Gevecht van Panfilovs mannen nabij de Dubosekovo-kruising

141
Gevecht van Panfilovs mannen nabij de Dubosekovo-kruising


Toegang


Naar mijn mening is het grootste probleem van de meeste auteurs van artikelen over dit onderwerp dat ze in "16 november" springen, alsof ze in een poel zijn, dus eerst halsoverkop duiken en dan, nadat ze van pseudo-historisch water hebben gedronken, beginnen te drinken actief spartelen, zich vastklampend aan oude boomstammen die erin drijven alsof “volgens Vasilievs herinneringen zo en zo was”; "en Kaprov zei dat het in feite niet 28 mensen waren die heldhaftig vochten in de buurt van Dubosekovo, maar de hele 4e compagnie"; “en het hoofd van de politieke afdeling van de 316e Infanteriedivisie zei in zijn rapport dat, volgens niet-gespecificeerde gegevens, in het gebied van de 1075e Infanteriedivisie minstens 9 Duitsers waren neergeschoten tanks"; “maar Malik Gabdulin herinnerde zich hoe...” enz., enz.

Ik denk dat om het juiste antwoord te vinden op de vraag ‘Was er echt een tijd. Slag bij Dubosekovo, waarbij de Duitsers 18 tanks verloren?”, moet je eerst een stap terug in de tijd nemen - naar de allereerste slag van het 1075e geweerregiment bij Volokolamsk, die ook plaatsvond op de 16e, maar slechts een maand eerder (vóór dat er slechts kleine schermutselingen waren tussen de verkenningseenheden van de regimenten).

In de documenten van de 1075th Rifle Division en de 316th Infantry Division, gedateerd 16-17 oktober, wordt het uiterst spaarzaam en tegenstrijdig beschreven, hoewel het op 16 oktober de enige strijd van de eenheden van de divisie was.



Eerste slag van de 316e Infanteriedivisie


Volgens het operationele rapport van het hoofdkwartier van de 316e Infanteriedivisie brak op 16.10.41 oktober 1075 op de linkerflank van de 06e Infanteriedivisie nabij de staatsboerderij Bolychevo vanaf 00 uur een zware strijd uit - de oprukkende vijand in de Een hoeveelheid van 75 tanks en een gemotoriseerd infanterieregiment probeerden deze linie te doorbreken, en de 6th Infantry Company, die de verdediging in handen had, deed dit en stond hem niet toe.

Maar het meest opmerkelijke is dat, volgens een van de operationele rapporten van het hoofdkwartier van de 316e geweerdivisie, de vijand in deze strijd 17 tanks verloor (dergelijke gegevens staan ​​niet in de documenten van de 1075e geweerdivisie).

Als gevolg hiervan namen de Duitsers om 16 uur toch bezit van de staatsboerderij (wat wordt bevestigd door hun documenten, maar zonder verwijzing naar de tijd).

Vervolgens ontwikkelde het hoofdkwartier van het 1075e geweerregiment, om hulp te bieden aan de 6e compagnie die omsingeld was op de staatsboerderij, een plan voor een kleine offensieve operatie. Het heeft echter nooit plaatsgevonden, omdat het gezelschap de omsingeling 's nachts (dat wil zeggen vanuit Bolychevo) leek te hebben verlaten. Maar naar verluidt ging ze niet helemaal weg - één peloton bleef nog steeds op de staatsboerderij (blijkbaar was hij het die aanvankelijk omsingeld was).

Volgens Sovjetdocumenten is het dus niet helemaal duidelijk wie uiteindelijk de overwinning heeft behaald: het lijkt erop dat de Duitsers de verdedigingslinie van Panfilovs mannen hebben overwonnen en de staatsboerderij hebben ingenomen, maar het lijkt erop dat ze die niet hebben ingenomen, aangezien er was daar een hele inbreng. En 's nachts verwijderden ze de omsingeling zelf en vertrokken, of niet zelf, maar trokken zich in de vroege ochtend van 17 oktober terug, knock-out "geconcentreerd vuur van onze artillerie". Dat wil zeggen, het blijkt dat elk van de tegenstanders uiteindelijk op zichzelf leek te blijven.

Maar de verliezen van de partijen spreken in het voordeel van de overwinning van Panfilov: volgens Sovjetdocumenten hebben de Duitsers hen uit Bolychevo gehaald “Vier auto’s gedood en groot aantal gewonden”, en de verliezen van de 6e compagnie waren 1 doden, 8 gewonden en 4 kanonnen (twee 45 mm en twee 76 mm). Vergeet de belangrijkste trofee van Panfilovs mannen niet: 17 vernietigde tanks.

Kortom: deze is verwarrend historisch de vraag wacht nog steeds op de onderzoeker, die zich grondig in de documenten van de vijand zal verdiepen om deze op te helderen.

Afgaande op de gevechtsrapporten van de 316e Infanteriedivisie probeerden de Duitsers op 17 oktober niet langer Bolychevo te bestormen; ze omzeilden het wijselijk in het noorden en openden de verdedigingslinie van de divisie bij Fedosino, dit keer rond de 2e Infanteriedivisie van de 1075e. Infanteriedivisie (blijkbaar de 4e en 5e compagnie). Maar toen werden de mannen van Panfilov gered door de tankmannen van de 22e Tankbrigade - al met het invallen van de duisternis, als resultaat van hun snelle tankaanval, werd de omsingelingsring verbroken, werd het geweerbataljon ervan gered en werd de situatie hersteld. . Waarvoor “Generaal-majoor Panfilov sprak zijn dank uit aan de tankers, en de bevrijde infanteristen kusten hen als hun bevrijders”.


Fragment van een kaart met de operationele situatie die zich ontwikkelde op de linkerflank van de 316th Infantry Division op 16 en 18 oktober 1941.

We kunnen dus concluderen dat de eerste twee dagen van de strijd voor de 1075e joint venture, hoewel niet geheel succesvol, nog steeds een succesvol einde hadden.

De ineenstorting van de verdediging van het regiment vond plaats in de daaropvolgende twee dagen. De belangrijkste troepen van de vijand arriveerden en hij bracht zo'n verpletterende slag toe dat het 19e geweerregiment tegen het einde van de dag op 1075 oktober feitelijk zijn gevechtseffectiviteit had verloren. Tegen die tijd waren het 2e en 3e bataljon, als gevolg van grote personeelsverliezen, in kleine detachementen veranderd en werden ze daarom niet langer als serieuze gevechtseenheden beschouwd.

Alleen het 1e bataljon behield de relatieve gevechtseffectiviteit. En alleen dankzij deze omstandigheid (en zelfs vanwege de onmogelijkheid van vervanging) bleef de joint venture uit 1075 verschijnen als een van de verspreide schakels van de mobiele verdediging van 16 A, nam deel aan veldslagen, werd gedeeltelijk aangevuld, trok zich terug en in de Eind (hoogstwaarschijnlijk) op 28 oktober bevond het zich soms op de belangrijkste historische plaats. Doebosekovo.

Maar dit is een onderwerp voor een ander onderzoek, dus ik keer terug naar de oorspronkelijke vraag.

De oorsprong van de geboorte van de mythe over de strijd bij Dubosekovo


Er kan worden aangenomen dat, aangezien de strijd om het opslagmagazijn van Bolychevo de allereerste slag was van de 316e Infanteriedivisie in de Westelijke Vloot (de eerste mijlpaal op het glorieuze militaire pad van de divisie), het op de een of andere manier lastig was om toe te geven dat het in feite het eindigde uiterst zonder succes - de 6e compagnie van de 1075e Infanteriedivisie. Op 16 oktober trok het zich zonder bevel terug van de bezette linie nabij de Bolychevo-opslagboerderij. Hoewel ze zich slechts een korte tijd terugtrok, keerde ze de volgende ochtend vroeg terug. Ja, en ze trokken zich gedeeltelijk terug - één peloton op de staatsboerderij (volgens het operationele rapport) bleef nog steeds over om de verdediging vast te houden.

Daarom kan worden aangenomen dat vervolgens, toen er een pauze in de gevechten viel (begin november), de feitelijke gang van zaken op de Bolychevo-opslagboerderij al volledig verloren was gegaan in de reeks andere gevechtsgebeurtenissen van de divisie, waarvan er waren in oktober meer dan genoeg. Als gevolg hiervan werd in de gevechtsbrochures van de divisie en bij het opstellen van een beschrijving van het gevechtstraject de strijd om de opslagboerderij Bolychevo enigszins aangepast, en dankzij het werk van politieke instructeurs in een "heroized" versie werd deze naar de voorgrond gebracht aandacht van alle strijders en commandanten van de divisie. Dat wil zeggen, het werd een levendig voorbeeld van de onbevreesdheid en heldenmoed van de mensen van de divisie, die later de Guards werden, die al in de eerste veldslagen werden getoond.

Bijvoorbeeld in een korte schets van de militaire operaties van de 8th Guards. De SD-strijd om Bolychevo had al twee dagen geduurd - 16 en 17. En in de gunningsdocumenten van de politieke instructeur van de 6e woensdag P.B. Vikhrev vocht het bedrijf vanaf 14 oktober voor de staatsboerderij. Bovendien verdedigde ze zich twee dagen lang omringd, “... waarna ze, onder leiding van kameraad Vikhrev, de ring van vijandelijke omsingeling doorbrak en zich verbond met 1075 joint ventures”.

En blijkbaar bereikten de echo's van deze specifieke strijd, die plaatsvond op 16 oktober, de correspondenten van de hoofdstad via "tweede of derde hand", en kwamen uiteindelijk op de pagina's van kranten terecht (de eerste publicatie in de krant Izvestia dateert van november 18). Vervolgens begonnen de gebeurtenissen in elk nieuw artikel van elke nieuwe auteur nieuwe fictieve details te krijgen.

En toen Krivitsky, die als laatste aan deze estafetteloop deelnam, verhelderende gegevens begon te verzamelen voor zijn tweede artikel (waarschijnlijk in januari 1942), informeerde de politieke afdeling hem per ongeluk (door het te verwarren met de ouderdom) of opzettelijk dat dit heroïsche strijd, eerder beschreven in verschillende artikelen, vond niet plaats op 16 oktober, maar op 16 november. Dat wil zeggen, op de dag waarop de gebeurtenissen zich in Bolychevo nog erger ontwikkelden dan voorheen.

Dubosekovo kwam naar voren in het tweede artikel van Krivitsky vanwege het feit dat de Duitsers op 16 oktober en 16 november de linkerflank van het regiment aanvielen, en volgens de documenten van de divisie eindigde deze flank op 16 november bij het knooppunt Dubosekovo. Het was dan ook daar dat de heroïsche strijd van een peloton dappere mannen plaatsvond, waarbij Duitse tanks hun posities aanvielen.

Dus van een echte historische strijd die plaatsvond op 16 oktober (waarvan de details nog steeds slecht zijn onderzocht), vanwege de afgelegen ligging en de overvloed aan gebeurtenissen die plaatsvonden, verwarring met data, en ook dankzij de krachtige inspanningen van de collectieve verbeeldingskracht van journalisten en arbeiders van de politieke afdeling van de 8th Guards. Als resultaat hiervan ontstond geleidelijk een sprookjesachtige strijd, die vermoedelijk op 16 november tegelijk zou plaatsvinden. Doebosekovo.

Bolychevo werd vervangen door Dubosekovo, 17 vernietigde tanks werden omgevormd tot 18, het peloton dat in Bolychevo achterbleef veranderde in 28 helden gedood op de kruising, en de overige details (over het grote aantal gemotoriseerde infanterie- en vijandelijke tanks) bleven voor het grootste deel ongewijzigd. . En toen bleek dat de posities bij Dubosekovo werden verdedigd door de 4e compagnie, hoefde Krivitsky van zijn commandant P.M. Gundilovich alleen de namen te krijgen van de mensen uit zijn compagnie die die dag stierven, inclusief de politieke instructeur Klochkov (die de echte Vikhrev verving). en de krant Diev).

Dit is hoe het naamloze heroïsche epos, dat eerder door de kranten dwaalde, gecomponeerd volgens de echo's van de eerste veldslag van het regiment, door Krivitsky ten onrechte werd gekoppeld aan specifieke historische gebeurtenissen (veldslagen van het 1075e geweerregiment aan het begin van "hoogte 251,0"). , Petelino, district Dubosekovo”) en aan specifieke mensen , verder gefantaseerd en op 22 januari 1942 gepubliceerd in een andere krantenpublicatie.

Toen liet Krivitsky de kans niet voorbijgaan om het verzonnen epos periodiek te herhalen in zijn volgende publicaties, waardoor het snel en grondig werd versterkt in de Russische geschiedschrijving in de vorm van een onbetwiste historische gebeurtenis.

Triest nawoord


Concluderend acht ik het nuttig om de aandacht van de lezer te vestigen op nog een merkwaardige omstandigheid.

Om de een of andere reden plaatste Ivan Vasiljevitsj Panfilov altijd 1075 geweerregimenten op de linkerflank van de verdedigingslinie van zijn divisie. En om de een of andere reden hadden de Duitsers de gewoonte om de volgende fase van hun offensief te beginnen door precies op de linkerflank van de 316e Infanteriedivisie aan te vallen.

Als gevolg hiervan was het 1075e Regiment, door een vreemd toeval, het eerste regiment van de divisie dat zowel op 16 oktober als op 16 november de klap van de aanvallende vijand opving.

Het enige verschil was dat het op 16 oktober een vrijwel volledig uitgerust vers regiment was. Maar de vijand handelde daarentegen met relatief kleine voorwaartse krachten, dus met enig voorbehoud (totdat het tegendeel bewezen is) kunnen we concluderen dat het regiment de eerste "oktober"-slag heeft doorstaan.

Op 16 november gebeurde precies het tegenovergestelde: het 1075e geweerregiment was al klein van samenstelling en beschikte over te zwakke antitankverdedigingsmiddelen, dat wil zeggen dat het feitelijk voorwaardelijk gevechtsklaar was. En zijn vijand (2 TD) was daarentegen sterk - goed uitgerust met tanks (ongeveer 100 eenheden), artillerie en gemotoriseerde infanterie.

Onder de gegeven omstandigheden was het niet mogelijk om zijn aanval te weerstaan, dus op 16 november werd het 1075e Regiment verslagen, de Duitsers onderdrukten snel verzetshaarden en tegen ongeveer 16 uur waren de gevechten in de verdedigingssector van het regiment voorbij. Een deel van de mensen trok zich samen met het regimentshoofdkwartier terug in Shishkino (waar het hoofdkwartier van de 316e Infanteriedivisie was gevestigd), de rest stierf, werd gevangengenomen of baande zich op zijn best een weg door de bossen, ontsnappend aan de omsingeling.

Het lijdt geen twijfel dat er op 16 november veel heroïsche daden zijn gepleegd, maar helaas zullen we er nooit iets van weten...

Er kan worden aangenomen dat, zoals gewoonlijk, de heldendaden van mensen niet zo levendig waren als ze gewoonlijk werden gepresenteerd in krantenartikelen of films over de oorlog. De helden raakten geen tientallen tanks en maaiden de fascisten niet met honderden neer. Ze vochten eenvoudigweg tot de laatste granaat en de laatste patroon, waarbij ze hun posities verdedigden of de terugtocht van hun kameraden dekten. En door hun dood verdienden ze onsterfelijkheid, maar helaas zijn de namen van deze echte helden in de vergetelheid geraakt...

Het is bekend dat de natuur een vacuüm verafschuwt, en als gevolg daarvan werd het resulterende vacuüm opgevuld door een sprookje over 28 fictieve helden...

Klopt het?

Filosofische vraag...
Onze nieuwskanalen

Schrijf je in en blijf op de hoogte van het laatste nieuws en de belangrijkste evenementen van de dag.

141 комментарий
informatie
Beste lezer, om commentaar op een publicatie achter te laten, moet u: inloggen.
  1. + 14
    16 november 2023 04:41
    De geschiedenis herhaalt zich twee keer: de eerste keer in de vorm van een tragedie, de tweede keer in de vorm van een farce. over twintig jaar zal het ‘geheim’ onthuld worden dat ze Berlijn ook niet hebben ingenomen.
    1. + 27
      16 november 2023 05:47
      Voordat de auteur zijn pseudo-exposure publiceerde, hoefde hij alleen maar naar de kaart te kijken, namelijk welk deel van het front werd verdedigd door de 316e Panfilov-divisie. Dit is de lijn Maleevka - Chentsy - Bolshoye Nikolskoye - Petelino. Is het niet te veel voor slechts één divisie, zelfs als deze is getraind als Panfilov? Ehm, de auteur? En daarom een ​​klein aantal soldaten, mijnen, antitankgeweren, molotovcocktails, omdat normale artillerie niet alle tankgevaarlijke gebieden kan verzadigen. De verwrongen strijd in Dubosekovo wordt eenvoudigweg verdronken in ‘afleveringen’ waarin een handvol soldaten tot de dood vocht tegen tanks.
    2. +6
      16 november 2023 16:28
      Ze hebben het natuurlijk meegenomen. De dappere Amerikaanse mariniers hees de Stars and Stripes-vlag boven de Reichstag, ondanks de wanhopige Russische verdediging lachend lachend Er zijn overgebleven selfies. En een vliegdekschip dat op de Spree vaart lachend
  2. + 19
    16 november 2023 05:13
    Luister naar de auteur, je hebt soortgelijk materiaal gepubliceerd lachen Genrecrisis? lachen
    1. -6
      16 november 2023 08:15
      Er is geen crisis, er is veel materiaal voor publicatie.
      Maar ik begrijp niet waarom het artikel precies slecht is?
      Wat zijn uw specifieke klachten?
      1. +3
        16 november 2023 18:08
        er is veel materiaal voor publicatie.
        Dit is je tweede artikel over prestatie 28, ongeacht wie het heeft volbracht. Je suggereert met je artikelen dat er geen prestatie was.
        1. 0
          Maandag om 10:45
          De auteur wil gewoon de kern van de waarheid achterhalen. Wat is er slecht aan? Ik heb het artikel bijvoorbeeld met belangstelling gelezen..
  3. + 13
    16 november 2023 05:21
    Ja, ja... er was geen heldendom van de Panfilovieten, Alexander Matrosov viel per ongeluk, generaal Vlasov moet begrepen en vergeven worden... Ik zou voor zulke artikelen gevangen gezet worden. Voor een lange tijd.
  4. +8
    16 november 2023 06:09
    en waarom is deze vraag over de prestatie van de Panfilovieten voor veel "Lvov Tyurins" als een doorn in hun lendenen, nou... waar deze delen van de lendenen elkaar niet ontmoeten? De vraag is filosofisch, toch, Lev Tyurin?
    1. +1
      16 november 2023 08:19
      Beste, een vraag voor jou en anderen zoals jij: welke specifieke tekortkomingen of onnauwkeurigheden zie je in het artikel?
      Of wordt uw verontwaardiging alleen veroorzaakt door de twijfel van de auteur over de werkelijke historiciteit van de strijd, die zo levendig door Krivitsky in de krant wordt beschreven? verhaal
      1. 0
        16 november 2023 09:52
        Ik raad de auteur aan om het verhaal van G. Chesterton 'The Broken Sword' te lezen. misschien begrijpt hij het dan?
      2. + 16
        16 november 2023 11:22
        Citaat van Lewww.
        Beste, een vraag voor jou en anderen zoals jij: welke specifieke tekortkomingen of onnauwkeurigheden zie je in het artikel?

        HAHA. verscheen. Jij bent Leff niet, jij bent een stinkdier. Gebrek aan basiskennis op militair gebied. laat je niet toe de essentie van het probleem te begrijpen.
        Het feit dat jouw verlangen om een ​​gevecht van een maand geleden door te laten gaan voor een gevecht op 16.11.41 november 316 misschien wel in je koortsige brein geboren wordt. Wat een onnauwkeurigheden - tenminste de linkerflank van de 5e Infanteriedivisie. dit is meer dan eens. en de buitenwijken van Sheryaevo, de posities van de 1e compagnie, vergeten op te nemen? Ja, en Morozovo had BO, hoewel dit de band van de groep van Dovator is. Het was op deze flank van BG 1 (de subgroep van Kelitsa werd getroffen). Voor degenen die het niet weten, laat het me uitleggen - BG 2 (een van de drie BG 2 TD van de Wehrmacht) was verdeeld in twee subgroepen, Kelitsa en Hoppe. En Hoppe kreeg het bevel om ‘aan te vallen, via Lama rechts van Nelidovo.’ En dit is precies de positie van het 4e peloton van de 300e compagnie (nou ja, als je weet dat het front maximaal 2 m is, en dit is een kwart van de afstand van Dubosekovo tot Petelino). En in ZhBD zowel TD 1 als ZhB BG 5 wordt niets gezegd over hoe Hoppe in Petelino terecht is gekomen. Maar in het rapport aan de 11.00e AK worden de problemen beschreven om 12.00-1,5 uur Moskou-tijd "5 km ten zuiden van Petelino (precies de posities van het peloton - Dubosekovo en de 45e compagnie). En in de documenten van de 2e MK "de offensief van de 316e TD GESTOPT.." En in plaats daarvan. Als je zou zoeken naar wat daar gebeurde, begin je onzin te verzinnen dat de commandanten en politieke werkers van de XNUMXe SD de slag bij Dubosekovo voordeden als de slag bij Bolychevo. En zoals altijd bedierven ze de lucht.
        1. -6
          16 november 2023 14:10
          Wat een onnauwkeurigheden - tenminste de linkerflank van de 316e Infanteriedivisie. dit is meer dan eens. en de buitenwijken van Sheryaevo, de posities van de 5e compagnie, vergeten op te nemen?
          Mijn liefste, zoals gewoonlijk heb je een progressief onvermogen om een ​​perfect duidelijk geschreven tekst letterlijk te begrijpen.
          Shiryaevo had alleen BO en de posities van 1075 joint ventures eindigden bij Dubosekovo.
          Hier is een fragment van een werkkaart van het ZapF-hoofdkwartier met de situatie vanaf 15.11/45 om u te helpen. https://i.ibb.co/Tq15yqK/11-XNUMX.jpg
          Shiryaevo bevindt zich rechts van de inscriptie "Shiryaevo".
          Ik zal geen commentaar geven op de rest van je fantasieën; ik was er eerder al van overtuigd dat deze kwestie volkomen hopeloos is - het is onmogelijk een ware gelovige te overtuigen van de valsheid van het hoofdartikel van zijn geloof

          En ik heb je al 100 keer geschreven: in de ochtend bereidde 1075 SP zich voor om in het offensief te gaan, dus je kunt alleen maar bouwen zeer voorzichtige aannames over waar zijn volk zich precies bevond ten tijde van de vijandelijke aanval (en in welke gereedheid).
          Maar helaas, wederom is er geen eten voor het paard

          Maar je gave van helderziendheid verbaast me zoals altijd hi
          1. +3
            16 november 2023 16:28
            Citaat van Lewww.
            En ik heb je al 100 keer geschreven: in de ochtend bereidde de 1075e joint venture zich voor om het offensief door te gaan, dus je kunt alleen maar zeer voorzichtige veronderstellingen maken over waar zijn mensen zich precies bevonden op het moment van de aanval van de vijand.

            U lijdt aan geheugenverlies van de hoogste graad. We hebben dit onderwerp al besproken. Het regiment en de divisie als geheel (nou ja, met uitzondering van de artillerie) gaven geen millimeter toe. Kijk naar wat er in de order stond en wanneer de divisie aanvallen kon gaan uitvoeren. Welke lijnen moeten 58 TD (buurman aan de rechterkant) en de groep van Dovator (buurman aan de linkerkant) bezetten zodat 316 SD zou beginnen op te rukken? Ze kwamen niet alleen niet in de buurt (58 TD), ze startten helemaal niet (Dovator). Je kunt documenten niet lezen, je begrijpt niets (behalve de inhoudsopgave), en dan maak je domme conclusies. En zo de hele tijd. Je meesterwerk is toen je beweerde dat Hoppe en zijn groep (en dit is een infanteriebataljon, een bataljon tanks van ongeveer 60 eenheden met versterking) ongemerkt door Morozovo, Shiryaevo vóór Kelitsa zijn geglipt en vervolgens Peteleno hebben bezet. bewondert de zijne domheid. En dat allemaal zodat de tanks van Hoppe niet naar het 2e peloton van de 4e compagnie gaan (hoewel ze dit volgens de volgorde moesten doen) Je kunt de oren van veel mensen naaien, maar ik niet.
            1. -4
              16 november 2023 17:01
              Kijk wat er in de bestelling stond,
              Mijn liefste, ik heb geen zin om nog een demagogische discussie met je aan te gaan.

              Tot nu toe geven alle operationele rapporten van het hoofdkwartier van de 316e infanteriedivisie in de eerste helft van november, beschikbaar op de Memory of the People-website, aan dat de linkerflank van de verdediging van het 1075e infanterieregiment (en dienovereenkomstig de divisie ) loopt af "tijden. DUBOSEKOVO"
              Het was daar (gebogen langs de grens van het bos van de oostelijke spoorlijn) dat de omtrek van de verdedigingslinie van het regiment werd getekend op alle kaarten van het ZapF-hoofdkwartier die op dezelfde website zijn geplaatst en de lijn naar Shiryaevo staat op geen enkele kaart die de situatie van 15 tot 19.11.41 weergeeft, bereikt niet.

              Als u een operationeel rapport heeft van het hoofdkwartier van de 316th Infantry Division, waar letterlijk geschrevendat de linkerflank van de 1075e geweerdivisie precies eindigt in SHIRYAEVO, of er is een werkkaart van het hoofdkwartier van 16 A, ZapF of 316 SD, waar duidelijk zichtbaar dat de verdedigingslinie van de 1075 joint venture SHIRYAEVO bereikt, Geef een link naar deze documenten op.

              ik kijk er naar uit om argumentatie ondersteund door documenten, en ik ben niet geïnteresseerd in het bespreken van je fantasieën en vrije speculaties met je - zoek hiervoor een goedbedoelende persoon met grote hangende oren
              1. +2
                16 november 2023 17:46
                Citaat van Lewww.
                Sommige operationele rapporten van het hoofdkwartier van de 316e geweerdivisie in de eerste helft van november geven aan dat de linkerflank van de verdediging van het 1075e geweerregiment (en dienovereenkomstig de divisie) eindigt in het "Dubosekovo-gebied"

                Kolonel Serebryakov (stafchef van de 316e SD) en kapitein Hoffman (hoofd van de afdeling Operaties van het hoofdkwartier van de 316e SD) lachten lang en pijnlijk. Zoek en ritus. Altijd zoals dit. Je zult lang en hard discussiëren totdat je neus nat wordt van de juiste substantie. En zoek naar documenten. Ik zal het je niet vertellen, want het is nutteloos, geen voer voor een paard.
                1. 0
                  16 november 2023 18:06
                  En zoek naar documenten. Ik zal het je niet vertellen, want het is nutteloos,
                  Nou ja, zoals altijd: als je geen argumenten hebt die door documenten worden ondersteund, komt demagogie om de hoek kijken.

                  Ik stel een feit vast: dien een operationeel rapport (of ander document) in van het hoofdkwartier van de 316th Infantry Division, waar het zou zijn letterlijk geschrevendat op 15 en 16 november 1941 de linkerflank van de 1075e geweerdivisie SHIRYAEVO bereikte, Je kan niet.

                  Jouw aanval was dus ook deze keer niet helemaal succesvol.
                  Je kunt je gave van helderziendheid blijven ontwikkelen - ik wens je veel succes hi
                  1. De opmerking is verwijderd.
                  2. +3
                    16 november 2023 19:45
                    Hier is één diagram voor u. . En hier is duidelijk de positie van het 2e bataljon nabij Shiryaevo.[/centrum]
                    1. +4
                      16 november 2023 19:53
                      Hier is nog een diagram. En positioneert ook 316 SD naar Shiryaevo. En zing gewoon niet over het feit dat het niet op 16.11.41-XNUMX-XNUMX is.
                      1. -2
                        16 november 2023 21:22
                        Hier is nog een diagram. En positioneert ook 316 SD naar Shiryaevo. En zing gewoon niet over het feit dat het niet op 16.11.41-XNUMX-XNUMX is.
                        Mijn liefste, wat je bent volledig beroofd van het vermogen om geschreven teksten letterlijk waar te nemen, Ik heb je minstens 100 keer geschreven.

                        Lees 10 keer achter elkaar wat er in mijn artikel staat:
                        Dubosekovo kwam vanwege dat feit naar voren in het tweede artikel van Krivitsky en 16 oktober en 16 november de Duitsers vielen de linkerflank van het regiment aan, en volgens divisiedocumenten eindigde deze flank op 16 november bij het Dubosekovo-knooppunt.

                        En nu lees je het nog tien keer achter elkaar, en probeer dan uit te leggen hoe dit diagram dat je hebt bijgevoegd, is geïnstalleerd VIJFDE November kan erop duiden dat op 1075 november de verdedigingslinie van de XNUMXe geweerdivisie SHIRYAEVO bereikte.

                        Lees nu 10 keer achter elkaar, en dan nog eens 10 keer achter elkaar:
                        Tot nu toe geven alle operationele rapporten van het hoofdkwartier van de 316e infanteriedivisie in de eerste helft van november, beschikbaar op de Memory of the People-website, aan dat de linkerflank van de verdediging van het 1075e infanterieregiment (en dienovereenkomstig de divisie) eindigt op "Raz. DUBOSEKOVO"
                        Het was daar (buigend langs de grens van het bos van de oostelijke spoorlijn) dat de omtrek van de verdedigingslinie van het regiment is gemarkeerd op alle kaarten van het hoofdkwartier van het Westelijk Front die op dezelfde website zijn geplaatst, en de lijn naar Shiryaevo staat op geen enkele kaart. , oweerspiegelt de situatie van 15 tot 19.11.41, niet bereikt.


                        Ik herhaal nogmaals: tot op heden is GEEN ENKEL operationeel rapport van het hoofdkwartier van de 316e Infanteriedivisie openbaar gemaakt, waarin LETTERLIJK zou zijn geschreven dat de linkerflank van de 1075e Infanteriedivisie 15-16 november bereikte SHIRYAEVO.
                        En op de kaarten van het hoofdkwartier van het Westelijk Front, met de situatie uitgezet op basis van gegevens van het hoofdkwartier van 16 A, op zijn beurt ontvangen van het hoofdkwartier van de 316e Infanteriedivisie, rechterflank 1075 joint venture vanaf ZESTIENDE NOVEMBER zo weergegeven:

                        Nogmaals voor degenen in de tank: hierboven is de situatie op 16 november, niet op 5 november zoals in de diagrammen die u presenteerde.
                        Als u niet gelooft dat een dergelijke situatie bestond, maak dan aanspraken op het hoofdkwartier van Zhukov en het hoofdkwartier van Panfilov, en niet op mij, die HUN gegevens gebruikt.

                        Hier is een link waarmee je de hele kaart van de kat kunt openen. Ik presenteerde een fragment: https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=101111235&backurl=division%5C1075%20sp::begin_date%5C01.11.1941::end_date%5C01.12.1941::use_main_string%5Ctrue:: groep %5Cmap::types%5Ckarti:shemi::pagina%5C2

                        En nogmaals ter versterking van mijn artikel:
                        а volgens divisiedocumenten eindigde deze flank op 16 november bij het Dubosekovo-knooppunt.
                      2. -1
                        16 november 2023 22:36
                        Citaat van Lewww.
                        En op de kaarten van het ZapF-hoofdkwartier, waarbij de situatie is uitgezet op basis van gegevens van het 16A-hoofdkwartier, op zijn beurt ontvangen van het hoofdkwartier

                        Gebeurt. Als je een dwaas dwingt om tot God te bidden, zal hij zijn voorhoofd vermorzelen. Het diagram opgesteld door het divisiehoofdkwartier is tien keer nauwkeuriger dan de operationele kaart van het fronthoofdkwartier. De groenste luitenant weet dit. Welnu, de exploitant van het Directoraat Frontoperaties heeft de grens niet met een potlood getrokken, en verdomd zou deze kaart een ander niveau van de situatie moeten weerspiegelen. En hier respecteer je jezelf niet om ruzie te maken. En je probeert altijd je grens te trekken aan dergelijke onnauwkeurigheden.
                        Vertel me eens, is Hoppe opgeschoven naar het Dubosekovo-gebied of niet? Volgens het bevel zou het moeten, maar volgens de weergegeven informatie was het er niet. Zijn tanks (een klein aantal) kwamen om 10.00 uur Moskou-tijd aan de andere kant, vanuit Kelitsa, in Petelino terecht.
                        En wie is hij NIET voorbijgegaan?
                        En ze schreven over de problemen IN HET GEBIED 1,5 km ten zuiden van Peteleno (wat Dubosekovo is) in hun gegevens over gewapend beton. En het allerbelangrijkste: als Hoppe het Dubosekogo-gebied was gepasseerd, waarom zou het dan in godsnaam nodig zijn om om 11.30 uur Moskou-tijd een reserve door Morozovo, Shiryaevo te sturen? (toen werden er 80 en zelfs 100 tanks gesignaleerd in rapporten van 50 KD)? A?
                        Waarom niet rechtstreeks, Vasilyevskoye, via Lama en tot Peteleno?
                        Maar het terrein daar was niet begaanbaar. WEL, Hoppe’s PT-peloton kwam niet voorbij bij de eerste aanval.
                        En er is niets nauwkeurigs in de ZhBD, en alles is verscheurd en is het niet eens met zijn eigen rapporten - rapporten in 5 AK. En ik waarschuwde dat de ZhBD geen logboek is van de operationele dienstdoende officier en dat gunstiger informatie wordt ingevoerd in de ZHD (als voorbeeld werd het geval met het Matrenino-station gegeven), waar ze ook de smeergeld voor Momysh-Ula verborgen hielden. Over het algemeen is een waarheidsgetrouwer document een rapport aan het eerste hogere en nabijgelegen hoofdkwartier (het is moeilijker om af te scheren). Daarom zijn rapporten en rapporten waarheidsgetrouwer dan ZhBD.
                        Maar je hebt het altijd al gehad: wij geloven eindeloos in de Duitsers, maar niet in ons eigen volk. (en in oorlog liegt iedereen).
                      3. -3
                        17 november 2023 12:13
                        Welnu, de operator van het Directoraat Frontoperaties heeft de grens niet met een potlood getrokken, en verdomme,
                        Welnu, nu heb je de exploitant van het ZapF-hoofdkwartier de schuld van het feit dat je fantasieën opnieuw niet overeenkomen met de documentaire gegevens, op basis waarvan ik schreef:

                        Dubosekovo kwam in het tweede artikel van Krivitsky naar voren vanwege het feit dat de Duitsers op 16 oktober en 16 november de linkerflank van het regiment aanvielen, en volgens divisiedocumenten eindigde deze flank op 16 november bij het Dubosekovo-knooppunt.
                        Ik neem aan dat nadat de schrijver van het epos, Krivitsky, ervan overtuigd raakte dat de strijd die hij had uitgevonden niet op 16.10 oktober plaatsvond, maar op 16.11 november, en informatie had dat op deze dag het Duitse offensief begon en de vijand de linkerflank trof. van de 316e Infanteriedivisie (wat ook op beide dagen gebeurde), toen vroeg hij, omdat hij een fictief sprookje aan een specifiek punt wilde koppelen, om aanvullende informatie. informatie van een van de hoofdkwartieren: 8th Guards. sd, 16 A of ZapF.
                        En de medewerkers van het hoofdkantoor hebben een aantal van de mapping, waarbij de operationele situatie werd toegepast vanaf 15-16.11.
                        En we zagen dat de linkerflank van de 316e infanteriedivisie (1075e infanterieregiment) Doebosekovo en daar eindigt het aan de rand van het bos ten oosten van de spoorlijn.
                        Die. volgens de kaart(en) is dit de linkerflank van de divisie en het regiment.
                        En hij rapporteerde deze informatie aan Krivitsky.
                        En tot ongeluk van de verdedigers van de historiciteit van deze strijd plaatste hij zijn helden niet in Shiryaevo en niet in Petelino, waar de Duitsers de eerste slag toebrachten, maar net op tijd. Dubosekovo, dat in geen van de novemberdocumenten van het ruimtevaartuig en de Wehrmacht als plaats van strijd wordt genoemd.

                        Maar dit is slechts mijn inschatting: alleen de Heer weet in welke richting Krivitsky’s literaire fantasie zich bewoog.
                        Vertel me eens, is Hoppe opgeschoven naar het Dubosekovo-gebied of niet?
                        Mijn liefste, ik heb je al geantwoord: ik ben niet geïnteresseerd in het bespreken van je visioenen en de resultaten van het zorgvuldig onderzoeken van de lijnafstand in de archieven van de Duitse spoorwegarchieven - zoek voor deze taak een onnozele met grote vooruitstekende oren en met de dezelfde overdreven fantasie als de jouwe
                      4. -2
                        17 november 2023 16:17
                        Citaat van Lewww.
                        Welnu, nu heb je de schuld van de exploitant van het ZapF-hoofdkwartier

                        Van,.. Dit is de mate waarin de hersenen verstoken moeten blijven van windingen om de positie van een bedrijf op een strategische kaart te bepalen. De operators hebben zeer zorgvuldig de posities van de divisie als geheel weergegeven (gedetailleerde kaart). En als ze iets niet hebben bereikt, is het niet hun schuld, het is niet hun fout, DIT IS DE NORM. Soms opereren regimenten, maar meestal divisies, korpsen en legers op dergelijke kaarten. En degenen die...zie hierboven kunnen naar hen verwijzen bij het bepalen van de standpunten van het bedrijf. Er waren GEEN veranderingen aan de voorkant van de sector van het regiment; er waren alleen veranderingen in de positie van de bruidsschatten en regimentseenheden van de gevechtsgroep en gevechtssteun. Hoewel het geen bijzonder nut heeft om dit te bespreken.
                        Citaat van Lewww.
                        Ik ben niet geïnteresseerd in de resultaten van een zorgvuldig onderzoek van de regelafstand in de residentiële gegevensrecords van de Duitsers -

                        Lieverd, waar heb je het over? U hebt mij alle nuances gegeven uit onze en Duitse documenten die de strijd bij Dubosekovo niet bevestigen.
                        En Hoppe's voor de hand liggende bevel "......aanval via Lama, ten oosten van Nelidov.." En dit zijn tanks!!! Je verdraaide het tot op het punt van absolute idiotie – je stuurde ze door Morozovo, Shiryaevo en naar de rechterkant van de spoorlijn (ze zeggen ook naar het oosten) en tegelijkertijd, zonder ook maar één vermelding in Duitse documenten te hebben over de deelname van de subgroep van Hoppe aan dit evenement.
                        U, die objectiviteit zweert, verwerpt ten gunste van uw rotte versie het voor de hand liggende feit dat er bij Dubosekovo geen strijd heeft plaatsgevonden.
                      5. -1
                        17 november 2023 16:38
                        Citaat uit chenia
                        En de voor de hand liggende opdracht van Hoppe is: "... aanvallen via Lama, ten oosten van Nelidov...

                        Bovendien valt het tijdstip waarop deze strijd zou moeten plaatsvinden, volgens de bestelling, samen met de eerste strijd, waarover getuigen en het artikel spraken (maar deze categorie is voor jullie leugenaars en dromers). En de Duitsers over Hoppe (en dit is een bataljon tanks (minstens 60 stuks) en een infanteriebataljon (5 compagnieën) hebben geen informatie. Aan de linkerkant wordt BG2 in detail beschreven hoe ze aanvallen, hun successen. Aan de rechterkant is de Kelitsa-subgroep - dezelfde prestaties worden in al hun glorie beschreven. En de subgroep van Hoppe (met zoveel macht), en geen PR.
                        HEEFT HOPPE DE POSITIE VAN HET PLATOEN AANGEVAL OF NIET?
                        Als hij aanviel, lijkt het erop dat onze getuigen en het artikel (zij het overdreven) het resultaat hebben verwoord.
                        EN DIT BETEKENT DAT HOPPE'S TANKS BIJ DE EERSTE AANVAL NIET DOOR HET PLATOEN KOMEN.
                        En zo NEEN, wat heeft zijn subgroep dan gedaan?
                        JOUW VERSIE. Alleen met bijzonderheden en zonder loeien.
                  3. De opmerking is verwijderd.
          2. 0
            16 november 2023 16:34
            En de ‘kaart’ is van zo’n verschrikkelijke kwaliteit dat het de geloofwaardigheid van een goed artikel ondermijnt. Met de versie die het recht heeft om te verslaan.
            1. -2
              16 november 2023 17:16
              Wat is precies een kaart van “verschrikkelijke kwaliteit”, waar is het vreselijk aan, wat ondermijnt het specifiek?
    2. 0
      Maandag om 10:47
      Is het mogelijk om helemaal geen onzin te schrijven? Het artikel van de auteur is relevant...
  5. + 10
    16 november 2023 06:14
    Ja, schrijf zoveel mogelijk, elke keer dat dergelijk vuil op belangrijke data binnensluipt, meteen: "Er was geen oorlog" en je zult gratie en geluk hebben.
    1. + 15
      16 november 2023 06:39
      Ja, zoveel mogelijk, elke keer dat dergelijk vuil op belangrijke data naar boven kruipt
      “Water, steen is aan het beitelen” (c) In Oekraïne waren ze aan het beitelen, beitelen, beitelen. Ondertussen werd in Rostov aan de Don op 7 november van dit jaar een monument voor Wrangel opgericht. Typisch in het bevrijde gebied was een monument voor Sudoplatov, die zich op 16-jarige leeftijd vrijwillig aanmeldde om zich bij het Rode Leger aan te sluiten, om te vechten tegen anderen zoals hij.
      1. +6
        16 november 2023 09:30
        "Water, de steen beitelt" (c) Dit is het ergste, om ook nog eens met een onschuldige blik te vragen: wat is er mis met het artikel? Het is niet zoals dat! Laat het overdreven zijn, maar mensen hebben niet gevochten en hun leven opgeofferd voor een artikel in de krant, zodat later dit soort mensen rond zouden snuffelen: “Hebben ze correct beschreven hoe je daar vocht en stierf, misschien heb je Waren het helemaal geen helden en stonden ze alleen maar aan de kant?” Ik zou hem vermoord hebben!
        1. +4
          16 november 2023 18:11
          mensen vochten niet en offerden hun leven niet op voor een artikel in een krant
          Ja, dat klopt, ze gingen de strijd aan zonder te denken dat er over hen in de kranten zou worden geschreven. Alleen de doden kennen de waarheid over hoe het werkelijk is gebeurd.
      2. De opmerking is verwijderd.
      3. +1
        23 november 2023 13:35
        Citaat van parusnik
        Ja, zoveel mogelijk, elke keer dat dergelijk vuil op belangrijke data naar boven kruipt
        “Water, steen is aan het beitelen” (c) In Oekraïne waren ze aan het beitelen, beitelen, beitelen. Ondertussen werd in Rostov aan de Don op 7 november van dit jaar een monument voor Wrangel opgericht. Typisch in het bevrijde gebied was een monument voor Sudoplatov, die zich op 16-jarige leeftijd vrijwillig aanmeldde om zich bij het Rode Leger aan te sluiten, om te vechten tegen anderen zoals hij.

        Waarom klamp je je vast aan Wrangel? Hij was net zo goed een patriot van Rusland als de meeste blanken. Alleen had elke partij zijn eigen waarheid.
        Kijk maar eens hoe ze vochten in de Eerste Wereldoorlog
  6. +6
    16 november 2023 06:37
    de geboorte van de mythe over de strijd bij Dubosekovo

    Oh, deze zoekers naar pgavda... We kunnen hen alleen maar adviseren om hun creatieve krachten te richten op het 'ontmaskeren' van de hedendaagse tv-realiteit!
  7. +2
    16 november 2023 07:28
    Ik denk... Maar vermoedelijk... is het niet helemaal duidelijk... blijkbaar... om de een of andere reden... Je kunt ervan uitgaan

    Over het algemeen wordt dit waarzeggerij met koffiedik genoemd.
    1. -4
      16 november 2023 08:27
      Vladimir, je zult verrast zijn, maar als persoon die nauw betrokken is bij het onderzoek naar de gebeurtenissen uit de Tweede Wereldoorlog en O.V. Sinds ongeveer 5 jaar kan ik je vertellen dat wanneer een historicus vaak de uitdrukkingen “zeer waarschijnlijk”, “men kan aannemen” en dergelijke gebruikt, dit betekent dat hij veel ervaring heeft en zijn werk zeer verantwoordelijk benadert.
      En vice versa
      1. 0
        16 november 2023 10:15
        Welnu, “hun verontwaardigde geest kookt”, en dat is alles. )))
      2. 0
        16 november 2023 17:19
        Citaat van Lewww.
        zinnen "hoogstwaarschijnlijk", "men kan aannemen" en dergelijke, dit betekent dat hij uitgebreide ervaring heeft en zijn werk zeer verantwoordelijk benadert.

        Of hij vond geen feiten die zijn versie bevestigden. En om niet als een leugen te worden ontmaskerd, gebruikte hij een formule waarmee hij zich kon terugtrekken: ‘Ik heb niets beweerd.’ Beste auteur, u heeft geen enkel feit verstrekt. Niemand! Waarom heb je deze versie uitgebracht?! Om te pronken (ik wil niet denken dat het om lagere redenen was)?! In het artikel dat je schrijft, moet er veel worden onderzocht. Dus onderzoek en produceer vervolgens materiaal dat op feiten is gebaseerd. En nog een ding: 5 jaar onderzoek naar materiaal over de Grote Patriottische Oorlog is geen periode, niet zo'n lange periode, die je naar mijn mening niet zou moeten toestaan ​​om op te scheppen en jezelf als een professional te beschouwen.
  8. +6
    16 november 2023 07:40
    Heren, kameraden die commentaar geven, schrijf een petitie aan de president dat alle archieven verbrand moeten worden, om u niet van streek te maken met het echte verhaal, zodat nakomelingen dezelfde rake kunnen volgen, anders verhoede God dat ze te veel boeken lezen en zich zullen voorbereiden op oorlog, geen parade.
    1. 0
      23 november 2023 13:41
      Citaat van Cartalon
      Heren, kameraden die commentaar geven, schrijf een petitie aan de president dat alle archieven verbrand moeten worden, om u niet van streek te maken met het echte verhaal, zodat nakomelingen dezelfde rake kunnen volgen, anders verhoede God dat ze te veel boeken lezen en zich zullen voorbereiden op oorlog, geen parade.

      Welnu, de geschiedenis lijkt aan te tonen dat ze zich de afgelopen 120 jaar hebben voorbereid op parades, hoewel elk land zonder uitzondering overwinningen en nederlagen kende.
  9. +6
    16 november 2023 08:03
    Nog een versie die niets toevoegde en niets afnam van de geschiedenis van Panfilovs mannen.
  10. + 10
    16 november 2023 08:05
    gevuld met een sprookje over 28 fictieve helden...
    Op de een of andere manier hebben historici vandaag de dag duidelijk vastgesteld dat de prestatie van 28 Panfilovs mannen geen sprookje is, maar een beeld van ongeëvenaard heldendom, onbevreesdheid en onbuigzame moed. Een symbool van grote zelfopoffering ter wille van het redden van het moederland, ter wille van de overwinning op de vijand.
    1. 0
      16 november 2023 08:38
      Je vergist je enorm, deze prestatie was bijvoorbeeld de strijd op 19.11.41 november 4 in de Volokolamsk-richting van de Kuban-Kozakken van het 37e squadron van het 9e Armavir Cavalry Regiment (later de 50e Guards Cavalry Sedletsky Red Banner, Order of Suvorov ) van de XNUMXe Kuban Cavaleriedivisie
      https://nvo.ng.ru/history/2001-11-30/5_kazaki.html?ysclid=lp0r6nee7y349264524
      Helaas had niemand van hem gehoord, maar het hele land hoorde over de fantastische slag bij Dubosekovo.
      Persoonlijk zie ik niets goeds in het feit dat, in plaats van de details van echte exploits, waarvan er duizenden waren, de organen van de Sovjetpropaganda vaak onder de aandacht van het publiek te brengen, de organen van de Sovjetpropaganda, met de hulp van allerlei soorten Krivitsky's , die de details verzon zonder de redactie te verlaten, componeerde sprookjes.
      1. +2
        16 november 2023 09:24
        en hier gaat het over een fantastisch gevecht
        Wat is er fantastisch aan: Heb je gevochten met een twaalfkoppige draak? Aan de Smorodina-rivier, op de Kalinov-brug?
        1. +2
          16 november 2023 12:48
          Wat is fantastisch?
          Fabelachtigheid in alles - deze strijd is een fictie van het begin tot het einde (inclusief de namen van de Panfilov-mannen die er naar verluidt aan deelnamen).
          Over het gevecht van dichtbij. Er wordt in geen enkel document van het Rode Leger en de Wehrmacht uit 1941 melding gemaakt van Dubosekovo.
          Bovendien bevestigde Krivitsky zelf vervolgens publiekelijk dat hij de details zelf had samengesteld.
          De verliezen aan Duitse tanks in de defensieve sector bedroegen 1075 op 16.11. - slechts 2 tanks, kat. werden opgeblazen door mijnen.
          1. +2
            16 november 2023 16:24
            Het gevecht vond op een andere plaats plaats, wat verandert dat? Levanevsky heeft de Tsjeljoeskinieten niet persoonlijk gered, hij ontving een held.De geschiedenis wordt geschreven door gewone mensen. Fouten, weglatingen, overdrijving of weglating, verfraaiing of overdrijving - dit alles is kenmerkend voor de beschreven gebeurtenissen. Als gevolg hiervan worden historische misvattingen en stereotypen gevormd die niet altijd betrouwbaar zijn.En hoe pleit het feit dat de strijd niet bij Dubosekovo plaatsvond voor ongeëvenaarde heldenmoed, onbevreesdheid en moed? Wat maakt je ziek? Omdat de Duitsers Moskou niet hebben ingenomen?
      2. +4
        16 november 2023 10:36
        Citaat van Lewww.
        Je vergist je enorm, deze prestatie was bijvoorbeeld de strijd op 19.11.41 november 4 in de Volokolamsk-richting van de Kuban-Kozakken van het 37e squadron van het 9e Armavir Cavalry Regiment (later de 50e Guards Cavalry Sedletsky Red Banner, Order of Suvorov ) van de XNUMXe Kuban Cavaleriedivisie

        Citaat van Lewww.
        Helaas had niemand van hem gehoord, maar het hele land hoorde over de fantastische slag bij Dubosekovo.

        En daarom houd je de prestaties die je noemde niet hoog, maar ‘ontmasker je’ wat al generaties lang een symbool van prestatie is geworden. Goed gedaan, je kunt niets zeggen!
        1. +4
          16 november 2023 11:08
          En daarom hef je je schild niet op voor de prestaties die je noemde.
          En de auteur is niet geïnteresseerd in het 'ontmaskeren' van iets.
        2. -2
          16 november 2023 12:42
          En daarom houd je de prestaties die je noemde niet hoog, maar ‘ontmasker je’ wat al generaties lang een symbool van prestatie is geworden.
          Ik begrijp de betekenis van uw zinsnede "Hef het niet naar het schild" niet echt...
          Ik compileer niet de artikelen van anderen zoals velen die op VO schrijven.
          Waar mogelijk publiceer ik altijd alleen mijn eigen materiaal, mijn persoonlijke begrip van de gebeurtenissen in de Tweede Wereldoorlog, gebaseerd op archiefdocumenten.
          En in deze publicatie heb ik een versie weergegeven van hoe een specifieke mythe in de Sovjetgeschiedschrijving werd geboren.
          Als je dit soort artikelen niet leuk vindt, lees ze dan niet, er zijn nog veel meer artikelen over VO
          1. +2
            16 november 2023 13:57
            Citaat van Lewww.
            Ik begrijp de betekenis van uw zinsnede "Hef het niet naar het schild" niet echt...
            Ik compileer niet de artikelen van anderen zoals velen die op VO schrijven.
            Waar mogelijk publiceer ik altijd alleen mijn eigen materiaal, mijn persoonlijke begrip van de gebeurtenissen in de Tweede Wereldoorlog, gebaseerd op archiefdocumenten.

            Kunt u mij vertellen in welk archief u het document heeft gevonden waarin deze aflevering wordt weergegeven:
            Op 27 november 1941, toen de Duitse tanklegers koppig richting Moskou oprukten, kreeg een van de formaties van de 7e Wehrmacht-pantserdivisie de taak een tactisch belangrijk object te veroveren: een zorgvuldig bewaakte door paarden getrokken brug over het Kanaal. Moskou nabij Yakhroma. Voor dit doel werd een sabotagegroep gevormd uit de meest ervaren vrijwilligers onder leiding van Oberleutnant Rudolf Reineck.

            Ze verliet het concentratiepunt van de divisie aan het einde van het daglicht en bewoog zich in het geheim naar het object aan de rand van het bos, weg van de wegen - de commandant leidde zijn mensen, geleid door een kompas en een kaart. Als gevolg hiervan slaagden de saboteurs erin om onder dekking van de nachtelijke duisternis onopgemerkt naar de brug te gaan, schildwachten bliksemsnel en geruisloos van de westkant te verwijderen, vervolgens stilletjes de brug over te steken en ook de schildwachten die aan de oostkant dienden te verwijderen met bliksem snelheid. Vervolgens sneden de geniesoldaten in de groep de draden door die naar de explosieve ladingen leidden die in de basis van de brugpijlers waren geplaatst.

            De verovering werd zo snel en tegelijkertijd geruisloos uitgevoerd dat het volledig onopgemerkt voorbijging aan de eenheden van het Rode Leger, die zich op enige afstand van de brug bevonden, en ontdekten dat de brug al in handen was van de vijand, alleen met het begin van het daglicht.

            Bovendien handelden de saboteurs zo brutaal dat ze zelfs enige tijd koeltjes de auto's van het Rode Leger in de westelijke kant van het kanaal lieten (naar hun gevangenschap). En het kwam nooit bij de chauffeurs op dat de mensen in witte camouflagepakken die vriendelijk zwaaiden en hen aanspoorden harder te rijden zonder te controleren, helemaal geen soldaten van het Rode Leger waren, maar fascisten.

            Hierdoor wisten de Duitsers (naast de brug) extra trofeeën te bemachtigen in de vorm van 40 gevangenen en 6 vrachtwagens.
            1. -2
              16 november 2023 15:05
              Dit komt tot uiting in een van de boeken van de historicus Vasily Stepanovich Karasev (of meerdere). Ik weet niet meer precies waar de auteur nu links gaf naar documenten van het Rode Leger en de vijand
              1. +3
                16 november 2023 16:53
                Citaat van Lewww.
                Dit komt tot uiting in een van de boeken

                maar hoe zit het met
                Waar mogelijk publiceer ik altijd alleen mijn eigen materiaal, mijn persoonlijke begrip van de gebeurtenissen in de Tweede Wereldoorlog, gebaseerd op archiefdocumenten.

                Die. je kunt een aflevering in een tekst over Skorzeny stoppen die niets met hem te maken heeft en die duidelijk geniet van het succes van de Wehrmacht DRG, maar je hebt minachting voor het populariseren van de heldendaden van ons volk?
                U bent een medeplichtige van degenen die een psychologische oorlog voeren tegen ons land.
          2. +2
            16 november 2023 16:26
            Als je dit soort artikelen niet leuk vindt, lees ze dan niet.
            Moet u een artikel eerst lezen om het wel of niet leuk te vinden? Hoe denk je?
  11. +4
    16 november 2023 08:36
    Waarom zulke opussen schrijven. De soldaten van 316 zijn allemaal helden. Als er niet 18 tanks waren, en twee, maakt het niet uit. In een open veld in november met granaten en antitankkanonnen tegen tanks is het moeilijk. Dus de divisie trok zich langzaam terug - normaal. Ze wisselden territorium uit en wonnen tijd. Het was moeilijk, bloederig. Een tegenaanval werd al voorbereid.
    1. -7
      16 november 2023 08:53
      Waarom zulke opussen schrijven?
      Beste, Heeft u specifieke klachten of wijzigingen op de tekst, of heeft u gewoon wat vrije tijd en wilt u een opmerking plaatsen?
  12. BAI
    +2
    16 november 2023 08:52
    was er echt een tijd? Dubosekovo-gevecht

    was was niet. Gedurende zoveel jaren diende deze strijd als de basis van patriottische opvoeding, dat zelfs als het niet gebeurde, het toch gebeurde.
    In de jaren zeventig zag ik op tv een interview met een van de overlevende deelnemers aan die strijd. Ivan Shadrin.
  13. 0
    16 november 2023 08:56
    Citaat: kor1vet1974
    de prestatie van 28 Panfilov-mannen is geen sprookje, maar een beeld van ongeëvenaarde heldenmoed, onbevreesdheid en onbuigzame moed

    Beter niet zeggen!
    1. +3
      16 november 2023 09:41
      de prestatie van 28 Panfilov-mannen is geen sprookje, maar een beeld van ongeëvenaarde heldenmoed, onbevreesdheid en onbuigzame moed De auteur waardeert dat Ognykovs interpretatie van de jaren negentig blijkbaar zoeter is, toen ze hun land en hun eigen geschiedenis tot één substantie reduceerden.
      1. +4
        16 november 2023 10:23
        Mooier is Ogonykovs interpretatie van de jaren negentig, toen ze hun land en hun eigen geschiedenis tot één substantie reduceerden.
        De auteur wordt achtervolgd door Kadyrovs ‘lauwerkransen’, hij las het laatste geschiedenisboek, hij vond het niet leuk, dus bracht hij wijzigingen aan lachen
      2. -3
        16 november 2023 12:36
        de tweede is paars, blijkbaar is Ogonykovs interpretatie van de jaren 90 leuker
        Beste, ik vind het prettiger ALS ZE DE WAARHEID SCHRIJVEN en de namen van echte helden aan de onsterfelijkheid wijden, en niet als ze een pseudo-historische populaire prent samenstellen.
        Ik geloof dat het onmogelijk is om het patriottisme van mensen te cultiveren door middel van leugens.
        Waar ik meer dan eens over schreef op VO.
        1. -1
          16 november 2023 17:30
          Citaat van Lewww.
          Beste, het is leuker voor mij als ze de waarheid schrijven

          Vooral over de heldenmoed van vijanden, zoals commentatoren hier hebben laten zien. En de informatie over hun heldendom kwam niet uit de archieven. Als je ze had doorzocht, had je misschien geen bevestiging gevonden van de acties van de vijanden die je zo blij maakten!
        2. 0
          18 november 2023 10:50
          ALS ZE DE WAARHEID SCHRIJVEN
          Laat me je vragen: “wiens WAARHEID”? Hitler had zijn eigen ‘waarheid’ (hallo Holocaust, nazisme, concentratiekampen, Lebens Raum en andere ‘geneugten’ (keizer Hirohito had zijn eigen ‘hallo Nanjing, Shanghai, Detachement 731, ‘Azië voor Aziaten’, enz.) .. Oom Soros en anderen zoals hij... inclusief binnenlandse waarheidsvertellers en waarheidsliefhebbers die "fijne bataljons-zoja-100tyayev-citadellen... enz." verwijderen. Geeft u... blijkbaar de voorkeur aan deze "waarheden"? goed begrepen?. I. ... zo begrijp ik het ook weer... "daar" schreven "zij" uitsluitend over de "exploits" van hun landgenoten XNUMX% de waarheid? Ze trokken niet aan, ze verfraaiden niet... Allerlei tank- en lucht-"azen" schreven zichzelf geen "honderden" overwinningen toe... en het publiek daar juichte en verheerlijkte blijkbaar hun " helden”? Oh ja-ah-ah... het is er allemaal - "Teutoonse ridders! Edele Japanse samurai...!" En hier... in "dit land... nou ja, iedereen begreep het! Desondanks logen ze altijd, schoten elkaar neer, klopten op elkaar..."
  14. -2
    16 november 2023 10:13
    Citaat van Lewww.
    Persoonlijk zie ik niets goeds in het feit dat, in plaats van de details van echte exploits, waarvan er duizenden waren, de organen van de Sovjetpropaganda vaak onder de aandacht van het publiek te brengen, de organen van de Sovjetpropaganda, met de hulp van allerlei soorten Krivitsky's , die de details verzon zonder de redactie te verlaten, componeerde sprookjes.


    Jij ziet het niet, iemand ziet het.
    Het punt is niet wat er werkelijk is gebeurd, maar hoe we ons moeten verhouden tot wat al is gezegd. Vernietig de ene mythe, ze zullen een andere creëren, misschien nog minder plausibel of, zie je, zelfs volledig destructief. Dit is al gebeurd en gebeurt nog steeds.
    Historici kennen de waarheid; hoe breder het publiek, hoe groter de behoefte aan generalisaties, en van generalisatie naar mythe is er minder stap.
    De waarheid is een scherp voorwerp, je kunt jezelf snijden.
  15. +2
    16 november 2023 10:32
    Al deze gravende en ‘onthullende artikelen’ over ‘mythen van de Sovjetpropaganda’ worden opgesplitst door één feit: de Duitsers werden tegengehouden en het Rode Leger ging in de aanval. De auteur blijkt dat de Wehrmacht zegevierend marcheerde en gemakkelijk het verzet van individuele eenheden van het Rode Leger brak. De vraag rijst: eind november waren de oprukkende eenheden praktisch van het bloed ontdaan en kwam het offensief tot stilstand? Duitse propaganda zondigde in de kou, dus ik raad de auteur aan hetzelfde te doen, anders is er in zijn verhaal meer anti-Sovjetisme dan pogingen om te vertellen over de prestatie van de mensen die de fascisten tegenhielden.
    1. -2
      16 november 2023 12:33
      De auteur blijkt dat de Wehrmacht zegevierend marcheerde en gemakkelijk het verzet van individuele eenheden van het Rode Leger brak.
      Auteur zo'n conclusie bestaat niet - het is niet nodig om de fantasieën van zijn eigen compositie aan de auteur toe te schrijven.
      1. -2
        16 november 2023 15:57
        Verdomme, ik kan niet opstaan! (Mijn excuses voor mijn “Frans”) Heeft de auteur überhaupt herlezen wat hij schreef? Begreep je de essentie van wat hij zei? Hebt u de logica van de gebeurtenissen in het artikel begrepen? Uit het materiaal blijkt dat de Duitsers zich als een bulldozer voortbewogen en onderweg slecht georganiseerde en verspreide delen van het Rode Leger wegvaagden. En plotseling raakten ze uitgeput en stopten. Nou, het is complete onzin!
  16. + 10
    16 november 2023 10:33
    Ik begrijp ook niet waarom deze onderwerpen voortdurend besproken worden. Zoya is al een psychopathische brandstichter geworden, en Sailors zijn een crimineel geworden, en de mannen van Panfilov zijn pathologische leugenaars. Heb je niets anders te doen? En zo is de Pepsi-generatie al opgevoed, die niet weet wie Suvorov, Kutuzov, Lenin en Stalin zijn. Enz. En er zijn mensen die nog nooit van de USSR hebben gehoord en eigenlijk niets weten over de Tweede Wereldoorlog. En hier ben je, hun kwetsbare geesten aan het vullen met jouw onderzoek. De vraag is: wat in vredesnaam?
    1. 0
      18 november 2023 10:53
      De vraag is: wat in vredesnaam?
      Ik vermoed dat “zowel die van jou als die van ons zullen dansen voor drie roebel” hi
  17. +2
    16 november 2023 11:30
    Op 16 november gebeurde precies het tegenovergestelde: de joint venture 1075 was al klein van samenstelling

    in feite ontving het regiment daarvoor versterkingen en kreeg het bevel om aan te vallen, net als de hele divisie. Een ander ding is dat de Duitsers hierop vooruitliepen, wat leidde tot de nederlaag van het regiment.
  18. +3
    16 november 2023 11:52
    Laten we dus de logica van de auteur volgen en de monumenten voor de mannen van Panfilov ontmantelen, want er was geen prestatie. Hoe zullen wij dan beter zijn dan de neonazi’s uit Oekraïne? Of de Balten met allerlei Tsjechen die monumenten voor onze soldaten vernielen. Dit hele artikel is walgelijk, maar ik kan het niet anders noemen, het heeft dezelfde geur.
  19. -4
    16 november 2023 12:29
    Ik zou de aandacht van de lezers willen vestigen op de volgende zinnen:
    “Was er echt één keer. Dubosekovo-strijd, waarbij de Duitsers 18 tanks verloren?
    niet in het materiaal van de auteur.
    De auteur heeft zo'n vraag niet gesteld - dit is de persoonlijke creativiteit van iemand van het sitebeheer.
  20. +6
    16 november 2023 12:48
    Citaat van Lewww.
    Ik zou de aandacht van de lezers willen vestigen op de volgende zinnen:
    “Was er echt één keer. Dubosekovo-strijd, waarbij de Duitsers 18 tanks verloren?
    niet in het materiaal van de auteur.
    De auteur heeft zo'n vraag niet gesteld - dit is de persoonlijke creativiteit van iemand van het sitebeheer.


    Ja, niemand maakt in wezen ruzie met je - eigenlijk veroorzaakt alleen al het feit dat je over dit onderwerp publiceert negativiteit.
    1. 0
      16 november 2023 13:24
      Citaat: S.Z.
      Alleen al het feit dat er over dit onderwerp wordt gepubliceerd, veroorzaakt negativiteit.
      En u stelt blijkbaar voor om de mythe van de strijd tussen 28 Panfilovs mannen bij Dubosekovo te verheffen tot de status van een soort ‘heilige historische koe’?

      Persoonlijk kan ik de noodzaak van een sprookjesgevecht niet begrijpen. Dubosekovo als een van de belangrijkste historische mijlpalen, waarvan de verwijdering onmiddellijk de hele geschiedenis van V.O.V. instort.
      En aangezien deze mythe in de Russische geschiedschrijving is ontstaan, denk ik dat het interessant zou zijn om mijn mening te geven over het mechanisme achter de creatie ervan.
      1. -3
        16 november 2023 15:57
        Citaat van Lewww.

        Persoonlijk kan ik de noodzaak van een sprookjesgevecht niet begrijpen. Dubosekovo als een van de belangrijkste historische mijlpalen, waarvan de verwijdering onmiddellijk de hele geschiedenis van V.O.V. instort.
        En aangezien deze mythe in de Russische geschiedschrijving is ontstaan, denk ik dat het interessant zou zijn om mijn mening te geven over het mechanisme achter de creatie ervan.

        Uw artikel is gebaseerd op een aantal van uw aannames. En de lezers hebben andere aannames... Waarom zijn hun aannames slechter dan die van jou?
        Je hebt zelf laten zien dat er geen ‘mechanisme was om een ​​mythe te creëren’. Je hebt het over de fouten van de correspondent en de redactie. Fouten en ongelukken zijn geen mechanisme. Waar is de conclusie? Het huidige artikel onthult patronen - en wat is het patroon? Lezers zien een patroon in uw aannames. Omdat ze met grote volharding worden herhaald. Lezers kunnen het begrijpen...

        U weerlegt uzelf als u schrijft dat deze gebeurtenis niet als een belangrijke historische mijlpaal mag worden beschouwd. “Het is interessant om enkele gedachten naar voren te brengen” is geen conclusie of bewijs van de relevantie van het artikel. Heb je verder niets om over te schrijven? Yoklmn... train op katten of bewijs de fabelachtigheid van het gevecht tussen Ilya Muromets en de roversnachtegaal, je nakomelingen zullen het waarderen. En je hoeft niet op de mannen van Panfilov te trainen. Voor dit onderwerp is jouw tijd en in het algemeen zulke koppige minnaars als jij nog niet gekomen.
      2. 0
        18 november 2023 11:08
        dan denk ik dat het interessant zou zijn om mijn mening te geven over het mechanisme achter de creatie ervan.
        en... die het je interessant vroeg breng de JOUW gedachten? Als je het niet weet, dan heb je het al verpest overwegingen allerlei klootzakken en dergelijke... al meer dan 30 jaar... En nu hebben zulke “unieke .snezhynki” de kans om hun onzin aan de massa uit te zenden.
        mythe over de strijd van 28 Panfilov-mannen
        ja, ja.. het is allemaal een mythe! En sprookjes. En God hielp ons de oorlog te winnen. Onlangs hebben ze hier een film over gemaakt...
        in de status van een soort ‘heilige historische koe’?
        gelukkig... Ik heb op school geschiedenis gestudeerd, geschreven door competente historici en niet door idealisten en maximalisten. En... Waarom schrijven mensen zoals JIJ niet over hoe de nazi's logen, de eer opeisten voor honderden neergestorte vliegtuigen, op eigen kracht tankdivisies vernietigden en schepen in de Atlantische Oceaan 'tot zinken brachten'? En schrijven over ‘leugens en mythen’ in de stijl van ‘ze gooiden lijken’, ‘één geweer voor drie’, dat ze het begin van de oorlog hadden gemist? Waarom schrijven jullie “WAARHEID”-jongens niet over hoe de Amerikanen genoten van de aanval op Pearl Harbor... hoe ze zich met duizenden overgaven op de Filipijnen, vrijwel zonder slag of stoot, hoe de trotse Britten in een versterkte stad genaamd Singapore zaten, met numerieke en de materiële superioriteit over de Japanse landingsmacht de stad zonder slag of stoot overgaf en een aantal burgers doodde? Schrijf je niet over Frankrijk aan het begin van de Tweede Wereldoorlog? Dat destijds werd beschouwd als het meest gevechtsklare leger van Europa! Waarom schrijf je niet opnieuw over de Britten, die onmiddellijk verliefd werden op bijna al hun koloniën in de regio Azië-Pacific? ..Nee.. dit is een taboe of antwoord in de stijl van liberalen: “Ik ben niet geïnteresseerd in wat ze hebben…!” Ja. Zulke mensen zijn niet geïnteresseerd in “wat ze hebben!” Of beter gezegd, ik ben geïnteresseerd in hoeveel centen er worden overgemaakt negatief
  21. 0
    16 november 2023 14:07



    In de nacht van 16 november hergroepeerde het 16e leger zich gedeeltelijk en ging om 10 uur in de aanval. Op zijn beurt besloot de vijand op de ochtend van 16 november de linkerflanktroepen van het 16e leger aan te vallen met troepen van meer dan twee infanterieregimenten met tanks (5e tankdivisie). De nazi's rukten op bij de kruising tussen de 316e Infanteriedivisie en de cavaleriegroep van Dovator en begonnen onze eenheden terug te dringen. Het offensief van beide partijen ontwikkelde zich gelijktijdig op tegenovergestelde flanken.
    De in de strijd beproefde, kleine 316e (nu 8e Guards) Geweer Divisie vocht tegen de vijand met een sterkte van maximaal een infanterieregiment met enkele tientallen tanks ondersteund door bommenwerpers aan de linie van Bykovo, Chentsy, Goryuny, die de Volokolamsk Highway en het pad blokkeerden. naar Istra met zijn linkerflankeenheden en Moskou. Een van de regimenten van de divisie bezette de verdediging op liniehoogte 251,0, Petelino, knooppunt Dubosekovo (7 km ten zuidoosten van Volokolamsk).
    Het regiment besloeg de belangrijkste richting naar Moskou, ten zuiden van de Volokolamsk-snelweg, en beschermde de snelweg tegen de doorbraak van tankeenheden vanuit het zuidwesten. Een doorbraak van grote tanktroepen in deze richting zou een schadelijk effect kunnen hebben op de gehele operatie van het 16e leger. Het was heel belangrijk om de lijn die we bezetten vast te houden. Op de linkerflank van het regiment bevonden zich de politieke instructeur Klochkov-Diev van de compagnie en sergeant Dobrobabin met een groep soldaten.
    Uit de inlichtingendienst was al bekend dat de Duitsers zich aan het voorbereiden waren op een nieuw offensief en dat ze in het gebied van Muromtsevo, Zhdanovo, Krasikovo een tankregiment (80 tanks) hadden geconcentreerd, ongeveer twee infanterieregimenten, zes mortierbatterijen en vier artilleriebatterijen ; Ook waren hier groepen machinegeweren en motorrijders aanwezig.
    Op de ochtend van 16 november lanceerde de vijand uit het Zhdanovo-gebied een offensief met grote troepen in de algemene richting van Petelino en Matrenino. Een groep jagers onder bevel van sergeant Dobrobabin nam, gebruikmakend van gunstig terrein, een beschutte positie in nabij de Dubosekovo-kruising. De nazi's gebruikten verborgen benaderingen op de linkerflank van de verdediging van het regiment van de 316e Infanteriedivisie en vielen de groep aan met een compagnie infanterie, ondersteund door twintig tanks. Omdat ze hier geen serieuze tegenstand verwachtten, ging de Duitse infanterie op volle snelheid ten aanval.
    1. +2
      16 november 2023 19:04
      Op de ochtend van 16 november lanceerde de vijand uit het Zhdanovo-gebied een offensief met grote troepen in de algemene richting van Petelino en Matrenino.
      Het gebied van waaruit het offensief begon, werd verkeerd genoemd.
      De rest is een waargebeurd verhaal vermengd met een sprookje

      Bijvoorbeeld:
      Uit de inlichtingendienst was al bekend dat de Duitsers zich aan het voorbereiden waren op een nieuw offensief en dat ze in het gebied van Muromtsevo, Zhdanovo, Krasikovo een tankregiment (80 tanks) en ongeveer twee infanterieregimenten hadden geconcentreerd.
      dit is correct - dergelijke informatie tegen het einde van de dag 15.11/1075. er waren XNUMX joint ventures, maar die hielpen niet veel
      Uit inlichtingen was al bekend dat de Duitsers zich aan het voorbereiden waren op een nieuw offensief en dat in de omgeving van Muromtsevo, Zhdanovo, Krasikovo
      Omdat ze hier geen serieuze tegenstand verwachtten, ging de Duitse infanterie op volle snelheid ten aanval.
      dit is een sprookje, fascisten als idioten afschilderen is een typische manier van Sovjetpropaganda trouwens, zelfs Zhukov merkte dit na de oorlog met afkeuring op
      15.11. Aan de vooravond van het offensief voerden de Duitsers verkenningen uit van de linkerflank van het 1075e geweerregiment en wisten heel goed waar en wat er te vinden was.
      En hun luchtverkenning werkte perfect
  22. +2
    16 november 2023 14:22
    Voor een onderzoeker van de Grote Patriottische Oorlog zijn hier geweldige citaten uit de publicatie:

    “...In de documenten van de 1075e geweerdivisie en de 316e divisie, gedateerd 16-17 oktober, wordt het (de strijd-auteur) uiterst spaarzaam en tegenstrijdig beschreven, hoewel het op 16 oktober de enige strijd van de eenheden van de divisie was.”

    “...Maar het meest opmerkelijke is dat, volgens een van de operationele rapporten van het hoofdkwartier van de 316e geweerdivisie, de vijand in deze strijd 17 tanks verloor (dergelijke gegevens staan ​​niet in de documenten van de 1075e geweerdivisie ).”

    ... Kortom, deze ingewikkelde historische vraag wacht nog steeds op zijn onderzoeker, die zich grondig in de documenten van de vijand zal verdiepen om het op te helderen.'

    De kwade ironie van de DOCUMENTAIRE geschiedenis van de Grote Patriottische Oorlog.
    Door gevechtsdocumenten graven - de ‘oorlogsmist’ is nog groter geworden, het wordt dikker, het blijkt duivels te zijn, hoe meer documenten (vooral op het niveau van divisies, regimenten, bataljons) - hoe meer misverstanden er zijn.

    De verhalen van ooggetuigen, echte deelnemers aan veldslagen, zijn vaak in tegenspraak met dezelfde documenten (leugen documenten niet?), vaak uit de ‘believe it or not’-serie.

    En ‘grondig graven in de documenten van de vijand’ is een groot probleem, en dat is alles.

    De populaire militaire historicus Michail Timin vond een Duits logboek van verliezen in vliegtuigen van de belangrijkste Fritz-kwartiermeester-generaal.
    Apophygee! Een heel andere methode om verliezen te verantwoorden, anders dan de onze. Volgens hen blijkt het - ofwel 1 Duitser voor 10 van ons, volgens andere berekeningen - al één op de vijf. In ieder geval - carraul!!!
    https://www.youtube.com/watch?v=l9ABqHVaDCI

    We zullen nooit de echte prijs van de overwinning weten. Een miljoen hier, twee miljoen hier...
    Maar het belangrijkste is, ondanks al deze documentaire bespottingen van de waarheid, het vaandel van onze overwinning op Berlijn!

    1. +1
      16 november 2023 15:47
      Voor een onderzoeker van de Grote Patriottische Oorlog zijn hier geweldige citaten uit de publicatie:
      Als dit u moorddadig lijkt, dan heeft u nooit serieus onderzoek gedaan naar de veldslagen bij Moskou in de herfst van 41.
      Nou, begin er dan niet aan hi
      1. 0
        19 november 2023 18:14
        “...Maar het meest opmerkelijke is dat, volgens een van de operationele rapporten van het hoofdkwartier van de 316e geweerdivisie, de vijand in deze strijd 17 tanks verloor (dergelijke gegevens staan ​​niet in de documenten van de 1075e geweerdivisie ).”

        Als je de veldslagen bij Moskou met behulp van dergelijke documenten “serieus hebt onderzocht”, dan is het tijd om dergelijk “onderzoek” af te ronden. Er hangt daar al genoeg oorlogsmist, zelfs zonder jouw “onderzoek”.
        1. 0
          19 november 2023 19:22
          Hoe moet je onderzoek doen? Volgens de naoorlogse memoires van mensen die zichzelf tot deelnemer aan de slag bij Dubosekovo verklaarden en zich alle details ervan herinnerden “zoals ze dat nu doen”? wenk
    2. +5
      16 november 2023 16:09
      Citaat: Timofey Charuta
      De kwade ironie van de DOCUMENTAIRE geschiedenis van de Grote Patriottische Oorlog.
      Door gevechtsdocumenten graven - de ‘oorlogsmist’ is nog groter geworden, het wordt dikker, het blijkt duivels te zijn, hoe meer documenten (vooral op het niveau van divisies, regimenten, bataljons) - hoe meer misverstanden er zijn.

      De verhalen van ooggetuigen, echte deelnemers aan veldslagen, zijn vaak in tegenspraak met dezelfde documenten (leugen documenten niet?), vaak uit de ‘believe it or not’-serie.

      Oh-ho-ho... documenten kunnen elkaar over het algemeen tegenspreken. Ik heb al een voorbeeld gegeven dat ik tegenkwam, EMNIP, in LJ uv. Ulanov, toen de infanterie- en tankbemanningen, na de resultaten van de gezamenlijke bevrijding van één stad, documenten verstrekten waarin elke partij de ander volledig vergat. Dat wil zeggen dat de infanterie, volgens haar documenten, de stad zelf heeft bevrijd en dat de tankers ergens in de periferie flitsten. En de tankers in hun documenten bevrijdden de stad ook als één persoon, zonder infanterie.
      Ik heb een gok gedaan in de reacties. dat er een derde documentaire versie van de strijd bestaat: de Duitse. Waarin de trouwe zonen van het Reich alle aanvallen van de vele malen superieure Rode hordes afsloegen, waarbij honderdduizenden bolsjewieken werden vernietigd, maar later werden gedwongen zich terug te trekken om de frontlinie recht te trekken. lachend
      1. +2
        16 november 2023 21:00
        Oh-ho-ho... documenten kunnen elkaar over het algemeen tegenspreken. Ik heb al een voorbeeld gegeven
        Jouw voorbeeld is niet de slechtste optie.
        Het is nog erger als er een terugtrekking is en het divisiehoofdkwartier het contact met het regimentshoofdkwartier verliest, zij het contact verliezen met de bataljonscommandanten, en zij op hun beurt met hun compagnieën.
        En als gevolg daarvan komt het voor dat het divisiehoofdkwartier niet de huidige operationele situatie aan het legerhoofdkwartier rapporteert, maar zijn optimistische voorspelling over hoe deze zich hoogstwaarschijnlijk heeft ontwikkeld.
        Gegevens komen soms met een vertraging van enkele dagen binnen
  23. +1
    16 november 2023 14:47
    Nog een leugenachtig anti-Sovjet-braaksel.
  24. 0
    16 november 2023 14:51
    Citaat van Lewww.
    En u stelt blijkbaar voor om de mythe van de strijd tussen 28 Panfilovs mannen bij Dubosekovo te verheffen tot de status van een soort ‘heilige historische koe’?

    Persoonlijk kan ik de noodzaak van een sprookjesgevecht niet begrijpen. Dubosekovo als een van de belangrijkste historische mijlpalen, waarvan de verwijdering onmiddellijk de hele geschiedenis van V.O.V. instort.


    Ik herhaal nogmaals: u ziet dat niemand met u in discussie gaat over de feiten. Alle vragen over - WAAROM schrijf je dit? Er bestaat een gevestigd beeld van de wereld, het is nu niet het moment om dat te laten wankelen. De slag bij Dubosekovo is geen historisch mysterie; u heeft zelf veel documenten verstrekt die betrekking hebben op deze gebeurtenissen. Nou, je wilt het monument toch echt niet slopen? Waarom dan?
    1. +3
      16 november 2023 15:43
      Citaat: S.Z.
      Ik herhaal nogmaals: u ziet dat niemand met u in discussie gaat over de feiten. Alle vragen over - WAAROM schrijf je dit?
      Ik zal nogmaals antwoorden:
      En in deze publicatie heb ik een versie weergegeven van hoe een specifieke mythe in de Sovjetgeschiedschrijving werd geboren.
      Als je dit soort artikelen niet leuk vindt, lees ze dan niet, er zijn nog veel meer artikelen over VO
      En aangezien deze mythe in de Russische geschiedschrijving is ontstaan, denk ik dat het interessant zou zijn om mijn mening te geven over het mechanisme achter de creatie ervan.


      Welnu, zodat iemand die meer weet over deze kwestie dan ik (heeft bronnen die ik niet ken) mijn mogelijke onnauwkeurigheden corrigeert of zijn gedachten uitdrukt, zoals gebruikelijk is onder beschaafde mensen die individuele veldslagen van V.O.IN bestuderen.
      Maar blijkbaar heb ik hiervoor niet de beste site gekozen.
      1. 0
        16 november 2023 16:59
        Citaat van Lewww.
        Maar blijkbaar heb ik hiervoor niet de beste site gekozen.

        Neem contact op met Soros, Chodorkrkovsky, TsIPSO, zij zullen u vertellen waar het beter is om te publiceren.
      2. -1
        16 november 2023 17:46
        Citaat van Lewww.
        Maar blijkbaar heb ik hiervoor niet de beste site gekozen.

        Neem contact op met Soros, Chodorkovski, TsIPSO, zij zullen u vertellen waar u het beste kunt publiceren.
      3. -1
        18 november 2023 11:13
        Maar blijkbaar heb ik hiervoor niet de beste site gekozen.
        blijkbaar... ondanks de degradatie zijn er hier nog steeds nuchtere mensen...
  25. 0
    16 november 2023 16:58
    Citaat van Lewww.
    En in deze publicatie heb ik een versie weergegeven van hoe een specifieke mythe in de Sovjetgeschiedschrijving werd geboren.
    Als je dit soort artikelen niet leuk vindt, lees ze dan niet, er zijn nog veel meer artikelen over VO
    En aangezien deze mythe in de Russische geschiedschrijving is ontstaan, denk ik dat het interessant zou zijn om mijn mening te geven over het mechanisme achter de creatie ervan.


    Er was maar één vraag: WAAROM doe je dit. Je ziet dat dit vooral voor jou interessant is. :)
  26. -1
    16 november 2023 17:04
    Citaat van Lewww.
    Maar blijkbaar heb ik hiervoor niet de beste site gekozen.


    De site is niet slecht, dat zou je ook niet moeten doen, kijk eens hoeveel interessante mensen en zeldzame informatie er zijn in de secties Geschiedenis en Bewapening. Soms is het niet duidelijk hoe mensen bepaalde dingen en details überhaupt weten.

    Je presentatiestijl (je zei bijvoorbeeld meteen: een mythe, en dit impliceert geen rustige discussie) lokt eerder een emotionele dan een rationele reactie uit. Sorry dat mijn woorden misschien lijken op een poging om ‘het leven te leren’. Ik wil bijvoorbeeld gewoon een respectvolle discussie over historische onderwerpen, en dat is blijkbaar ook wat jij wilde.

    Maar het ging om emoties.

    Soms vernietigt de vorm de inhoud.
    1. 0
      16 november 2023 17:40
      De vorm is heel toepasselijk gekozen, omdat inmiddels algemeen bekend is dat de slag bij Dubosekovo, in de versie van journalist Krivitsky, een mythe is.
      Ik zou ook graag een respectvolle discussie willen, maar helaas overheerst het volgende in de draad:
      Nog een leugenachtig anti-Sovjet-braaksel.

      Soms lijkt het erop dat mensen op VO zijn overgestapt van Zen, en degenen die 5 jaar geleden op VO communiceerden, hebben het lang geleden verlaten
      1. +3
        16 november 2023 20:34
        degenen die vijf jaar geleden via VO communiceerden, hebben het al lang geleden verlaten


        Je hebt de juiste indruk lachend
        1. +1
          16 november 2023 21:49
          en steeds vaker ben ik hiervan overtuigd, helaas is het niveau al lang niet meer hetzelfde verhaal
          1. -1
            18 november 2023 11:17
            en steeds vaker ben ik hiervan overtuigd, helaas is het niveau al lang niet meer hetzelfde
            ja, ja... we hebben het vaak gehoord - we hebben de pensioenleeftijd verhoogd - "de mensen zijn niet hetzelfde!", we hebben honderden kerken gebouwd waar mensen niet naartoe komen - nogmaals, "de mensen zijn niet hetzelfde !”, we filmen de volgende slop over de USSR, waarvan er maar een paar naar de film gaan - en opnieuw “de mensen zijn niet hetzelfde!”.. We schrijven “sensaties” royaal op de naad besmeurd met iets bekends - “ wat is het! Nogmaals, de mensen zijn niet hetzelfde !!" Misschien is het de moeite waard om over na te denken? Wat voor dingen zijn hier niet nodig???? Zowel op de site als in Rusland? Hier... hoeveel “correcte Russen” bestormden Verkhniy Lars
      2. +1
        17 november 2023 08:35
        Helaas ligt deze indruk dicht bij de waarheid.
  27. -1
    16 november 2023 19:12
    Ik heb al tientallen keren gelezen dat de strijd bij de grensovergang Dubosekovo een leugen zou zijn. En het is alsof er geen strijd heeft plaatsgevonden en de Sovjet-propaganda blijft liegen. Deze onthullingen kwamen aan het licht tijdens de perestrojka, toen geïnteresseerde partijen de Sovjet-Unie zoveel mogelijk in diskrediet moesten brengen, haar ideologie, het stellen van doelen, de geschiedenis en de ‘vreselijke Sovjetpropaganda’ in diskrediet moesten brengen. Dit werd gedaan zodat het Sovjetvolk zelf de USSR steen voor steen zou ontmantelen en uitgraven. Vervolgens werd een grote overval gepland waarbij de volkeren die de USSR bewoonden nog verder zouden worden geplunderd. Zoals we kunnen zien, zijn de geïnteresseerde partijen in bijna alles geslaagd. Maar het is waar dat binnenlandse belangen nooit de wereldelite zijn binnengekomen (zoals ze hadden gehoopt en gedroomd), en een schop onder de kont kregen van hun ‘westerse partners’. Maar dat is een ander verhaal...
    Wat betreft de strijd: was er een strijd (misschien niet eens in Dubosekovo, maar vlakbij)? Er was een gevecht.
    Hebben de soldaten van het Rode Leger heldhaftig gevochten? Heroïsch.
    Maakt het uit of er 28 mensen aanwezig waren of een bedrijf? Maakt niet uit.
    Wat heeft het dan voor zin om dit allemaal te onderzoeken? Voor een gepassioneerd persoon kan en is het logisch. Maar het voortdurend uitstellen van dit onderwerp is zonde.
    Ik zeg het nog een keer: ‘28 Panfilovs mannen’ is, in moderne taal, een Sovjet-meme, een merk, maar in normaal taalgebruik is het een groot symbool dat vernietigd moest worden. Dit is het hoofdidee van de analyse en het geschil over hoe 28 mensen verschillen van een bedrijf.
    1. +2
      16 november 2023 22:04
      Wat betreft de strijd: was er een strijd (misschien niet eens in Dubosekovo, maar vlakbij)? Er was een gevecht.
      Hebben de soldaten van het Rode Leger heldhaftig gevochten? Heroïsch.
      Maakt het uit of er 28 mensen aanwezig waren of een bedrijf? Maakt niet uit.
      Je praat als een leek.

      Een eenvoudig voorbeeld.
      Laten we zeggen dat u pelotonscommandant bent en 44 actieve bajonetten onder uw bevel heeft, en nu brengen ze u in positie en geven u een 45 mm kanon en 1 antitankkanon.
      Dan komen bijvoorbeeld dertig Duitse tanks, vergezeld van een regiment gemotoriseerde infanterie, naar je toe en brengen je binnen een half uur van je positie naar Benya's moeder.
      En dus verzamelde u de overlevende strijders die waren gevlucht, kwam naar het regimentshoofdkwartier, en u werd voor de krijgsraad gebracht en naar het hoofdkwartier gestuurd met de uitspraak:
      - Je luitenant is verdwaald, daarom heb je de toegewezen taak niet voltooid. 28 Panfilov-mannen konden, zelfs met kleinere antitankwapens, zelfs een groter aantal tanks en infanterie een HELE DAG tegenhouden, maar je kon het nog geen uur volhouden.

      Wat vind je van dit scenario?

      Dergelijke krantenmythen zijn schadelijk omdat ze de illusie wekken van oorlogsgemak en ertoe kunnen leiden dat onervaren commandanten de beschikbare strijdkrachten en middelen overschatten en deze verkeerd plaatsen.
      En ervaren soldaten ondermijnden hun vertrouwen in de waarheidsgetrouwheid van de Sovjetpers
      1. +2
        17 november 2023 10:44
        Citaat van Lewww.
        Wat vind je van dit scenario?

        Dit is een optie in oorlogstijd. Maar er is een nog slechtere versie van de naoorlogse periode. Zelfs twee opties.
        Ten eerste: aangezien 28 soldaten in de canonieke versie (KZ van 28.11.41 november 18) XNUMX vijandelijke tanks konden vernietigen, wat deed de rest van de soldaten van het Rode Leger dan? Waarom vochten ze niet op dezelfde manier? Dit betekent dat de mensen niet voor het bloedige regime wilden vechten... en daar gaan we tonnen en hoepels.
        Tegelijkertijd worden, terwijl je schrijft, echte helden die geen indrukwekkende krantenverslagen hebben van vernietigde tegenstanders aangevallen - ze zeggen: wat voor helden zijn dit, ze hebben maar een paar tanks uitgeschakeld, hier zijn 28 Panfilov-mannen - ja...
        Ten tweede: aangezien de mythe van Panfilovs 28 mannen al in de officiële geschiedenis is opgenomen, valt de klap op haar. De revisionist haalt twee keer politieman Dobrobabin tevoorschijn ("iedereen stierf, maar gaf niet op, ja..."), materiaal uit het artikel "Legends and Facts", enz. En, werkend van het bijzondere naar het algemene, werkt hij begint niet langer de mythe bloot te leggen, maar de geschiedenis van die oorlogen in het algemeen in twijfel te trekken - "iedereen heeft tegen je gelogen". De regel van de dertiende staking, weet je.
        Daarom is het belangrijk om de geschiedenis en mythen tijdig van elkaar te scheiden, en de meest verfoeilijke daarvan uit de officiële geschiedenis te verwijderen. Niet om het met pracht en praal bloot te leggen, maar om het stilletjes weg te halen. Hoe dezelfde Yankees de LK Haruna-ram verwijderden die kapitein Kelly tijdens de oorlog had gepropageerd, en deze vervingen door een prestatie gebaseerd op echte gebeurtenissen: op weg naar de basis hield hij samen met de co-piloot de kreupele brandende auto in de lucht tot het laatst, waardoor de rest van de bemanning kon ontsnappen.
        1. -2
          17 november 2023 11:36
          de mythe van Panfilovs 28 mannen is al in de officiële geschiedenis opgenomen


          Maar naar mijn mening bestaat er geen ‘officiële geschiedenis’.
          Geschiedenis is een wetenschap en de hoeveelheid gegevens over het verleden neemt voortdurend toe.
          Er bestaat alleen de huidige ‘schoolversie’ van de geschiedenis en het is zeer wenselijk dat deze niet te ver achterblijft bij de nieuwste historische gegevens. En het bevatte geen voor de hand liggende mythen.
          1. +1
            17 november 2023 13:21
            Citaat van: dump22
            Maar naar mijn mening bestaat er geen ‘officiële geschiedenis’.

            Eten. Maar dit zou geen gebronsde monoliet moeten zijn in de stijl van Epishev, maar een levende geschiedenis - zoals je hebt beschreven (de 'schoolversie' is precies de officiële geschiedenis, de basiscursus ervan, die de staat heeft goedgekeurd om in de hoofden van zijn regeringen te plaatsen). burgers lachen ):
            Citaat van: dump22
            de huidige ‘schoolversie’ van de geschiedenis en het is zeer wenselijk dat deze niet te ver achterblijft bij de nieuwste historische gegevens. En het bevatte geen voor de hand liggende mythen.

            Eigenlijk was een van de redenen voor de ineenstorting van de USSR de verstarring van het marxisme-leninisme en alles wat daarmee samenhangt – vooral de ideologie (waarmee de geschiedenis nauw verbonden is). De theorie wordt niet langer door de praktijk geverifieerd en aangepast, zoals dat onder Lenin en Stalin het geval was, en beantwoordt dus niet meer aan de veranderende wereld. In feite probeerde de USSR door de steeds veranderende rivierdelta van de geschiedenis te navigeren, met behulp van XNUMXe-eeuwse vaarrichtingen.
            1. 0
              17 november 2023 13:56
              die de staat goedkeurde om in de hoofden van zijn burgers te plaatsen


              De rol van de ‘staat’ (of beter gezegd niet de staat, maar de huidige regering van het land) is voor mij over het algemeen twijfelachtig bij het ‘goedkeuren van de geschiedenis’.
              Naar mijn mening zou de huidige regering zich zelfs niet met schoolcursussen moeten bemoeien.

              Omdat verschillende machtspartijen (en dus regeringen) regelmatig veranderen – dus waarom niet regelmatig de cursus schoolgeschiedenis herzien?
              De socialisten hebben bijvoorbeeld de laatste parlementsverkiezingen gewonnen – en is er een dringende noodzaak om het schoolcurriculum te herschrijven? Wat als de liberalen over vijf jaar winnen? En dan ineens rechtse conservatieven?
        2. -1
          17 november 2023 15:09
          Daarom is het belangrijk om de geschiedenis en mythen tijdig van elkaar te scheiden, en de meest verfoeilijke daarvan uit de officiële geschiedenis te verwijderen.
          Ik heb je een pluspunt gegeven, maar ik weet zeker dat het zal verdrinken in een hoop minnen.

          In werkelijkheid was het niet de mythe die werd verwijderd, maar degene die inbreuk maakte op de heiligheid ervan: het hoofd van GARF Mironenko.
          En ze hebben het niet zomaar verwijderd, maar nadat ze in de media met hun gezicht over de tafel hadden gerommeld.

          Maar de mythe werd integendeel alleen maar verheerlijkt: een speelfilm over deze fictieve strijd werd gemaakt met getrokken tanks en traditioneel domme fascisten die koppig naar de PT-positie gaan en gaan, als schapen naar de slacht, alsof de overwinning van de De fascisten over de Sovjet-Unie waren afhankelijk van het succes van deze strijd lachend
          Trouwens, in de Sovjettijd bestond zo'n film niet, ze begrepen dat het niet nodig was om hem nog een keer uit te steken - de waarheidsgetrouwe informatie was er al waar die zou moeten zijn
          1. 0
            17 november 2023 16:17
            Was Pearl Harbor een verraderlijke aanval van de Japanners of een provocatie toen de Japanners opzettelijk mochten aanvallen?
            En er is wel een film
            Citaat van Lewww.
            de waarheidsgetrouwe informatie was er al
            .
            Er bestaat zoiets als ‘oorlogspropaganda’. Hebt u de Britten hun oorlogspropaganda horen ontmaskeren? Ik heb het niet gehoord... En je maakt het bekend. Die. werken voor de vijand. Die. jij bent een vijand. En als dit je honderd keer is verteld, en je blijft volhouden, dan is dit bewust werk voor de vijand. Als je de rol van een objectieve historicus wilt spelen, analyseer dan de belegering van Troje... en dan met voorbehoud.
            1. +1
              18 november 2023 01:40
              Hebt u de Britten hun oorlogspropaganda horen ontmaskeren?


              Gehoord.
              De Britse politicus en schrijver Arthur Ponsonby (baron en parlementslid) schreef bijvoorbeeld het beroemde boek ‘Lies in Time of War’, gewijd aan het blootleggen van de valsheid van de Engelse oorlogspropaganda.
              Uit zijn boek is de uitdrukking bekend: “Wanneer de oorlog wordt verklaard, is het eerste slachtoffer de waarheid."
              1. -1
                18 november 2023 12:31
                Citaat van: dump22
                schreef het beroemde boek ‘Lies in Time of War’, gewijd aan het blootleggen van de bedrieglijkheid van de Britse oorlogspropaganda.

                Tijdens de Eerste Wereldoorlog. En dan? In ons land stellen de “draadbrekers” zich (uiteindelijk) elk jaar op elke datum bloot.
                1. +2
                  18 november 2023 14:25
                  Tijdens de Eerste Wereldoorlog. En dan?
                  en dan waren er waarschijnlijk nog tientallen boeken waarin de geschiedenis van de gebeurtenissen door de deelnemers naar waarheid werd verteld.
                  Was Pearl Harbor een verraderlijke aanval van de Japanners of een provocatie toen de Japanners opzettelijk mochten aanvallen?
                  En er is een film
                  Dit is een verraderlijke aanval, want tot op de dag van vandaag is het tegendeel nog niet bewezen
                2. 0
                  18 november 2023 18:07
                  Tijdens de Eerste Wereldoorlog. En dan?


                  Nou, hier is een recenter voorbeeld.
                  Churchill in Groot-Brittannië werd in 2002 officieel (!) erkend door een wet van het parlement grootste Brit uit de geschiedenis.
                  En de Britse historicus John Charmley, het boek “Churchill: The End of Glory” en verschillende anderen: noemt hem een ​​racist, een antisemiet die Gandhi, hindoes en alle moslims in het algemeen haatte. Hij beschuldigt hem ervan in 1943 een hongersnood in Bengalen te hebben veroorzaakt en stakende arbeiders in Wales neer te schieten. En nog een heleboel andere misdaden.

                  En dan geeft deze Charmley rustig les aan een Britse universiteit.
            2. -1
              18 november 2023 11:18
              Er bestaat zoiets als ‘oorlogspropaganda’. Hebt u de Britten hun oorlogspropaganda horen ontmaskeren? Ik heb het niet gehoord... En jij maakt het bekend. Die. werken voor de vijand.
              Ik schreef hierboven wat gedetailleerder hi Een pluspunt van mij voor de objectiviteit goed
            3. 0
              20 november 2023 18:13
              Citaat: Alexander Kochurkov
              Was Pearl Harbor een verraderlijke aanval van de Japanners of een provocatie toen de Japanners opzettelijk mochten aanvallen?

              Pearl Harbor is een criminele onderschatting van de vijand. lachen
              De Verenigde Staten hebben Japan door hun acties werkelijk richting oorlog geduwd. Japan zelf bood daar met zijn agressieve beleid echter uitstekende redenen voor. Maar de Yankees hadden geen aanval op de P-X gepland met het uitschakelen van de basis van de Amerikaanse Pacific Fleet - de Filippijnen werden blootgesteld aan de Japanse aanval.
              Wie had ooit gedacht dat de Japanners zouden besluiten de Pacifische flank van hun DESO in Zuidoost-Azië veilig te stellen, voorafgegaan door een hulpoperatie om de vijandelijke vloot uit te schakelen.
              En ja – dit is precies een verraderlijke aanval zonder oorlogsverklaring, tijdens lopende onderhandelingen.
  28. -4
    16 november 2023 20:30
    Stop met het publiceren van dit soort artikelen. Begrijp en accepteer dat de waarheid niet nodig is.
    Er zijn hier (op de website van VO) geen historici, en behalve historici is niemand geïnteresseerd in de waarheid.

    Het kan jongeren simpelweg niets schelen wat daar 80 jaar geleden precies is gebeurd.
    Maar je kunt oude mensen nergens van overtuigen met feiten, je maakt ze alleen maar boos.
  29. 0
    17 november 2023 07:27
    Beste auteur! Je hebt wat werk verricht bij het schrijven van dit artikel, wat uiteraard respect afdwingt. En het feit dat “... het leuker voor je is ALS ZE DE WAARHEID SCHRIJVEN en de namen van de echte helden aan onsterfelijkheid overdragen...” is erg goed! Alleen de namen van welke helden heb je in dit artikel aan onsterfelijkheid overgedragen? Laten we snel de acties van de 1075e joint venture op 16.10.1941 oktober 316 doornemen, toen "... volgens een van de operationele rapporten van het hoofdkwartier van de 17e infanteriedivisie de vijand in deze strijd 17 tanks verloor..." en waar "... vergeet de belangrijkste trofee van de Panfilovieten niet: XNUMX vernietigde tanks " (dit is waar de onderzoeker zijn best doet en de namen van de helden aan onsterfelijkheid toevertrouwt!) Je wordt met veel enthousiasme ondergedompeld in het ontmaskeren van Sovjetpropaganda en “journalist Krivitsky”! Je verschuilt je achter de nobele slogan van het zoeken naar de waarheid en eist alleen feiten en kaarten van je tegenstanders. Tegelijkertijd gok je in het artikel alleen maar!
    In moeilijke tijden had het land helden nodig, en nu ook. Zelfs toen werd er een ‘informatieoorlog’ gevoerd (en die wordt nog steeds gevoerd) en ‘journalist Krivitsky’ vocht in deze oorlog zo goed als hij kon (daar, zoals we weten, ‘zijn alle middelen goed’), maar hij vocht voor zijn land, dat nu Rusland heet. En voor welk land ontvouwt u het ‘verhaal van 28 fictieve helden’? Je verschuilt je achter een nobel doel en giet smurrie over het symbool van moed van de Grote Patriottische Oorlog! Het ruikt echt naar een bestelling van “partners”!
    1. -3
      17 november 2023 12:41
      Alleen de namen van welke helden heb je in dit artikel aan onsterfelijkheid overgedragen?
      Hoe kwam je op het idee dat het doel van het artikel was om de namen van de helden te vereeuwigen?
      Ik schijn duidelijk te hebben geschreven:
      Kortom, deze verwarrende historische vraag wacht nog steeds op zijn onderzoeker, die zich grondig in de documenten van de vijand zal verdiepen om deze op te helderen.
      Als ik voldoende documenten had om de historische acties van de 316e SD in oktober 41 te reconstrueren, zou ik een artikel schrijven met de namen van de deelnemers aan het evenement. Maar ik heb er geen. Maar ik ga niet fantaseren over het volgen van het pad van de Krivitsky’s.

      Wat de helden betreft, op deze site staat mijn artikel over Zoya Kosmodemyanskaya, waarin ik enkele niet eerder gepubliceerde gegevens citeerde die waren verkregen uit ruimtevaartuigdocumenten, en uitlegde wat precies, naar mijn mening, haar prestatie was
      En voor welk land ontvouwt u het ‘verhaal van 28 fictieve helden’?
      Mijn liefste, je hebt iets door elkaar gehaald.
      Ik onthul niets - dit sprookje werd lang vóór mij ontmaskerd.
      Ik heb zojuist een veronderstelling gemaakt over hoe deze mythe over 28 Panfilovs mannen werd geboren, d.w.z. dat, naar mijn mening, de feitelijke gevechtsgebeurtenissen van de dag van 16 oktober vervolgens werden getransformeerd en overgebracht naar de dag van 16 november.
      En dat de echte historische figuur de politieke instructeur P.B. Vikhrev diende eerst als prototype voor de fantastische politieke instructeur Diev en werd vervolgens vervangen door de echte Klochkov.
      Lees de publicaties van de kat zorgvuldiger. verzameld om commentaar te geven
      Het ruikt echt naar een bestelling van “partners”!
      Beste, je overschat het belang van mijn artikel, dat door hooguit 20-30 duizend mensen op deze site gelezen zal worden.

      Veel grotere schade aan het imago van het land wordt veroorzaakt door de voortdurende leugens van topfunctionarissen
  30. -1
    17 november 2023 07:40
    Citaat van Lewww.
    De slag bij Dubosekovo is volgens journalist Krivitsky een mythe.


    EN?
    1. 0
      20 november 2023 18:23
      Citaat: S.Z.
      EN?

      En we moeten mythe en echte gebeurtenissen zorgvuldig scheiden, en de laatste in de geschiedenis laten.
      De heroïsche verdediging van de 316e Infanteriedivisie tegen een kwantitatief en kwalitatief superieure vijand is geschiedenis.
      28 Panfilov-mannen in de canonieke versie - laat ze achter als een voorbeeld van militaire propaganda om het moreel in oorlogstijd te verhogen, waardoor ze een collectief beeld worden van de echte heldendaden van de strijders van de hele divisie (gelukkig waren er in november 1941 genoeg van hen in de oorlog) de geweerdivisies 1073, 1075 en 1077 - dezelfde 11 geniesoldaten).
  31. -3
    17 november 2023 07:45
    Citaat van Lewww.
    en steeds vaker ben ik hiervan overtuigd, helaas is het niveau al lang niet meer hetzelfde


    Het is noodzakelijk om rekening te houden met de tijd die het nu is: een tijd waarin polarisatie plaatsvindt en tegenstellingen toenemen. Naast ons rustige gesprek is er nog een wereld waarin mensen in uniform leven en denken; ik zie ze bijna elke dag. Dit zijn twee parallelle werelden met verschillende waarden, waarvan de waarde simpelweg is om tot de ochtend te overleven. Ze hebben steun nodig, zowel in de echte wereld als in de ideeënwereld.

    Deze werelden kruisen elkaar op sommige punten.

    Dit is niet het moment om oude mythen aan te raken.
  32. -2
    17 november 2023 07:48
    Citaat van sansan
    In moeilijke tijden had het land helden nodig, en nu ook. Zelfs toen werd er een ‘informatieoorlog’ gevoerd (en die wordt nog steeds gevoerd) en ‘journalist Krivitsky’ vocht in deze oorlog zo goed als hij kon (daar, zoals we weten, ‘zijn alle middelen goed’), maar hij vocht voor zijn land, dat nu Rusland heet.


    Mee eens zijn. Nu is er een informatieoorlog gaande en het is simpelweg niet het juiste moment om ‘oude mythen bloot te leggen’, aangezien dergelijke acties de vijand zouden kunnen helpen.
  33. +2
    17 november 2023 11:19
    Krantenpublicaties kunnen niet als historische documenten worden beschouwd. Dat is alles. Iedereen richtte zijn aandacht op het krantensprookje van Krivitsky.
    Na de oorlog regelde het militaire parket alles.
    Ondanks de ideologische vooringenomenheid van het openbaar ministerie ten gunste van het Sovjetregime en al zijn richtlijnen, wordt de strijd tussen 28 Panfilovs mannen erkend als een sprookje.
    En dit was de wijdverbreide praktijk van die tijd.
    En je hoeft het niet uit te schelden: kranten waren een wapen met alles wat het inhield. Nou, had ik over de Vyazemsky Ketel moeten schrijven? Dus schreven ze over 28 Panfilovieten.
    Ooit was ik geïnteresseerd in de Ostrogozh-Rossoshansk-operatie van Little Saturn - een klein thuisland in die plaatsen.
    Ik was op de volgende manier geïnteresseerd: ik verzamelde verhalen van oldtimers en vergeleek ze vervolgens met documenten over ‘In Memory of the People’ en ‘Feat of the People’.
    Heel interessant.
    Zo werd bijvoorbeeld de altijd gedenkwaardige Kantemirovka uit de regio Voronezh (de divisie is naar haar vernoemd) volgens alle documenten, inclusief Duitse (gepresenteerd in de collectie ter gelegenheid van de verjaardag van de Slag om Stalingrad), op 20 december bevrijd. 1942, en de dag van de bevrijding wordt daar op 19 december gevierd; het dorp werd bevrijd door soldaten van de 267th Infantry Division met de steun van verschillende tanks van de 17th TK (meestal lichte T-60 of T-70), en op het festival prezen ze de 17th TK uit alle macht.
    En er zijn veel van dergelijke inconsistenties en duidelijke fraudes, en soms worden ze in verband gebracht met zeer bloedige gevallen, zoals het neerschieten van burgers.
  34. 0
    17 november 2023 11:49
    Citaat: Fintiflushkin
    Krantenpublicaties kunnen niet als historische documenten worden beschouwd. Dat is alles.

    Een krantenpublicatie is een historisch document, bewijsmateriaal, maar niet het enige. Zelfs militaire rapporten liegen (onthoud – “leugens als een militair bulletin”) – soms met opzet, soms zonder.
    Verschillende documenten worden vergeleken - dan kun je de waarheid achterhalen, maar niet altijd.
  35. +1
    17 november 2023 13:50
    Citaat van: dump22
    Niemand behalve historici is geïnteresseerd in de waarheid.
    Wanneer is dat historici geïnteresseerd правда ?
  36. 0
    17 november 2023 15:38
    Citaat van Seal
    Wanneer waren historici geïnteresseerd in de waarheid?

    Echte - altijd.
  37. -3
    17 november 2023 16:56
    De dorst naar kennis van de waarheid is de belangrijkste drijvende kracht en belangrijkste drijfveer van een echte historicus.
    Bovendien wordt tegenwoordig de ware geschiedenis van V.O.V. Het wordt voornamelijk gerestaureerd, niet door professionele historici, maar door liefhebbers.
    En niet omwille van het verkrijgen van materieel gewin, maar eerder met verlies.
    Misschien is dit ten goede (dat ze niet professioneel zijn)
    1. 0
      17 november 2023 17:53
      Citaat van Lewww.
      De dorst naar kennis van de waarheid is de belangrijkste drijvende kracht en belangrijkste drijfveer van een echte historicus.

      Hoe past dit bij jou? Je gebruikt alle argumenten, zelfs alleen maar hints, om de helden te bedriegen. En dit alles onder het mom van een strijd om de historische waarheid. Al uw getuigen zijn leugenaars en dromers, en alleen Duitse documenten zijn ONWAAR.
      Laat me u er nogmaals aan herinneren dat het Duitse document (uittreksel uit het bevel) een van de subgroepen (Hoppe) van BG1 dwingt om de posities van het 2e peloton van de 4e compagnie aan te vallen, en hoe dom u, met de stomste argumenten, bent afgeleid hen uit het Dubosekovo-gebied. En de getuigen bevestigen dat Hoppe het bevel heeft uitgevoerd, d.w.z. ER WAS EEN GEVECHT!!.
      Waarom zo bevooroordeeld? Nou, de Duitsers hebben het daar verpest, en wilden het niet laten zien in de ZhBD (die werd ingevuld na de gevechten van de dag) en verwijderden de onaangename momenten (zoals op station Matrenino, waar Mamysh-Uly werd geslagen daar weg). Trouwens, je noemde Momysh-Uly ook een leugenaar, en hij overdreef, maar het algemene beeld dat hij beschreef klopt.
      Er zijn twee dingen die je ervan weerhouden fictie van waarheid te filteren:
      de eerste opzettelijke bedoeling om de helden te kleineren;
      de tweede is een gebrek aan kennis op een bepaald gebied.
  38. +2
    17 november 2023 18:58
    De auteur van deze tirade moet gevangen worden gezet omdat hij het Sovjetleger in diskrediet heeft gebracht!
    1. -1
      17 november 2023 22:04
      Welnu, als je hem gevangen zet, lijkt het erop dat de auteur, vanwege het in diskrediet brengen van het Rode Leger, niets slechts heeft geschreven met betrekking tot het Sovjetleger.
      Maar toch hartelijk dank voor uw tijdige signaal, onze autoriteiten zullen het zeker met de auteur oplossen ja
  39. +1
    17 november 2023 21:53
    Nog een delirium van een ontstoken bewustzijn, over het onderwerp “was het of was het niet”?
    Het antwoord ligt voor de meesten voor de hand, maar zeker niet voor de auteur.
    Misschien is het genoeg om eens in de zes maanden te stoppen met grafomanie over dit onderwerp?
    Het sitebeheer moet hier aandacht aan besteden.
  40. -2
    17 november 2023 22:02
    Citaat uit chenia
    Laat me u er nogmaals aan herinneren dat het Duitse document (uittreksel uit het bevel) een van de subgroepen (Hoppe) van BG1 dwingt om de posities van het 2e peloton van de 4e compagnie aan te vallen, en hoe dom u, met de stomste argumenten, bent afgeleid hen uit het Dubosekovo-gebied. En de getuigen bevestigen dat Hoppe het bevel heeft uitgevoerd, d.w.z. ER WAS EEN GEVECHT!!.

    Mijn liefste, ik heb je al geantwoord: ik ben niet geïnteresseerd in het bespreken van je visioenen en de resultaten van het zorgvuldig onderzoeken van de lijnafstand in de archieven van de Duitse spoorwegarchieven - zoek voor deze taak een onnozele met grote vooruitstekende oren en met de dezelfde overdreven fantasie als de jouwe
    1. 0
      18 november 2023 18:59
      Lieverd, je naait iemand anders. Het feit dat u geen duidelijke uitleg heeft over hoe Hoppe het bevel (een feit in Duitse documenten) dat ons verplichtte ons bekende peloton aan te vallen, niet kon uitvoeren. Welnu, het gebeurde zo dat dit peloton zich op het offensieve pad bevond (volgens de gedocumenteerde volgorde) van de BG1-eenheid, die gevuld was met tanks. En je pusht nu de versie die de Duitsers een zwak punt zagen, waar er van Dubosekovo tot Shiryaevo absoluut geen troepen waren. En dus veranderden ze op het laatste moment de volgorde en haastten ze zich massaal naar Petelino, via Morozovo en Shiryaevo.
      Dit was niet het geval. De Duitsers klommen via het spoor (en er waren twee doorgangen in de uitsparingen) en tot het uiterste geharkt (zozeer zelfs dat het voor ZhBD zonde was om zelfs maar iets over de subgroep van Hoppe te schrijven.)
      En pas toen moesten de tanks rondkruipen (om 11.30 uur Moskou-tijd) via de door jou aangegeven FORCE-route om zich te hergroeperen.
      En uw afvoer wordt geteld. STILTE EN LUIMEN VAN LAMMEREN.
  41. -1
    18 november 2023 00:08
    Citaat van Lewww.
    wanneer een historicus vaak de uitdrukkingen ‘zeer waarschijnlijk’, ‘men kan aannemen’ en dergelijke gebruikt, betekent dit dat hij

    Ik probeer het onderzoek te verwarren! En hij wil niet aangeklaagd worden op grond van artikel 307 van het Wetboek van Strafrecht van de Russische Federatie! Geen goede burger Tyurin. Alleen met oprechte bekentenis en volledig berouw kun je je lot verzachten! Dus ik zal de vraag herhalen: “Onder welke omstandigheden werd u gerekruteerd door een medewerker van de Amerikaanse inlichtingendienst?”
  42. +1
    18 november 2023 03:40
    Het boek van maarschalk van de overwinning G.K. Op een gegeven moment wilden ze Zhukov niet publiceren, vooral omdat hij het specifieke feit van deze strijd tussen Panfilovs mannen in twijfel trok. Maar dit doet op geen enkele manier afbreuk aan de heroïsche verdediging van Panfilovs divisie en de massale heldenmoed van het Rode Leger.
    1. +1
      18 november 2023 12:20
      En vooral de massaheldenmoed van de strijders en commandanten van de 1075e joint venture.
      Maar wie en wanneer heeft hier ruzie over gemaakt?
  43. +3
    19 november 2023 00:44
    Na het lezen van de commentaren op het artikel wordt mijn oude conclusie nogmaals bevestigd.
    In ons land beschouwen mensen de geschiedenis niet als een wetenschap, maar als een bepaalde verzameling canonieke, zeer heilige teksten zoals ‘The Lives of the Saints’, die de analytische en ontwikkelingswaarde ervan volledig teniet doet.
    Natuurlijk koos de auteur misschien voor een wat zelfverzekerder stijl om de theorie te presenteren dan hij had moeten doen. Het is echter de moeite waard om te begrijpen dat de begin- en zelfs middenperiode van de Tweede Wereldoorlog meer dan veelbewogen was; vaak gingen niet alleen stukjes van het mozaïek verloren, maar hele stukjes van een enorme puzzel.
    Legerkonvooien met documenten en hoofdkwartieren werden in de soep rondgedragen, hele eenheden werden omsingeld en stierven, de verbinding was verdomd relatief, mensen stierven in batches en degenen die het observeerden stierven ook, en degenen die het observeerden stierven ook - en soms was er niemand om het te vertellen, en soms was er zelfs geen tijd om specifieke afleveringen te onthouden - omdat ze zich catastrofaal terugtrokken, ze met ongelooflijke spanningen vooruitgingen, en mensen geen tijd of een stuk papier hadden om iets voor memoires te krabbelen. Ja, en dit werd niet aangemoedigd..
    Een laag legendes en mythen over dergelijke gebeurtenissen is dus normaal. En het is raadzaam, ja, om ermee te werken en het op te helderen.
    Ik zal echter meteen opmerken dat dit een onrealistische taak is - vanwege de traditionele houding van de mensen met wie ik deze functie begon. En de cyclopische schaal van het verhaal zelf. Eigenlijk is er hier ook een politieke vraag... wetenschappelijk revisionisme heeft geen politieke waarde, nu is het voor agitprop niet rendabel om het slib uit de bodem van die tijd op te halen, heroïsche daden teniet te doen en onder andere de angstaanjagende het gemak waarmee mensen vervolgens stierven zonder een spoor of nieuws achter te laten, de verschrikkelijke domheid van hoe dit kon gebeuren. Dit kan onnodige toespelingen en onnodige sentimenten creëren.
    Jouw stukje van de puzzel, auteur, is te klein en heeft te scherpe randen - en ze houden hier niet van puzzelen, geef ons wat kaarten of, in het slechtste geval, dominostenen.
    1. 0
      19 november 2023 16:55
      Natuurlijk koos de auteur misschien voor een wat zelfverzekerder stijl om de theorie te presenteren dan hij had moeten doen
      Ik heb al geprobeerd de woorden 'mogelijk' en 'blijkbaar' vaker in te voegen - wat een vertrouwen is er te vragen
      En de versie is gebaseerd op een analyse van artikelen van G. Ivanov (Izvestia), V. Chernyshev (Komsomolskaya Pravda), V. Koroteev (Kr. Zvezda) en Krivitsky.
      Er is een analogie met de strijd op de boerderij. Er zit veel Bolychev in alle artikelen, het verband is heel duidelijk te traceren
      Na het lezen van de commentaren op het artikel wordt mijn oude conclusie nogmaals bevestigd.
      En de mijne ook - om de een of andere reden zijn veel Sovjet-mensen doordrenkt van acute haat tegen de auteurs van publicaties die een of andere mythe ontkrachten die door de Sovjet-propaganda is gecreëerd.
    2. +1
      20 november 2023 18:28
      Citaat van Knell Wardenheart
      Legerkonvooien met documenten en hoofdkwartieren werden in de soep rondgedragen, hele eenheden werden omsingeld en stierven, de verbinding was verdomd relatief, mensen stierven in batches en degenen die het observeerden stierven ook, en degenen die het observeerden stierven ook - en soms was er niemand om het te vertellen, en soms was er zelfs geen tijd om specifieke afleveringen te herinneren - omdat ze zich catastrofaal terugtrokken, de ongelooflijke spanningen toenamen en mensen geen tijd of een stuk papier hadden om iets voor memoires te krabbelen.

      Ja... onthoud, Shein en Ulanov klaagden daarover tijdens hun werk aan "Order in Tank Forces". je komt naar het archief voor materiaal over een of andere connectie voor de zomer van 1941 - en er is een magere map met vooroorlogse gegevens, en dan - op zijn best een paar onleesbare stukjes papier, of zelfs helemaal niets.
  44. +1
    20 november 2023 12:21
    Helaas weet ik niet waar welk regiment gelegerd was en op welke datum. Ik weet één ding: het werk van het “ontkrachten van mythen” over die Grote Oorlog is een van de meest verachtelijke activiteiten, vergelijkbaar met het spugen op de Eeuwige Vlam! Deze helden zijn lange tijd symbolen geworden van onze Grote Overwinning. Het pad en blijf ze zonder de plaatsen van datums en onderdeelnummers te vervagen, d.w.z. eigenlijk karakters vernietigen.
    1. +1
      21 november 2023 15:51
      Ik weet één ding: het ‘ontkrachten van mythen’ over die Grote Oorlog is een van de meest verachtelijke activiteiten
      Beste, historici kunnen niet verantwoordelijk worden gehouden voor het feit dat politieke instanties tijdens de oorlog vaak mythen creëerden.
      En wanneer een historicus de WERKELIJKE gang van zaken in de Tweede Wereldoorlog herstelt, ontkracht hij willens en wetens verschillende mythen.
      Als je me niet gelooft, lees dan de werken van Isaev, bijvoorbeeld Boilers uit 41.
      Of bent u van plan het schrijven helemaal te verbieden? waarheidsgetrouw geschiedenis van de V.O.V., zeggen ze: laten we het blijven zoals het werd geschreven in de tijd van de USSR?
  45. +1
    21 november 2023 07:23
    Khol schreef dat de sneeuwstorm voortduurt volgens de handleidingen van het ministerie van Buitenlandse Zaken
  46. 0
    23 november 2023 22:17
    Citaat: Proxima
    Voordat de auteur zijn pseudo-exposure publiceerde, hoefde hij alleen maar naar de kaart te kijken, namelijk welk deel van het front werd verdedigd door de 316e Panfilov-divisie. Dit is de lijn Maleevka - Chentsy - Bolshoye Nikolskoye - Petelino. Is het niet te veel voor slechts één divisie, zelfs als deze is getraind als Panfilov? Ehm, de auteur? En daarom een ​​klein aantal soldaten, mijnen, antitankgeweren, molotovcocktails, omdat normale artillerie niet alle tankgevaarlijke gebieden kan verzadigen. De verwrongen strijd in Dubosekovo wordt eenvoudigweg verdronken in ‘afleveringen’ waarin een handvol soldaten tot de dood vocht tegen tanks.

    Ik ben een afstammeling van een van de Panfilrvtsev. In zijn laatste brief schreef Ivan-grootvader dat ze actief bezig waren met het opzetten van nepdoelen, het verplaatsen van posities en het expres oplichten om de veelheid te tonen. Over het algemeen raad ik de schrijver die het artikel hier heeft geschreven op de een of andere manier aan om mijn grootvader aan mij terug te geven of naar drie brieven te gaan. Trouwens, de laatste brief was een datum later dan die waarop hij ‘stierf’. Uit alle sprongen met de Panfilovieten heb ik één ding ontdekt: onze Moskouse schrijvers zijn nog steeds dezelfde kunstenaars die alles hebben verpest...
  47. 0
    23 november 2023 22:22
    Citaat van Lewww.
    Natuurlijk koos de auteur misschien voor een wat zelfverzekerder stijl om de theorie te presenteren dan hij had moeten doen
    Ik heb al geprobeerd de woorden 'mogelijk' en 'blijkbaar' vaker in te voegen - wat een vertrouwen is er te vragen
    En de versie is gebaseerd op een analyse van artikelen van G. Ivanov (Izvestia), V. Chernyshev (Komsomolskaya Pravda), V. Koroteev (Kr. Zvezda) en Krivitsky.
    Er is een analogie met de strijd op de boerderij. Er zit veel Bolychev in alle artikelen, het verband is heel duidelijk te traceren
    Na het lezen van de commentaren op het artikel wordt mijn oude conclusie nogmaals bevestigd.
    En de mijne ook - om de een of andere reden zijn veel Sovjet-mensen doordrenkt van acute haat tegen de auteurs van publicaties die een of andere mythe ontkrachten die door de Sovjet-propaganda is gecreëerd.

    Komsomolskaya Pravda publiceert meerdere keren per maand nepnieuws. Al deze historici en schrijvers zouden Panfilovs grootvader aan mij teruggeven en dan zou ik ze allemaal vergeven. En dus ben ik klaar om de grinnikende gezichten te verslaan, zoals mijn grootvader de fascisten versloeg.
  48. 0
    23 november 2023 22:33
    Lef Tyurin schreef dat mijn overleden grootvader van Panfilov fictief is. Eén ding dat ik niet begrijp is: wie heeft de fascisten tegengehouden, schrijvers zoals hij of Heroes? Er waren vijf van mijn familieleden die bij Panfilov dienden, en iedereen wist alleen ongeveer wie stierf en hoe. Maar de grootvaders waren nu net als ik. Als ik, Leo, iets onfatsoenlijks met jou afspreek, zeg jij dan ook dat dit fictie is?
    1. 0
      26 november 2023 16:01
      Lef Tyurin schreef dat mijn overleden grootvader van Panfilov fictief is.
      Waar en wanneer heb je geschreven? zekeren
      Specifiek citaat Kun je het geven, of was het een banaal demagogisch gedoe?

  49. 0
    24 november 2023 06:41
    Auteur, waarom gelooft u Medinsky niet? En het RF-ministerie van Defensie is ook geweldig: ze openden de toegang tot het archief in Podolsk voor iedereen die niet te lui is

"Rechtse Sector" (verboden in Rusland), "Oekraïense Opstandige Leger" (UPA) (verboden in Rusland), ISIS (verboden in Rusland), "Jabhat Fatah al-Sham" voorheen "Jabhat al-Nusra" (verboden in Rusland) , Taliban (verboden in Rusland), Al-Qaeda (verboden in Rusland), Anti-Corruption Foundation (verboden in Rusland), Navalny Headquarters (verboden in Rusland), Facebook (verboden in Rusland), Instagram (verboden in Rusland), Meta (verboden in Rusland), Misanthropic Division (verboden in Rusland), Azov (verboden in Rusland), Moslimbroederschap (verboden in Rusland), Aum Shinrikyo (verboden in Rusland), AUE (verboden in Rusland), UNA-UNSO (verboden in Rusland), Mejlis van het Krim-Tataarse volk (verboden in Rusland), Legioen “Vrijheid van Rusland” (gewapende formatie, erkend als terrorist in de Russische Federatie en verboden)

“Non-profitorganisaties, niet-geregistreerde publieke verenigingen of individuen die de functies van een buitenlandse agent vervullen”, evenals mediakanalen die de functies van een buitenlandse agent vervullen: “Medusa”; "Stem van Amerika"; "Realiteiten"; "Tegenwoordige tijd"; "Radiovrijheid"; Ponomarev; Savitskaja; Markelov; Kamalyagin; Apakhonchich; Makarevitsj; Dud; Gordon; Zjdanov; Medvedev; Fedorov; "Uil"; "Alliantie van Artsen"; "RKK" "Levada Centrum"; "Gedenkteken"; "Stem"; "Persoon en recht"; "Regen"; "Mediazone"; "Deutsche Welle"; QMS "Kaukasische knoop"; "Insider"; "Nieuwe krant"