De oprichter van Yukos vertelt in een interview met Forbes over het succes van de aandeelhouders van het bedrijf in het EHRM en de Haagse Arbitrage, westerse sancties tegen Rusland, de Oekraïense crisis en zijn plannen.
Op 31 juli zal het Europees Hof voor de Rechten van de Mens uitspraak doen in de zaak Yukos Shareholders vs. Russia. Dat gebeurt drie dagen na de klinkende overwinning van de voormalige mede-eigenaren van de oliemaatschappij in een andere belangrijke rechtbank - het Arbitragehof in Den Haag. Op 28 juli werd de vordering van de aandeelhouders die in arbitrage tegen de Russische staat was ingediend gedeeltelijk ingewilligd, maar het toegekende bedrag aan schadevergoeding bleek een recordbedrag van $ 50 miljard te zijn.Michail Chodorkovski, de oprichter van Yukos, die gratie kreeg van de Russische president Vladimir Poetin in 2013 geen partij bij het proces was, maar ermee instemde in een interview met Forbes commentaar te geven op hun verwachtingen van de uitspraak van het EHRM, de gevolgen van het spraakmakende proces in Den Haag, evenals het sanctieschandaal, de Oekraïense crisis en hun persoonlijke plannen.
“Voor mij en voor de rechtbank was en blijft Sechin de begunstigde van de zaak”
-- Na het Haagse Hof op 31 juli zal het Europees Hof voor de Rechten van de Mens uitspraak doen in de zaak Yukos v. Rusland. Wat zijn uw verwachtingen van dit proces en in welke status neemt u deel aan de procedure in Straatsburg?
- In Straatsburg ben ik, net als in het geval van de Haagse vordering, geen partij in de procedure. De partij is Yukos zelf. Aangezien ik geen leider of aandeelhouder van het bedrijf ben, neem ik geen deel aan het proces. Ik heb via mijn advocaat gevraagd om daar als derde te worden erkend, maar de rechtbank weigerde.
Wat de verwachtingen betreft, ik volg dit proces niet al te nauw, omdat het begon toen ik nog in de gevangenis zat en ik niet veel gelegenheid had [om de voortgang van de zaak te volgen]. Zoals ik het me voorstel, heeft de rechtbank van Straatsburg het faillissement van het bedrijf onwettig verklaard. Hij ging niet in op de kwestie van belastingclaims, hij zei dat hij een interstatelijke rechtbank was en de Russische autoriteiten vertrouwde, daarom was het niet zijn bevoegdheid om op dit deel van de zaak in te gaan. Godzijdank kwam de Haagse arbitrage erbij.
Als we het uitsluitend hebben over de faillissementsprocedure en rekening houden met de tradities van het EHRM, dat geen rechtbank voor economische betrekkingen is, maar een rechtbank voor mensenrechten, is het onwaarschijnlijk dat daar een al te grote schadevergoeding wordt genoemd.
- Dat wil zeggen dat het bedrag van $ 50 miljard dat door de Haagse rechtbank aan aandeelhouders wordt toegekend, naar uw mening niet significant zal groeien?
- Nee, de rechtbank van Straatsburg zal naar mijn mening een puur symbolische figuur aanwijzen, waaruit blijkt - ja, ze hebben erkend dat de faillissementsprocedure onwettig was. En de rest klommen ze niet. Dit is echter niet het mandaat van het EHRM.
Ik was natuurlijk verrast toen ze hun beslissing namen toen ze de moeite namen om de bewoordingen van onze rechtbanken te citeren, hoewel er geen discussie over dit onderwerp was. Ik kan alleen maar speculeren over hoe een dergelijk citaat in de tekst van de rechterlijke beslissing is gekomen.
- Er werd actief gediscussieerd dat het EHRM de politieke motivatie van het optreden van de Russische autoriteiten in de Yukos-zaak niet erkent...
-- Dit is een verkeerde interpretatie. Als u goed oplet, zei het EHRM dat, omdat het extreem hoge bewijsnormen hanteert, ondanks de politieke component in de zaak die door een aantal nationale rechtbanken wordt erkend, het van mening is dat het aan hem voorgelegde bewijs niet voldoende is om deze politieke motivatie. Maar - ik vestig uw aandacht - hij zei dat er reden is om over dit onderwerp te praten, dat wil zeggen om politieke motieven aan te nemen. Daarom is hij bereid om in volgende overwegingen op de kwestie terug te komen, dat wil zeggen, hij heeft de weg naar de bespreking van dit onderwerp niet afgesloten en zal zich uitspreken wanneer er meer volledig bewijs beschikbaar is. En dit is begrijpelijk - voor een interstatelijke rechtbank zijn de normen voor het bewijzen van de politieke motivatie van een lidstaat, om het zacht uit te drukken, extreem hoog.
- Waarom was er volgens u zo'n fundamenteel verschil tussen Den Haag en Straatsburg? In het eerste geval lezen we direct in de rechterlijke uitspraak dat de staat betrokken was bij de Yukos-zaak, in het tweede geval is er onvoldoende bewijs.
- Het gaat om de verschillende statussen van de rechtbanken. Het EHRM is de rechtbank die zich buigt over de schending van het Verdrag voor de Rechten van de Mens. Er zijn niet veel artikelen en de aanpak is eenvoudig: de conventie wordt geschonden of niet. Allemaal. Het EHRM houdt nergens anders rekening mee en heeft daarom zo'n 100 zaken voor, voorwaardelijk, 000 rechters. En de tijd die ze zich kunnen veroorloven om aan de behandeling van de zaak te besteden, is nog steeds uiterst onbeduidend. Daarom hebben ze zoveel mogelijk vragen weggelaten die geen betrekking hebben op de conventie. Ze waren dus in staat om het fundamentele probleem van de wettigheid van aanvullende belastingclaims tegen Yukos te ondervangen door te zeggen dat "er een beslissing van de nationale rechtbank is en het niet in onze bevoegdheid is om deze op dit punt te herzien". En het enige dat ze naar mijn mening niet helemaal ethisch hebben gedaan, is dat ze de beslissing van de nationale rechter niet in overeenstemming met hun status hebben overwogen, maar toch hebben gereciteerd. Maar dit is hun recht.
Bij de Haagse Arbitrage is de situatie heel anders. Er worden drie arbiters gekozen: een van de kant van Yukos, de tweede van de Russische kant, en dan hebben ze de derde al gekozen. En tien jaar lang hielden deze arbiters zich exclusief bezig met deze zaak: ze hoorden getuigen en deskundigen, lazen al het materiaal, enzovoort. U begrijpt: drie professionals doen dit al tien jaar. Ze hebben de hele beslissing van begin tot eind doorgenomen, voor hen was de eerlijkheid van Russische rechterlijke beslissingen geen vermoeden, omdat ze geen interstatelijke rechtbank zijn en niet verplicht zijn om het vermoeden te erkennen. En de aandeelhouders van Yukos in Den Haag klaagden over het onrechtmatige karakter van de Russische rechtsgang.
Dientengevolge hebben de arbiters alle materialen in overweging genomen en geoordeeld: volgens de regelingen met ZATO in Yukos [ beschouwden Russische rechtbanken de regelingen van Yukos in een aantal gesloten administratief-territoriale entiteiten als een schending van de belastingwetgeving - Forbes.], waren er naar hun mening bepaalde zwakke punten, maar dit is 3% van de claims. En volgens de Mordoviaanse, Even en alle andere belastingregelingen zijn er helemaal geen klachten, omdat ze destijds legaal waren in termen van het minimaliseren van belastingen. Dienovereenkomstig werd dit fundamentele ding - het indienen van belastingclaims tegen het bedrijf - illegaal verklaard. Daarna hebben ze de faillissementsprocedure doorlopen, maar op dat vlak hebben ze geen principiële meningsverschillen met het EVRM.
-- Terugkomend op de uitspraak van de Haagse Arbitrage: de luidste informatieve gelegenheid die de media uit de tekst van de uitspraak visten was история veiling voor Yuganskneftegaz - alsof Surgutneftegaz achter de mysterieuze Baikalfinance-groep zat. Voor u was deze informatie een openbaring? Waarom speelde Surgut naar uw mening de rol van tussenpersoon tussen het activum en Rosneft?
- Ik kan moeilijk zeggen waarom Surgut werd gekozen. We weten heel goed dat zowel in feite als in de beslissing van het arbitragehof, Rosneft werd aangesteld als de oorspronkelijke begunstigde, met als hoofd Igor Ivanovitsj Sechin, die achter al deze manipulatie zat. Het feit dat hij eerst de Baikalfinancegroup oprichtte als een pad, en vervolgens - als een tweede pad - [algemeen directeur van Surgutneftegaz Vladimir] Bogdanov, toont aan hoe taai en bedachtzaam hij zich voorbereidde op volgende processen en hoe, zo lijkt het, een onafhankelijke olieman Bogdanov hangt af van het hoofd van Rosneft en vervolgens van Igor Ivanovich Sechin, die in een andere positie verkeerde. Naar mijn mening hebben noch Bogdanov noch Surgut enig voordeel gehad van dit verhaal.
- Naar jouw mening kan dit verhaal Surgut nu op de een of andere manier negatief beïnvloeden?
- Ik ben geen advocaat, maar ik denk dat er nu natuurlijk scherpte zal worden gebracht op de reden voor zo'n starre afhankelijkheid van Bogdanov van de autoriteiten en wat hij ontving als vergoeding voor zijn inspanningen. Maar hoe het uiteindelijk allemaal zal aflopen, kan ik niet zeggen. Voor mij en voor de Haagse Arbitrage was en blijft de hoofdbegunstigde van de zaak Igor Ivanovich Sechin. Zelfs Gazprom is naar mijn mening een secundaire begunstigde in dit verhaal.
- Hoe kunnen de zaken van Rosneft worden beïnvloed door de rechtszaak die Rusland in Den Haag verloor?
- naar mijn inzicht - niet als procespartij, maar als voormalig hoofd van een groot bedrijf, in een situatie waarin een dergelijke rechtszaak aan u hangt, en u in de arbitragebeslissing direct wordt aangeduid als begunstigde van deze zaak, de kapitaalmarkten zijn hoogstwaarschijnlijk voor u gesloten. Rosneft zal zeker in staat zijn om olie te verhandelen en er geld voor te ontvangen, hoewel de schema's buitengewoon sluw moeten zijn, zodat ze bij wijze van spreken niet worden meegenomen. Maar iets doen dat meer transparantie vereist, is onwaarschijnlijk.
"De geadresseerde van al deze leugens is één"
-- Voormalig Yukos-aandeelhouder Leonid Nevzlin Forbes-interview zei dat naar zijn mening de in Den Haag gewonnen rechtszaak een troef zou kunnen worden voor de aandeelhouders van Yukos. Met zijn hulp kunt u proberen de strafrechtelijke vervolging van voormalige werknemers van het bedrijf te stoppen - van Alexei Pichugin, die een levenslange gevangenisstraf uitzit, tot Platon Lebedev, die het land niet mag verlaten, en u en Nevzlin, die zijn niet mogen vertrekken. Denk je dat Vladimir Poetin en zijn entourage klaar zijn om een dergelijk compromis te bespreken?
-- Ik ben niet in een positie waarin ik zinvolle opmerkingen kan maken over deze kwestie. Hier weet Leonid Borisovich [Nevzlin] natuurlijk wel beter. Hij heeft zich het afgelopen decennium met dit probleem beziggehouden. Ik kan alleen maar zeggen dat ik de entourage van Poetin zelfs voor vijf kopeken niet vertrouw. Dit zijn mensen die naar de directe misleiding van de rechtbanken gingen - opzettelijk en onverholen - en begrepen dat dit eruit zou komen. Dit zijn de mensen die - zo is mij verteld, hoewel ik geen bewijs heb - vergaderingen hebben gehouden met de rechters voordat ze beslissingen namen in de Yukos-zaak. Ik heb absoluut geen reden of wens om zulke mensen te vertrouwen.
- Houd je contact met Platon Lebedev na zijn vrijlating uit de gevangenis? Ben je niet bang dat de autoriteiten hem nu als gijzelaar gebruiken, gezien de haak in de vorm van een achterstallige belasting en geruchten over een soort "derde Yukos-zaak"?
- Ten eerste wat betreft de achterstanden: hetzelfde EHRM, waar onze regering ineens blij mee begon te verwijzen, gaf toe dat er geen achterstand is. Dit is hard geschreven in de uitspraak van de rechtbank, en het was in dit deel dat de beslissing werd verworpen door ons Hooggerechtshof. Enigszins sluwe positie in onze regering. De wet heeft voor hen geen betekenis - alleen kracht, alleen in lijn met de redenering "we kunnen ons onder druk zetten of zij kunnen ons onder druk zetten." De autoriteiten begrijpen niet waarom staatsinstellingen en het maatschappelijk middenveld bestaan - dit is allemaal een burgerlijke uitvinding.
Zullen ze een persoon als gijzelaar gebruiken? Als het meer goed voor hen is dan kwaad, zullen ze dat doen. Zal de derde, vijfde, tiende en welke Yukos-zaak dan ook worden gepromoot? Nogmaals, ze zullen het doen als het hen ten goede komt. Ik ben hier de afgelopen zes jaar volkomen kalm over geweest, toen het tot me doordrong waar ik mee te maken had. Begrip kwam gaandeweg, ik had ook last van bepaalde illusies.
- De partij die in Den Haag verloor, sprak veel over de politieke achtergrond van de uitspraak van de rechtbank, verwijzend naar de huidige moeizame relaties tussen Rusland en het Westen. Wat kun je zeggen over deze beweringen?
-- De relatie tussen de uitspraak van de rechtbank en de huidige relaties tussen Rusland en het Westen is minimaal. Het volstaat om de chronologie van de Haagse procedure in herinnering te roepen. In 2004, toen de aandeelhouders van Yukos een rechtszaak aanspanden, namen de Russische autoriteiten met plezier deel aan het proces. Op dat moment geloofden ze dat ze volkomen gelijk hadden.
In 2009, dat wil zeggen, na vijf jaar procederen, toen duidelijk werd dat de situatie voor de beklaagde helemaal niet was wat hij eerder had gezien, kondigde de regering aan zich terug te trekken uit het Energiehandvest. Het besef dat de zaak verloren was, hadden ze al in 2009, toen er nog geen conflict was. Nog een paar jaar waren ze actief en ongeveer een jaar geleden begon ernstige sabotage.
- Wat zei hij?
- Ik ken niet alle details, maar dit waren enkele procedurele kwesties: onderbetaling aan de rechtbank voor bepaalde juridische procedures, een verzoek om de bekendmaking van de beslissing uit te stellen, enzovoort.
Dus wat is er een jaar geleden veranderd?
- Op dit moment begrepen de verantwoordelijke functionarissen blijkbaar, zonder Poetin het te vertellen, hoe dit allemaal zou aflopen. Ik ben ervan overtuigd dat ze Poetin niet volledig hebben geïnformeerd. Ze zeiden waarschijnlijk dat er hier enkele intriges tegen ons worden geweven, maar ze specificeerden niet hoe catastrofaal alles zou zijn. Ik denk dat hij pas nu, wanneer hij de westerse media leest - en hij leest ze zelf ook, eindelijk begrijpt wat de westerse rechtbanken denken over de Yukos-zaak.
Al deze gesprekken die “westerlingen inbreuk maken” op ons zijn niet voor de bevolking en niet voor de rechtbank, ze zijn exclusief voor Vladimir Poetin. Zodat al die functionarissen die aan dit alles deelnamen - en de eerste van hen Igor Ivanovich Sechin - hun kont konden bedekken en aan Poetin konden uitleggen dat ze gelijk hadden toen ze zeiden dat alles goed zou komen, maar de situatie veranderde en ze waren beledigd. De geadresseerde van al deze leugens is één. Al het andere interesseert ze helemaal niet.
"In Oekraïne praten wapens nog steeds"
- En toch bleek de informatieve achtergrond overeen te komen met de uitspraak van de rechtbank. Wat vindt u persoonlijk van de westerse sancties tegen Rusland?
- Ik heb een constante benadering van dit probleem. Er zijn bepaalde acties en er zijn verklaringen voor deze acties. Als de acties van het Westen in principe correct zijn, dan zijn de verklaringen voor deze acties zodanig dat er geen manier is om ze te ondersteunen.
Als we het hebben over individuele sancties, dat mensen die zich gedragen op een manier die in de beschaafde wereld volkomen onaanvaardbaar is, niet mogen worden uitgenodigd voor een bezoek, dat geld dat door deze mensen is gestolen uit de staatsbegroting niet op westerse banken mag worden gestort, dat is absoluut duidelijk en zonder enige twijfel. Maar als het westerse sancties tegen Rusland heet, kan ik het niet eens zijn met die formulering. Rusland en het regime van Poetin zijn absoluut niet hetzelfde.
Hetzelfde geldt voor de zogenaamde sectorale sancties. Als we zeggen dat een aantal ondernemingen - of het nu staatsbanken of staatsbedrijven zijn - door het huidige regime worden gebruikt om geld uit de begroting te stelen, dan is de weigering om met hen samen te werken van de kant van westerse staten en westerse landen bedrijven lijkt volkomen gelijk te hebben. Al heb ik maar één vraag: waarom heb je hier eerder een oogje voor dichtgeknepen? En om het sancties tegen het land te noemen is ook onjuist. Mensen straffen voor het stelen van geld van hen en het ongepast gebruiken ziet er wild uit. Dus mijn positie is ambivalent vandaag.
- Op welk punt zullen Rusland en het Westen volgens u klaar zijn om de spanningen te de-escaleren?
- Ik ben ervan overtuigd dat zolang Poetin aan de macht is, er geen fundamentele verbetering van de betrekkingen zal zijn. De kwestie gaat over vertrouwen. Het Westen besefte voor zichzelf dat het publiek dat zich rond de president heeft verzameld, zelfs onafhankelijk van Poetin persoonlijk, geen vertrouwen verdient. En één persoon heeft geen controle over de situatie in een enorm land. Bovendien heeft deze man de facto staatsinstellingen vernietigd, geen van hen heeft vandaag een reputatie.
Dienovereenkomstig wordt alle Russische politiek gecreëerd door bepaalde naaste medewerkers, wiens intellectuele en morele reputatie door het Westen, en ook door de Russische bevolking, wordt bepaald, en deze definitie zal niet worden gewijzigd. Dus de situatie zal geleidelijk verslechteren, zelfs als de meest acute momenten worden gladgestreken. Nu staan we aan de vooravond van een bijna gewapend conflict.
Het feit dat Poetin ons op dit punt heeft gebracht - nou, heel erg bedankt. Ik zeg niet dat hij ruzie had met het broederlijke Oekraïense volk, dat de kwestie van de eenwording van Rusland en Oekraïne nu, op zijn best, tientallen jaren is afgesloten, hoewel tientallen miljoenen Russen de helft van hun familieleden in Oekraïne hebben.
- Al na de overwinning van de Maidan hield u een vredeshandhavingscongres in Kiev, bezocht u het zuidoosten van Oekraïne. Welke manieren ziet u vandaag om het burgerconflict in het land op te lossen?
- Als we vergelijken wat er nu in Oekraïne gebeurt met wat er hier in de Noord-Kaukasus is gebeurd, dan moeten we begrijpen dat in termen van wreedheid en het aantal menselijke slachtoffers, de Oekraïense gebeurtenissen een orde van grootte kleiner zijn. Het aantal slachtoffers is een ding dat vrij nauwkeurig telt, in tegenstelling tot het aantal afgevuurde projectielen. En dit aantal is tegenwoordig gelukkig in Oekraïne een orde van grootte minder.
En als er in de Noord-Kaukasus in een of andere vorm verzoening heeft plaatsgevonden, zij het in de vorm van de betaling van een soort schadevergoeding door Rusland aan de Tsjetsjeense Republiek, betekent dit dat een dergelijke verzoening in Oekraïne nog steeds mogelijk is. Bovendien is het aantal mensen dat tegenwoordig pleit voor één staat in Oekraïne veel groter. Als iemand denkt dat wat onze nationale chauvinisten daar deden (we zetten ze in de gevangenis voor deze acties, en daar mogen ze volledig "goed doen"), iemand in de oostelijke Oekraïense regio's inspireert het idee van eenheid met Rusland. ,,Ik twijfel er persoonlijk erg aan.
Hoewel er natuurlijk veel bloed is aan de andere kant, en ik kan veel zeggen over de acties van de Oekraïense gewapende formaties. Ook aan de andere kant worden de mensenrechten slecht gerespecteerd. Daarom heb ik mijn toespraken over dit onderwerp nu geminimaliseerd. Het conflict is zo ver gegaan dat als je niet ingaat op de kwestie van de geschiedenis, er veel over beide kanten kan worden gezegd, maar dit is niet mijn taak. Ik denk dat het aan het maatschappelijk middenveld is om te beslissen wat het kan beslissen. Wapens praten nog steeds in Oekraïne.
-- Kunt u ons vertellen over uw plannen? Wat zijn de publieke en politieke projecten die verband houden met Rusland? Zie je de mogelijkheid om terug te keren naar Rusland in enig perspectief?
- Wat mijn terugkeer betreft, u begrijpt heel goed dat het gesprek puur over efficiëntie gaat. Als ik nu naar het land kom, dan is er geen efficiëntie voorzien - ik zal onmiddellijk onder huisarrest vallen en mijn mond houden. Ik zal dergelijke weggeefacties niet spelen met onze regering.
In mijn plannen zijn er natuurlijk sociale activiteiten, waar ik het eerder over had. Als iemand deze activiteit politiek wil noemen, is dat hun zaak. Ik vecht niet voor de macht en ik ben niets verschuldigd aan degenen die er anders over denken.
Maar tot september zal ik me bezighouden met familieproblemen, ze zijn behoorlijk divers voor mij. Ik moet hier mijn tijd aan besteden, en als de situatie met Oekraïne ernstig was en ik het niet kon laten om me over dit onderwerp uit te spreken, dan bemoei ik me anders met mijn eigen zaken, en dit zal doorgaan tot de herfst.