А если бы сразу начали? А не тогда, когда "Суворова" практически нет, "Осляби" вообще нет, "Александр 3" еле катается за эскадрой.
    3. mmxx
      mmxx 27 mei 2023 17:08
      +2
      Вся эта писанина про то, что артиллерийское искусство нельзя никак отделять от морской подготовки. Огонь всегда обеспечивается маневром. А без него можно только береговой батарее воевать.
      На учениях это все обнуляется. И появляются цифры в 50-75% попаданий. В ПМВ англичане, за редким исключением, не превосходили немцев и не достигали японцев. Японцы и американцам потом много чего показали.
  17. illanatol
    illanatol 27 mei 2023 14:07
    +1
    Citaat van rytik32
    "Изумруд" 22 узла во время прорыва, Небогатов в ночь на 14 мая - 14 узлов. "Аврора" в дневном бою тоже неплохо бегала.


    14 узлов, кстати, не так уж и много.
    Те, кто "неплохо бегали" и сумели прорваться во Владик. "Аврора" - новейший тогда крейсер, крейсера, как бы и должны быть быстрее броненосцев (коих в эскадре хватало).
    Так что другим повезло меньше, увы. Ну, догнать и добить - дело обычное.
    1. mmxx
      mmxx 27 mei 2023 16:49
      +1
      Вопрос в том, что скорости японцев наши берут из справочников, а свои приводят реальные. И посыпают голову пеплом.
    2. mmxx
      mmxx 27 mei 2023 17:17
      +1
      Вот только если бы наша эскадра ходила хотя бы 13 узлов, то Того, прежде чем выйти в голову, пришлось бы огребать от всего строя русских броненосцев. И получился бы сначала охват головы наоборот. А при полуторократном превосходстве в скорости выход в голову происходил очень быстро. Потому японцы так эффективно и контролировали нашего головного.
    3. Oleg812spb
      Oleg812spb 30 mei 2023 14:41
      0
      "Аврора" - новейший тогда крейсер

      Новейшим там можно было назвать только "Олег".
    4. Andrey uit Tsjeljabinsk
      Andrey uit Tsjeljabinsk 31 mei 2023 21:26
      0
      Citaat van Illanatol
      14 узлов, кстати, не так уж и много.
      Те, кто "неплохо бегали" и сумели

      Особенно, когда их нет.
  18. illanatol
    illanatol 28 mei 2023 08:23
    0
    Citaat van mmax
    Вопрос в том, что скорости японцев наши берут из справочников, а свои приводят реальные. И посыпают голову пеплом.


    А где и когда японцы могли ухайдакать свои корабли, их силовые установки? Они тоже совершали трансокеанские переходы?
    Я дилетант, но все же знаю, что броненосцы изначально проектировались для действий в прибрежной зоне. Имели хорошую бронезащиту, неплохое вооружение, но ходить и воевать за многие тысячи миль от родных берегов - не их конек.

    Японцы действовали недалеко от своих берегов, так что их броненосцы действовали в штатном режиме. В отличие от русских. Все же для дальних походов крейсера больше подходят.

    Полагаю, даже царь Николай Второй не очень верил в успех данного предприятия, потому и воспринял весть о разгроме нашей эскадры вполне спокойно.

    - Так что случилось с вашей эскадрой, Ваше Величество?
    - Она утонула...
    1. mmxx
      mmxx 28 mei 2023 12:27
      0
      Японцы пол-войны болтались на островах Эллиота. В готовности к выходу. Так что про износ механизмов говорить не стоит. Наша эскадра тогда в Артуре бездельничала. Разве, только что механизмы броненосцев у них были английские. Т.е. заведомо лучшего качества.
      Хотя механизмы и наших новых броненосцев не подвели.
      Вопрос в том, что японцы ВОЕВАЛИ. И по самурайской традиции не искали себе оправданий.
      Например, англичане в 41-м году на Средиземном море имели технически почти угробленные корабли. Им их даже ремонтировать было некогда. Но по результатам этого никак не скажешь.
    2. mmxx
      mmxx 28 mei 2023 12:45
      0
      Паровой машине все равно на каком корабле она стоит. Если она сделана хорошо, обслуживается хорошо и она конструктивно не форсирована/облегчена (как на миноносца), то она служит одинаково. У броненосцев много плюсов: машины большие, механиков много и служба там престижнее. А значит люди там, скорее всего, более подготовленные.
    3. mmxx
      mmxx 28 mei 2023 12:47
      0
      Броненосцы у японцев были стандартные английские. Отличались только немного меньшими запасами угля. За это им поставили лишнюю пару шестидюймовок. 1 шт. на борт. Не бог весь что. Но 15000 тонн, это аргумент в их пользу со всех сторон.
  19. illanatol
    illanatol 28 mei 2023 08:26
    0
    Citaat van mmax
    Вот только если бы наша эскадра ходила хотя бы 13 узлов, то Того, прежде чем выйти в голову, пришлось бы огребать от всего строя русских броненосцев.


    Если бы... если бы могла так ходить.
    Насколько бы огребли японцы от наших орудий, которые и на меньшей скорости били не слишком метко - тоже вопрос.
  20. illanatol
    illanatol 28 mei 2023 08:40
    0
    Citaat van mmax
    Но ЛЮБОЙ штаб или командир должны знать с какой скоростью двигается корабль, как он ее набирает, как поворачивает, сколько узлов на этом он теряет.


    А Рожественский - типа не знал? Уверены?
    Но что делать, если эскадра такая разномастная, такой разброс по скоростям? Тупо бросить самых тихоходных на растерзание? Типа, пущай их топят, зато мешаться не будут. И все же были там транспорты? Или боевые корабли были загружены? Эскадра, вроде, припасы должна была доставить нашим на ДВ или нет?

    Citaat van mmax
    Ведь даже при малейшем маневрировании, даже на нашей скорости, наши отрывались.


    Это стало актуально уже после разгрома, как бы. В ходе сражения все же постреливать надо, хотя бы иногда. И на той скорости, на которой можно было реально попадать. Увы, даже 9 узлов для наших оказалось многовато, чтобы процент попаданий был достаточно высок. Уж не знаю, действительно ли наши комендоры наводили орудия как в 18 веке, через ствол (или это Новиков-Прибой придумал, сгустив краски), но что с матчастью было не все в порядке - факт клинический.

    Комендоры "Варяга" стреляли заметно более метко, наверное и потому, что состояние экипажа и матчасти было отменным, "Варяг" длительный вояжей перед битвой не совершал.
    1. mmxx
      mmxx 28 mei 2023 12:25
      0
      Ну, если комендоры "Варяга" стреляли лучше, тады ой.
    2. mmxx
      mmxx 28 mei 2023 12:35
      0
      Война штука жестокая. Рожественский не стал отдавать тихоходов на "растерзание". И просто угробил всю эскадру. Японцы весь бой демонстрировали полное нежелание воевать с тихоходами. Предположить, что японцы могут не воевать в дуэльном режиме параллельным курсом, это вот такое развитие нашей тогдашней тактики.
    3. mmxx
      mmxx 28 mei 2023 12:38
      0
      Ну, и понятно, что если бы наши вообще стояли, то процент попаданий с нашей стороны был бы больше.
      Хотя лично мне кажется, что процент должен быть наивысшим при одинаковых скоростях.
    4. Vagabung
      Vagabung 29 mei 2023 11:35
      0
      Комендоры "Варяга" стреляли заметно более метко, наверное и потому, что состояние экипажа и матчасти было отменным, "Варяг" длительный вояжей перед битвой не совершал.

      Куда уж метче, в белый свет как в копейку. Ведь ни разу не попали)))
      Вы там выше упомянули, что Аврора была новейшим крейсером. Как бы тут помягше выразиться....
      Весьма спорное утверждение.Те же Варяг, Аскольд, Олег, Богатырь и поновее и посильнее были.
  21. illanatol
    illanatol 28 mei 2023 14:02
    0
    Citaat van mmax
    Ну, если комендоры "Варяга" стреляли лучше, тады ой.


    А что, нет? Ну докажите обратное точной статистикой. Сколько выстрелов, какой процент попаданий.
    1. mmxx
      mmxx 28 mei 2023 17:17
      0
      Процент попаданий -0. Большее не подтверждается ничем.
  22. illanatol
    illanatol 28 mei 2023 14:08
    +1
    Citaat van mmax
    Война штука жестокая. Рожественский не стал отдавать тихоходов на "растерзание". И просто угробил всю эскадру. Японцы весь бой демонстрировали полное нежелание воевать с тихоходами.


    "Сам погибай,а товарища - выручай".
    А вы бы бросили тихоходов на верную смерть? С прагматичной точки зрения - возможно и правильно, а чисто по человечески и с позиции офицерской чести?
    Японцы действовали вполне логично. Нужно выбить, в первую очередь, самые современные и скоростные корабли, как самые опасные. А тихоходов - оставить напоследок, куда они денутся? Им не уйти из-за недостаточной скорости.

    Кстати, как там со связью в русской эскадре дела обстояли? Радио/телеграф были на каждом корабле? Или по старинке - флажками сигналы подавали? Это важно для оперативности и тактической гибкости, как бы.
  23. illanatol
    illanatol 28 mei 2023 14:10
    0
    Citaat van mmax
    Ну, и понятно, что если бы наши вообще стояли, то процент попаданий с нашей стороны был бы больше.


    Нашим, самое разумное, надо было бы избегать сражения. Но хотелки - это одно, а реальность - другое.
  24. De opmerking is verwijderd.
  25. illanatol
    illanatol 29 mei 2023 12:57
    0
    Citaat van mmax
    Процент попаданий -0. Большее не подтверждается ничем.


    А чем подтверждается отсутствие попаданий и потерь у японцев? Заявлением самих японцев?

    Пишут все же разное:

    "Достоверных сведений о результативности стрельбы русских комендоров нет. Итоги боя у Чемульпо до сих пор являются поводом дискуссии между историками. Сами японцы настаивают на том, что их корабли не получили ни одного попадания. По сведениям иностранных миссий и военных атташе в Японии, отряд контр-адмирала Уриу все-таки понес в этом бою потери. Сообщается о трех поврежденных крейсерах и десятках убитых моряков."

    https://encyclopedia.mil.ru/encyclopedia/history/[e-mail beveiligd]

    "В 12.05 на «Варяге» оказались повреждены рулевые механизмы. Было принято решение дать полный назад, продолжая вести огонь по японским кораблям. «Варягу» удалось вывести из строя кормовую башню и мостик крейсера «Асама», который вынужден был прекратить и начать ремонтные работы. Также были повреждены орудия на двух других крейсерах, а один миноносец был затоплен. Всего японцы потеряли убитыми 30 человек, русские убитыми 31 человека, ранеными 188."

    https://histrf.ru/read/articles/podvigh-krieisiera-variagh-event

    Типа вранье? Но почему вам я должен доверять больше, чем этим источникам? Обоснуйте.
    1. mmxx
      mmxx 29 mei 2023 15:58
      +1
      Добросовестное заблуждение. А по сути вранье.
      Много раз тут пытаюсь сказать, что никакой командир в рапорте не может скрывать повреждения и потери. Нет смысла. Повреждения должны быть исправлены. А это деньги. На любом флоте воспитывается точность. Что произошло пишем, что не произошло не пишем. Можно приукрасить что-то, но скрыть дырку в борту или подбитое орудие? В бою? Как? Потом так и ходить с дырой и без пушки? Это просто смешно. Потери л/с тоже скрывать нельзя. Иначе, куда подевались люди? У японцев система жесткая. Там не может быть безымянных героев. Каждый погибший должен быть записан в своем храме ясукуни.
  26. illanatol
    illanatol 30 mei 2023 08:24
    0
    Citaat van mmax
    Много раз тут пытаюсь сказать, что никакой командир в рапорте не может скрывать повреждения и потери. Нет смысла. Повреждения должны быть исправлены. А это деньги. На любом флоте воспитывается точность. Что произошло пишем, что не произошло не пишем. Можно приукрасить что-то, но скрыть дырку в борту или подбитое орудие? В бою? Как? Потом так и ходить с дырой и без пушки? Это просто смешно. Потери л/с тоже скрывать нельзя. Иначе, куда подевались люди? У японцев система жесткая. Там не может быть безымянных героев. Каждый погибший должен быть записан в своем храме ясукуни.


    А если ресурсы, финансовые и прочие, могли быть выделены заранее? И отчетность по ремонту и прочему могла не предаваться огласке, а то и вообще быть со временем уничтожена? Зачем? А чтобы блеск победы не померк слегка. Пыль в глаза, полагаете, японцы пускать не умеют?
    От кого скрывать? От начальства? Так от него и не скрывали... это потом высокое начальство скрывало от микадо (возможно) и от т.н. "международной общественности".
    Даже если вы имели доступ к японским архивам и их документации - можно ли гарантировать, что в них не вносили "поправки" задним числом с вполне определенной целью? Какие гарантии?

    А вы храмовые списки этих погибших - в руках держали? Все проверили, каждую фамилию?
    И что мешает указать иную причину гибели? Разве даже в мирное время не бывает потерь л/с? Ну там, от болезней, несчастных случаев и т.п.
    Было бы желание (самого высокого начальства), всегда можно отчетность подправить. С наилучшими намерениями, конечно (поддержание боевого духа и т.п.)

    И вот на что стоит обратить внимание. Допустим, у японцев не было потерь, ни людских, ни матчасти.
    Тогда как получилось, что целая эскадра так и не смогла потопить легкий крейсер с относительно слабым вооружением и бронированием? "Варяг" в ходе боя получил повреждения... что помешало его добить и потопить, чтобы одержать чистую победу. Отправить миноносцы и добить крейсер торпедами. Риска никакого, русские стрелять не умеют, раз ни разу не попали.
    Но "Варяг" был затоплен самим экипажем по команде Руднева, причем у русских даже обсуждение было, а японцы, типа, ждали просто, пока русские решение примут?
    Простые японские джентльмены, ага... lachend

    А вот если принять версию, что ущерб японцам был нанесен, то все встает на свои места. Лучше заняться ремонтом, помощью раненым и прочее (чтобы после боя иностранцы не видели последствий сражения), а русский крейсер может и подождать.
    Так что остаюсь при своем мнении, подобная версия мне кажется более логичной.
    1. ritik32
      ritik32 30 mei 2023 09:49
      +2
      Citaat van Illanatol
      Тогда как получилось, что целая эскадра так и не смогла потопить легкий крейсер с относительно слабым вооружением и бронированием? "Варяг" в ходе боя получил повреждения... что помешало его добить и потопить, чтобы одержать чистую победу. Отправить миноносцы и добить крейсер торпедами. Риска никакого, русские стрелять не умеют, раз ни разу не попали.

      Maak je een grapje?
      "Варяг" дал полный ход и назад в порт. А там нейтралы и бой вести нельзя.
  27. illanatol
    illanatol 30 mei 2023 13:46
    0
    Citaat van rytik32

    "Варяг" дал полный ход и назад в порт. А там нейтралы и бой вести нельзя.


    Даже полный ход (с учетом повреждений) не позволил бы уйти от атаки миноносцев, коих у японцев было аж 8 штук.

    "Когда «Варяг» вышел из боя, на его рее был поднят сигнал «Корейцу»: «Полным ходом следовать за мной». Японцы стреляли русским кораблям вослед. Часть из них стала преследовать «Варяг», ведя с ним артиллерийскую дуэль. Японцы прекратили огонь по русскому крейсеру лишь тогда, когда он встал на рейде Чемульпо в непосредственной близости с кораблями нейтральных стран. Легендарный бой русских кораблей с превосходящими силами противника завершился в 12:45."

    Ссылка - выше. То есть японцы преследовали русских до последнего, но потопить так и не сумели уже сильно поврежденный корабль, который получил две пробоины и имел сильный боковой дифферент.
    Факт остается фактом: обладая колоссальным перевесом в огневой мощи, японцы не смогли потопить легкий крейсер, лишь нанесли ему повреждения. "Кореец" вообще не пострадал.
    1. mmxx
      mmxx 30 mei 2023 16:41
      +2
      Вы издеваетесь? Там фарватер для одного корабля тесный. Миноносцы болтались за японскими крейсерами. Далеко. Некоторые крейсера заранее поставили кормой к "Варягу", чтобы преследовать, если прорвется.
      Да и незачем было атаковать. Главное было не выпустить. И "Варяга" не стало.
    2. mmxx
      mmxx 31 mei 2023 06:52
      0
      А хорошая мысля, приходит опосля. Топить на фарватере японцы и не собирались. Это значило, что потом будут проблемы с заходом в порт.
  28. illanatol
    illanatol 31 mei 2023 08:29
    0
    Citaat van mmax
    Там фарватер для одного корабля тесный. Миноносцы болтались за японскими крейсерами. Далеко. Некоторые крейсера заранее поставили кормой к "Варягу", чтобы преследовать, если прорвется.
    Да и незачем было атаковать. Главное было не выпустить. И "Варяга" не стало.


    Таки преследовали и стреляли, но потопить не смогли.
    Миноносцы, все равно могли бы нагнать поврежденный крейсер пустить торпеды.
    Кстати, а "Варягу" не пришлось совершать маневр, разворачиваться на 180 градусов, чтобы на рейд вернуться? Или он кормой вперед шел? В любом случае, у японцев была возможность потопить крейсер, но они ею не смогли воспользоваться.

    Не выпустить они могли и без боя вовсе (просто блокада). Но бой все же был. А потопление вражеского корабля - все же желательно. Ну там награда, благодарность от командования, прочие плюшки.
    1. ritik32
      ritik32 31 mei 2023 09:16
      0
      Citaat van Illanatol
      В любом случае, у японцев была возможность потопить крейсер, но они ею не смогли воспользоваться.

      Зачем было уничтожать "Варяг"? Японцы потом подняли его и ввели в строй.
    2. mmxx
      mmxx Gisteren, 10:47
      0
      Посмотрите схему боя. Почитайте последних материалов . Посмотрите в ютьюб. Там нормальные люди неоднократно выступали. Там узнаете, где и как развернулся "Варяг". И не надо будет тут баламутить. Тут народ большей частью знающий. Этот бой разобран поминутно со всех сторон.
  29. illanatol
    illanatol 31 mei 2023 08:36
    -1
    Citaat van mmax
    А хорошая мысля, приходит опосля. Топить на фарватере японцы и не собирались. Это значило, что потом будут проблемы с заходом в порт.


    Кому, японцам?
    А если бы поврежденный крейсер взял бы и затонул на фарватере при попытке возвращения в порт?
    Они что, гомеопатическими дозами ему повреждения наносили, выверяли траекторию каждого снаряда?
    А если бы русские намеренно затопили бы свой крейсер на фарватере, блокируя его?

    Если бы японцы действительно это учитывали, то самое разумное в их ситуации было бы позволить "Варягу" окончательно покинуть акваторию Чемульпо, нагнать уже в открытом море на достаточном удалении и там дать ему бой, при этом разделив силы: часть японских кораблей должна была оказаться между портом и "Варягом", исключив последнему возможность возвращения.