Mythevorming over de slag bij Tsushima. Deel 1

177
Mythevorming over de slag bij Tsushima. Deel 1


Op 17 juni las ik het eerste artikel uit de cyclus “Myths of Tsushima” van burger Andrey Kolobov. Burger Andrey Kolobov heeft uitstekend werk verricht door dezelfde "mythen" te identificeren, ijverig schepte hij meer dan een dozijn documenten, getuigen van die gebeurtenissen. Alleen voor interpretatie historisch Burger Andrei Kolobov benaderde de feiten met een ietwat eigenaardige logica, daarom troffen de slotconclusies van zijn trilogie me gewoon met hun conformisme in relatie tot het toch al verrotte tsaristische regime. Deze conclusies zijn vanuit het oogpunt van gezond verstand buitengewoon absurd. Elementen in causale relaties worden op hun kop gezet. We moeten hulde brengen aan burger Andrei Kolobov - hij slaagde erin om dit allemaal behoorlijk bekwaam te doen. De stijl van vertellen heeft uiterlijk een claim op "non-bias" en "eerlijkheid", wat veel lezers inspireerde (te oordelen naar latere opmerkingen) met vertrouwen in de uitzonderlijke waarheid van wat werd gezegd. Tegelijkertijd was ik persoonlijk eerlijk gezegd geschokt door de openhartige afscherming van de belangrijkste en voor de hand liggende boosdoener van die tragedie - vice-admiraal Zinovy ​​​​Petrovich Rozhestvensky. En in het algemeen maakt de auteur geen speciale aanspraken op het hoogste militair-politieke leiderschap van het Russische rijk. Integendeel, domme, en vaak volkomen absurde, criminele bevelen en instructies van het bevel worden ijverig gerechtvaardigd. Zeg, er was geen andere uitweg en het was onmogelijk, er was geen andere uitweg. Tegelijkertijd ziet de auteur alleen de belangrijkste redenen voor de grootste catastrofe van de Russische marine: twee factoren: (!): de eerste is de zogenaamd lage snelheid van Russische schepen, de tweede is zogenaamd slechte granaten. Alles is ingenieus en eenvoudig. Volgens de auteur waren het deze twee sleutelfactoren die ertoe hebben geleid dat de binnenlandse vloot de grootste en meest beschamende nederlaag in haar hele geschiedenis heeft geleden.

Laat me je eraan herinneren dat onze gevechtsvloot nog nooit zulke "afvoeren" heeft gehad. Noch ervoor, noch erna. Dat beide factoren slechts een gevolg waren, interesseert de auteur in het geheel niet. Of liever, niet zo. Dit brengt hem echt in verwarring. De reden voor de eerste factor was, zoals u weet, de duidelijke en precieze opdracht van admiraal Rozhdestvensky: "Houd de koers 9 knopen." Het lijkt erop dat alles hier duidelijk en begrijpelijk is, maar in zijn verhaal nam burger Andrei Kolobov veel ruimte in beslag met argumenten en redeneringen over het onderwerp van de snelheid van Russische schepen. Eindelijk tot de "logische" conclusie komen dat zelfs de nieuwste slagschepen van het Borodino-type, in feite, als ze sneller dan 9 knopen konden bewegen, dan heel weinig, de lezer soepel op het idee leidde dat admiraal Rozhestvensky, zonder zelfs maar te proberen dat wanhopige situatie om op de een of andere manier de snelheidscapaciteiten van de nieuwste Russische schepen te realiseren, had hij eigenlijk volkomen gelijk. Hetzelfde geldt voor de tweede factor, waar de auteur in de wildheid van zijn redenering erin slaagde de explosieve lading in Russische 152 mm en 305 mm pantserdoordringende granaten te verwarren. We komen op dit alles terug, maar nu over het belangrijkste.

Waarom leidde zo'n bijna fundamenteel werk met een massa schijnbaar logische en competente redeneringen uiteindelijk tot zulke absurde conclusies? Dit gaan we in dit artikel proberen te achterhalen.

Na zorgvuldig het hele verhaal van burger Andrei Kolobov te hebben gelezen, kwam ik tot de conclusie dat deze militaire historicus aan de ene kant behoorlijk ijverig is en in detail alle historische feiten en documenten onderzoekt die ervan getuigen. En de andere kant is buitengewoon onbekwaam, zo niet opzettelijk, ze verzamelt ze in een soort compote, en creëert er volledig ondenkbare versies van met een heleboel logische fouten, vaak zonder regelrechte sofisme. Laten we de lezer kort vertellen wat in dit geval wordt bedoeld.

Logische fouten zijn overtredingen van de wetten of regels van de logica. Als er onbedoeld een fout wordt gemaakt, wordt dit paralogisme genoemd, maar als de regels van de logica opzettelijk worden overtreden om het onbewijsbare te bewijzen of om iemand te misleiden, dan is dit sofisme. Dus laten we gaan.

Over de opleiding van Russische artilleristen. Sergey Kolobov schrijft meteen: “In het begin van de Tsushima-strijd konden slechts vijf leidende Russische slagschepen en misschien Navarin op de Mikasa schieten. Een axioma dat wordt uitgenodigd om een ​​woord te nemen. Tegelijkertijd schrijft Sergey met betrekking tot de peiling van "Mikasa" in relatie tot het vlaggenschip "Suvorov" het volgende: "De afstand was relatief klein - 37-38 kbt", en dat is het. Over het lager, d.w.z. er werd geen woord gezegd over de koershoek waarop de Mikasa zich bevond ten opzichte van de Suvorov. "Een kleinigheid", wat Sergei Kolobov er echter niet van weerhield om precies het volgende te zeggen: "Bovendien ging Mikasa, die zich had omgedraaid, over (!) De koers van het Russische squadron, en onze slagschepen konden er niet met de hele zijkant op schieten - slechts een deel van de kanonnen vocht ..."

Het is interessant - waarom trok burger Sergei Kolobov zulke conclusies, zonder zelfs maar de betekenis van "Mikasa" te kennen? Enquêtes van mensen die op het gespecialiseerde Tsushima-forum op de hoogte zijn van deze kwestie (degenen aan wiens bekwaamheid niet kan worden getwijfeld) geven het volgende beeld van het begin van de strijd. "Mikasa" bevond zich ten tijde van het openen van het vuur inderdaad op een afstand van ongeveer 37 kabels (6,85 km), onder een koershoek van 78°, d.w.z. bijna dwars over "Suvorov", hem lichtjes inhalend, en was op weg naar N / O-67. Dat wil zeggen, hij probeerde helemaal niet onze koers te kruisen, maar slechts een beetje "af te snijden". Door eenvoudige kennis van geometrie toe te passen, bepalen we de positie van Mikasa ten opzichte van het eindschip van ons squadron - het kustverdedigingsslagschip Apraksin en al de rest. Voor "Aprasin" bevond "Mikasa" zich op een afstand van 47 kabels (8,78 km), wat redelijk toegankelijk is voor zijn artillerie en in een koershoek van 50 graden. De kenmerken van al onze schepen en de capaciteiten van hun artillerie in het bijzonder goed kennende, deel ik u mede dat, ondanks het feit dat het Japanse slagschip Mikasa aan het begin van de strijd buiten de vuurhoek van de achterste artillerie van de meeste Russische schepen belandde het toch onder geconcentreerd vuur van ten minste 82 Russische kanonnen van 120 mm of meer, waarvan 22 305 mm, 14 254 mm, 1 229 mm en 6 203 mm. Al deze kracht gedurende de door Andrei Kolobov aangegeven periode van 15 minuten (van 14-10 tot 14-25) zou theoretisch ongeveer 400 granaten met een kaliber van 203 mm tot 305 mm kunnen afvuren en ongeveer 2000 granaten van een kaliber van 120-152 mm (met een gemiddelde vuursnelheid van deze kanonnen is 3-4 ronden per minuut). Dat, ijverig het bevel van admiraal Rozhdestvensky "Kop in het hoofd", hoogstwaarschijnlijk deed, omdat hij het correcte gebruik van de SLA had verpest.

Alle schepen waren toen nog bruikbaar. Alle mensen staan ​​in de rij. Alles werkte. Dit stelt ons in staat om de maximaal mogelijke vuursnelheid van Russische schepen tijdens deze periode van de strijd toe te staan. En wat zien we uiteindelijk? Andrey Kolobov schrijft ons: “Volgens informatie uit het rapport van kapitein Packinham, een Britse waarnemer gestationeerd op de Asahi, kreeg Mikasa echter binnen een kwartier na het begin van de strijd, van 14:10 tot 14:25 uur, NEGENTIEN treffers - vijf 12" en veertien 6" schelpen. Nog eens zes treffers werden ontvangen door andere Japanse schepen ... "

Het is een paradox, maar in dit geval zie ik geen reden om de auteur van de "mythen" hier niet te geloven. 5 treffers is ongeveer 1,25% van 400 granaten van groot kaliber die worden afgevuurd. 14 hits + 6 op andere schepen (het is niet duidelijk welk kaliber, maar laten we aannemen dat het medium is), 20 in totaal - dat is 1% van het totale aantal granaten van gemiddeld kaliber dat is afgevuurd. 1-1,25% van het percentage treffers is een vrij normale schietnauwkeurigheid, die zou kunnen worden afgegeven door een uitgeput eskader, dat normaal gesproken meer dan zes maanden geleden - in oktober 1904 - trainingvuren uitvoerde. En dan op een afstand van niet meer dan 25 kabels. Ja, natuurlijk werd er tijdens de campagne ook een keer geschoten, maar heel weinig en zwak, op schamele afstanden. De schietnauwkeurigheid (1-1,25%) komt ook redelijk overeen met de herinneringen van het bataljon Novikov aan die opnamen. Hij wees er met name op dat toen de schilden uit het water werden gehaald, er geen enkele kras op werd gevonden. Wonderen gebeuren niet, kameraden. Het relatief grote aantal treffers dat Mikasa aan het begin van de slag ontving, werd alleen bereikt door het geconcentreerde vuur van een groot aantal Russische schepen die op dat moment nog volledig operationeel waren. Ik durf aan te nemen dat de meeste "geschenken" die vervolgens "Mikasa" ontvingen van zijn naasten en de nieuwste Russische schepen. De achterste Russische slagschepen en kruisers schoten al op afstand, wat een goed vermogen vereiste om met de FCS van het schip te werken, wat natuurlijk niemand had. Dat wil zeggen, er was in die tijd geen "uitstekend schieten" van Russische kanonniers en, wat kenmerkend is, om te worden kon niet. Het is nep". Dienovereenkomstig zijn de andere argumenten van de auteur over dit onderwerp niets meer dan een mengelmoes van uiterst onbetrouwbare, maar tegelijkertijd erg "handig" voor de gekke theorie van burger Andrei Kolobov.

Neem tenminste de getuigenis van een zekere officier Malechkin: “Het schieten werd altijd uitgevoerd door een squadron onder persoonlijk bevel en begeleiding van de squadronchef, vice-admiraal Rozhdestvensky ... Er werd op lange afstanden geschoten, beginnend vanaf ongeveer 70 cabines. (!) En tot 40 cabines, maar "Sisoy the Great" begon meestal te vuren vanuit 60 cabines. van 12 "kanonnen, en ..." - en dan de conclusie getrokken op basis van deze dubieuze uitspraak: "Blijkbaar, Rozhdestvensky eerst in Russisch vloot georganiseerd schietoefeningen op dergelijke afstanden. Moeder eerlijk! Misschien zal burger Andrei Kolobov ons dan uitleggen waarom we de Japanners niet hebben neergeschoten vanaf een afstand van 70-80 kabels?

En hoe combineert deze volkomen betrouwbare opdracht van admiraal Rozhdestvensky met deze onzin? Uit de memoires van het bataljon Novikov: “Vier vijandelijke kruisers gingen verder aan de linkerkant, in het volle zicht van ons. Hun afstand is teruggebracht tot veertig kabels. Deze kruisers waren de hele tijd onder de kanonnen van onze kanonnen. Velen maakten zich zorgen waarom de commandant niet het bevel gaf om het vuur te openen. Plotseling, vanaf het slagschip "Eagle", vanaf de linker middelste zes-inch toren, werd een schot afgevuurd, per ongeluk afgevuurd door een schutter ... De strijd duurde ongeveer tien minuten zonder een enkele treffer van beide kanten. Op de "Suvorov" hief het signaal: "Gooi niet voor niets projectielen."

Hoe verhoudt dit zich tot eerdere "ware" oordelen? Hoe past het betrouwbare feit van het neerschieten van de torpedojager "Buyny" door onze kruiser "Dmitry Donskoy" bij deze verklaringen? Toen ze het schip, dat roerloos was op een afstand van 200-250 meter, alleen konden raken met het vijfde, VIJFDE schot!!! Dus schieten we zelfverzekerd vanaf 70 kabels, of kunnen we niet vanaf 200 meter schieten? Burger Andrei Kolobov noemde dit feit niet eens in zijn werk. Vond het niet nodig om te vermelden. Als de feiten zijn theorie tegenspreken, des te erger voor de feiten.

Hierop kan deze paragraaf worden afgerond, met misschien nog een opmerking. Andrey Kolobov schrijft: “De slagschepen van het Russische squadron hadden een behoorlijk probleem: de lage vuursnelheid van de 305 mm Oboechov-kanonnen. Ze schoten eens in de anderhalve minuut, of zelfs minder vaak, terwijl de Japanse 305-mm eens in de 40-50 seconden kon schieten. Hier is het nodig enige uitleg te geven. Ten eerste is een geweer van groot kaliber geen Kalashnikov-aanvalsgeweer en kan het zichzelf niet afvuren en laden. Een kanon is een artilleriestuk of artilleriesysteem dat, in combinatie met zijn geleidingsaandrijvingen, laadmechanismen, richtinrichtingen en beschermingselementen, een artilleriesteun vormt. Tegenwoordig wordt dit apparaat "gun mount" genoemd. Toen werden ze gewoon installaties genoemd. Dus de vuursnelheid van Russische 305-mm-installaties was ongeveer één salvo per 90 seconden, wat inderdaad minder was dan die van de nieuwe generatie Japanse installaties - een salvo van 50 seconden. Dit werd verklaard door het feit dat de bediening van het openen en sluiten van de luiken werd uitgevoerd door handmatige mechanismen met een elevatiehoek van nul (en het kanon werd geladen met een elevatiehoek van +5 graden). Dit is uitsluitend gedaan om veiligheidsredenen. Het niet sluiten van de sluiter dreigde het kanon te scheuren en op zijn minst de dood van iedereen in het gevechtscompartiment van de kanonsteun, en daarom hadden ze nog niet besloten om deze kwestie aan de servoaandrijving toe te vertrouwen. Wat de Japanse schepen betreft, ook niet iedereen kon een salvo in 50 seconden doen, maar slechts vier van hun zes slagschepen. De 305 mm-installaties van de slagschepen van de Fuji- en Yashima-typen werden alleen geladen bij een horizontale rotatiehoek van nul van de toren (direct naar de boeg of achtersteven), en konden daarom technisch gezien niet minder dan eens per 150 seconden een salvo afvuren (2,5 minuten). Maar het belangrijkste punt is dat een dergelijke vuursnelheid ofwel een zeer korte gevechtsafstand vereiste - "point blank", of een redelijk perfecte en snelle SLA. Beide factoren waren afwezig in de Tsushima-slag, en daarom vuurden de Japanse slagschepen tijdens de hele slag slechts 446 hoofdbatterijgranaten af, d.w.z. kleiner dan onze schepen, hoewel de kenmerken van de vuursnelheid van hun installaties het tegenovergestelde lijken te suggereren.

Over kolenoverbelasting. Hoe vakkundig burger Andrey Kolobov hier meteen de puntjes op de i zette. En hoe bekwaam hij ons vertelde over de noodzaak om meer kolen aan boord te hebben. Kolen aan boord kun je nog steeds verdragen. Maar je kunt niet tegen anderen op. Daarom zullen we het niet hebben over "overbelasting van kolen", maar gewoon over: overbelasten schepen. Voel je de "trend"? De normale verplaatsing van slagschepen van het Borodino-type was dus 14400 ton. En voor de slag wogen ze allemaal maar liefst 15275 ton. Dat is 875 ton meer dan verwacht. En de belangrijkste pantsergordel van de nieuwste slagschepen stond aan het begin van de strijd inderdaad volledig onder water. Admiraal Rozhdestvensky wist dit zeker allemaal. Maar hij nam geen maatregelen om de overbelasting weg te nemen of in ieder geval te verminderen. En wat kenmerkend is, hij nam niet alleen niet, maar verbood zelfs de commandanten van het schip om zelf dergelijke maatregelen te nemen. Laat de kolen op de schepen liggen - het was mogelijk om de schepen op een andere manier te lossen. Op de "Eagle" werd bijvoorbeeld een lijst met activiteiten ontwikkeld om zich voor te bereiden op de strijd. Het omvatte het verwijderen van alle afval van het schip, een deel van de lading, onnodig hout, evenals boten en boten. Maar admiraal Rozhdestvensky verwierp dit voorstel, met het argument dat de Orel-officieren te dol waren op "oorlog spelen". Het resultaat van deze passiviteit (of liever een bewuste actie) van admiraal Rozhdestvensky was dat tijdens de slag alle boten en andere vaartuigen op dit moment werden vernietigd door Japanse hoog-explosieve fragmentatiegranaten, die ook voedsel voor branden werden. Om deze branden te blussen, werd water uit de Japanse Zee gebruikt, waaruit onze schepen eenvoudig stikten. Naast explosieve fragmentatiegranaten, gebruikten de Japanners actief pantserdoorborende granaten tegen onze schepen. Die, hoewel ze niet door de hoofdpantsergordel konden dringen (die onder water was gegaan), soms doorboorden ze de bovenste 152 mm-gordel, evenals de uiteinden. Door gaten, bijna boven het wateroppervlak, drong het water weer de schepen binnen, waardoor de stabiliteit tot een onaanvaardbaar niveau werd teruggebracht. Dat is de reden waarom "Alexander III" stierf. Nauwelijks, met ongelooflijke inspanningen, waren de onze in staat om de "Eagle" eruit te pompen. Wat betreft de Borodino, die naar verluidt stierf door de explosie van de kelder van een kanon van 152 mm, die burger Andrei Kolobov vergeleek met Britse kruisers: 'Drie Britse kruisers in Jutland kwamen om door soortgelijke ontploffing'. Ten eerste, wie kan met zekerheid bevestigen dat Borodino precies stierf door de ontploffing van de kelder? Semyon Yushin? Hiervan heeft hij geen bewijs achtergelaten. Degenen die de explosie zouden hebben gezien? De kelder in Borodino bevond zich onder een betrouwbare gepantserde capsule, diep onder de waterlijn. En theoretisch zou hij ofwel in de barbette (toevoerpijp) van een gemiddelde 152 mm kanonbevestiging kunnen komen. Strikt genomen onder de toren (ik dwaal af - in het boekingssysteem van schepen van het Borodino-type was dit een zwak punt, het enige minpunt, om zo te zeggen). Of de toren zelf. De explosie kon niet vanuit de hele kelder komen, maar alleen van twee artilleriegranaten die op dat moment langs de barbetteband naar de toren bewogen. Of van die granaten die al in de toren zaten. In ieder geval stierven de Britse kruisers door de ontploffing van de kelders van het hoofdkaliber - 305-343 mm. En dit is helemaal niet hetzelfde als het 152 mm kaliber. Zonder deze fatale klap is het nog niet bekend hoe een detachement van onze schepen onder leiding van Borodino zich 's nachts zou hebben gedragen met een gewone man aan het roer, zich niet bewust van de snelheidslimieten die zijn opgelegd door admiraal Rozhdestvensky.

Over de "hogesnelheidsvleugel" van het Russische squadron. Dit is een van de meest "interessante" momenten in het verhaal van Andrey Kolobov. Het is bekend dat alle schepen van de 2TOE in de strijd met een snelheid van 9 knopen gingen op een koers van N / O-23 en, tenminste zolang de Suvorov aan de leiding van de kolom bleef, probeerden ze niet eens om manoeuvreren. Welnu, in feite moet Rozhdestvensky's bevel om 2 rhumbs te draaien (dit was zijn enige bevel voor de hele strijd) niet worden beschouwd als "manoeuvreren". Dus burger Andrey Kolobov deed ongelooflijke inspanningen om de lezer ervan te overtuigen dat de echte maximale snelheid van zelfs de nieuwste slagschepen van het Borodino-type naar verluidt niet hoger was dan 13-14 knopen (de rest was helemaal 11 knopen). Bovendien, om dit te bewijzen, vertrouwt de auteur van de mythen op de getuigenissen van mensen die worden onderzocht en die rechtstreeks verantwoordelijk zijn voor de nederlaag en overgave van de vloot! Wat hun getuigenis in het algemeen waard is, is duidelijk en begrijpelijk voor ieder weldenkend mens. Het is niet alleen duidelijk voor Andrey Kolobov.

Tegelijkertijd zijn de getuigenissen, enerzijds, van mensen die veel dichter bij de technologie staan, en anderzijds, die gewoon "getuigen in de zaak" waren: ingenieurs, monteurs, elektriciens, gewone zeelieden, om de een of andere reden niet geïnteresseerd in Andrey Kolobov. "Volgens het paspoort" en in werkelijkheid, zowel tijdens het testen als tijdens de daaropvolgende langdurige operatie ("Glory"), was de maximale snelheid van schepen van het type "Borodino" 17,8-18 knopen. "Oslyabya" ging iets sneller - tot 18,6 knopen. De maximale snelheid, paspoort, van onze verouderde slagschepen, kustverdedigingsslagschepen en de gepantserde kruiser "Admiral Nakhimov" was ~ 15-16 knopen - niet zo slecht, moet ik zeggen. Er zijn dus twee belangrijke punten die hier moeten worden gezegd.

De eerste. Admiraal Rozhdestvensky - een man die directe verantwoordelijkheid voor de nederlaag van de Russische vloot, de ontsnapping uit de Suvorov en de schandelijke overgave met het hele hoofdkwartier. Admiraal Nebogatov - een man die vier oorlogsschepen veroverde. De senior officier van de "Eagle" Shwede is een man die met name de "Eagle" overgaf. Voor degenen die niet op de hoogte zijn: Nebogatov hief de witte vlag alleen op Nicholas I, en de rest was niet verplicht en had niet hetzelfde moeten doen. Dienovereenkomstig was het niet alleen Nebogatov die een detachement schepen overgaf, het waren de commandanten van Orel, Apraksin en Sevyanin die in feite elk van hun schepen overgaven en hiervoor verantwoordelijk zijn. Dus elke persoon die van deze of gene misdaad wordt beschuldigd, vertelt niet de ware waarheid in zijn getuigenis, tenzij het een "openlijke bekentenis" is natuurlijk. De verdachte bouwt samen met zijn advocaat een bepaalde verdedigingslinie op en houdt zich in zijn getuigenis duidelijk aan deze lijn. Zijn taak is om de beschuldiging zoveel mogelijk weg te nemen, zichzelf uit de weg te ruimen, "de pijl te richten" op iemand anders om straf te vermijden of te minimaliseren. Natuurlijk deden Rozhdestvensky, Shvede en Nebogatov precies dat. Op wie zouden deze mensen theoretisch "de pijl kunnen overbrengen"? Natuurlijk alleen op apparatuur, die naar hun mening absoluut nutteloos was. Vandaar de belachelijke cijfers van de maximumsnelheid, anderhalf keer onderschat. Vandaar de slechte schelpen en al het andere. Zoals je weet, staat een slechte danser altijd in de weg. Bovendien kan ik in dit geval persoonlijk geen aanspraak maken op dezelfde Rozhdestvensky. In het kader van zijn verdedigingslinie tijdens het proces heeft hij volkomen gelijk gehandeld, of beter gezegd, getuigd. Als ik hem was, zou ik ook iets soortgelijks zeggen. Hier kunnen alleen claims worden ingediend tegen burger Andrey Kolobov, die dit specifieke materiaal heeft gebruikt om de werkelijke maximale snelheid van de schepen te "bepalen". Dit wil niet zeggen dat hij traditioneel geen aandacht schonk aan de getuigenis van dezelfde ingenieur "Eagle" Kostenko ": “We kunnen zonder problemen 16,5 knopen geven…” Dit is na het gevecht. Of de commandant van de kruiser "Izumrud" Ferzen: "De admiraal hief het sein om koers van 14 knopen te houden", "Admiraal (Nebogatov) ging met een snelheid van 13-14 knopen naar Vladivostok". En vele, vele anderen. Ze werden gewoon weggegooid omdat ze in tegenspraak waren met de theorie van Andrei Kolobov over de totale lage snelheid van Russische schepen. Hoewel de getuigenis van deze mensen veel waardevoller is, al was het maar omdat ze zelf veel beter thuis waren in technologie, en ze, in tegenstelling tot Rozhdestvensky, geen reden hadden om de waarheid te verbergen of te verdraaien. En je kunt willekeurig praten over bodemvervuiling, slechte hoek, mechanische problemen, enz., Maar dat doe ik niet eens. Ik zal het niet doen omdat al deze argumenten van meerdere pagina's in een seconde worden verslagen door één feit van gewapend beton. Andrey Kolobov schrijft: “Rozhdestvensky rapporteerde aan de onderzoekscommissie over zijn nieuwste schepen: “Op 14 mei konden de nieuwe slagschepen van het squadron een reissnelheid van 13½ knopen ontwikkelen, en andere van 11½ tot 12½.” Vraag: zijn ze? HEB JE GEPROBEERD? Om dit te claimen?

Andrey Kolobov schrijft: “Rekening houdend met het feit dat in het tweede detachement slagschepen de Navarin niet meer dan 12 knopen kon ontwikkelen, en het derde detachement een maximale snelheid van 11½ knopen had, hadden de kopslagschepen in dichte formatie niet het recht om meer dan 10 knopen vast te houden.” Vraag: zijn ze? HEB JE GEPROBEERD? Om dit te claimen?

Het antwoord ligt voor de hand. NEE, PROBEER NIET. Want als ze zouden proberen te versnellen, zouden al die verhitte debatten over snelheid, onderzoek en ander bezinksel met slechte kolen en vervuiling van de bodem niet meer plaatsvinden. Door onze schepen van onvoldoende snelheid te beschuldigen, lijken degenen die de "wijsheid" van admiraal Zinovy ​​​​Petrovich Rozhdestvensky vereren niet te begrijpen dat onze schepen niet eens probeerden de Japanners te achtervolgen, omdat. er werd een lus over gegooid in de vorm van het bevel van de admiraal "Houd de koers 9 knopen". Er zijn echter uitzonderingen: de Emerald-cruiser probeerde en verliet gemakkelijk de Japanners, wat typisch is. Er zijn in dit geval geen vragen aan zijn commandant Ferzen en dat kan ook niet. Maar als ik het niet had geprobeerd, zou burger Andrey Kolobov, zonder met een ooglid te knipperen, hebben bewezen dat de Emerald ook niet weg kon komen van de Japanners. Wat de echte snelheid betreft, leert de praktijk dat zelfs onze verouderde schepen: Nikolai I, Sevyanin, Apraksin zonder problemen 14 knopen konden halen. Daarom schat ik persoonlijk de maximale snelheid van de Borodino, met alle problemen daar, in het bereik tussen 16,5 en 18 knopen.

Wanneer je de tsaristische ‘Oude Gelovigen’ in het gezicht port met dit versterkte concrete argument (‘hebben ze het geprobeerd? een bepaalde logische keten en begin zoiets als dit tegen te argumenteren: "Als de admiraal zijn schepen zou proberen uiteen te drijven, zouden ze machines gaan begeven, ze zouden snelheid verliezen, het systeem zou van streek raken en de kapotte schepen zouden een gemakkelijke prooi worden voor de Japanners, en toch zouden ze niet in staat zijn om te vergelijken met de Japanners in snelheid..." Een of andere manier.

Dodelijk, opvallend in zijn perversiteitslogica! Andrey Kolobov bestuurt een auto en rijdt een voetganger omver, zonder zelfs maar op de rem te trappen. En aan de onderzoeker in het centrum van voorarrest, toen hem werd gevraagd waarom hij niet zonder te knipperen met de ogen remde, zegt hij: "Ik kon niet. Als ik op de rem trapte, zou mijn remslang kunnen barsten en zou de auto volledig oncontroleerbaar worden. Ik zou zoveel moeite kunnen doen! Ik moest deze idioot gewoon verplaatsen..." Ik ben bang dat een persoon na zulke "rechtvaardigingen" net zoveel zou krijgen als ze oorspronkelijk niet zouden geven ... Als je zoveel om technologie geeft, had je niet tegen admiraals moeten vechten, maar naar ingenieurs. Als je zoveel om mensen geeft, moet je niet naar militaire admiraals gaan, maar naar militaire artsen. En als je een militaire admiraal bent, dan moest je, nadat je jezelf in zo'n wanhopige situatie bevond als de Straat van Tsushima met de Japanse vloot aan de horizon, alle mogelijkheden van je uitrusting voor 110% gebruiken! En als admiraal Rozhdestvensky dit had gedaan, en echt zulke dingen waren begonnen waar Andrei Kolobov zo graag over praat (storingen, uiteenvallen van de formatie, schepen gingen echt niet sneller dan 13 knopen, en iets anders), dan in dit geval zouden er geen klachten tegen Rozhdestvensky zijn.

Heeft de TECHNIEK in werkelijkheid de schepen van de 2TOE in de steek gelaten? Zeker ja. Volgens mijn telling is dit drie keer gebeurd. De machine van de vernietiger "Buyny", die vervolgens de kruiser "Dmitry Donskoy" zo lang en koppig tot zinken bracht, faalde. De torpedo werkte niet bij de vernietiger "Gromkiy", waardoor hij niet met succes een vijandelijke jager kon torpederen in een wanhopige strijd (één tegen drie). De 254 mm kanonnen van het hoofdkaliber van het slagschip admiraal Ushakov hebben hun middelen volledig uitgeput. Hun drukringen scheidden en de installaties waren volledig defect. Ze konden niet meer schieten - ze spuugden alleen op korte afstand granaten. Dit maakte het voor de Japanse gepantserde kruisers mogelijk om de Ushakov bijna ongestraft te beschieten (terzelfdertijd slaagde de Ushakov, die zijn neus bijna tot aan de boegtoren zelf had begraven, er nog steeds in om maar liefst 10 knopen snelheid uit te geven, hoewel figuren als Andrei Kolobov het, volledig operationeel, een maximum van 11,5 knopen geven). Maar wat kenmerkend is, in al deze drie gevallen, de commandanten van deze schepen? deden alles wat ze konden. En ze deden het niet alleen, ze kwamen uit hun vel. Maar de techniek faalde - het gebeurt. Alle drie deze schepen kwamen uiteindelijk om. Ik denk echter dat niemand zijn tong zal draaien om claims te maken tegen Kolomentsev, Kern of Miklukha. De situatie is compleet anders met Rozhdestvensky, wiens "zorg" voor technologie en mensen uiteindelijk zowel technologie als mensen heeft geruïneerd. Bovendien werd de Japanners bijna geen schade toegebracht.

Wordt vervolgd ...
Onze nieuwskanalen

Schrijf je in en blijf op de hoogte van het laatste nieuws en de belangrijkste evenementen van de dag.

177 commentaar
informatie
Beste lezer, om commentaar op een publicatie achter te laten, moet u: inloggen.
  1. + 21
    2 juli 2015 07:08
    Persoonlijk ben ik het ermee eens dat zowel Kolobov als Benson het recht hebben op hun standpunt.Alleen degenen die rechtstreeks hebben deelgenomen aan de gebeurtenissen van een eeuw geleden kennen de waarheid. En we kunnen het alleen maar eens of oneens zijn met de voorgestelde opties. En dit is voor iedereen een persoonlijke zaak. hi
    In beide zit een kern van waarheid. Waar het om gaat is de houding er tegenover.
    Ik ga niet in discussie over het artikel, het is een discussie waard.
    En persoonlijk neem ik alles waar uit de categorie "al was het maar ja, als het maar". De geschiedenis kent de aanvoegende wijs niet ... En als iemand de waarheid wil weten, wacht dan tot de dood en vraag DAAR Rozhdestvensky waarom hij dit deed en niet anders wenk
    En zelfs hier, in de diepten van de Wit-Russische bossen, in een naburig dorp, ligt een ooggetuige van die gebeurtenissen van de kruiser "Svetlana" op het kerkhof ... Naar mijn mening was hij in de berekening van een 6-inch kanon drankjes hi
    1. + 13
      2 juli 2015 07:15
      En degenen die erbij waren, kennen de waarheid niet... Iedereen zag alleen wat ze zagen... Niemand zag alles en kon het niet weten!
      1. +4
        2 juli 2015 10:20
        Citaat van Calibre
        Niemand zag alles en niemand kon het weten!

        Citaat: Rurikovich
        De geschiedenis kent de aanvoegende wijs niet.

        Ik zal uitgaan van deze uitspraken en een lijn trekken waarlangs ik persoonlijk de tragedie met 2TE altijd heb waargenomen.
        Hoe alles eigenlijk gebeurde in die zeestraat en in die noodlottige uren weten nu alleen de golven. Alles wat door mensenhanden is geschreven, kan in 100 jaar vele malen worden gecorrigeerd.
        Alleen het belangrijkste blijft, de confrontatie tussen Rusland en de Naglosak-wereld (VS, Engeland, Canada, Australië en de koloniën).
        Hier moet het vandaan komen.
        Met wie heeft de 2TE echt gevochten en met welke schepen, en zelfs gevochten!?
        Misschien werd het squadron tegengewerkt door de gecombineerde strijdkrachten van de Japanse + Amerikaanse en Engelse vloten!?
        Ik ben geen aanhanger van complotten en allerlei theorieën, maar op 11.09.2001/XNUMX/XNUMX. Ik werd sterk gepusht tot het besef dat je op je eigen instinct moet vertrouwen.
        3 wolkenkrabbers konden niet netjes worden samengevouwen tot culturele hopen, en op 26.08.2014 augustus XNUMX konden verstandige mensen het CIRCUS opnieuw zien vanuit de brutale Saksen.
        En natuurlijk Pearl Harbor op 07.12.1941 december XNUMX, als een diamant in de kroon van "wonderen" van de brutale Saksen.
        Daarom vraag ik de kameraden (Banson, Kolobov, etc.) om deel te nemen aan wedstrijden bij het meten van pisyulek. Dit is een ondankbaar en leeg bedrijf.
        Majakovski's vers in ieders handen:
        Luister
        Immers, als de sterren verlicht zijn -
        Betekent dat dat iemand het nodig heeft?
        Dus - iemand wil dat ze zijn?
        1. -15
          2 juli 2015 11:33
          Elke dag, dan een artikel over Tsushima! Deel pkrvaya, tweede, tiende. Zijn er andere onderwerpen voor discussie?
          1. Eland
            +6
            2 juli 2015 15:32
            Zijn er andere onderwerpen voor discussie?

            Natuurlijk is er bijvoorbeeld de 397e verjaardag van de officiële oprichting van de stad waarin ik woon. 107e verjaardag van de val van de Tunguska-meteoriet...
          2. +8
            2 juli 2015 18:06
            Citaat: r_y_s_s_k_i_y
            Elke dag, dan een artikel over Tsushima! Deel pkrvaya, tweede, tiende. Zijn er andere onderwerpen voor discussie?

            Ik houd niet van? niet lezen!
            Het verlies in deze oorlog markeerde het begin van het einde van het Russische rijk en de daaropvolgende jaren van duisternis, verwoesting en broedermoord tijdens de burgeroorlog en de daaropvolgende verwoesting en rode terreur. Dit is de tragedie van Rusland. En hoeveel jaren er ook verstrijken en hoeveel er ook wordt gezegd (geschreven), het negatieve hiervan zal niet minder worden.
          3. Oelan
            +9
            2 juli 2015 18:27
            Als mensen discussiëren, dan zijn ze geïnteresseerd. Een normale burger van het land KAN NIET geïnteresseerd zijn in haar verhaal. Schrijf uw interessante artikel en ik zal graag deelnemen aan de discussie.
            En ik spreek persoonlijk mijn respect en dankbaarheid uit naar beide auteurs, al kan ik het ergens mee oneens zijn.
        2. 0
          3 juli 2015 16:14
          Papakiko dit forum, verstop de lucht niet.
        3. De opmerking is verwijderd.
    2. + 10
      2 juli 2015 07:24
      Plusanul. Ik denk dat Bensons standpunt juister is.
      1. +7
        2 juli 2015 09:58
        Artikel plus. Ten slotte komt in ieder geval een beschrijving van de redenen voor de nederlaag dicht bij de waarheid. En dan, in feite, verbaasde het gewoon de onzin, waar ze proberen alles op zijn kop te zetten en dezelfde Novikov-Priboy te vervloeken, vergetend dat hij erin slaagde zijn onderzoeksexperiment uit te voeren, communicerend met officieren en matrozen van andere slagschepen en kruisers. Kolobov is in wezen een advocaat voor het tsarisme, die op alle mogelijke manieren probeert hem te vergoelijken. En laten we Leonid Sobolev niet vergeten, die ook ingaat op Tsushima en de problemen van onze vloot aan de vooravond van de Eerste Wereldoorlog.
        1. +7
          2 juli 2015 10:17
          Citaat van THE_SEAL
          Kolobov is in wezen een advocaat voor het tsarisme, die op alle mogelijke manieren probeert hem te vergoelijken.

          wat Vyacheslav, vertel me alsjeblieft, waar probeert Koblov het verrotte tsarisme wit te wassen? Zoals ik het begrijp, is het alleen maar slecht met Rozhdestvensky, en zo niet slecht, hoe dan niet?
          1. +1
            2 juli 2015 10:25
            Citaat: Serg65
            Vyacheslav, vertel me alsjeblieft, waar probeert Koblov het verrotte tsarisme wit te wassen?

            Ja, overal.
            1. +6
              2 juli 2015 10:41
              lachend Een ruim antwoord, lijkt het wel, maar hoe zit het met... nou ja, google het maar eens goed
              1. +4
                2 juli 2015 12:24
                Nu is er een bepaalde schrijfstijl van "historisch-onderzoeksliteratuur" ontwikkeld, die kan worden gekarakteriseerd als "vrijspraak" - ze worden aan beide kanten van het "front" gezondigd. Dit is een stijl: historische feiten aanpassen aan uw idee of aan uw "ontdekking", die werd gedaan door de volgende "historicus" die de volgende "historische studie" of "onderzoek" schreef. Tegelijkertijd lijken de feiten feiten te blijven, maar hun presentatie is zo gedaan dat de lezer onder de "gedachte" van de auteur wordt gebracht, om hem te laten geloven wat de auteur van het "historische" onderzoek "fluistert" " naar hem. Typische krabbels van dit soort zijn de laster van de bekende "Rezun".
            2. +2
              2 juli 2015 12:44
              Ja, overal.


              Kunt u specifieke uitspraken doen?
              1. +5
                2 juli 2015 12:54
                Citaat van alicante11
                Kunt u specifieke uitspraken doen?

                Hij noemde nooit de echte schuldigen. Het is genoeg. Alles is gewoon gebeurd en niemand heeft schuld. Verder beschermt hij admiraal Z. Rozhestvensky op alle mogelijke manieren. Volgens Kolobov deed hij overal en altijd het juiste. Zijn fout had betrekking op het verbod op de vernietiging van Japanse kruisers aan het begin van de strijd, noemde Kolobov het zo - om de ogen af ​​te leiden. Welnu, de resulterende absurditeit - 2TOE overtrof de hele Japanse vloot in termen van het aantal slagschepen, de training van Russische kanonniers bleek geavanceerd te zijn, admiraal Rozhdestvensky - gedroeg zich gewoon briljant, perfect gemanoeuvreerd - wel, waarom dan zo'n vlucht? Ahh - dit is snelheid en schelpen, je hebt het niet begrepen !!! En het belangrijkste is dat niemand de schuld heeft. Babypraat pannenkoek. Dit is wat een burn-out is. Gewoon slim, zonder luide stemmen: "Kerstgenie en niet onderdoen voor Nelson!!!" "Tsaar Nicolaas II, de grote autocraat, de meester van het Russische land en de keizer van een supermacht !!!" "Het tsaristische leger is buitengewoon gevechtsklaar, effectief, en in het algemeen is het een militaire machine die tot in de perfectie is gebracht (nou ja ... het is ... als het niet voor snelheid en granaten is) !!!" Enz.
                1. +3
                  2 juli 2015 13:18
                  Burger Benson, wat heb je nu Andrey Kolobov, dan Sergey Kolobov, jij beslist.
                  In het begin ... "Op 17 juni las ik het eerste artikel uit de cyclus "Myths of Tsushima" van burger Andrey Kolobov." Verder ... "Sergey Kolobov schrijft onmiddellijk:" In het begin van de Tsushima-strijd konden slechts vijf leidende Russische slagschepen en misschien Navarin op Mikasa schieten.
                  Of het maakt je niet uit hoe je tegenstander heet.
                2. +1
                  2 juli 2015 16:01
                  Hij noemde nooit de echte schuldigen. Het is genoeg. Alles is gewoon gebeurd en niemand heeft schuld.


                  Nou, lees dan goed. "De rotte autocratie" Andrei bracht ook hulde aan "respect".
          2. +1
            3 juli 2015 16:13
            Vooral Sergei, u heeft zich herhaaldelijk onpartijdig uitgedrukt in relatie tot Novikov-Priboy. Maar tevergeefs. Hij deed zijn werk. Literair. Had moed. Maar ik begrijp niet waarvoor ik Rozhdestvensky moet rechtvaardigen.
          3. +1
            3 juli 2015 16:13
            Vooral Sergei, u heeft zich herhaaldelijk onpartijdig uitgedrukt in relatie tot Novikov-Priboy. Maar tevergeefs. Hij deed zijn werk. Literair. Had moed. Maar ik begrijp niet waarvoor ik Rozhdestvensky moet rechtvaardigen.
          4. 0
            3 juli 2015 16:19
            Citaat: Serg65
            Citaat van THE_SEAL
            Kolobov is in wezen een advocaat voor het tsarisme, die op alle mogelijke manieren probeert hem te vergoelijken.

            wat Vyacheslav, vertel me alsjeblieft, waar probeert Koblov het verrotte tsarisme wit te wassen? Zoals ik het begrijp, is het alleen maar slecht met Rozhdestvensky, en zo niet slecht, hoe dan niet?

            Het is gemakkelijk tussen de regels van zijn artikelen te lezen.
          5. 0
            3 juli 2015 16:19
            Citaat: Serg65
            Citaat van THE_SEAL
            Kolobov is in wezen een advocaat voor het tsarisme, die op alle mogelijke manieren probeert hem te vergoelijken.

            wat Vyacheslav, vertel me alsjeblieft, waar probeert Koblov het verrotte tsarisme wit te wassen? Zoals ik het begrijp, is het alleen maar slecht met Rozhdestvensky, en zo niet slecht, hoe dan niet?

            Het is gemakkelijk tussen de regels van zijn artikelen te lezen.
      2. De opmerking is verwijderd.
    3. +8
      2 juli 2015 17:51
      Vermengd met een stel paarden, mensen.....
      Om te beginnen gaf Rozhdestvensky zelf enkele van zijn fouten toe. Degene die niets doet of voor het eerst een squadron leidt, vergist zich niet. Rozhdestvensky was oorspronkelijk GEEN marinecommandant. Dat wil zeggen, zijn kennis was beperkt tot theoretische berekeningen uit de geschiedenis, en in de geschiedenis van klassieke squadrongevechten was er niet zo veel. Ik durf te stellen dat als de Russen een paar lange reizen zouden maken, ze zouden zwemmen. Om het Tsushima-niveau te bereiken, kostte het, naast training, een tenminste een veldslag in de Gele Zee waaruit hij ongetwijfeld conclusies trok, ook conclusies trok, vanaf de commandotoren leidde en de regels voor de overdracht van het bevel in de volgorde van de schepen aangaf, rekening houdend met het lot van de Tsarevich.
      Verder maakt het niet uit hoeveel knopen de nieuwste slagschepen kunnen geven, het is belangrijk hoeveel schepen ze kunnen bijhouden.En hier werkt gerespecteerde Benson met PASPOORT-gegevens, of snelheid tijdens acceptatietests, die voornamelijk in kas worden uitgevoerd omstandigheden, en hoeven de formatie niet te weerstaan. Hier om de een of andere reden schuimen Novikov's verontschuldigingen aan de mond over de "ECHTE" snelheid van Japanse gepantserde kruisers met 18 knopen, hoewel ze tijdens de overgave alle 22 ...
      Nu is de volgende vraag hoeveel schepen 15 knopen kunnen weerstaan, meneer Benson zou zich verzetten tegen twaalf Japanse? Suvorov, Borodino, Alexander, Orel, Oslyabya, het is duidelijk dat ze onderweg een kleine marge hebben. De rest is Nikolai -16, Sisoi-15,65, Navarin-14,8, Nakhimov en 3 BBO-16 (snelheid op het moment van testen) kunnen deze beweging al dan niet weerstaan ​​Argumenten "Laten we proberen, misschien hebben we geluk" kunnen niet worden beschouwd door nuchtere mensen.
      Als we 6 schepen meenemen naar een "high-speed" detachement, dan is het onredelijk om het zacht uit te drukken op 12 vijandelijke schepen
      1. +3
        2 juli 2015 18:50
        Citaat van Pilat2009
        Vermengd met een stel paarden, mensen ....

        Verder verdraait admiraal Benson de betekenis van Andrei's artikel - nergens zegt hij dat,
        Citaat: Benson
        de training van Russische artilleristen bleek geavanceerd te zijn, admiraal Rozhdestvensky - hij gedroeg zich gewoon briljant, ze manoeuvreerden perfect

        Rozhdestvensky gedroeg zich LOGISCH, hoewel hij, in tegenstelling tot de onderzoekers, begreep dat hij niet kon winnen, het maximum waarop hij rekende, gebaseerd op de ervaring van de Gele Zee, een doorbraak met het verlies van verschillende schepen .. Afgaande op de logica van de moderne " admiraals", moet elke strijd worden teruggebracht tot Avosya en Nebosya.
        Voorbereiding en training vonden ZO MOGELIJK plaats Ja, en zelfs als het squadron zijn 14 knopen gaf, verandert dit niets aan de essentie van de zaak, toch gaven de Japanners MEER.
        Ik was vooral blij met het voorbeeld van het Emerald-type, nou, hij probeerde het, hij slaagde. Tegelijkertijd houdt admiraal Benson er geen rekening mee dat de omsingelingsschepen gewoon geen kruisers met een vergelijkbare snelheid konden hebben - ze waren op zoek naar de overblijfselen van ons squadron in de Straat van Tsushima
      2. +1
        2 juli 2015 19:01
        Rozhdestvensky was waarschijnlijk op de hoogte van de resultaten van de strijd in de Gele Zee en had best kunnen aannemen dat, hoewel met schade, de schepen zouden doorbreken naar Vladivostok, niemand kon weten wat er gebeurde, aangezien niemand ervaring had met dergelijke veldslagen.
        Wat betreft snelheid: de schepen hebben een lange weg afgelegd, de rompen en mechanismen zijn versleten en het is onmogelijk om het risico te lopen dat het voertuig uitvalt in een gevechtssituatie.
    4. 0
      2 juli 2015 21:16
      Beiden nemen weg of ontkennen dat de explosieven in de granaten door de kwartiermeesters onder water kwamen te staan, wat typisch is ...
      Waarom ze ofwel niet explodeerden of een sterk verzwakt straaleffect hadden.
  2. +5
    2 juli 2015 07:17
    De meest onmiskenbare tactiek = "Prometheus" in de lever pikken. Druk uw even beredeneerde standpunt uit, rekening houdend met dezelfde problemen als de tegenstander! Het zal interessant en informatief zijn. Om de gebeurtenis correct in zwart-wit en met maximaal contrast = a priori in beeld te brengen, krijgen we een ontoereikende beschouwing van de gebeurtenis. Met vriendelijke groet, Victor.
  3. + 30
    2 juli 2015 07:17
    Beste Benson! Als je zo onpartijdig en geletterd bent, gebruik dan de terminologie correct. Over welke slagschepen schrijf je, waar heb je ze daar gezien? Heb je peiling en koershoek - hetzelfde? En voor de koershoek is de verplichte aanduiding van de zijkant van de zijkant niet nodig? Wees ook beleefd. Uw houding ten opzichte van de auteur van het artikel grenst aan regelrechte onbeschoftheid. Hij verwoordde zijn visie en gaf zijn analyse, misschien onjuist. Maar toch wordt hij vereerd en geprezen voor dit werk! Presenteer uw analyse en dankbare lezers zullen beoordelen wie gelijk heeft. Ik heb de eer!
    1. + 14
      2 juli 2015 07:32
      Citaat van: okroshka79
      Wees ook beleefd. Uw houding ten opzichte van de auteur van het artikel grenst aan regelrechte onbeschoftheid. Hij verwoordde zijn visie en gaf zijn analyse, misschien onjuist. Maar toch wordt hij vereerd en geprezen voor dit werk! Presenteer uw analyse en dankbare lezers zullen beoordelen wie gelijk heeft.

      Ik steun volledig. Auteurs moeten gerespecteerd worden.
    2. +5
      2 juli 2015 09:15
      Citaat van: okroshka79
      Wees ook beleefd.

      Jazeker.

      Citaat van: okroshka79
      Hij verwoordde zijn visie en gaf zijn analyse, misschien onjuist. Maar toch wordt hij vereerd en geprezen voor dit werk! Presenteer uw analyse en dankbare lezers zullen beoordelen wie gelijk heeft.

      Ik ben het er 100% mee eens (ik wilde 146% schrijven, maar zulke percentages brachten zichzelf op de een of andere manier in diskrediet).
    3. AVT
      + 10
      2 juli 2015 09:19
      Citaat van: okroshka79
      Wees ook beleefd.

      Nou, hij is zo beleefd - hij noemt hem een ​​burger, hoewel hij in een vlaag van strijd met de "koninklijke sycophants" Rozhdestvensky's "satrap, bullshit" "afschermt" en niet alleen een schaduw werpt - vuile modder smeren op de meest proletarische schrijver Novikov - Surf, met plezier en zou zweren. Al deze geschriften hebben GEEN verband met de analyse van echte feiten en zelfs het modelleren van MOGELIJKE ALTERNATIEVE handelswijzen. Is het echt niet duidelijk ???? , dan is hij hier een zaak aan het naaien op het feest commissie aan burger Kolobov - "Dodelijke logica, opvallend in zijn perversiteit! Andrey Kolobov rijdt in een auto en rijdt een voetganger aan, zonder zelfs maar op de rem te trappen." rating ---,, Als je in het gezicht van de tsarist steekt " Old Believers" met dit argument van gewapend beton ("hebben ze het geprobeerd?"), In eerste instantie alleen sombere stilte en voortdurendeminnen, " lachend Eigenlijk werd dit ALLEMAAL in de commentaren naar voren gebracht en Andrei gaf hier zijn eigen antwoord op. Maar als iemand de wens heeft om deze militante onwetendheid opnieuw te bespreken - ja tegen gezondheid. Hier is iets anders voor dergelijke passages ---,, Tegelijkertijd is de getuigenis aan de ene kant veel dichter bij de technologie van mensen, en aan de andere kant waren ze gewoon "getuigen in de zaak": ingenieurs , monteurs, elektriciens, gewone zeelieden, Andrey Kolobov om de een of andere reden niet geïnteresseerd. "------ Welnu, volgens de theorie van Benson volgens Marx, staat het bataljon Novikov dichter bij technologie te vragen Nou, laat er een bataljon / vrijgezel zijn - als de patiënt zich maar geen zorgen maakt. Zeg - de auteur beledigen? Ja, geen gram! lachend Lees deze beschuldigende passage maar eens aandachtig ------,, Op deze paragraaf kun je afronden, misschien nog een opmerking makend. Andrey Kolobov schrijft: “De slagschepen van het Russische squadron hadden een behoorlijk probleem: de lage vuursnelheid van de 305 mm Obukhov-kanonnen. Ze schoten eens in de anderhalve minuut, of zelfs minder vaak, terwijl de Japanse 305-mm eens in de 40-50 seconden kon schieten. Hier is het nodig enige uitleg te geven. Ten eerste is een geweer van groot kaliber geen Kalashnikov-aanvalsgeweer en kan het zichzelf niet afvuren en laden. Een kanon is een artilleriestuk of artilleriesysteem dat, in combinatie met zijn geleidingsaandrijvingen, laadmechanismen, richtinrichtingen en beschermingselementen, een artilleriesteun vormt. Tegenwoordig wordt dit apparaat "gun mount" genoemd. Toen werden ze gewoon installaties genoemd. Dus de vuursnelheid van Russische 305-mm-installaties was ongeveer één salvo per 90 seconden, wat inderdaad minder was dan die van de nieuwe generatie Japanse installaties - een salvo van 50 seconden. " lachend voor de gek houden
      1. AVT
        +5
        2 juli 2015 09:47
        Citaat van avt
        Toen werden ze gewoon installaties genoemd. Dus de vuursnelheid van Russische 305-mm-installaties was ongeveer één salvo per 90 seconden, wat inderdaad minder was dan die van de nieuwe generatie Japanse installaties - een salvo van 50 seconden.

        te vragen Militante onwetendheid nam alleen de moeite om het technische gedeelte voor zichzelf te beperken ----,, Dit werd uitsluitend gedaan om veiligheidsredenen. Het niet sluiten van de sluiter dreigde het kanon te scheuren en op zijn minst iedereen in het gevechtscompartiment van de kanonsteun te doden, en daarom durfden ze deze zaak niet toe te vertrouwen aan de servoaandrijving.Russische en Japanse hoofdkalibers.Waarom zou hij? Hij zal genoeg hebben ----. Beide factoren waren afwezig in de Tsushima-strijd, en daarom vuurden de Japanse slagschepen tijdens de hele slag slechts 446 hoofdkalibergranaten af, d.w.z. minder dan onze schepen, hoewel de kenmerken van de vuursnelheid van hun installaties lijkt het tegenovergestelde aan te geven. "---- het belangrijkste is om het niet in de hersenen te laten doordringen dat in de strijd het belangrijkste is om nauwkeurig te schieten met gecentraliseerde controle, en zonder granaten te verspreiden, wat is precies waar Andrei over schreef - niet herhalen ik wil, wie het zelf wil vinden. In het algemeen legde "kameraad politiek officier" ons duidelijk uit hoe de klasse-achtige bataler die gevangen werd genomen en de "gewone" ingenieur, die niet heldhaftig probeerden hun eigen schip te verdrinken om gevangenneming te voorkomen, verschillen van al deze Zweden, Semenovs, en in feite de duivels van Nebogatov met Rozhdestvensky, die betrouwbaar begon te worden, en die een klassenvijand is, nou, dan zullen we hem met rust laten - laat hem niet woedend zijn.
        Citaat van Djusha
        Laat me je eraan herinneren dat onze gevechtsvloot nog nooit zulke "afvoeren" heeft gehad
        Helaas was er ook de Tweede Slag bij Rochensalm.

        Helemaal gelijk, maar wat heeft het voor zin om dit uit te leggen aan mensen die ABSOLUUT niet geïnteresseerd zijn in de geschiedenis van de vloot ??? Dus, "gooi geen kralen voor varkens." Zoiets, zei een gewicht "burger".
        1. +1
          2 juli 2015 10:06
          Citaat van avt
          Semenovs, en eigenlijk de duivels van Nebogatov en Rozhdestvensky.

          Ik heb geen vragen voor Nebogatov. Deze admiraal besteedde veel aandacht aan kwesties van artillerievoorbereiding. Inclusief schieten op lange afstanden. De artillerievoorbereiding van het Nebogatoa-detachement was aanzienlijk hoger dan die van de anderen. Welnu, het slagschip "Nikolai-I" wordt over het algemeen door een aantal historici uitgekozen als de meest effectieve schutter van de 2TOE. Van zijn verouderde artillerie bracht hij aanzienlijke schade toe aan de Japanners, en op de maximale afstand voor zijn actie - 50-60 kabels (in 5 uur natuurlijk, en niet in 15 minuten). Volgens een aantal getuigenissen was het met name zijn vuur dat de Japanse kruiser Asama onklaar maakte. Helaas had Nebogatov, nadat hij zich in een ondergeschikte positie in de 2TOE bevond, aanvankelijk niet het bevel over de strijd. Nou, dan kon hij niets oplossen van wat het Russische squadron eerst had gedaan onder het bevel van Rozhdestvensky, en dan helemaal niet begrijpen wie.
          Wat betreft zijn overgave... Er bestaat zoiets als een logische ketting. Het hele punt is dat er meerdere van deze logische ketens kunnen zijn bij het beschrijven van één gebeurtenis, en bovendien zijn ze allemaal correct! Aan de ene kant, ja - schandalig vier oorlogsschepen ingeleverd. Aan de andere kant - je probeert het zelf, vind jezelf daar. Dat het voortzetten van het verzet voor iedereen een ondubbelzinnige dood betekende, zonder alternatieven en zonder enige schade voor de Japanners, was toen duidelijk.
          1. AVT
            +5
            2 juli 2015 10:17
            Citaat: Benson
            Ik heb geen vragen voor Nebogatov.

            lachend lachend Hier, Hey jij! Drie! Kom hier, allebei!" lachend -----,, De verdachte bouwt samen met zijn advocaat een bepaalde verdedigingslinie op en houdt zich in zijn getuigenis duidelijk aan deze lijn. Zijn taak is om de beschuldiging zoveel mogelijk weg te nemen, zichzelf uit de weg te ruimen, "de pijl te richten" op iemand anders om straf te vermijden of te minimaliseren. Natuurlijk deden Rozhdestvensky, Shvede en Nebogatov precies dat. Op wie zouden deze mensen theoretisch "de pijl kunnen overbrengen"? Natuurlijk alleen op apparatuur, die naar hun mening absoluut nutteloos was. "----- voor de gek houden LEES JE TEKST voordat je er iets uit flapt! lachend Of is het allemaal de schurk Kolobov, die de moderators heeft omgekocht, in het artikel geperst om te belasteren ??? lachend En dan blijkt op de een of andere manier, nou ja, zoals in die grap, kortom, ofwel het kruisje verwijderen, ofwel je onderbroek aandoen. Maar trouwens, dit is een zinloze bezigheid van de koppig in hun "kennis" om te "behandelen", ik zal proberen geen commentaar meer te geven, nou ja, tenzij je een andere domheid uitspuugt, die gewoon onmogelijk is om voorbij te gaan, maar toch zal ik het proberen, nou ja, er is geen wens om lege mensen te rijden.
            1. -1
              2 juli 2015 10:24
              Citaat van avt
              LEES JE TEKST!

              Wel - wat is het probleem dan? Nebogatov was schuldig in dat hij overgegeven vier oorlogsschepen. Het feit dat ik geen vragen voor hem heb, nou, dit is puur menselijk. Het onderzoek had natuurlijk vragen voor hem. Omdat hij vier oorlogsschepen inleverde.
              1. AVT
                +2
                2 juli 2015 10:42
                Citaat: Benson
                Het feit dat ik geen vragen voor hem heb, nou, dit is puur menselijk.

                lachend O - ik kan niet!! lachend lachend Ja, dat geloof ik, ik heb dit gelezen ---, en persoonlijk kan ik in dit geval geen aanspraak maken op dezelfde Rozhdestvensky. In het kader van zijn verdedigingslinie tijdens het proces heeft hij volkomen gelijk gehandeld, of beter gezegd, getuigd. Als ik hem was, zou ik ook iets soortgelijks zeggen. Claims kunnen hier alleen worden ingediend tegen burger Andrei Kolobov, "----- Ik geloof dat als morgen de partij orders, antwoord, ,,Ja!" en met dezelfde ijver zult u rechtvaardigen dat het bataljon Novikov eigenlijk een reptiel is, in tegenstelling tot de satraap Rozhdestvensky. Het belangrijkste op dit moment is immers de strijd tegen de opportunist Kolobov! ,,Dodelijk "gevecht waarin de beschuldigde Kolobov
                Citaat van THE_SEAL
                in. Kolobov is in wezen een advocaat voor het tsarisme, die op alle mogelijke manieren probeert hem te vergoelijken

                Citaat van THE_SEAL
                en vervloek dezelfde Novikov-Priboy, vergetend dat hij erin slaagde zijn onderzoeksexperiment uit te voeren, communicerend met officieren en matrozen van andere slagschepen en kruisers.

                lachend
                Citaat: Serg65
                waar Koblov het verrotte tsarisme probeert te vergoelijken?

                Citaat: Benson
                Ja, overal.

                "Hier en elke kilometer" lachend
                1. -1
                  2 juli 2015 10:44
                  Gek. Vol.
                  1. +1
                    2 juli 2015 12:55
                    Ik ben het ermee eens, het is niet duidelijk wat hij betoogt met emoticons. "gras"?. maar waar heb je zes slagschepen vandaan, misschien telden Nissin en Kassuga tot vier slagschepen?
                    1. 0
                      2 juli 2015 12:57
                      Ja, ik heb een fout gemaakt. Vier slagschepen en acht KRB. Deze twee voormalige Italianen staan ​​structureel heel dicht bij de slagschepen van de Emmanuele Viliberto-klasse.
                      1. Vloot
                        0
                        7 juli 2015 12:56
                        Structureel ligt Apraksin dicht bij Sikishima. Alleen hij noch de EBR Garibalds waren dat.
                    2. AVT
                      +3
                      2 juli 2015 17:30
                      Citaat van Dema46
                      Ik ben het ermee eens, het is niet duidelijk wat hij betoogt met emoticons. "gras"?.

                      lachend Ja, luister naar je - er zijn geen leuke stimulerende middelen nodig! En waarom heb je argumenten nodig? Vooral Benson, die ofwel ruzie heeft met Andrei Kolobov, ofwel met Sergei Kolobov, voor de gek houden Nogmaals, hij stigmatiseert alle tegenstanders ---
                      Citaat: Benson
                      De oude gelovigen zullen er dol op zijn.

                      Dat wil zeggen, volgens de betekenis van het woord - de oude ritus, dat wil zeggen een eerdere, dit is over het algemeen niet voor Kolobov, aangezien hier de vroegste uit de USSR zijn met de klassieke "Tsushima" en een duidelijke installatie volgens Rozhdestvensky , dan voor jou - voor de "priboïsten". Dit is duidelijk voor iedereen die logisch denkt, maar niet voor Benson, het onderwerp van jouw aanbidding. Nou, het zou goed zijn, zoals in de geest van de revolutionaire tijd, ik zou het "oude modus" een soort koninklijke stijl noemen. Wel, daarvoor moet je er op de een of andere manier over nadenken, houd het opnieuw in je hoofd .
                      Citaat: Benson
                      Ja, ik heb een fout gemaakt.

                      Ja, het is geen vraag, natuurlijk vergiste ik me toen ze besloten uit te barsten in een artikel waarin ze de "Oude Gelovige" Kolobov aanklaagden - "Emanuele Filiberto" (Italiaans Emanuele Filiberto), genoemd naar de Italiaanse prins uit de Savoye-dynastie , 2de Hertog van Aosta Emmanuel Philibert van Savoye Dit Wat ben ik - voordat je iets uit het geheugen van "Modelist Constructor" geeft - is het beter om jezelf te controleren.
                  2. De opmerking is verwijderd.
                2. +8
                  2 juli 2015 10:46
                  Citaat van avt
                  Hier en elke mijl"

                  Het doet me allemaal denken aan ruzies met mijn vrouw....kortom, ik heb gelijk!!!!! bullebak
                  1. AVT
                    +4
                    2 juli 2015 11:11
                    Citaat: Serg65
                    Het doet me allemaal denken aan ruzies met mijn vrouw....kortom, ik heb gelijk!!!!!

                    Citaat: Benson
                    Gek. Vol.

                    Welkom in onze slanke gelederen, "de koninklijke "Old Believers"" die Benson de titel toekende, die hij hoorde in het gesprek van de artsen bij het verlaten van zijn afdeling in de gang van achter de ontgrendelde deur. lachend Het enige dat telt is om zijn eigen citaten mee te nemen, nou ja, een aanbidder en de klant zwommen in de door hem gekozen open plek en de toon van het gesprek dat hij koos. lachend De nu liquide politieke officier ging, op de een of andere manier raakte de site ongeveer twee jaar geleden verarmd, er waren hier echte bizons.
                3. -2
                  3 juli 2015 16:26
                  avt is goed om het uit de zaak te baseren. Shaw iets specifieks dat je wilt presenteren of zo?
                4. 0
                  3 juli 2015 16:26
                  avt is goed om het uit de zaak te baseren. Shaw iets specifieks dat je wilt presenteren of zo?
              2. +1
                2 juli 2015 14:38
                4 praktisch incompetente schepen tegen 18 (als ik me niet vergis).
              3. +2
                2 juli 2015 14:44
                Citaat: Benson
                Wel - wat is het probleem dan? Nebogatov was verantwoordelijk voor het inleveren van vier oorlogsschepen. Het feit dat ik geen vragen voor hem heb, nou, dit is puur menselijk. Het onderzoek had natuurlijk vragen voor hem. Omdat hij vier oorlogsschepen inleverde.


                Luister, nou, je kunt niet zo onvoorzichtig zijn met woorden ...
                De officier is onvoorwaardelijk verantwoordelijk voor al zijn beslissingen.
                Maar je verwaardigde je om het volgende te schrijven:
                Citaat: Benson
                Wat betreft zijn overgave... Er bestaat zoiets als een logische ketting. Het hele punt is dat er meerdere van deze logische ketens kunnen zijn bij het beschrijven van één gebeurtenis, en bovendien zijn ze allemaal correct! Aan de ene kant, ja - schandalig vier oorlogsschepen ingeleverd. Aan de andere kant - je probeert het zelf, vind jezelf daar. Dat het voortzetten van het verzet voor iedereen een ondubbelzinnige dood betekende, zonder alternatieven en zonder enige schade voor de Japanners, was toen duidelijk.

                Dat wil zeggen, de beslissing was correct - en over wat voor soort wijn hebben we het in dit geval? Er was een keuze: heldhaftig sterven of zich overgeven. Ongeacht je beoordeling van zijn daad - om ongenoegen te uiten over zijn beslissing zonder het risico te lopen een reputatie te krijgen als een mondelinge werker van het stripgenre, zul je alleen krijgen nadat je zelf een hopeloze strijd hebt geaccepteerd aan boord van een brandend slagschip.

                Trouwens, ik heb een minpuntje op uw artikel gezet - juist vanwege een dergelijke inconsistentie van presentatie, onlogischheid, pogingen om politieke motivatie te zoeken waar het niet bestaat en niet kan bestaan, evenals onbeschoftheid.

                Onthoud, schat - geschiedenis is nog steeds een wetenschap. Dienovereenkomstig moet de discussie over dergelijke onderwerpen aan bepaalde regels en conventies worden onderworpen. Een standpunt wordt een hypothese genoemd en ze proberen dit met feiten te onderbouwen. Ik zag niets vergelijkbaars in je artikel.
          2. +4
            2 juli 2015 10:36
            Citaat: Benson
            Wat betreft zijn overgave... Er bestaat zoiets als een logische ketting. Het hele punt is dat er meerdere van deze logische ketens kunnen zijn bij het beschrijven van één gebeurtenis, en bovendien zijn ze allemaal correct! Aan de ene kant, ja - schandalig vier oorlogsschepen ingeleverd. Aan de andere kant - je probeert het zelf, vind jezelf daar. Dat het voortzetten van het verzet voor iedereen een ondubbelzinnige dood betekende, zonder alternatieven en zonder enige schade voor de Japanners, was toen duidelijk.

            wat Komt dit uit de serie "Vlasov is geen verrader, maar een jager tegen het communisme"?
            Ik ben zeer verrast dat de gewonde Rozhdestvensky en zijn stafofficieren zich schuldig hebben gemaakt aan overgave, en admiraal Nebogatov, die bijna in zijn eentje besloot de St. Andrew's vlag te laten zakken en de Japanse vlag te hijsen, lijkt niet de schuldige te zijn. Nou, het is gebeurd en waarom hem beoordelen!
            1. +1
              2 juli 2015 10:43
              Citaat: Serg65
              Nou, het is gebeurd en waarom hem beoordelen!

              Waarom? Dat klopt - hij werd terecht veroordeeld voor overgave. Maar je benadert het van de andere kant. Zou je het zelf kunnen? Om te sterven nadat een maniak alles heeft verpest (en in gevangenschap is ontsnapt) en niets kan worden veranderd? En jij sterft hier voor hem. Daarnaast wil ik nogmaals zeggen dat Nebogatov de beslissing blijkbaar niet zelf heeft genomen. Hij deed gewoon wat hij wilde meest. Daar, begrijp je, was er geen onstuimig enthousiasme meer, geen moed, geen dappere dapperheid (nou ja, ik ben misschien een dronken Kurosh). En er was volledige demoralisatie. Dankzij de acties van Rozhdestvensky leken de Japanners supersoldaten te zijn, en hun schepen - onzinkbare forten. Zelfs als het nu, gezien de tijd en de feiten, vrij duidelijk is dat Nebogatov vanmorgen geen enkele kans had tegen de Japanners.
              1. +5
                2 juli 2015 10:55
                Citaat: Benson
                Zou je het zelf kunnen? Om te sterven nadat iemand alles heeft verpest (en in gevangenschap is ontsnapt) en niets kan worden veranderd? En jij sterft hier voor hem. Daarnaast wil ik nogmaals zeggen dat Nebogatov de beslissing blijkbaar niet zelf heeft genomen. Hij deed gewoon wat de meerderheid wilde.

                Beste Benson, ten eerste zou ik dat kunnen. meer dan eens, terwijl ik mijn eer verdedigde, viel ik onder de verdeling en ik zal deze eer nog steeds verdedigen!
                Ten tweede, wat bedoel je met dat je de beslissing niet zelf hebt genomen? "En als u een gevechtsadmiraal bent, dan was u, toen u zich in zo'n wanhopige situatie bevond als de Straat van Tsushima met de Japanse vloot aan de horizon, verplicht om alle mogelijkheden van uw uitrusting voor 110% te gebruiken!" - uw woorden ? Of is Nebogatov geen admiraal?
                Ten derde stuurde Nebagatov zelf een wit laken en rende er zelf mee naar de signaallijnen.
                1. -1
                  2 juli 2015 11:24
                  Citaat: Serg65
                  Beste Benson, ten eerste zou ik dat kunnen. meer dan eens, terwijl ik mijn eer verdedigde, viel ik onder de verdeling en ik zal deze eer nog steeds verdedigen!

                  Welnu, aangezien je nog leeft, betekent dit dat je nog niet in een dergelijke situatie bent geweest.
                  Citaat: Serg65
                  Ten tweede, wat bedoel je met dat je de beslissing niet zelf hebt genomen? "En als u een gevechtsadmiraal bent, dan was u, toen u zich in zo'n wanhopige situatie bevond als de Straat van Tsushima met de Japanse vloot aan de horizon, verplicht om alle mogelijkheden van uw uitrusting voor 110% te gebruiken!" - uw woorden ?

                  Да.
                  Citaat: Serg65
                  Of is Nebogatov geen admiraal?

                  Admiraal. En hij gebruikte - drukte alle 14 knopen uit, waartoe de schepen van zijn detachement in staat waren. Maar op dat moment had het geen zin meer. Begrijp je dat hij in die situatie moest sterven voor de fouten van anderen? Geen alternatief. Er was geen kans. Zelfs de geesten. Tenzij, zoals in actiefilms, de echte samoerai ineens doordrenkt zou zijn met respect voor de Russen die niet opgaven en hen in vrede lieten gaan. Maar ik ben het met je eens dat hij nog steeds de schuld heeft. Hij gaf vier oorlogsschepen over. Het is duidelijk. Als ze niet langer konden vechten, moesten de schepen tot zinken worden gebracht en zichzelf redden. De Japanners zouden (waarschijnlijk) hebben opgepikt.
                  Citaat: Serg65
                  Ten derde stuurde Nebagatov zelf een wit laken en rende er zelf mee naar de signaallijnen.

                  Zo is het leven. Het gebeurt zo en zo. Maar ik zat niet in die situatie. Ik kan niet vanaf de bank argumenteren hoe schandelijk Nebogatov zich overgaf, ik was er in ieder geval niet. De acties van de commandanten in de strijd zijn in dit geval niet van bijzonder belang. Van belang zijn hun acties VOOR de strijd. En dus - ja, hij gaf de schepen over en kreeg * twintig jaar gevangenisstraf. Serveert goed.
                  1. +7
                    2 juli 2015 13:09
                    Citaat: Benson
                    Denken vanaf de bank

                    Om op de bank te zitten, gaf ik een kwart van mijn leven aan de vloot hi
                    Citaat: Benson
                    De acties van de commandanten in de strijd zijn in dit geval niet van bijzonder belang.

                    Interessante kijk op de situatie. wat . Sommigen bemoeien ons met mest, maar we koesteren anderen en vergeven alles. Welnu, waarom al deze ophef? Zeg het me eerlijk.. "Ik ben niet geïnteresseerd in het gevecht zelf, ik wil dat iedereen denkt dat Rozhdestvensky een non-entiteit is!" EN ALLES!!!!
                    1. -2
                      2 juli 2015 13:16
                      Citaat: Serg65
                      Een interessante kijk op de situatie. Sommigen bemoeien ons met mest, maar we koesteren anderen en vergeven alles. Welnu, waarom al deze ophef?

                      Begrijp je het niet? Wacht op het tweede deel. Ik koester en vergeef Nebogatov niet. Maar dat hij geen schuld heeft aan de nederlaag van de 2TOE ligt voor de hand. En overgave is al een gevolg van deze nederlaag. Is het nu duidelijk?
                  2. +3
                    2 juli 2015 15:28
                    Interessant! En welke kansen hadden de Varyag? Ze gaven het schip niet over, welke kansen had de torpedojager Guarding? Ze gaven zich niet over. Welke kansen hadden de Sibiryakov tegen de admiraal Scheer?
                    1. 0
                      2 juli 2015 15:50
                      Ja, niemand zegt iets. Ze moesten natuurlijk tot het einde vechten. Nebogatovs schepen. Het is jammer dat "Ushakov" niet bij hen was. Hij zou zeker niet opgeven. En anderen die naar hem kijken, kunnen dat ook zijn.
                    2. Vloot
                      0
                      7 juli 2015 13:00
                      En welke kansen hadden de Varyag?Het schip werd niet overgedragen
                      Hoe heette toen soja bij de Japanse marine?
                2. Oelan
                  +3
                  2 juli 2015 12:14
                  NEbogatov is schuldig voor hen dat ze moeten sterven. En hij is ongetwijfeld schuldig. Dat heeft de rechtbank bepaald. Je kunt hem begrijpen, maar dat ontkent zijn schuld niet.
                  1. +7
                    2 juli 2015 13:01
                    Citaat: Ulan
                    Je haalt de begrippen een beetje door elkaar, het is één ding om persoonlijk een beslissing voor jezelf te nemen en alleen voor jezelf te sterven, en iets anders is de verantwoordelijkheid nemen voor de dood van uitgeputte en gewonde mensen.

                    Nebogatov-admiraal van de Russische keizerlijke vloot! Hij ging opzettelijk in de staatsdienst! Hij was niet verplicht om het plan uit te voeren, de productiviteit te verhogen, de kosten te verlagen! Hij kreeg regelmatig een salaris en promoveerde in rangen! Hij was alleen op het juiste moment nodig om het moederland en de onder zijn bevel toevertrouwde militaire goederen te verdedigen!Hij was niet ernstig gewond! Hij was zich bewust en bewust van zijn daden!
                    Luitenant-commandant Kazarsky gaf er de voorkeur aan te vechten in plaats van zich over te geven.
                    Kapitein 1e rang Miklukho bracht zijn kruiser tot zinken en stierf waardig.
                    Generaal Samsonov, die zich de hele tragedie van zijn leger realiseerde, schoot zichzelf neer.
                    Generaal Efremov, in dezelfde situatie, koos het laatste tussen schande en dood.
                    ik heb de eer hi
                    1. -3
                      2 juli 2015 13:12
                      Vanuit dit standpunt. Volgens die logica heb je helemaal gelijk. En het feit dat je ofwel een ander standpunt en een andere logica niet ziet, of het niet vanuit een andere hoek herkent (je weigert er in ieder geval volledig over te praten), zegt precies dat het geen zin heeft om te discussiëren dit onderwerp met u. Want je hebt inderdaad JUIST. En toch - wat Nebogatov betreft. Hij was geen groot marinecommandant, een onverschrokken Atilla-krijger, een leider van de RIF en een somber genie. Maar hij was een redelijk intelligente man, tenminste tegen de achtergrond van die tsaristische 'parade van professionals'. Nebogatov was, zoals ze nu zouden zeggen, een competente specialist, en als hij op een andere plaats en in een andere situatie was geweest, zou deze persoon ongetwijfeld ten goede zijn gekomen aan de Russische marine. Maar in zo'n wanhopige, hopeloze situatie gedroeg hij zich echt als een gewone leek. Welnu, de man wilde niet sterven voor de fouten van het senior vlaggenschip Rozhdestvensky, gezien alle domheid waarvan hij hem verachtte, hem als de koninklijke favoriet en een onwaardig persoon beschouwde. Als een wezen hoger dan jij in rang je beveelt om naar het machinegeweer te rennen (zomaar), zou je dan vluchten?
                    2. Oelan
                      0
                      2 juli 2015 13:54
                      Zei ik nog iets? Waar heb ik verraad gerechtvaardigd?
                      Ik zal er nog meer aan toevoegen: Miklukho-Maclay stierf samen met het slagschip en Rozhdestvensky, die iedereen hier rechtvaardigt, ontsnapte van het stervende schip. Alles wat u schreef is op hem van toepassing, ik hoop dat u dit niet zult betwisten.
                  2. +1
                    2 juli 2015 13:51
                    De kruiser Varyag bevond zich in een vergelijkbare situatie, maar hij accepteerde de strijd zonder hoop op succes, simpelweg omdat dit het principe van marine-eer is. Het is echter moeilijk om het oneens te zijn met Benson: de situatie, hoewel vergelijkbaar, is niet analoog, er was een grote veldslag, een oorverdovende nederlaag en de mensen waren echt gedemoraliseerd. Hier is het noodzakelijk om te begrijpen dat elke krijger, elk leger een treksterkte heeft, wat te wijten is aan vele factoren en waarschijnlijk in de specifieke situatie waarin Nebogatov zich bevond, was er geen andere oplossing.
                    1. -1
                      2 juli 2015 14:22
                      Citaat: Vityaz
                      De kruiser Varyag bevond zich in een vergelijkbare situatie, maar hij accepteerde de strijd zonder hoop op succes, simpelweg omdat dit het principe van marine-eer is. Het is echter moeilijk om het oneens te zijn met Benson: de situatie, hoewel vergelijkbaar, is niet analoog, er was een grote veldslag, een oorverdovende nederlaag en de mensen waren echt gedemoraliseerd. Hier is het noodzakelijk om te begrijpen dat elke krijger, elk leger een treksterkte heeft, wat te wijten is aan vele factoren en waarschijnlijk in de specifieke situatie waarin Nebogatov zich bevond, was er geen andere oplossing.


                      Volgens de Varyag is alles niet zo eenvoudig en hebben een wagen en een kleine kar ook vragen aan Rudnev, bijvoorbeeld waarom hij de Japanse troepen ongehinderd liet landen, waarom hij de Japanners niet meteen aanviel, maar wachtte voor hun versterkingen onder leiding van Asama, waarom de Varangian niet opblies en verdronk op een diepte, maar het verdronk zodat het gemakkelijk kon worden opgetild, enzovoort.
                      1. +2
                        2 juli 2015 14:31
                        Ja. En nog belangrijker, "Varangian" vocht niet tot het einde. Hij moest ergens heen na het verlies van gevechtscapaciteit. Maar "Nikolai-I" kon nergens wegkomen. Er was al een duidelijke keuze - overgave of dood zonder opties. Integendeel, met één optie - verdrinken en zich overgeven aan de Japanners "vanuit het water", maar het is geen feit dat de Japanners, boos op zo'n gang van zaken, de onze zouden redden en de overlevenden niet met machinegeweren zouden neerschieten.
                      2. -1
                        2 juli 2015 14:50
                        Citaat: Benson
                        "Varangian" vocht niet tot het einde.
                        Het belangrijkste is dat hij vocht totdat hij zijn gevechtsvermogen verloor en pas toen het schip tot zinken werd gebracht.Als het detachement van Nebogatov een opzettelijk verloren strijd was aangegaan, zou hij als een Varyag hebben gevochten totdat hij zijn gevechtsvermogen verloor en pas toen de witte vlag, dan zouden er geen vragen zijn voor Nebogatov.
                      3. 0
                        2 juli 2015 17:42
                        Rudnev kreeg een schout bij nacht en de functie van commandant van een slagschip in aanbouw (helaas weet ik de naam niet meer), maar het is geen toegepast feit dat de rest van de RIF-officieren hem na het verhaal met de Varyag erg koud behandelden , bijna met minachting. In feite was Rudnev een diplomaat en zakenman, een typische commandant in vredestijd. Dit principe bestaat helaas nog steeds.
                      4. +2
                        2 juli 2015 21:57
                        Citaat van Nehist
                        Rudnev kreeg een schout bij nacht en de functie van commandant van een slagschip in aanbouw (helaas weet ik de naam niet meer)

                        Het laatste slagschip van het pre-dreadnought-tijdperk, St. Andrew de First-Called.
                      5. 0
                        2 juli 2015 21:58
                        Citaat van Nehist
                        maar geen toegepast feit dat na het verhaal met de Varyag, de rest van de RIF-officieren hem erg koud behandelden, bijna met minachting

                        Waar komt dit "onveranderlijke" feit vandaan?
                      6. +1
                        2 juli 2015 22:45
                        Zegt de naam Berens je iets? De hoofdnavigator Varyag, bijna alle officieren verwachtten bij hun terugkeer gearresteerd te worden, en ze maakten helden van hen. Maar het officierskorps van de RIF accepteerde hen niet als helden ... In het bijzonder Rudnev, hij wordt bijna niet genoemd na de REV.
                      7. 0
                        2 juli 2015 22:50
                        Citaat van Nehist
                        De hoofdnavigator Varyag, bijna alle officieren verwachtten bij hun terugkeer gearresteerd te worden, en ze maakten helden van hen.

                        Ik vroeg je om de bron van je "onveranderlijke" feit te geven. Waar is de bron? Wanneer en waar Behrens zei/schreef dat hij wachtte op arrestatie.
                      8. 0
                        3 juli 2015 00:46
                        . V.A. Belli. Bij de Sovjet-marine. Herinneringen. St. Petersburg: Hyperion, 2013 -- 262 pagina's, 500 exemplaren.
                      9. +1
                        3 juli 2015 00:57
                        Nou bedankt voor de link. Ik heb dit boek niet gelezen, dus ik kan er geen commentaar op geven, ik zal het moeten lezen.
                      10. +1
                        3 juli 2015 01:00
                        U kunt ook hier klikken Een selectie van Behrens' dienstdagboeken uit de periode van zijn werk als marineattaché in Engeland en Frankrijk werd in de jaren 90 gepubliceerd in "Gangut. Helaas heb ik geen 1 deel van V.A. Belli, hij kwam uit in een kleine kopie in 2005. Nou, Berens is nog steeds een beroemd persoon, ongeacht hoe hij de vloot van de republiek voerde, en zijn broer was bij de blanken... In Brizet weigerde hij zelfs om hem te ontmoeten
                      11. De opmerking is verwijderd.
                    2. +5
                      2 juli 2015 21:53
                      Citaat: Vityaz
                      Hier is het noodzakelijk om te begrijpen dat elke krijger, elk leger een treksterkte heeft, wat te wijten is aan vele factoren en waarschijnlijk in de specifieke situatie waarin Nebogatov zich bevond, was er geen andere oplossing.

                      Zo rechtvaardigden de generaals die hun legers overgaven zichzelf. Ondanks het feit dat een paar maanden daarvoor al deze commandanten zich helemaal geen zorgen maakten over de soldaten, over wiens lot ze zich ineens zo druk maakten. Ter herinnering, de beruchte generaal Wolff verklaarde ook pompeus aan Dulles in Genève: "Mijn voorwaarden zijn vrede voor alle Duitsers." Wat ontroerend voor een voormalige SS-Obergruppenführer...
              2. 0
                2 juli 2015 15:23
                Citaat: Benson
                Daar, begrijp je, was er geen onstuimig enthousiasme meer, geen moed, geen dappere dapperheid (nou ja, ik ben misschien een dronken Kurosh). En er was volledige demoralisatie. Dankzij de acties van Rozhdestvensky leken de Japanners supersoldaten te zijn, en hun schepen - onzinkbare forten.

                Nou ja, Novikov - Surf leek te schrijven over de verrassing (op zijn zachtst gezegd) van de matrozen toen ze intacte Japanse schepen zagen. Maar het was, zo lijkt het, na de overgave. Maar tegelijkertijd gaven de getuigenissen van de officieren aan dat ze zelfs vóór de overgave verbijsterd waren over hetzelfde - onbeschadigde Japanse schepen. De verbijstering was zo groot dat de meest ongelooflijke verklaringen opdoken. Van daaruit groeien de benen van de versie dat ze vochten met een heel ander squadron, de Britten.
                Maar overgave ziet er in ieder geval niet erg goed uit. Ja, er waren praktisch geen kansen, maar de Varyag had ze ook niet.
              3. +6
                2 juli 2015 21:42
                Citaat: Benson
                Sterven nadat een maniak alles verpestte (en ontsnapte)
                Rozhdestvensky was zelfs gewond, ontsnapte niet in gevangenschap en gaf geen bevel tot overgave.

                En jij sterft hier voor hem.
                Soldaten en matrozen legden een eed van trouw af aan admiraal Rozhdestvensky en stierven altijd voor het geloof, de tsaar en het vaderland - elk naar hun beste persoonlijke begrip van deze symbolen. Niemand vroeg of dwong hen om voor de admiraals te sterven.

                Daarnaast wil ik nogmaals zeggen dat Nebogatov de beslissing blijkbaar niet zelf heeft genomen. Hij deed gewoon wat de meerderheid wilde.
                En dit kenmerkt hem over het algemeen als een militair leider. De wensen van de meerderheid volgen (die overigens geen enkele verantwoordelijkheid draagt ​​voor hun wensen), en niet hun eigen visie - dit is, neem me niet kwalijk, goed voor het vakbondscomité, maar niet voor de commandant van de squadron (zelfs als zijn overblijfselen). Een voorbeeld is Kutuzov: in Fili vond de meerderheid het nodig om de strijd tot de laatste soldaat voort te zetten. Mikhail Illarionovich vond het juister om Moskou over te geven, maar om het leger te behouden en ZIJN bevel te geven, en verschuilde zich niet achter de mening van de generaals. Ik zou het ook begrijpen, red Nebogatov door capitulatie voor Rusland, de overblijfselen van het squadron, en dus droeg hij ze gewoon over aan de vijand. Misschien is dit te vergeven voor een soldaat, maar voor een admiraal - zeker niet.

                kan er niets veranderd worden?
                Misschien, maar er is een andere manier van handelen. Dankzij haar hebben we ons in 1941 verzet, in 1942 niet opgegeven en in 1945 de Victory Parade gehouden. Anders, zelfs dan, dicteerden "objectieve omstandigheden" capitulatie tegen de gunstigst mogelijke voorwaarden.
                1. +1
                  2 juli 2015 22:50
                  Citaat: Alex
                  Dankzij haar hebben we het in 1941 overleefd.

                  In 1941 werden velen net gevangen genomen. En niet omdat ze lafaards waren.
                  “... Er waren natuurlijk lafaards, maar hoe kun je dat denken over enkele miljoenen gevangengenomen soldaten en officieren van dat leger, dat niettemin de Duitsers stopte en versloeg. Welnu, waren het andere mensen dan degenen die later Berlijn binnenkwamen? Kwamen ze uit een andere test, erger, laf? Hoe kan men willekeurige minachting eisen voor al diegenen die gevangen zijn genomen als gevolg van alle rampen die ons aan het begin van de oorlog overkwamen? .. "
                  (Karpov VV "Maarschalk Zhukov: Opala".)
                  1. +3
                    3 juli 2015 12:21
                    Dart2027, Je hebt de essentie van de post niet begrepen of opzettelijk gedachten aan mij toegeschreven die ik niet heb geuit. Ik heb het niet over degenen die gevangen werden genomen, maar over de motieven van de acties van militaire leiders, in het bijzonder admiraal Nebogatov. Er is niets dat zacht met warm kan verwarren.
                    1. -1
                      3 juli 2015 16:06
                      Voor zover ik het begrijp verwijt u Nebogatov dat hij capituleert na een verloren slag en dat vergelijkt met het ruimtevaartuig van 1941, dat ondanks de nederlagen bleef vechten?
                      Zo ja, dan vochten in 1941 degenen die in principe de oorlog niet konden voortzetten, maar dan toch op een nuttige manier zouden sterven. Over Nebogatovs militaire capaciteiten valt te twisten, maar overgave was de enige uitweg, aangezien voortzetting alleen maar zou leiden tot een zinloos pak slaag van de overblijfselen van de vloot.
          3. +1
            2 juli 2015 18:57
            Citaat: Benson
            Nou, dan kon hij niets repareren.

            Ik zou een squadron kunnen samenstellen en niet roekeloos vooruit of nacht gaan, wat maakt het dan uit met welke snelheid ik moet gaan? Of nog beter, ik zou naar een neutrale haven gaan, terug
    4. +2
      2 juli 2015 12:48
      Wees ook beleefd. Uw houding ten opzichte van de auteur van het artikel grenst aan regelrechte onbeschoftheid


      Nee, dat kan niet :). Het lijkt erop dat twee Tsushima botsten, wat betekent dat de vraag principieel is. Er was zo'n holivar dat de heiligen konden worden verdragen.
  4. +1
    2 juli 2015 07:22
    er zijn slechts twee factoren (!): de eerste is de vermeende lage snelheid van de Russische schepen, de tweede is de vermeende slechte granaten.... Trouwens, ik wachtte op het vervolg, ik dacht dat naast deze factoren .. er nog enkele andere conclusies zouden zijn, maar ik heb niet gewacht .. En Benson plus voor het artikel. Ik kijk ernaar uit om door te gaan ...
    1. +7
      2 juli 2015 13:25
      Je bent onoplettend, beste Andrey bracht nog twee punten.
      Niet goed. Wat heeft het te maken met deze hele oorlog. Misschien was zij de oorzaak van ZO'N nederlaag.
      Over het algemeen kon Togo kort voor zonsondergang immers niet bijzonder verheugd zijn over het succes. Het Russische squadron had tenslotte alle schepen, behalve Oslyabi, drijvend. Suvorov was buiten werking, maar hij was ook niet van plan om te zinken, hij werd vervolgens afgemaakt met nog een aantal torpedo's. De rest van de Russische slagschepen bleef over het algemeen in lijn en vuurde intens, zij het niet erg nauwkeurig vuur. En dit alles wordt overwogen voor een hele dag vechten is niet zo veel. Vernietigers - ja, goed, maar de ervaring van de hele vorige oorlog suggereerde dat mijnaanvallen op een georganiseerd squadron met kruisers (en zelfs zonder hen) na de slag op 28 juli geen serieus succes konden behalen.
      En nu, in zo'n situatie, komen Alexander de Derde en Borodino binnen letterlijk 20 minuten om. De vorming van het Russische squadron werd verstoord, de kruisers snelden in verschillende richtingen, waar de Japanse torpedobootjagers goed gebruik van maakten. Sommige schepen, zoals Sisoy of Ushakov, bleven achter Nebogatov, die snel naar Vladivostok snelde zonder om te kijken. Het is duidelijk dat er niemand was om Suvorov te dekken. Als gevolg hiervan veranderde een eenvoudige nederlaag door gebrek aan snelheid en slecht aangenomen projectielen in een nederlaag.
      Je kunt hier ook het feit toevoegen dat Borodino stierf door Fuji's schot, dezelfde die niet opsteeg nadat hij door het pantser van de hoofdgeschutskoepel was gebroken, en op Alexander, hoogstwaarschijnlijk, de stuurinrichting faalde en het slagschip kapseisde als gevolg van de onbetaalbare rol die zich bij de circulatie vormde door de grote hoeveelheid water in de bovenste compartimenten, die natuurlijk naar één kant snelde na het falen van het schip.
      En de tweede is het verschil in de resultaten van de strijd op 28 juli 1904 en 14 mei 1905. Russische slagschepen waren toen al goed verslagen, maar geen van hen stierf. Ook de Japanse torpedobootjagers boekten toen geen enkel succes. Dat is de reden waarom Rozhdestvensky het mogelijk achtte om door te breken naar Vladivostok, nadat hij de strijd had doorstaan. Hoogstwaarschijnlijk ging hij daarom niet door de noordelijke zeestraten (plus het koninklijk bevel om te vechten). Maar ZPR hield geen rekening met één factor. In de Gele Zee vertrouwden de Japanners op het belangrijkste kaliber en vochten ze meestal op grote afstand. Terwijl onder Tsushima zes-inch kanonnen het belangrijkste wapen werden van de Japanners, die Russische schepen letterlijk bombardeerden met een hagel van brisante granaten die schepen verbrandden met een woord van brandstapels.
      1. Oelan
        +2
        2 juli 2015 14:05
        Mensen zeggen dat de sterksten geluk hebben. Waarschijnlijk toch, om het recht te hebben om naar het slechte te verwijzen, moet je eerst alle beschikbare kansen zelf gebruiken.
        Dus - het gebrek aan snelheid is geen excuus, de snelheid had langer kunnen en moeten worden aangehouden.
        Schelpen van slechte kwaliteit Ja, dit is niet afhankelijk van de commandant en bemanning.
        Deze factor wordt geaccepteerd.
        Maar het zal niet genoeg zijn.
        Ik denk dat er nog veel meer factoren zullen zijn die tot een zware nederlaag hebben geleid, en daar is al vele malen over geschreven.
        Beginnend met het schilderen van de schepen, wat natuurlijk zowel met de opleiding van de bemanningen als met een slechte brandweeropleiding moest gebeuren ... het was jammer voor de admiraals om gestoffeerde meubels af te staan.
        Om nog maar te zwijgen over de overbelasting van schepen die plaatsvond.
        Ik denk niet dat alles moet worden teruggebracht tot slechts twee factoren.
        1. +3
          2 juli 2015 16:00
          Mensen zeggen dat de sterksten geluk hebben. Waarschijnlijk toch, om het recht te hebben om naar het slechte te verwijzen, moet je eerst alle beschikbare kansen zelf gebruiken.


          En wie is tegen? Misschien verwachtte geen enkel verstandig persoon de overwinning van 2TOE. Het gaat om de nederlaag, die ook niemand had verwacht.
          1. Oelan
            +2
            2 juli 2015 18:35
            Ik ben het er natuurlijk mee eens. In die omstandigheden kan er geen overwinning zijn. Het gaat alleen om doorbreken met minder verliezen. MAAR! De keizer had immers juist de taak gesteld om te winnen, maar het was onmogelijk om het te volbrengen.Ofwel was hij niet gezond, ofwel werd hij misleid over de werkelijke capaciteiten van het squadron en zijn commandant.
  5. +6
    2 juli 2015 07:24
    Auteur, waar heb je het over? Andrei heeft het mis, omdat de auteur het zo wil? Naast verlangen moet men argumenten hebben, gewapende concrete argumenten!
    Minus, voor niet beredeneerde en chaotische aanpak.
    1. +2
      2 juli 2015 09:14
      Citaat: aden
      Minus, voor niet beredeneerde en chaotische aanpak.

      Nou, eigenlijk citeerde Benson documenten.
      1. +6
        2 juli 2015 10:20
        Maar citaten zijn niet altijd Feiten!
        Het komt erop neer dat de auteur klinknagels probeert te gieten, en dit is beladen. Het heeft voor mij geen zin om te proberen mijn hersens te bepoederen met "verplaatsingen", ik ben dagelijks bezig met stabiliteit en de elementen van de landing van het schip (gemiddelde diepgang, rol en trim) zullen voor mij van cruciaal belang zijn. Verplaatsing stroomt gewoon uit de landingselementen. Daarom wekte de auteur geen vertrouwen, parels aan zijn voeten als ik me niet vergis, dat is alles, helaas en ah, de auteur heeft NOOIT op de brug gestaan, met zo'n vrije houding ten opzichte van MOS en TUK, hij is geen zeiler helemaal niet (wat op zich niet slecht is) en verwijst naar de vloot "vanaf de kust". Andrei lijkt ook geen zeeman te zijn, maar blijkbaar heeft hij iets met scheepsbouw te maken, hij gebruikt te specifieke wendingen.
        Maar dit is allemaal secundair. Nu kan het "Tsushima"-geschil alleen worden opgelost door modellering. Dat wil zeggen, consistente en begrijpelijke wiskundige berekeningen (wat saai en vervelend is). Tot nu toe heb ik slechts één project gezien dat het mogelijk maakt om begrijpelijke modellering uit te voeren (met aannames en controversiële premissen, soms kritisch groot). Het simulatieresultaat is hartverscheurend:
        De Japanse vloot wordt in 7 van de 10 gevallen "gedood" door de Russische vloot.
        De aannames waren als volgt:
        1. De Russische vloot had minimaal commando en interactie.
        2. De Russische vloot had granaten en geen losse flodders.
        3. De Russische vloot bereidde schepen voor op de strijd (overbelasting wordt zoveel mogelijk verminderd).
        4. Het moreel van de teams was ongeveer hetzelfde (begrijpelijk, de deelnemers zaten thuis achter de computer).
        1. 0
          2 juli 2015 19:14
          Citaat: aden
          Het simulatieresultaat is hartverscheurend:
          De Japanse vloot wordt in 7 van de 10 gevallen "gedood" door de Russische vloot.

          Nou, als dat zo is, dan blijkt dat Rozhdestvensky ofwel over het algemeen middelmatig was, of dat hij in Tsushima plotseling middelmatig werd. De vraag is dan waarom? Hebben de Yapi's het niet gekocht?
  6. +3
    2 juli 2015 07:33
    Ik vond het artikel leuk. Het artikel is emotioneel, maar Benson geeft de reden aan: Kolobov's opzettelijke jongleren. Natuurlijk ben ik geen expert op dit gebied, maar de algemene beoordeling van de redenen voor de nederlaag bij Tsushima is geloofwaardig. In alle militaire conflicten, de verslagen kant vond de redenen voor hun falen in externe factoren, maar gewoon niet in zichzelf. Dus de Duitsers in de Tweede Wereldoorlog waren verantwoordelijk voor slechte wegen, modderstromen, lange afstanden, vorst; voor Sovjet-generaals: kogelvrij pantser van tanks, lage betrouwbaarheid van tanks, slechte luchtvaartondersteuning, communicatieproblemen enzovoort.
    1. +8
      2 juli 2015 09:13
      Citaat: Vityaz
      Zo waren de Duitsers in de Tweede Wereldoorlog verantwoordelijk voor slechte wegen, modderstromen, lange afstanden, vorst

      Na de oorlog kreeg de Führer ook de schuld van hen, die naar verluidt niet toestonden dat de Duitse generaals zich uit alle macht omdraaiden.
  7. ons
    +8
    2 juli 2015 07:49
    Ik ben bang om een ​​fout te maken, maar naar mijn mening is Kostenko's belangrijkste reden voor de dood van slagschepen de verkeerde strijd om te overleven. Dit was zijn belangrijkste conclusie. Eerlijk gezegd heb ik het heel lang geleden gelezen, vijftien jaar geleden, maar op de een of andere manier herinner ik het me. De reden was dat het volgens de regels van die tijd nodig was om bij het ontvangen van een gat een pleister aan te brengen en water uit het beschadigde compartiment te pompen, wat bijna onmogelijk is in gevechtsomstandigheden. Dientengevolge, een lijst aan de overeenkomstige kant, die werd verergerd door het feit dat water begon te stromen door gaten die op dat moment in water waren ondergedompeld, plus water dat werd gebruikt om branden te blussen, plus dezelfde kolen op de bovendekken. Hierdoor konden de kanonnen niet meer op grote afstanden schieten. Hij concludeerde ook dat de schepen stervende waren terwijl ze nog steeds gevechtsklaar waren in termen van artillerie, omdat de hoofdpantsergordel van de leidende schepen praktisch niet was beschadigd. Ze deden het gewoon op de adelaar, zoals voorgeschreven door moderne regels - ze overstroomden het tegenovergestelde compartiment om te nivelleren, en daarna deden ze al het andere. Ja, dit verandert het slagschip in een laagzijdige monitor, maar het heeft de mogelijkheid om te schieten en kapseist niet.

    Ik zou een conclusie willen trekken over de lage opleiding van het personeel op het gebied van schadebeheersing, wat nogmaals wijst op de "zorg" van het commando in dit opzicht. Als mijn geheugen me nogmaals goed van pas komt, was dit voor dezelfde Kostenko een van de belangrijkste taken. Ik kan het mis hebben, maar Orel bleef drijven. Ik zou me afvragen waarom ook hij tijdens de slag niet met een kiel naar de bodem naar de top ging.

    Nou, plus de tegenstrijdigheid van het onsuccesvolle gebruik van deze slagschepen in de Tsushima-strijd en de succesvolle acties van het slagschip Slava in WOI. In het eerste geval worden nieuwe schepen "op de een of andere manier niet erg" verkregen, in het tweede geval verouderd "heel niets"

    Voor wat ik daarvoor heb gekocht en ik verkoop het, als er iets kan worden beschouwd als een van de versies.
    1. +3
      2 juli 2015 13:49
      Citaat: Irbis

      Ik kan het mis hebben, maar Orel bleef drijven. Ik zou me afvragen waarom ook hij tijdens de slag niet met een kiel naar de bodem naar de top ging.


      De adelaar had gewoon geluk, hij was de vierde in de gelederen, als hij voorop was geweest, zouden we zo'n auteur als Novikov-Priboy niet hebben gekend en zijn roman "Tsushima" niet hebben gelezen.
    2. +2
      2 juli 2015 15:34
      Zowel de hoge officier Orel als Kostenko beschreven de strijd met de rol, en Kostenko rechtvaardigde ook de toename van de kans op kantelen door overbelasting, de vernietiging van het ongepantserde deel. Kostenko lijkt een systeem te hebben ontwikkeld om roll on Orel tegen te gaan.
      Zowel Shvede als Kostenko praten echter veel over branden, onder invloed van Japanse landmijnen brandde alles af, waardoor het moeilijk was om te schieten en te vechten voor schade.
      Eagle had natuurlijk geluk dat hij vierde werd. Als ik de eerste of derde was geweest, zouden de getuigenissen en memoires van iemand anders zijn voorgelezen.
      1. ons
        0
        2 juli 2015 16:13
        Juist. En ik zal er zelf aan toevoegen dat als ze hetzelfde hadden gedaan op de vorige als op Orel, ze misschien de getuigenissen van getuigen van alle vier de schepen zouden hebben gelezen.

        Al geldt dit natuurlijk alleen voor theorie.
    3. +1
      2 juli 2015 19:10
      Citaat: Irbis
      succesvolle acties van het slagschip "Glory" in WWI

      Wat waren zijn succesvolle acties tegen schepen van de overeenkomstige klasse?
      Ja, hij kreeg drie treffers, naar mijn mening was hij voldoende. Merk ook op dat hij niet in de gevechtslinie handelde. Als hij 50-60 granaten zou ontvangen, zou het resultaat hetzelfde zijn
  8. +5
    2 juli 2015 07:58
    Een artikel schrijven is geen vakgebied, maar een serie artikelen, dit verdient respect. Benson's standpunt wordt uitgedrukt in de vorm van een artikel - dit is zeer interessant, slechts één feit veroorzaakt verbijstering - waarom een ​​schaduw werpen op uw werk, zo emotioneel tegen de molen vechten ??? Kolobov is al klaar met zijn werk, eer en respect voor hem! En ik lees Benson met plezier, alleen het werk van Kolobov mag niet worden gekleineerd, hier trekt iedereen voor zichzelf een conclusie, waarom is het nodig om te overtuigen, IMHO
  9. +6
    2 juli 2015 08:15
    Er zijn echter uitzonderingen: de Emerald-cruiser probeerde en verliet gemakkelijk de Japanners, wat typisch is.
    Een klein detail - hij deed dit na de slag, toen de Japanners de volgende dag de overgave van de overblijfselen van het squadron accepteerden, toen de Japanners het niet aan hem hadden. Ja, en de snelheid is aanvankelijk 6 knopen hoger dan die van gordeldieren.
    Over de "hogesnelheidsvleugel" van het Russische squadron.
    Na zo'n overgang kan het fysiek niet in perfecte staat zijn. Alle schepen zouden, in ieder geval nu, dan tenminste, wat onderhoud moeten krijgen in basisomstandigheden. Ik vraag me af hoe admiraal Rozhdestvensky dit moest doen tijdens een campagne? In die zin had Togo veel meer kansen.
    Ik weet niet in welke toestand ze waren op het moment van de slag, maar het is moeilijk te geloven in een snelheid van 16-18 knopen.
    Dus schieten we zelfverzekerd vanaf 70 kabels, of kunnen we niet vanaf 200 meter schieten?
    De eerste zijn die begint te trainen met 70 kabels en kanonniers onder bevel hebben die vol vertrouwen doelen op zo'n afstand kunnen raken, is niet hetzelfde. Zeker als je bedenkt dat er tijdens de campagne geen tijd was voor oefeningen.
    En als je een militaire admiraal bent, dan moest je, nadat je jezelf in zo'n wanhopige situatie bevond als de Straat van Tsushima met de Japanse vloot aan de horizon, alle mogelijkheden van je uitrusting voor 110% gebruiken!
    In feite gaf Kolobov's artikel een analyse van de logica van Rozhdestvensky's acties.
    1. +2
      2 juli 2015 09:10
      Citaat van Dart2027
      In feite gaf Kolobov's artikel een analyse van de logica van Rozhdestvensky's acties.

      Precies. Maar de logica werkte niet, een fout, meneer ...
    2. -2
      2 juli 2015 09:57
      Citaat van Dart2027
      Een klein detail - hij deed dit na de slag, toen de Japanners de volgende dag de overgave van de overblijfselen van het squadron accepteerden, toen de Japanners het niet aan hem hadden. Ja, en de snelheid is aanvankelijk 6 knopen hoger dan die van gordeldieren.

      En hoe zit het met de "Smaragd" die de slagschepen achtervolgden of wat? Waar is de logica? Hij werd achtervolgd door de snelste kruisers die de Japanners tot hun beschikking hadden. En ze haalden het niet in.
      Citaat van Dart2027
      Na zo'n overgang kan het fysiek niet in perfecte staat zijn.

      Misschien, aangezien de schepen de hele reis in een ontspannen modus van 9 knopen hebben afgelegd. Dit is zo - naar binnen rennen, alleen lappen.
      Citaat van Dart2027
      De eerste zijn die begint te trainen met 70 kabels en kanonniers onder bevel hebben die vol vertrouwen doelen op zo'n afstand kunnen raken, is niet hetzelfde.

      Maar hij was niet de eerste. Dit is allemaal onzin. Integendeel, hij was degene die elke neiging van de kanonniers verhinderde om te proberen op zulke afstanden te schieten. Nebogatov - ja, hij bestudeerde de problemen van langeafstandsschieten. Helaas bleek Rozhdestvensky aan het hoofd van de 2TOE te staan, en niet Nebogatov.
      Citaat van Dart2027
      In feite gaf Kolobov's artikel een analyse van de logica van Rozhdestvensky's acties.

      Dit is geen logisch parseren. Dit schermt hem bewust af. De perversiteit van deze logica is begrijpelijk en duidelijk voor ieder weldenkend mens.
      1. +2
        2 juli 2015 14:20
        Citaat: Benson
        Waar is de logica?

        Het feit dat de Japanners belangrijkere dingen te doen hadden dan een enkele kruiser.
        Citaat: Benson
        Misschien, aangezien de schepen de hele reis in een ontspannen modus van 9 knopen hebben afgelegd. Dit is zo - naar binnen rennen, alleen lappen

        Zelfs als de apparatuur helemaal niet werkt, moet deze periodiek worden onderhouden. Dit is een axioma. Bovendien heeft niemand de vervuiling van de bodem geannuleerd.
        Citaat: Benson
        Maar hij was niet de eerste. Dit is allemaal onzin.

        Ik weet het niet, misschien wel. Maar hoe dan ook, tijdens de reis was het problematisch om op doelen te schieten, en Rozhdestvensky was niet de schuldige.
        Citaat: Benson
        De perversiteit van deze logica is begrijpelijk en duidelijk voor ieder weldenkend mens.

        Kun je haar perversiteit nader toelichten?
        1. 0
          2 juli 2015 14:34
          Citaat van Dart2027
          Het feit dat de Japanners belangrijkere dingen te doen hadden dan een enkele kruiser.

          Ik begrijp het niet... Dat wil zeggen, ze spuugden op de Smaragd of wat? Dat is niet waar. Waarom lieg je? Hij werd achtervolgd door verschillende Japanse schepen tegelijk. Maar ze konden niet inhalen.
          Citaat van Dart2027
          Zelfs als de apparatuur helemaal niet werkt, moet deze periodiek worden onderhouden.

          En ze werd bediend. Hoeveel haltes waren?
          Citaat van Dart2027
          Ik weet het niet, misschien wel. Maar hoe dan ook, tijdens de reis was het problematisch om op doelen te schieten, en Rozhdestvensky was niet de schuldige.

          Het is gewoon hem de schuld. Het had best gedaan kunnen worden.
          Citaat van Dart2027
          Kun je haar perversiteit nader toelichten?

          Kan. Lees het artikel opnieuw. Als je het niet begrijpt, sorry, ik kan je niet helpen.
          1. +3
            2 juli 2015 15:40
            Citaat: Benson
            Dat wil zeggen, ze spuugden op de "Smaragd" of wat?

            Het was belangrijk voor hen om geen squadron te missen dat in staat was om met hun vloot te concurreren. Een of twee kruisers speelden geen speciale rol en niemand probeerde hem koste wat kost in te halen.
            Citaat: Benson
            En ze werd bediend. Hoeveel haltes waren?

            En bij deze haltes werd een zoek- en lichte reparatie van alle motoren uitgevoerd? Full-service is alleen mogelijk aan de basis, en niet gehaast onderweg. Trouwens, dit was precies het ongeluk van de Sovjetvloot.
            Citaat: Benson
            Het is gewoon hem de schuld. Het had best gedaan kunnen worden.

            Ten eerste hebben geweren een hulpmiddel voor het aantal schoten. Dat wil zeggen, als je onderweg veel schiet, dan kun je met volledig geschoten trunks in Tsushima aankomen.
            Ten tweede, hoeveel munitie moet je bij je hebben?
            Citaat: Benson
            Lees het artikel opnieuw. Als je het niet begrijpt, sorry, ik kan je niet helpen.

            Was aan het lezen. Waar zie je de perversie niet begrijpen.
      2. De opmerking is verwijderd.
      3. +1
        2 juli 2015 14:50
        Citaat: Benson
        En hoe zit het met de "Smaragd" die de slagschepen achtervolgden of wat? Waar is de logica? Hij werd achtervolgd door de snelste kruisers die de Japanners tot hun beschikking hadden. En ze haalden het niet in.

        "Emerald" had gewoon geluk dat de Japanners de achtervolging stopten.
        Zelfs tijdens de slag om de Emerald barstte de stoomlijn van hulpmechanismen in de achterstevenmachine, en nu, met het harde werk van alle mechanismen, barstte het. Ik moest overstappen op een handmatig stuur. De slag daalde tot 15 knopen.
  10. + 12
    2 juli 2015 08:28
    Waar gaat dit artikel over? En een artikel over de beledigde trots van Mr. Benson. Andrey (Sergey?) Koblov schreef, Andrey Koblov bedacht, Andrey Koblov besloot, Andrey Koblov is zo, Andrey Koblov is zo wat . Meneer Benson en over het onderwerp? En over het onderwerp pshik? Welnu, de Rozhdestvensky lafaard en verrader, de matrozen wisten niet hoe ze moesten schieten, de commandanten van de meeste schepen zijn onwetend, de stuurlieden zouden, als ze hen de vrije hand hadden gegeven, het gaspedaal hebben ingedrukt en als ze maar druk hadden uitgeoefend op de rem in Vladivostok. Wat is het volgende? Ik hoop dat de auteur in het vervolg van zijn artikel niettemin de discussie over persoonlijkheden zal verlaten en redelijke argumenten zal geven voor zijn opvattingen.
    1. 0
      2 juli 2015 09:18
      Citaat: Serg65
      de stuurlieden zouden, als ze hen de vrije hand hadden gegeven, het gaspedaal hebben ingetrapt, en al was het maar in Vladivostok, dan zouden ze op de rem hebben gedrukt.

      Nou, als ze alleen maar "op de rem zouden zetten in Vladivostok", dan zou minstens de helft van het squadron overblijven. lachend
      1. +2
        2 juli 2015 10:09
        Citaat van anip
        Nou, als ze alleen maar "op de rem zouden zetten in Vladivostok", dan zou minstens de helft van het squadron overblijven.

        12 jaar na Tsushima.
        De voorzitter van Tsentrobalt Pavel Dybenko, hoewel hij zelf een matroos is "in zijn zevende dienstjaar", waarschuwde zijn kameraden op het 1e congres van de Baltische Vloot: "Goede, standvastige mensen hebben zich in de commissies verzameld, maar schepen zullen zinken als ze staan ​​niet onder toezicht."
        Uit de aantekeningen van de laatste marineminister D.N. Verderevsky .. "We wisten van tevoren over de voorbereiding van de operatie om de eilanden te veroveren. We ontvingen ook de nodige gegevens van de Britse Admiraliteit. Ik ontmoette Razvozov verschillende keren en Cheremisov kwam naar me toe (luitenant-generaal V.A. Cheremisov - commandant- opperbevelhebber van de legers van het Noordelijk Front. - Ongeveer V.U.), maar ze hadden niet langer alle macht, hoewel ze enkele acties uitvoerden om de eilanden te beschermen. Twee divisies die op Ezel en Dago waren gestationeerd, bouwden langzaam nieuwe versterkingen, en de vloot had niet eens tijd om mijnenvelden op te zetten in bedreigde gebieden. de commissie, waar Dybenko opnieuw regeerde, verbood de vrijlating van schepen zonder de opdracht van de commissie.
        Sinds 25 september in Helsingfors op het jacht "Polyarnaya Zvezda", bezet "voor zijn eigen behoeften" door Tsentrobalt, bruiste het 2e congres van de Baltische Vloot. De bolsjewieken domineerden, het hoofdthema voor de afgevaardigden was de overdracht van de staatsmacht aan de Sovjets. De hoogste marinefunctionarissen (het commandoschip "Krechet" stond naast de "Zvezda") verschenen voorzichtig niet op de pier, om niet per ongeluk een object te worden voor offensieve "discussies". Op de vierde dag, toen bijna alle resoluties waren gestemd, werd een nota over het Duitse offensief overhandigd aan het presidium, dat in de salon van het jacht op de stoelen van de admiraal zat. De vergadering werd onderbroken "met het oog op de verduidelijking van de dreiging", en Dybenko "wilde" commandant Razvozov op het congres zien.
        De volgende dag - en een nieuwe vergadering van de voorzitter van Tsentrobalt en de commandant. Nu Razvozov de eerste was die in de aanval ging, kon hij het niet uitstaan: ze blijven "de officieren verwijten", en de commissies, zoals voorheen, voldoen misschien niet aan de bevelen van het bevel. De zaak 'deed zich voor als flagrant'. Het team van de mijnenlegger "Pripyat" weigerde mijnen te leggen in Soelosund (Bevel van Bahirev om de zeestraat te sluiten en de achterkant van het squadron te beveiligen), verwijzend naar ... regen.
        Ik denk, Andrei Ivanovich, het bovenstaande is de beste illustratie van wat er zou gebeuren met de 2e TOE als ...
        "Heerlijkheid".
        Piept op een dodelijke vlucht.
        Het gekrijs van sirenes wordt dun gewurgd.
        Jij stuurt matrozen
        op een zinkende kruiser
        daar,
        waar het vergeten kitten miauwde.
        En dan!
        Dronken menigte schreeuwen.
        De onstuimige snor is krachtig gedraaid.
        Uiteinden die grijsharige admiraals vervolgen
        ondersteboven
        vanaf de brug in Helsingfors.
        V. Majakovski
      2. +1
        2 juli 2015 19:18
        Citaat van anip
        dan zou minstens de helft van het squadron zijn gebleven

        Nou, ten eerste is het geen feit dat Togo zou zijn gebleven om de tragedie af te maken - waarom gaven ze zich aan hem over?
        En ten tweede zouden ze nu schrijven welke Rozhdestvensky-kannibaal 3/4 squadron op de stoel gooide
    2. Oelan
      0
      2 juli 2015 11:19
      Natuurlijk ben ik het eens met de aanvallen op Andrei, dit is onaanvaardbaar, maar wat schrijf je zelf? als ze maar in Vladivostok druk op de rem zetten." - waarom vervormen? Als je aan iemand presenteert (redelijk presenteren), maar ook zelf correspondeert.
      Ik bedoel alleen dat ik niet zou willen dat de discussie uitmondt in een ruzie.
  11. +7
    2 juli 2015 08:46
    Ik weet het niet ... Nu kun je eindeloos discussiëren, sorterend op de technische kenmerken en tactische mogelijkheden. Voor mijn ongetrainde oog zijn twee dingen heel belangrijk. Ten eerste: Rozhdestvensky stuurde geen schepen de strijd in, maar leidde ze. Mezelf. Persoonlijk. En hij was klaar om met zijn eigen leven te antwoorden op zijn beslissingen. Ik ben geen enkele vermelding tegengekomen dat de Japanners de admiraal, of de Russische matrozen die uit het water kwamen met minachting of gewoon respectloos behandelden. Hun erecode paste bij de strijd.

    Ten tweede: slagschepen waren eigenlijk heel vasthoudende schepen. In de enige grootschalige slag van de Eerste Wereldoorlog tussen de Duitse en Engelse vloten werd geen van de slagschepen tot zinken gebracht of zelfs maar ernstig beschadigd. De kruisers zonken - alleen onderweg, maar de slagschepen hielden de beschietingen vast en dit verbaasde niemand. Dat wil zeggen, Rozhdestvensky zou echt kunnen hopen op een doorbraak met minimale verliezen. Roep het vuur op het pantser, bedek de lichtere schepen - en breek door. Het lukte niet. Maar dat is geen reden om op zijn graf te pissen.
    1. Oelan
      +3
      2 juli 2015 11:08
      Vreemd. Ik denk dat Russische zeelieden zich moeten laten leiden door hun eigen erecode, de erecode van de Russische vloot, en niet de Japanse erecode. Laat de samoerai hun maag doorsnijden, dat is hun zaak, we hebben onze eigen zeer morele tradities.
      Om ervoor te zorgen dat slagschepen overleefbare schepen zijn, moeten ze eerst de kenmerken hebben die er constructief aan inherent zijn en hun capaciteiten vakkundig gebruiken, zowel door een goed opgeleide bemanning als door de commandant van een formatie van schepen.
      Als een Stradivarius-viool aan een amateur wordt gegeven, zal hij hem niet spelen zoals Paganini.
      Rozhdestvensky is natuurlijk geen amateur, maar het feit dat hij de mogelijkheden van zijn schepen niet volledig heeft benut, is een feit.
      Ik denk dat het nauwelijks mogelijk was om de strijd tegen de Japanners te winnen, maar het was waarschijnlijk nog steeds mogelijk om dergelijke catastrofale gevolgen te vermijden en met minder verliezen uit de strijd te komen.
      Maar dit is mijn mening en ik leg het niemand op, om niet tegen te komen - "iedereen ziet zichzelf als een strateeg, die de strijd van de zijkant ziet." We zijn hier allemaal alleen "van buitenaf" Het zal helaas niet meer mogelijk zijn om de directe deelnemers live te vragen.
      1. Oelan
        0
        2 juli 2015 14:11
        Ik lachte. Interessant is dat degene die me een minpuntje gaf, tegen wat is? Dat de schepen voorbereid moeten worden, of wil hij zich niet laten leiden door onze Russische maritieme tradities, maar door de Bushido-code? Of hoe het daar ook heet. Ik zou het graag willen begrijpen. Of ben ik er tegen, omdat ik er tegen ben? Ach ja. Vergeten. lachen
        1. 0
          2 juli 2015 14:15
          Citaat: Ulan
          .Of ben ik er tegen omdat ik er tegen ben?

          Dat is waarschijnlijk de reden. Er is niets te zeggen tegen iemand.
      2. 0
        2 juli 2015 16:42
        De code van de krijger - hij was te allen tijde en onder alle volkeren één.

        - Hier staat een man op het kruispunt tussen leven en dood. Hoe moet hij zich gedragen?
        - Stop je dualiteit en laat één zwaard zelf rustig tegen de lucht staan!

        Je kunt niet beter zeggen dan Kusunoki.
  12. +2
    2 juli 2015 08:48
    Plus Benson, plus Andrey's artikelen, met uitzondering van zijn naschrift. Kolobov was nog steeds teleurgesteld. Het lijdt geen twijfel dat hij werkte, hij heeft een hoog kennisniveau, maar hij is vaak bevooroordeeld en past de feiten aan zijn conclusies aan, zowel in artikelen als in discussies. Ja, en het begin van de reeks van zijn artikelen beloofde als het ware iets onverwachts interessants, maar goed beargumenteerd, maar alles kwam al lang bekend voor. Het lijkt erop dat de auteur in de loop van de cyclus de richting van zijn geneugten veranderde. Kolobov heeft een volkomen vreemde houding ten opzichte van sommige bronnen, waar de overgrote meerderheid van serieuze onderzoekers (eigenlijk allemaal) met respect wordt behandeld. Over het algemeen is er meer dan genoeg subjectivisme, kunstmatigheid ook.
    Maar over het algemeen waren de artikelen van Kolobov al een succes omdat ze een golf van discussies veroorzaakten, hoewel niet altijd over het onderwerp.

    Benson heeft in veel dingen gelijk. In het bijzonder lijkt de "prachtige nauwkeurigheid van artillerievuur" die door Kolobov is verklaard, een complete fantasie tegen de achtergrond van talrijke getuigenissen van zijn onbevredigende toestand in bijna alle getuigenissen van getuigen van de strijd, waaronder Rozhdestvensky en zijn stafchef. Benson zegt hetzelfde als Rozhdestvensky in de getuigenis zei - op het moment dat de schepen van Togo werden gekeerd, had het 2e Pacific squadron een geweldig moment om schade toe te brengen met artillerievuur op Japanse schepen, maar dit gebeurde niet.
    Kolobov's onbegrijpelijke ontkenning van de getuigenis van de meest gezaghebbende bronnen (de vlaggenschipmonteur van het squadron, senior officier Orel, ingenieur Orel, die de meningen van werktuigbouwkundigen citeerde) met betrekking tot de snelheid van de nieuwe slagschepen. Er waren tenslotte gewoon geen meer geïnformeerde bronnen! Maar nee, Kolobov negeert ze gewoon met maniakale volharding. Enz. enz.

    Ik ben benieuwd wat voor vervolg Banson zal hebben.
    1. +1
      2 juli 2015 09:09
      Citaat van sevtrash
      Ja, en het begin van de reeks van zijn artikelen beloofde als het ware iets onverwachts interessants, maar goed beargumenteerd, maar alles kwam al lang bekend voor.

      Ja, hij schreef iets soortgelijks in een reactie op zijn laatste artikel.

      Citaat van sevtrash
      Maar over het algemeen waren de artikelen van Kolobov al een succes omdat ze een golf van discussies veroorzaakten, hoewel niet altijd over het onderwerp.

      En dit is goed, anders is deze Oekraïne al moe.
    2. 0
      2 juli 2015 09:52
      Het vervolg is al geplaatst. Binnenkort beschikbaar. De belangrijkste redenen voor de nederlaag zijn veel meer. Bovendien worden ook de daders van deze oorzaken niet vergeten. Kolobov heeft maar twee redenen en dat is alles.... En de redenen hangen in een vacuüm. Dat wil zeggen, er zijn redenen, maar niemand lijkt de schuldige te zijn.
      1. +6
        2 juli 2015 10:54
        Het lijkt erop dat het belangrijkste doel van uw artikel niet is om de redenen voor de nederlaag te begrijpen, maar om Kolobkov op alle mogelijke manieren te wrikken en te vernederen. Het is niet goed, je ziet er niet goed uit. En dat is precies wat uw artikel niet leuk vindt.
    3. AVT
      +2
      2 juli 2015 10:31
      Citaat van sevtrash
      Plus Benson, plus Andrey's artikelen, met uitzondering van zijn naschrift. Kolobov was nog steeds teleurgesteld. Het lijdt geen twijfel dat hij werkte, hij heeft een hoog kennisniveau, maar hij is vaak bevooroordeeld en past de feiten aan zijn conclusies aan, zowel in artikelen als in discussies.

      lachend lachend Dat is zeker, hij heeft geen klasseninstinct! Benson heeft gelijk - deze Kolobov is teller! Klasse buitenaards element van de eerste. Naar de muur van zijn reptiel! Waar precies ... waar is de kameraad "Mauser" verdwenen met zijn woord ???
  13. +4
    2 juli 2015 09:05
    En ik heb het artikel ge-upvote. Ik begrijp niet waarom ze een hoop minnen begon te verdienen? Iedereen heeft het recht om zijn mening te uiten en deze te staven met feiten. Ja, Benson "overrijdt" Kolobov, maar hij staaft het met feiten, nietwaar? Ik vond Kolobov's serie artikelen over Tsushima erg goed, ik kijk ernaar uit om verder te gaan en Benson's artikel met belangstelling.
    Wat betreft de waarheid, waarom het bloedbad van het keizerlijke squadron in Tsushima plaatsvond, denk ik dat hier geen eenduidig ​​antwoord (ondubbelzinnige waarheid) te vinden is. Veel factoren speelden een rol: shimoza en snelheid, en de besluiteloosheid van sommigen (het lijkt erop dat deze besluiteloosheid een belangrijke, zo niet de belangrijkste rol speelde) en de vastberadenheid van anderen, en de opleiding van artilleristen, enz. enz.
    1. Oelan
      0
      2 juli 2015 18:38
      Dat is het.
  14. +3
    2 juli 2015 09:41
    Laat me je eraan herinneren dat onze gevechtsvloot nog nooit zulke "afvoeren" heeft gehad

    Helaas was er ook de Tweede Slag bij Rochensalm.
  15. +4
    2 juli 2015 09:44
    Ik las over de acties van de Zwarte Zee in de Eerste Wereldoorlog 1: rekening houdend met de fouten in de Russisch-Japanse oorlog, besteedde de marine speciale aandacht aan de nauwkeurigheid en snelheid van schieten, en effectiviteit bij een botsing. Dienovereenkomstig, toen de "Goeben" ons langzaam bewegende en oude squadron tegenkwam en onderweg verschillende tastbare treffers ontving, verloren de Duitsers op het "prijs"-schip snel hun verlangen om te vechten.
    Waarschijnlijk beschouwde Rozhdestvensky, net als de Russische militaire elite, de Japanners als een geelgezicht, en de nederlaag in Port Arthur was de kwantitatieve superioriteit van de Japanners en toevallig, wat heel aannemelijk is. , leidde hij een nieuw, modern en groot, maar slecht samenwerkend en slecht schietend squadron naar Vladivostok.
    1. +1
      2 juli 2015 15:02
      Citaat van Laiza_sib
      Ik las over de acties van de Zwarte Zee in de Eerste Wereldoorlog 1: rekening houdend met de fouten in de Russisch-Japanse oorlog, besteedde de marine speciale aandacht aan de nauwkeurigheid en snelheid van schieten, en effectiviteit bij een botsing. Dienovereenkomstig, toen de "Goeben" ons langzaam bewegende en oude squadron tegenkwam en onderweg verschillende tastbare treffers ontving, verloren de Duitsers op het "prijs"-schip snel hun verlangen om te vechten.

      Trouwens, de Zwarte Zeevloot is een uiterst onthullend voorbeeld. Squadron vuren en vuren op lange afstanden werd lang en hard geoefend in de vloot.
      So what?
      In het allereerste gevecht mislukte het eskadervuren van de EBR volledig - in plaats van de LCR uit 12 12 " te schieten, was het resultaat een duel tussen "Goeben" en "Eustathius". Het resultaat - één treffer in "Goeben".
      In het tweede gevecht - manoeuvreert "Evstafiy" en slaat niet (maar ontvangt ook geen hits). Maar de tweede in de kolom - "Zlatoust" - die zich in polygoonomstandigheden bevindt, smeert ook uit. Het is goed dat "Panteleimon" op tijd arriveerde en een "gouden" hit behaalde vanaf 100 kbt. En pas daarna, in de 23e minuut van de strijd, volgden nog 2 treffers in de "Goeben".
      1. 0
        2 juli 2015 15:22
        Citaat: Alexey R.A.
        Het resultaat is een hit in "Goeben".

        Vier volgens de meest geverifieerde gegevens.
        Citaat: Alexey R.A.
        Het is goed dat "Panteleimon" op tijd arriveerde en een "gouden" hit behaalde vanaf 100 kbt.

        Mee eens treffers van 100 kabels zijn niet slecht voor verouderde slagschepen van de klasse "squadron battleship" met hun verouderde SLA. Het is duidelijk dat de Zwarte Zeevloot in 1MP een orde van grootte beter vuurde dan de BF en Pacific Fleet in de REV.
        1. +1
          2 juli 2015 15:46
          Citaat: Benson
          Vier volgens de meest geverifieerde gegevens.

          Hmmm... de Duitsers geven er een. Die van ons zijn al 14. lachend
          Citaat: Benson
          Mee eens treffers van 100 kabels zijn niet slecht voor verouderde slagschepen van de klasse "squadron battleship" met hun verouderde SLA.

          Dit is dus Panteleimon. In feite is het een opleidings- en artillerieschip, waarop al 7 jaar op rij verschillende methoden van schieten en vuurleiding worden geoefend. Dezelfde afvuurtafels na Tsushima werden precies geverifieerd op de Panteleimon.
  16. +1
    2 juli 2015 09:54
    Emotioneel, controversieel, maar interessant. En in feite zal niemand de waarheid kennen, zelfs niet op documenten vertrouwend.
  17. +9
    2 juli 2015 10:00
    Benson, om niet verbaasd te zijn over de minnen, neem de moeite om in ieder geval de naam van de tegenstander niet te verwarren. Om het artikel in de schappen niet te demonteren, zal ik slechts één punt opmerken: is de commandant ontsnapt uit de Suvorov? Maar wat, de commandant moet noodzakelijkerwijs samen met het vlaggenschip sterven? "Suvorov" was in die tijd al incompetent en elke marinecommandant in een dergelijke situatie zou de vlag naar een ander schip hebben overgedragen. Kolobov rechtvaardigt trouwens het gedrag van Rozhdestvensky met een ernstige hoofdwond. Je negeerde deze feiten of merkte het niet op in Andrey's artikel, en daarom heb je een gepaste houding ten opzichte van zijn werk. Op de een of andere manier heb ik de vergoelijking van Rozhdestvensky's acties in Kolobov's artikelen niet opgemerkt, Rozhdestvensky maakte deel uit van dat systeem en niemand zal hem rechtvaardigen. Maar gedachteloos de woorden van Novikov herhalen is ook dom, want we maken aanpassingen voor politiek en ideologie.
    1. +1
      2 juli 2015 19:22
      Citaat van Delta
      Moet de commandant sterven met het vlaggenschip?

      Het is wenselijk dat iedereen de Death of the Brave sterft. Nou ja, ze deden tenminste hara-kiri. Trouwens, waarom deden niet alle admiraals en leiders van Japan hara-kiri na het verliezen van de Tweede Wereldoorlog?
  18. Oelan
    +6
    2 juli 2015 10:44
    Het artikel is ongetwijfeld interessant en verdient aandacht.Net als de artikelen van Andrey Kolobov.Iedereen heeft de mogelijkheid om beide artikelen te lezen, te vergelijken en zijn eigen conclusies te trekken.
    Natuurlijk ben ik het eens met degenen die opmerken dat de beweringen niet gaan over de genoemde feiten, maar over de manier van presenteren, die ongetwijfeld correcter zou moeten zijn.
    Persoonlijk, hoewel ik een amateur ben en geen specialist, ben ik al heel lang geïnteresseerd in het onderwerp en las ik dezelfde boeken van Novikov-Priboy, Semenov, Kostenko waarschijnlijk op de leeftijd van 12-13, dat wil zeggen ergens in 67-68 Daarna heb ik verschillende artikelen over het onderwerp gelezen en sommige van hun ideeën zijn ontwikkeld.
    Natuurlijk was de campagne van het squadron over zo'n lange afstand, gezien alle moeilijkheden, een prestatie van de Russische vloot.
    Het is duidelijk dat na de val van Port Arthur en de dood van het 1st Pacific squadron, de taak die aan Rozhestvensky was toegewezen, met de troepen van alleen het 2nd Pacific squadron, om de Japanse vloot te verslaan en de dominantie op zee te grijpen, veranderde in een duidelijke avontuur. Op een goede manier moest het squadron ofwel worden teruggestuurd en een kruisoorlog voeren, het Vladivostok-detachement kruisers versterken, of een andere beslissing nemen. Proberen door te breken met een kans van XNUMX% om de belangrijkste krachten van Togo te ontmoeten, was een vergissing.
    Het was niet nodig om op de Here God en het genie van Rozhdestvensky te vertrouwen.
    Met betrekking tot de snelheid van het squadron ben ik het met de auteur eens, deze werd niet bepaald door het onvermogen van de oorlogsschepen om meer snelheid te geven, wat door dezelfde Nebogatov werd weerlegd nadat hij het bevel over de overblijfselen van het squadron op zich nam, maar door de voortgang van de transporten die met het squadron meegingen om door te breken.13-14 knopen zou de taak voor de Japanners enorm bemoeilijken.
    Hetzelfde geldt voor overbelasting. Ongetwijfeld was er een overbelasting en Rozhdestvensky deed niets om het op de een of andere manier te verminderen. Hoe dit kon, bleek uit de maatregelen die op de Orel werden genomen, hoewel deze duidelijk onvoldoende waren.
    Over het algemeen zijn beide auteurs ongetwijfeld een pluspunt. Goed materiaal om over na te denken. En ik zal herhalen wat ik eerder zei - in tegenstelling tot sommigen die hier beweerden dat het mysterie van Tsushima nu voor hen is opgelost, denk ik van niet. Ik denk dat we nog steeds niet veel weten, en alle publicaties over dit onderwerp zullen altijd voor mij persoonlijk interessant zijn. Het onderwerp is niet gesloten. Ik kijk uit naar het vervolg van het artikel.
  19. +7
    2 juli 2015 10:47
    Toen ik studeerde aan VVMU (ChVVMU genoemd naar P.S. Nakhimov), verboden de docenten van de cursus in de geschiedenis van de zeekunst ons categorisch om "Tsushima" van Novikov-Priboy te lezen (hoewel ik en veel van mijn klasgenoten dit boek lazen), met het argument dat de kwartiermeester-dirigent, praktisch verbannen wegens onbetrouwbaarheid naar de "Adelaar", eenvoudigweg niet in staat was om de Tsushima-strijd objectief te analyseren. De geschiedenis kent de aanvoegende wijs niet. En de auteur van een reeks artikelen, Andrei uit Chelyabinsk, nam de vrijheid om de beslissingen van admiraal Z.P. Rozhdestvensky voor de strijd uit te leggen. Nergens en nooit heb ik het geluk gehad om een ​​objectieve en competente versie van de strijd te lezen, alsof de auteur van deze versie in de plaats was van de commandant van de 2TOE, noch van een van onze admiraals, noch van leraren, zelfs niet op de Marine academy. Als iemand mij kan wijzen op een bekende bron, zou ik zeer dankbaar zijn. Trouwens, in de "Conclusie van de onderzoekscommissie om de omstandigheden van de Tsushima-slag vast te stellen" (1917), als iemand het leest, zijn er niet zoveel klachten tegen vice-admiraal Z.P. Rozhdestvensky, voornamelijk uitgedrukt, als ik me goed herinner , dat hij niet het nodige doorzettingsvermogen heeft getoond bij het voorbereiden van de schepen op de overgang naar het Verre Oosten, het goed bemannen van de bemanningen van de schepen, ze uitrusten met moderne apparaten, onvoldoende tactische training van officieren, enz., Commando en controle van troepen in omstandigheden ernstige schade aan het vlaggenschip. En zelfs de zwarte kleur van de schepen werd herinnerd, alsof de schepen vaten met balverf in hun verfbeurt droegen. Niet zonder de aanvoegende wijs natuurlijk. Maar desalniettemin erkende de commissie allereerst de onvoorbereidheid van de staat om een ​​dergelijke oorlog op zee te voeren. Dit is naar mijn mening de belangrijkste reden voor de nederlaag van 2TOE.
    1. +6
      2 juli 2015 13:17
      Citaat van: okroshka79
      Maar desalniettemin erkende de commissie allereerst de onvoorbereidheid van de staat om een ​​dergelijke oorlog op zee te voeren. Dit is naar mijn mening de belangrijkste reden voor de nederlaag van 2TOE.

      Ik ben het helemaal met je eens, de overwinning is al lang voor de oorlog gesmeed!
  20. -1
    2 juli 2015 10:50
    Citaat van: okroshka79
    En zelfs de zwarte kleur van de schepen werd herinnerd, alsof de schepen

    De zwarte kleur zou nog kunnen worden verklaard als de doorbraak 's nachts was gepland, MAAR niet de gele buizen. Zwarte romp met gele pijpen... Het is sterk.
    1. +2
      2 juli 2015 14:00
      Dit was de standaardkleuring van de schepen van de Russische vloot in de Oostzee.
  21. +1
    2 juli 2015 10:51
    Maar ik zet een pluspunt, waarom? Ik zal een voorbehoud maken dat het onderwerp nul is, maar ....
    - de auteur vond de kracht om geen slag te slaan in de stijl van "samfool", en schreef niet "fascisme zal niet passeren", maar probeerde zijn eigen mening te geven - dit is lovenswaardig.
    Dit is het Topwara-niveau - rustige discussie.
    pluspunt voor beide.
    hoe zit het met de waarheid? Zij, zoals ze in een serie zeiden, ergens daarbuiten ....
  22. +3
    2 juli 2015 10:55
    Over het algemeen noemde de heer Kolobov in zijn artikelen niet echt de belangrijkste reden voor de nederlaag van het middelmatige commando van de ZPR, maar hij deinsde terug om een ​​briljante organisator uit hem te boetseren, omdat de held in staat was om naar Tsushima te zwemmen, terwijl dezelfde Nebogatov dezelfde veel oudere schepen in een veel kortere tijd deed. Ik zwijg nu al over het feit dat de briljante organisator van de ZPR, als hoofd van het gmsh, de voorbereidingen op de oorlog volledig heeft gefaald, te beginnen met de inzet en verspreiding van de vloot en eindigend met het aantal granaten, waarop hijzelf, dat is ironie, is verbrand
  23. +7
    2 juli 2015 11:02
    "Ja, daar ben ik het niet mee eens! - Met wie? Met Engels of met Kautsky? - Ja, met beide!" Lees alle artikelen aandachtig. Opeengehoopte factoren die op zijn minst enige betekenis zouden kunnen hebben, alleen zonder rekening te houden met het gewicht van deze "factoren". Maar in feite zijn de belangrijkste redenen voor de nederlaag 2. De eerste reden is geen granaten van het hoogste kaliber. De slag om gordeldieren is geen race van zeiljachten. Een tandeloze vijand zal niet worden gered, zelfs niet door een klein snelheidsvoordeel - hij zal worden beschadigd en zal niet vertrekken. Dit is, zoals ze zeggen, de "noodzakelijke voorwaarde" voor een volledige nederlaag. De tweede reden, of 'voldoende conditie', is Rozhdestvensky's onwil om risico's te nemen. De admiraal rustte domweg op de taak om de vloot naar Vladivostok te leiden, in plaats van zich vast te klampen aan Togo en de Japanners de grootst mogelijke verliezen toe te brengen, zelfs ten koste van de dood van het grootste deel van het eskader. "Een kogel zal een lafaard in de struiken vinden." Gewillig of niet, Rozhdestvensky plaatste de commandanten van de schepen in het formaat van een "semi-lafaard" die er doorheen wil glippen en de vijand niet wil verdrinken. Duidelijke domheid met een nederlaag in snelheid. Een dergelijke houding aan het begin van de strijd bepaalde alle volgende acties. In dit opzicht heeft Banson gelijk over de snelheid - de admiraal sloeg de schepen in een bos als een kip, kippen, zoals, in een enkele volgorde langzaam maar zeker, maar de meeste zullen passeren. Maar dit is het enige waar Benson gelijk in heeft. De rest is pure bullshit, vooral over het projectielprobleem. Dus 2 hoofdredenen - objectief en subjectief - formuleerde ik. De overige factoren hebben een extreem klein soortelijk gewicht in vergelijking met de 2 hierboven genoemde. Hiervan "weegt" het gebrek aan snelheid nog steeds de helft van oorzaak nr. 1 (het gebrek aan snelheid kan worden gecompenseerd door vuur en manoeuvre). De rest - de onbewezen "overbelasting", het gebrek aan training van kanonniers, shitty bezienswaardigheden - dit is slechts een doel om griesmeel op een bord te smeren. Dus 2 redenen: shells en programmeren om "terug te schieten en weg te rennen". De belangrijkste valkuil waar Rozhdestvensky in trapte: hij hoopte dat de nieuwe leidende slagschepen de Japanners op zo'n manier zouden raken dat ze de meeste van Togo's slagkrachten zouden dwingen de strijd te verlaten, en dan achter de leidende, en de rest zou passeren, grommend van een boze vijand. Iemand zal geen tijd in de staart hebben, afgesneden door Japanse kruisers, maar dit is c'est la vie. Maar in werkelijkheid bleek dat er geen resultaat was van het vuur van de hoofdgevechtsschepen, en het stro waaraan het hele "Rozhdestvensky-plan" hing was ingestort. Het slaan begon.
    1. +2
      2 juli 2015 17:20
      Citaat van: andrew42
      De belangrijkste valkuil waar Rozhdestvensky in trapte: hij hoopte dat de nieuwe leidende slagschepen de Japanners op zo'n manier zouden raken dat ze de meeste van Togo's slagkrachten zouden dwingen de strijd te verlaten, en dan achter de leidende, en de rest zou passeren, grommend van een boze vijand. Iemand zal geen tijd in de staart hebben, afgesneden door Japanse kruisers, maar dit is c'est la vie. Maar in werkelijkheid bleek dat er geen resultaat was van het vuur van de hoofdgevechtsschepen, en het stro waaraan het hele "Rozhdestvensky-plan" hing was ingestort. Het slaan begon.

      Hier! Dit ben ik absoluut met je eens. Mikaza aan het begin van de strijd krijgt 5! zware schelpen en en 14 medium. Met de normale kwaliteit van de granaten had dit voldoende moeten zijn om ervoor te zorgen dat het Japanse vlaggenschip, zij het voor een tijdje, zou falen en Togo hoogstwaarschijnlijk niet langer in staat zou zijn om het hoofd van de Russische slagschepen te bedekken, dit was een enorme morele factor voor onze kanonniers, evenals een afname van de vuurdichtheid op onze schepen. Met normale granaten zou de schade die aan Japanse schepen werd toegebracht onevenredig groter zijn, zou hun vuurnauwkeurigheid ook beginnen af ​​​​te nemen, wat heel goed zou kunnen leiden, zo niet tot de overwinning van de Russische vloot, dan tenminste tot een reële mogelijkheid van door de zeestraat gaan. En dus - om in feite met losse flodders te schieten, en zelfs als onze schepen supervizieren en de beste kanonniers ter wereld hadden, zou dit hen niet hebben gered. Het is zelfs onmogelijk om een ​​gordeldier uit die tijd met losse flodders te verdrinken.
  24. -2
    2 juli 2015 11:19
    En ik ben het met Benson eens. Ik heb Novikov-Priboy meer dan eens herlezen. Mijn (oude) editie heeft de volledige lay-out van de gevechtskaart. Ik ben het eens met de conclusies van Novikov. Rozhdestvensky was de keizerlijke favoriet, dus hij kwam weg met het verslaan van de 2TOE. Hij werd zelfs door de keizer als held bekroond.
  25. BMW
    0
    2 juli 2015 11:19
    Beide auteurs brengen hun mening op een interessante manier naar voren.
    Maar op de een of andere manier wordt de menselijke factor naar de achtergrond verbannen.
    Volgens mij is dit het belangrijkste. Inderdaad, in de hoogste commandostructuur van die tijd waren er slechts een paar adequate, capabele militaire leiders. Nepotisme leidt niet tot iets goeds. Hier is altijd de techniek debet, maar het feit dat de handen van de rug groeien en de urine in het hoofd is een bijwerking.
  26. 0
    2 juli 2015 11:22
    Je kunt veel bespreken, maar ik denk dat de redenen voor de nederlaag van de Russische vloot in de Russisch-Japanse oorlog duidelijk zijn:
    1. Admiraals, hoge officieren wisten niet hoe ze moesten manoeuvreren (botsingen, mislukkingen, enz.). En over het algemeen kwam de commandostaf, op zeldzame uitzonderingen na, niet overeen met hun posities.
    2. Artilleristen van alle niveaus wisten niet hoe ze moesten schieten (gemiddeld, voor de vloten van de wereld van die tijd, 3% van de hits, voor de Japanners in Tsushima - 10%, voor de Russen - 1%.). Trouwens, de Varyag heeft, ondanks al zijn heldhaftigheid, de Japanners helemaal geen schade toegebracht in de slag om Chemulpo.
    3. Het absolute gebrek aan initiatief in IEDEREEN, van admiraals tot matrozen. Domme naar het slachthuis gegaan, niets doend.
    4. Trouwens, al deze ondeugden van de Russische vloot kwamen volledig tot uiting in de 1e Wereldoorlog.
    5. Naar mijn mening is de enige die respect verdient het personeel van de motorteams (ondanks het feit dat ik zelf een navigator ben). Ze waren in staat om al dit rariteitenkabinet naar het slagveld te brengen en stierven heldhaftig op hun gevechtsposten.
  27. +3
    2 juli 2015 11:39
    Citaat: Benson
    Citaat: Serg65
    Vyacheslav, vertel me alsjeblieft, waar probeert Koblov het verrotte tsarisme wit te wassen?

    Ja, overal.

    Nee, niet overal. Meer precies - bijna nergens. Kolobov's "poging" om "het tsarisme te vergoelijken" is vergezocht in uw oren. Niemand rechtvaardigde Rozhdestvensky ergens in. In plaats van Andrei Kolobov (die je trouwens een paar keer Sergey hebt genoemd :), ja, oké) zorgvuldig te lezen en te zoeken naar "gebreken", zou het beter zijn om Novikov-Priboy nauwkeuriger te herlezen, schreef hij alles voor een lange tijd voor jullie twee.
    1. +4
      2 juli 2015 13:22
      Citaat: Kleine Saturnus
      Niemand rechtvaardigde Rozhdestvensky ergens in. Wil je Andrei Kolobov liever goed lezen?

      Alleen voor Benson is de naam Rozhdestvensky als een rode lap op een stier (Benson is slechts een vergelijking en geen verlangen om te beledigen)
  28. +1
    2 juli 2015 12:31
    Citaat van Weniamin
    En ik ben het met Benson eens. Ik heb Novikov-Priboy meer dan eens herlezen. Mijn (oude) editie heeft de volledige lay-out van de gevechtskaart. Ik ben het eens met de conclusies van Novikov. Rozhdestvensky was de keizerlijke favoriet, dus hij kwam weg met het verslaan van de 2TOE. Hij werd zelfs door de keizer als held bekroond.

    Heb je het artikel van Kolobov gelezen? En dit artikel? Mensen schrijven over hetzelfde en bijna hetzelfde, zelfs een oorzakelijk verband, de conclusies zijn enigszins vergelijkbaar, maar iemand wilde "de ontmaskering van mythen ontkrachten"))). Novikov-Priboy las ook. Ik vond vooral één vraag die daar werd gesteld leuk: waarom leidde Rozhdestvensky in godsnaam het squadron door Tsushima!? Is de Stille Oceaan niet genoeg voor hem? En ik ben het fundamenteel met hem eens.
    1. 0
      3 juli 2015 09:14
      Ik heb artikelen gelezen. Maar je zag het verschil er niet in. En de weg door de Straat van Tsushima is een korte weg naar Vladivostok, waar Rozhdestvensky streefde.
  29. Kig
    +1
    2 juli 2015 12:32
    Geschiedenis als wetenschap is interessant omdat elke individuele historicus totaal verschillende conclusies kan trekken uit dezelfde feiten. Om nog maar te zwijgen over het feit dat elke individuele historicus de feiten kan kiezen die zijn conclusies bevestigen. En zij (historici) hoeven hun naam niet te ondertekenen. Wat we zien in het voorbeeld van een burgerartikel Auteur Bayson
  30. 0
    2 juli 2015 12:37
    Ik heb de artikelen met belangstelling gelezen. Ik vond het leuk om deze site te bezoeken.
    Hebben we een vestiging geopend van de Tsushima-site?
    Gaan de auteurs op zoek naar meer aanhangers van hun geloof?
    Wat was, is. Het verleden kan niet worden teruggegeven.
    Kan het anders? Zou kunnen!
    So what?
  31. +1
    2 juli 2015 13:09
    De belangrijkste reden voor de nederlaag ligt naar mijn mening niet zozeer in slechte granaten of slechte beslissingen van de vlaggenschepen, maar in de verkeerde strategie van oorlogvoering - de wens om een ​​"algemene strijd" te geven om de oorlog te winnen, en de besluiteloosheid van de commandanten. Gezien de gelijkheid van strijdkrachten en de sterke afhankelijkheid van Japan van het zee- en zeevervoer, zou het effectiever zijn om een ​​actieve kruisoorlog te gebruiken. Als de hulpkruisers succes zouden hebben, zou de actieve deelname van de daarvoor bestemde schepen des te meer tot grotere resultaten leiden.
    1. 0
      2 juli 2015 13:19
      Om een ​​kruisende oorlog met Japan te kunnen voeren, moesten onze kruisers er in ieder geval op de een of andere manier in slagen om daarheen te zeilen. En dan is "Rusland" met "Gromoboy" op de een of andere manier niet genoeg voor een grootschalige kruisoorlog.
      1. +2
        2 juli 2015 15:07
        Citaat: Benson
        Om een ​​kruisende oorlog met Japan te kunnen voeren, moesten onze kruisers er in ieder geval op de een of andere manier in slagen om daarheen te zeilen. En dan is "Rusland" met "Gromoboy" op de een of andere manier niet genoeg voor een grootschalige kruisoorlog.

        Ahem ... naast "Rusland" met "Gromoboy" in Vladik was er ook "Rurik" (voor zijn dood), "Bogatyr" (met succes op stenen geplant) en de VKR Dobroflot.

        Om een ​​kruisende oorlog met Japan te voeren, waren er in principe voldoende beschikbare troepen - maar alleen onder de voorwaarde van een normale basis.
        1. 0
          2 juli 2015 17:59
          Naast baseren is ook voldoende beheersing nodig.
        2. Oelan
          +1
          2 juli 2015 18:48
          Het was ook mogelijk om cruisers daarheen te brengen vanuit Port Arthur, waar ze vastzaten.Dezelfde "Askold", "Novik", "Boyarin", "Bayan", "Varyag". Twee squadrons handelsmoordenaars zouden het tij van de oorlog kunnen keren.
          Geen wonder dat de Duitsers de activiteiten van de Vladivostok-kruisers zo zorgvuldig bestudeerden en dat hun raider-tactiek voor een groot deel daar vandaan komt.
          Een ander ding is dat de basis in Vladivostok van tevoren voor dergelijke doeleinden had moeten worden uitgerust.
          Daar hadden ze het hier over - de overwinning is voor de oorlog gesmeed.
          1. +1
            2 juli 2015 23:30
            Het was ook mogelijk om cruisers daarheen te brengen vanuit Port Arthur, waar ze vastzaten.Dezelfde "Askold", "Novik", "Boyarin", "Bayan", "Varyag". Twee squadrons handelsmoordenaars zouden het tij van de oorlog kunnen keren.

            en daarnaast waren onder meer slagschipkruisers van het type Peresvet gepland voor een handelsoorlog, zij het met Engeland. Ja, en in de Rode Zee was er al een detachement van vice-admiraal A.A. Virenius: het squadron-slagschip "Oslyabya", de kruisers "Aurora", "Dmitry Donskoy" "Almaz"; vernietigers Snel, Flawless, Briljant, Krachtig, Gewelddadig, Bravy en Troubled; vier kleine torpedobootjagers; stoomschepen van de vrijwilligersvloot "Smolensk", "Orel", "Saratov". dit is niet langer zomaar een detachement, maar een puur cruisend squadron!
            Je kunt je het begin van de Eerste Wereldoorlog herinneren - het von Spee-cruisereskader stierf neergeschoten door krachtigere schepen (de Falklands werden vergelijkbaar met Tsushima), en de Emden, hoewel het stierf, schudde de Indiaas-Maleisische regio goed.
          2. 0
            3 juli 2015 09:42
            Citaat: Ulan
            Het was ook mogelijk om cruisers daarheen te brengen vanuit Port Arthur, waar ze vastzaten.Dezelfde "Askold", "Novik", "Boyarin", "Bayan", "Varyag". Twee squadrons handelsmoordenaars zouden het tij van de oorlog kunnen keren.

            Askold en Varyag - daar ben ik het mee eens.
            Bayan - het bereik is te klein.
            Novik met Boyarin - het is beter om ze bij EBR te houden als bescherming tegen MM.

            Er is nog een probleem met Vladik: de haven bevriest in de winter.
  32. +4
    2 juli 2015 13:15
    Auteur, wat is je probleem? Waarom zo'n vijandigheid jegens anderen die hun versie proberen te vertellen? Misschien schreef Novikov-Priboy ook, zonder iets te weten, waarover? Trouwens, Novikov-Priboy heeft een verklaring dat in de havens die onderworpen zijn aan de Britten, het Russische squadron slechte steenkool werd verkocht, die slecht brandde en hierdoor hadden de schepen grote problemen met ketels. Je schrijft ook "en ander bezinksel met slechte kolen", waarom kreeg je het idee dat dit "bezinksel" is. Ik heb jouw versie gelezen, bedankt voor het werk.
  33. +3
    2 juli 2015 13:17
    Ongeveer 400 granaten en nauwkeurigheid. 400 is een theoretische berekening, maar de praktische vuursnelheid, en meer nog de realiteit van de strijd, is een heel andere zaak. 25 van de 400 treffers is 6,25%, wat het theoretische minimum is voor de eerste 15 minuten van het gevecht. En dat vind ik best mooie cijfers. En zoals Kolobov schreef, schoten Russische kanonniers beter in deze strijd dan in alle anderen in deze oorlog.
    Over de overbelasting natuurlijk complete onzin. Het gooien van boten, of iets anders dat echt nodig was op het schip, had alleen zin als je van tevoren wist dat je aan flarden zou worden geslagen. En er was al genoeg hout op de schepen (alle dekken zijn van hout en dit is een van de tekortkomingen van onze schepen).
    Maar de vraag over de snelheid van schepen is heel eerlijk en open. Gezien het feit dat de machines nog nieuw en rauw waren. Bovendien cirkelden ze de halve wereld rond zonder een volledige revisie. In welke staat de auto's waren, weten we niet en zullen we ook nooit weten. Als gevolg hiervan zijn er naar mijn mening twee versies, beide hebben recht op leven:
    1) De verklaring dat het squadron niet sneller kon bewegen en op basis hiervan koos Rozhdestvensky voor zo'n gevechtstactiek (IMHO, waar hij alle recht op had)
    2) De schepen konden sneller gaan en deden niet veel onder voor de Japanse vloot in snelheid, en de admiraal koos de verkeerde gevechtstactiek. En er was een vlucht.
    We kunnen de maximale snelheid van het squadron nu niet bewijzen, en daarom kunnen we niet met zekerheid zeggen of Rozhdestvensky dergelijke tactieken heeft gekozen uit de staat van de schepen of dat het zijn eigen keuze is vandaag de dag bijna onmogelijk is. Ik denk dat de waarheid ergens in het midden ligt. En ik zal het niet op mij nemen om het "rotte tsaristische regime" te veroordelen en God zal ons allemaal veroordelen.
    1. -1
      2 juli 2015 13:36
      Citaat van RPG
      Ongeveer 400 granaten en nauwkeurigheid. 400 is een theoretische berekening, maar de praktische vuursnelheid, en meer nog de realiteit van de strijd, is een heel andere zaak. 25 van de 400 treffers is 6,25%, wat het theoretische minimum is voor de eerste 15 minuten van het gevecht. En dat vind ik best mooie cijfers.

      Je weet niet eens hoe je zorgvuldig 400 granaten van het hoogste kaliber moet lezen en 2000 granaten van middelmatig kaliber. Totaal 2400. En 25 treffers. Tel het percentage (weet je?).
      Citaat van RPG
      En zoals Kolobov schreef, schoten Russische kanonniers beter in deze strijd dan in alle anderen in deze oorlog.

      Beste. Vooral Russische kanonniers van de 2TOE schoten tijdens de oefeningen eerlijk gezegd slecht en dit bevestigd feit. Schieten in gevecht altijd erger dan in oefeningen vanwege objectieve redenen. Altijd erger. Iets dat tijdens de oefeningen zou maaien en het doelwit niet kon raken, maar in de oorlog (waar ze ook op je schoten) begon "plotseling" wonderen van nauwkeurigheid te vertonen - dit gebeurt niet. Dat is het niet geweest en zal het ook nooit worden.
      Citaat van RPG
      1) De verklaring dat het squadron niet sneller kon bewegen en op basis hiervan koos Rozhdestvensky voor zo'n gevechtstactiek (IMHO, waar hij alle recht op had)

      Wat is de basis van de "bewering" geprobeerd versnellen? Ook hier wordt dezelfde onzin herhaald.
  34. 0
    2 juli 2015 13:47
    Plused Kolobov plusanuled en Benson interessante artikelen, er is een discussie, je moet gewoon niet persoonlijk worden. We kijken ernaar uit om door te gaan
  35. +2
    2 juli 2015 14:01
    Dit is waar het interessant wordt. Na het persoonlijk te hebben gelezen, kreeg ik een sterke indruk dat mijn collega's in principe hetzelfde zeggen ... Maar de duivel, zoals u weet, zit in de details, en hiervoor is "het groenachtig!" passies koken, dus kijk maar, de monitor zal exploderen ...
    Toch moet je kalmer zijn - temeer omdat "de zaken van weleer" en niemand ons in het verleden zal gooien en "The Varyag the Winner" slechts een boek is ...

    Laten we proberen de emotionele inhoud te negeren.

    Onze eeuwige vraag "wie is de schuldige"? Welnu, het gebeurt in principe niet dat "Cubais de schuld heeft van alles." Slechts één collega bekijkt de kwestie vanuit het standpunt dat Z.R. "deed niet" en de tweede in termen van "kon hij het doen" ...
    In dit geval is het in principe onmogelijk om tot de waarheid te komen, omdat "een gebeurtenis die niet heeft plaatsgevonden" wordt beschouwd.

    Laten we nog steeds analyseren wat er is gebeurd en niet wat 'zou kunnen gebeuren'.
    De geschiedenis heeft iedereen al gegeven wat ze verdienen.
  36. bbs
    +1
    2 juli 2015 14:15
    Het was interessant om de hele reeks artikelen en commentaren erop te lezen. Vooral professionele opmerkingen.
  37. -1
    2 juli 2015 14:54
    De waarheid over de getalenteerde tsaristische admiraal Kolchak. De oude gelovigen zullen er dol op zijn.
  38. +2
    2 juli 2015 15:13
    Ik zal mijn vijf cent inleggen! Bouwlager! En dat was de oplossing! Hier is zelfs de snelheid niet zo belangrijk! Schepen worden minder kwetsbaar doordat het vernietigingsgebied kleiner wordt!!! Het 3e detachement zou, als het niet door bevelen was beperkt, rustig kunnen manoeuvreren en de staart van de Yap-kolom doorsnijden ... wat fataal zou zijn voor hun DBK .... Nou, het feit dat ze niet wisten hoe manoeuvreren is niets voor mij! Ik ben het ermee eens dat het drijfvermogen van het 1e squadron beter was, maar !!! Ons tweede squadron had een voorsprong in het Burgerlijk Wetboek! en in termen van de massa en het gebied van het pantser, maar helaas, ze hebben het niet gebruikt, maar ze konden .... Er zijn veel nuances !!! Yapi begon alleen in Tsushima kogeldoorborende granaten te gebruiken ... volgens rapporten was, voor zover ik me herinner, slechts één penetratie op Russische EBR gerepareerd. al het andere is volledig explosieve schade, dat wil zeggen, de pantserriem is niet gebroken! Oké, verdrink het vlaggenschip met torpedo's, maar waar zijn Alexander en Borodino van verdronken? Yapi, toen Orel, ook bekend als Ivami, werd gerestaureerd, vonden ze geen overbelasting, de metacentrische hoogte was normaal, maar ze hebben het onderste kanondek opnieuw gemaakt, wat ze in Rusland op Slava deden .. Mijn mening, als het niet voor de traagheid van de commandant en andere officieren van de vloot, zou het mogelijk zijn geweest om de Yaps rustig te verdrinken. IMHO, het eerste squadron vocht met dezelfde vloot, nou ja, min 2 BKR's van de Yaps, maar noch Peresvet noch Pobeda verdronken, hoewel ze meer treffers kregen! Poltava, Sevastopol .. Citadel-slagschepen, zoals het Oslyabya-neustype, zijn niet gepantserd ... Petropavlovsk is hetzelfde project ... Ik zwijg over het algemeen over het Vladivostok-detachement ... Het was iets niet hards. Mijn conclusie!!! Tsushima verloor alleen tactisch !!!!
    1. 0
      8 juli 2015 15:46
      Tsushima verloor alleen tactisch!!!

      Niet alleen tactisch.
      Om de een of andere reden vergeet iedereen volledig dat Rozhdestvensky geen initiatief had. Hij was verplicht al zijn plannen met de Admiraliteit te coördineren. De coördinatie gebeurde per telegraaf. Ik hoop dat het niet nodig is eraan te herinneren wie destijds de internationale telegraaf bezat? Het gevolg was: de Japanners waren op de hoogte van alle plannen van het Russische commando.
      Die. aan de traagheid van de officieren, de onvoorbereidheid van de bemanningen, de onvolmaaktheid van munitie en andere punten, moet men ook het volledige strategische verlies van de marine-compagnie toevoegen.
      Met een dergelijke planning, organisatie en management was 2TOE gedoemd te mislukken, zelfs bij het verlaten van de Oostzee.
      Ergens gleed zelfs informatie weg (ik weet het nu niet meer) dat de Japanners aanvankelijk van plan waren het Russische squadron in de Indische Oceaan te onderscheppen. En hoewel ze het misten, slaagden ze er dankzij operationele informatie in om serieuze troepen naar Tsushima te trekken.
  39. +3
    2 juli 2015 15:13
    Een arrogante toon, didactische intonaties, soms alleen maar beledigingen - ik heb het niet eens tot het einde gelezen - een verachtelijk artikel. Een typisch voorbeeld van GEEN wetenschappelijk artikel, maar een aanklacht. Gewetensvolle onderzoekers kunnen zich niet neerleggen bij zo'n pamflet, maar zakenmensen in de wetenschap gedragen zich altijd zo.
  40. lui
    +2
    2 juli 2015 15:49
    Beschamend is geen nederlaag, beschamend is overgave. en dit is een enorme zwarte vlek op de hele Russische vloot en er is geen excuus voor Nebogatov en Kerstmis, ze hadden heel goed het bevel kunnen geven om de kingstones te openen.
    1. +2
      2 juli 2015 16:29
      Heb je het motief voor het Nebogatov-probleem gelezen? Laat me u eraan herinneren dat er veel gewonden op de schepen waren, inclusief degenen die zwaar uit het water werden getild na het zinken van onze schepen. Met de opening van de Kingstons en het uitvaardigen van het bevel om te ontsnappen naar gelang onze mogelijkheden, zouden we nog eens duizend doden hebben gehad. Naast de eed is er ook de morele verantwoordelijkheid van de commandant jegens zijn ondergeschikten. Nebogatov kreeg voor de rechtbank een welverdiende straf.
    2. -1
      2 juli 2015 21:45
      Citaat: lui
      Beschamend is geen nederlaag, beschamend is overgave. en dit is een enorme zwarte vlek op de hele Russische vloot en er is geen excuus voor Nebogatov en Kerstmis, ze hadden heel goed het bevel kunnen geven om de kingstones te openen.


      Natuurlijk begrijp ik dat je kont nu in brand staat als je mentaal lijdt vanwege deze "enorme zwarte vlek" op internet, maar:

      Citaat van Mik13
      Er was een keuze: heldhaftig sterven of zich overgeven. Ongeacht je beoordeling van zijn daad - om ongenoegen te uiten over zijn beslissing zonder het risico te lopen een reputatie te krijgen als een mondelinge werker van het stripgenre, zul je alleen krijgen nadat je zelf een hopeloze strijd hebt geaccepteerd aan boord van een brandend slagschip.
  41. +1
    2 juli 2015 16:33
    Al die eeuwenoude discussies over technologie zijn niets waard. Het Russische leger KAN NIET winnen en heeft NOOIT gewonnen als de samenleving geen overwinning wilde. Noch in 1904, noch sinds 1915, noch in Afghanistan, noch in de eerste Tsjetsjeense samenleving wilden geen overwinning. En in de tweede Tsjetsjeense wilde. En dat is de enige reden waarom we twee grote verschillen hebben.
    Je kunt op een roestige trog tegen een pocket-slagschip gaan en met eer sterven, of je kunt de hele vloot verknoeien, je overgeven en de vlag onteren. En het hangt af van mensen, en mensen van de samenleving, die ofwel wil winnen, ofwel schaamteloos fuseert. In het laatste geval is niet alleen het leger of het squadron gedoemd, maar de HELE samenleving. Wat van eeuw tot eeuw wordt bevestigd.
    1. +1
      2 juli 2015 16:42
      Laat me het niet met je eens zijn! Helemaal in het begin, dat de RYAV dat de WOI, de Russische samenleving, voor het grootste deel, zich om de autoriteiten verzamelde voor een beurt en de patriottische opleving was op zijn best. Maar een aantal pech aan het front en onbegrijpelijk binnenlands beleid in verband met de oorlog maakten snel de hele patriottische stemming van de samenleving teniet.
      1. +2
        2 juli 2015 16:47
        Zelfs aan het begin van de REV was er geen bijzondere stijging. In 1914 was er een sterke patriottische razernij, vergelijkbaar met het heden. Maar tegen 1915 was alles veranderd, zoals u terecht schreef.
    2. +1
      2 juli 2015 16:45
      Ja, daar gaat het niet om. Er zijn oorlogen die door de gemiddelde burger weinig worden begrepen, maar die tegelijkertijd noodzakelijk zijn. Het punt hier is dat het Russische volk zo geregeld is, maar voor grote prestaties heeft het gewoon een sterke leider nodig waar alles om draait. Dus in 2TOE waren er geen dergelijke leiders. En degenen die - toonden slechts één vermogen - om hun schepen naar de slachtbank te drijven. Maar in de 1TOE verscheen zo'n leider ... Zijn naam was Stepan Osipovich Makarov. Let op hoe alles onmiddellijk draaide en draaide met zijn komst. Hoe de matrozen opfleurden. Hoe de schepen effectief begonnen te vechten. Maar de toevallige dood van Makarov maakte een einde aan de toekomstperspectieven van de 1TOE. Ik denk dat hij zich bewust was van zijn waarde als militair leider en daar niet trots in de afgrond op de brug van de "Petropavlovsk" stond in de beste tradities van domme Mars-vloten. Blijkbaar was de explosie van torpedomunitie, vervolgens mijnen en vervolgens de hele artilleriekelder van de 305 mm-boegkanon zo krachtig dat de 56-jarige admiraal gewoon geen kans had.
      1. +1
        2 juli 2015 16:54
        Eén leider is niet genoeg om de oorlog te winnen. En als er een dozijn Kuropatkins voor één Makarov zijn, dan is het allemaal onzin. En er zijn geen leiders, omdat hun samenleving niet naar voren komt, die op haar beurt niet wil / niet klaar is om te winnen. Maar direct na 1917 leken leiders in ieder geval goed.. sing ruy, incl. leger.
        1. 0
          2 juli 2015 19:35
          Citaat van: alovrov
          Eén leider is niet genoeg om de oorlog te winnen.

          De oorlog winnen - ja, maar in ieder geval niet verliezen van Tsushima (niet per se winnen, niet verliezen!) - is voldoende.
      2. +2
        2 juli 2015 16:58
        Beste Benson, Makarov is een briljant theoreticus, als beoefenaar is hij misschien een uitstekende mijndrager, maar niet als aanjager van lineaire krachten. Wat is zijn theorie over pantserloze schepen met het maximale aantal hoofdkanonnen waard! Bijna slagkruisers zoals die van Fisher. De geschiedenis heeft aangetoond dat het fout was. En behalve Makarov hadden we goede admiraals. Dezelfde Nebogatov bevindt zich in andere omstandigheden. Helaas was er een crisis in het regeringssysteem zelf, waardoor de hoogste algemene vlucht in de bulk veranderde in wandelende kleerhangers voor uniformen.
    3. +2
      2 juli 2015 16:48
      "Het Russische leger KAN NIET winnen en won NOOIT als de samenleving geen overwinning wilde." - Talrijke Russisch-Turkse oorlogen en hun resultaten spreken uw conclusie tegen. Peter's overwinningen en oorlogen met Zweden spreken hem ook tegen. Wilde het volk Ingermanland heroveren? - Laat me niet lachen. En hier is de tegenovergestelde situatie: massaal enthousiasme vanaf 1 augustus 1914, weet je nog het resultaat? Militaire kunst, uitrusting en commando kunnen niet worden gecompenseerd door de stemming van de samenleving. Anders zouden partizanen in alle oorlogen winnen.
      1. 0
        2 juli 2015 16:58
        In feite gingen de Russisch-Turkse oorlogen gepaard met een patriottische opleving die niet erger was dan 1914 - toen verdedigden ze VERA, en niet sommige Bulgaren. En let wel, ik schreef over 1915, en niet over 1914. En wat verwart u in de tijd van Petrus? De top wilde zeker vechten en winnen.
    4. 0
      2 juli 2015 17:39
      Citaat van: alovrov
      Het Russische leger KAN NIET winnen en won NOOIT als de samenleving niet wilde winnen

      Je verwart de samenleving en degenen die gewoonlijk vijanden van het volk worden genoemd.
    5. +1
      2 juli 2015 19:33
      Citaat van: alovrov
      niet in de eerste Tsjetsjeense samenleving wilde niet winnen

      Niet waar, wilden ze wel, maar de generaals en de regering hebben hun handen in de oorlog nog niet (voor hen) voldoende verwarmd.
  42. 0
    2 juli 2015 16:53
    Citaat: Alexey R.A.
    Citaat: Benson
    Om een ​​kruisende oorlog met Japan te kunnen voeren, moesten onze kruisers er in ieder geval op de een of andere manier in slagen om daarheen te zeilen. En dan is "Rusland" met "Gromoboy" op de een of andere manier niet genoeg voor een grootschalige kruisoorlog.

    Ahem ... naast "Rusland" met "Gromoboy" in Vladik was er ook "Rurik" (voor zijn dood), "Bogatyr" (met succes op stenen geplant) en de VKR Dobroflot.

    Om een ​​kruisende oorlog met Japan te voeren, waren er in principe voldoende beschikbare troepen - maar alleen onder de voorwaarde van een normale basis.

    Dat is het gewoon "onder normale omstandigheden". In die tijd had Rusland niet zulke voorwaarden voor een kruisende oorlog in de Pacifische Vloot. En het punt is niet eens het aantal geschikte cruisers, hoewel er nog maar weinig waren, maar de beschikbaarheid van bases. De belangrijkste zeeverbindingen van de Japanners gaan van de eilanden naar het zuiden. Dit betekent dat het noodzakelijk was om ten zuiden van de eilanden, ergens op de breedtegraad van Indochina in in wezen vijandige wateren, te "cruiseren", de Britten en Fransen onmiddellijk de toegang tot de door hen gecontroleerde havens van Indonesië, Zuidoost-Azië en China zouden blokkeren voor onze oorlogsschepen. Het is één ding wanneer het squadron één keer passeert, en iets heel anders wanneer een kruisende oorlog wordt gelanceerd. En wat is een oorlog zonder voorraden? De gangreserve van relatief kleine, maar snelle lichte cruisers is namelijk klein. je kunt niet overbelasten, maar ze gaan snel, ze verbruiken veel brandstof. Dus we hebben tankers nodig, en we hadden ze in voldoende aantallen bij de Pacific Fleet? Natuurlijk ben ik geen zeeman en kan ik het bij het verkeerde eind hebben, maar het lijkt mij dat er niets zou zijn gekomen van deze onderneming. Het was alleen maar goed voor de Britten om te "cruise- ren", ze konden naar elke haven gaan en de voorraden aanvullen.
    1. +1
      2 juli 2015 18:08
      Het feit is dat de RIF-cruisers precies zijn gebouwd volgens het concept van een kruisende oorlog, wat op zichzelf al autonomie op lange termijn inhoudt. Ze waren trouwens bij uitstek geschikt voor dat operatietheater. Maar ze werden uiterst aarzelend en middelmatig gebruikt.
      1. +2
        2 juli 2015 18:25
        Citaat van Nehist
        Maar ze werden uiterst aarzelend en middelmatig gebruikt.

        Ik kan in ieder geval één reden voor besluiteloosheid noemen: het ontbreken van de mogelijkheid van een normale reparatie. Elke schade van matige ernst - en BrKR wordt voor een lange tijd gerepareerd. Bovendien moet je, om de BrKR in reparatie te brengen, eerst de daar geregistreerde "Bogatyr" uit het dok verwijderen. lachen

        Bovendien werden de acties van de BrKR beperkt door het feit dat ze om aan de oostkust van Japan te kunnen werken, de door de Japanners gecontroleerde zeestraten moesten doorbreken - en heen en weer. En bij het werken aan de communicatie tussen Japan en Korea waren er goede kansen om de snellere en beter bewapende Kamimura BrKR te ontmoeten.
        1. +1
          2 juli 2015 18:39
          De Japanse brik had dezelfde snelheid als de onze, maar de autonomie was minder waardoor ze niet konden inhalen. Deze acties waren logisch zolang 1 TOE bestond. Na haar dood verloor cruisen zijn betekenis. Trouwens, de Duitsers kruisten met succes in WOI en hadden geen permanente bases in de Indische of de Stille Oceaan
  43. +4
    2 juli 2015 17:38
    Citaat: Benson
    Je weet niet eens hoe je zorgvuldig 400 granaten van het hoogste kaliber moet lezen en 2000 granaten van middelmatig kaliber. Totaal 2400. En 25 treffers. Tel het percentage (weet je?).
    Dit is in ieder geval maar een theorie. En hoeveel ze in de praktijk terugschoten, is niet bekend. Volgens de theorie zouden steden al lang op de maan gebouwd moeten worden, maar in feite bestaat zoiets niet.
    Citaat: Benson

    Beste. Vooral Russische kanonniers van de 2TOE schoten tijdens de oefeningen eerlijk gezegd slecht en dit bevestigd feit. Schieten in gevecht altijd erger dan in oefeningen vanwege objectieve redenen. Altijd erger. Iets dat tijdens de oefeningen zou maaien en het doelwit niet kon raken, maar in de oorlog (waar ze ook op je schoten) begon "plotseling" wonderen van nauwkeurigheid te vertonen - dit gebeurt niet. Dat is het niet geweest en zal het ook nooit worden.
    En waar haal je het idee vandaan dat ze niet nauwkeurig schoten? Uit de aantekeningen van een of andere "Baron Münghausen" die memoires schreef over zijn dappere avonturen? Als je geen kopieën hebt van de records, logboeken of rapporten van 2TOE-schietpartijen, dan is je verklaring gewoon een gek briefje.
    Citaat: Benson

    Wat is de basis van de "bewering" geprobeerd versnellen? Ook hier wordt dezelfde onzin herhaald.
    In het algemeen het feit dat ze niet al het zout hebben geprobeerd. We zullen nooit zeker weten welke snelheid elke EDB kan leveren in deze strijd. En tests en runs langs de gemeten mijl van hetzelfde type EBR's in een soort van 1910-1914 zullen ons op geen enkele manier helpen.
    Zoals ik al zei, mijn standpunt valt niet samen met het uwe of dat van Kolobov. IMHO 9 knopen is te langzaam en de snelheid is gekozen, waarschijnlijk vanwege het konvooi (transporten) omdat we onze eigen niet achterlaten in de strijd. Knopen 11-13 De lijn van EBR's zou hoogstwaarschijnlijk actiever en vaardiger kunnen optreden en optreden met een actievere en ondernemende commandant.
    En als Kolobov niet beweert de ultieme waarheid te zijn, dan bewijs je je onzin met schuim op de mond met evidence-based schuimgebakjes iets minder dan nul. IMHO verwijzen naar de getuigenissen van ooggetuigen (die elkaar tegelijkertijd tegenspreken) is niet het beste idee.
    En de parel over advocaten en de verdedigingslinie is over de bom, heb ik lang gelachen.
    1. 0
      2 juli 2015 18:22
      13-14 knopen vol, en helemaal aan het begin van de strijd, draai naar Togo op de kruising van de Russische koers, en niet in een lus. vrij triviale tegenactie voor dekking, het herbouwen van het lagersysteem. Het probleem is dat het op 9 knooppunten mogelijk is om parallelle kolommen die naar het NO gaan, alleen te herbouwen via een richel naar de SSE, d.w.z. ten minste 8 punten. Met een snelheid van 13-14 hadden de nieuwste slechts 5-7 minuten nodig om de afstand van dolkvuur te naderen. Nou, de oude mannen zouden de staart van het squadron doorsnijden, vooral omdat de snelheid ongeveer 15 knopen was
  44. 0
    2 juli 2015 18:18
    Citaat: Benson
    Als een wezen hoger dan jij in rang je beveelt om naar het machinegeweer te rennen (zomaar), zou je dan vluchten?

    Nou, als dit de vraag is, dan zat ik in zo'n situatie, en ik stuurde deze figuur met een complexe bocht, en toen zijn ogen op hun plaats vielen, bood hij aan om met ons mee te gaan.
    Dus wie verhinderde Nebogatov om zijn standpunt voor de commandant te verdedigen?! Zijn voorstellen voor een gevecht met de Japanners indienen? Uit protest geef ik me over met een bruidsschatschip.
    1. 0
      2 juli 2015 18:33
      Dus Nebogatov arriveerde voor een rapport en werd door Rozhdestvensky naar een adres gestuurd dat bij iedereen bekend was. Welnu, als een eerlijke meid voerde hij het bevel uit tot er een reële mogelijkheid van een doorbraak was. De volgende dag, toen de macht in zijn handen was en hij verantwoordelijk was voor de mensen die loyaal waren aan hem en niet Rozhdestvensky, nam hij een beslissing over het gebouw, waarvoor hij door de rechtbank werd gestraft.
  45. +5
    2 juli 2015 21:18
    Natuurlijk zal ik niet met Benson praten - laat hem praten met Sergei Kolobov, ik zal alleen wijzen op de meest regelrechte blunders van zijn artikel. Dus hier is het:
    Enquêtes van mensen die op het gespecialiseerde Tsushima-forum op de hoogte zijn van deze kwestie (degenen aan wiens bekwaamheid niet kan worden getwijfeld) geven het volgende beeld van het begin van de strijd. "Mikasa" was ten tijde van het openen van het vuur inderdaad op een afstand van ongeveer 37 kabels (6,85 km), onder een koershoek van 78 °,

    en hier is het
    aan het begin van de slag bevond het Japanse slagschip "Mikasa" zich buiten de vuurhoek van de achterste artillerie van de meeste Russische schepen, maar het kwam nog steeds onder geconcentreerd vuur van ten minste 82 Russische kanonnen van 120 mm kaliber of meer

    ontleend aan het onderwerp "Ik heb een diagram gemaakt van het begin van de strijd" http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=5235&p=1
    Iedereen kan de discussie in deze thread lezen, maar ik zal enkele antwoorden geven
    Hema kan het beter opnieuw doen, gezien zijn vanzelfsprekende ontrouw. Het is moeilijk te zeggen hoe het werkelijk was, maar we kunnen gerust stellen dat het zeker niet hetzelfde is als in de voorgestelde regeling.

    De volgende dialoog is interessant:
    - Dus je moet diagrammen tekenen! Jij en ik hebben het niet gedaan, maar ik heb CVG geprobeerd. Moet ik hem verslaan voor fouten?
    - Waarom niet"? Werd hij van tevoren gewaarschuwd dat hij uitging van onjuiste stellingen? Ze waarschuwden. Hij deed het iedereen aan en deed "zoals ik het zie" (defecten in zijn visie waren echter duidelijk uit eerdere gloeiingen)? En gezet, en gedaan. Dus waarom nu verrast worden door de eerlijke vliegende krukjes?

    Dus in verband met het voorgaande zal geen enkel exact schema werken. Zelfs in de eerste benadering - het zal niet werken. En daarom, om een ​​​​dergelijk schema op te stellen, en zelfs te beweren dat "ik het met een nauwkeurigheid van 0,1 m heb samengesteld" - moet men een uitgesproken naïviteit hebben ...

    Beroep van de moderator van de site "Tsushima" aan de maker van het schema:
    Je liet me mijn kostbare tijd verspillen door je feiten te vertellen die vrij algemeen bekend zijn. Bovendien onderscheiden je posts zich door bijzonder cynisme en grofheid. Gezien het feit dat je helemaal geen eigenaar bent van informatie, gedraag je je zeer riskant onbeleefd tegen de moderator. Denk goed na, temper je hartstocht, stel beleefd vragen, in plaats van nog zo'n stompzinnige uitspraak te doen.

    Kortom, de regeling werd tot stof bekritiseerd. Ik vraag me af of Benson toevallig de auteur is?
    Het is gemakkelijk voor mij om de redenen voor te stellen die geen middel onbeproefd laten van het "Benson-schema", maar dit is in wezen een onderwerp voor een apart artikel.
    Laten we verder gaan
    1. +4
      2 juli 2015 21:19
      Al deze kracht gedurende de door Andrei Kolobov aangegeven periode van 15 minuten (van 14-10 tot 14-25) zou theoretisch ongeveer 400 granaten met een kaliber van 203 mm tot 305 mm kunnen afvuren en ongeveer 2000 granaten van een kaliber van 120-152 mm (met een gemiddelde vuursnelheid van deze kanonnen is 3-4 ronden per minuut).

      Ik hou van het woord "theoretisch". Hier, bijvoorbeeld, zou de "Eagle" in theorie 15 40-mm granaten in 305 minuten kunnen afvuren (met een vuursnelheid van 1 schot in 1,5 minuut), maar praktisch 52 305-mm granaten afgeschoten VOOR DE HELE SLAG. Met een vuursnelheid van 3-4 ronden / min voor de 152 mm Orel-kanonnen en afvuren vanaf 6 boordkanonnen vuurde de Orel, volgens de logica van Benson, in 15 minuten van 270 tot 360 granaten. Maar hier is de pech - de "adelaar" voor de hele strijd vuurde slechts 349 (waarvan 4 - in een nachtgevecht) 152 mm projectiel af.
      Die. volgens Benson hadden de Russische kanonniers, nadat ze de eerste 15 minuten op Mikasa hadden geschoten, hun kanonnen in de steek gelaten, hengels gepakt en op weg gegaan om Tsushima-kabeljauw te vangen, of wat dan ook dat in de zeestraat zwemt.
      1-1,25% van het percentage treffers is een vrij normale schietnauwkeurigheid, die zou kunnen worden afgegeven door een uitgeput eskader, dat normaal gesproken meer dan zes maanden geleden - in oktober 1904 - trainingvuren uitvoerde. En dan op een afstand van niet meer dan 25 kabels.

      Benson negeert de herinneringen van artillerie-officieren (de opperbevelhebber van Nakhimov gaf 40 kbt aan (voor zijn wapens - de limiet), Shamshev (de opperbevelhebber van Orel) - 55 kbt, de hoofdofficier van Sisoy - over het algemeen 70 kbt.
      Dat wil zeggen, er was toen geen "uitstekend schieten" van Russische kanonniers en, wat typisch is, kon dat ook niet zijn. Het is nep".

      Opgericht door de gemene Britten en Japanners, die 156 treffers noteerden in het 1e en 2e pantserdetachement en meer dan 200 in het squadron als geheel.
      De VIJAND meldt 156 treffers op hun linieschepen. Benson gelooft niet. Benson weet zeker dat de Russen walgelijk hebben geschoten en NIETS in deze wereld kan hem van het Ware Pad stoten.
      Neem tenminste de getuigenis van een zekere officier Malechkin

      Gewoon een hoge artillerie-officier Shisoya. Wat weet hij eigenlijk van artillerie? :)
      Op de Suvorov werd een signaal afgegeven: "Gooi niet voor niets granaten weg."
      Hoe verhoudt dit zich tot eerdere "ware" oordelen?

      Benson vergat toe te voegen - de Japanse kruisers trokken zich terug. SNEL lachend
      1. +3
        2 juli 2015 21:20
        Wat de Japanse schepen betreft, ook niet iedereen kon een salvo in 50 seconden doen, maar slechts vier van hun zes slagschepen. De 305 mm-installaties van de slagschepen van de typen Fuji en Yashima werden alleen geladen bij een horizontale rotatiehoek van nul van de toren (direct naar de boeg of achtersteven)

        Benson weet niet dat er helemaal geen slagschepen in Tsima waren - er waren squadron-slagschepen, Benson weet niet dat er geen 6 waren, maar slechts 4, en hoe weet Benson dat Yashima al lang op de bodem van de zee lag tegen de tijd van Tsushima?
        En over het laden ... Zoals altijd hoorde Benson een beltoon, maar ... Het woord is Belov, auteur van "Battleships of Japan"
        Maar toch werd volledige cirkelvormige belasting mogelijk op Fuji (zij het slechts voor een beperkte periode), wat mogelijk was door de plaatsing van een klein aantal granaten en ladingen in de achterste nissen van de koepels, samen met de installatie van een tweede hydraulische stroomonderbrekers op dezelfde plaats. Deze piercers konden de kanonnen al in elk van hun posities in het horizontale vlak laden totdat de nissen geen munitie meer hadden, en de kanonplatforms moesten opnieuw worden ingezet naar hun oorspronkelijke positie langs het diametrale vlak om het aan te vullen.

        Over pantser:
        Naast explosieve fragmentatiegranaten, gebruikten de Japanners actief pantserdoorborende granaten tegen onze schepen. Die, hoewel ze niet door de hoofdpantsergordel konden dringen (die onder water was gegaan), maar soms de bovenste 152 mm-gordel doorboorden

        Benson weet niet dat er gedurende de hele oorlog nooit een Japanse pantserhuls dikker dan 76 mm is binnengedrongen. Meer precies ... er was er een. De granaat sloeg de kurk van het 229 mm-pantser van het slagschip Pobeda (of Peresvet? Ik weet het niet meer, te lui om te kijken) maar ging niet naar binnen - na het gevecht vonden ze alleen fragmenten van de boeg van de schelp.
        Ten eerste, wie kan met zekerheid bevestigen dat Borodino precies stierf door de ontploffing van de kelder?

        Niemand. Verrassend genoeg kan niemand bevestigen dat de Britse kruisers zijn omgekomen door de ontploffing van de kelders. en aan weerszijden werden vijandelijke treffers geregistreerd, gevolgd door krachtige explosies, waarna de schepen al snel hun stabiliteit verloren. Dus het is toch waarschijnlijk koekjesvergiftiging...
        In ieder geval stierven de Britse kruisers door de ontploffing van de kelders van het hoofdkaliber - 305-343 mm. En dit is helemaal niet hetzelfde als het 152 mm kaliber

        Het slagschip Borodino is helaas helemaal niet hetzelfde als de Britse kruiser.
        Wat betreft de snelheid van de Borodints, ik heb alles al in het naschrift gezegd.
      2. 0
        2 juli 2015 22:42
        Citaat: Andrey uit Chelyabinsk
        Enson negeert de herinneringen van artillerieofficieren (de opperbevelhebber van Nakhimov gaf 40 kbt aan (voor zijn wapens - de limiet), Shamshev (de opperbevelhebber van Orel) - 55 kbt, de opperbevelhebber van Sisoy - over het algemeen 70 kbt.

        Welnu, waarom opnieuw vervormen - Shamshev gaf 55 aan als het maximum, Enquist zei 20-25, dag 20-25, Malechkin en Sisoy ongeveer 60 maximum voor hun schip.
        Citaat: Andrey uit Chelyabinsk
        Opgericht door de gemene Britten en Japanners, die 156 treffers noteerden in het 1e en 2e pantserdetachement en meer dan 200 in het squadron als geheel.
        De VIJAND meldt 156 treffers op hun linieschepen. Benson gelooft niet. Benson weet zeker dat de Russen walgelijk hebben geschoten en NIETS in deze wereld kan hem van het Ware Pad stoten.

        Over het algemeen klonk je "... uitstekende nauwkeurigheid van artillerieschieten ...", ondanks het feit dat bijna iedereen in officiële getuigenissen spreekt over slecht praktisch schieten. Waar kwam de "prachtige nauwkeurigheid van artillerieschieten" plotseling vandaan? Is er een wonder gebeurd? Het is duidelijk dat u zich concentreert op uw "shell"-versie als de belangrijkste reden voor de nederlaag en probeert de feiten onder deze te passen. Alsof ze perfect schoten, maar de granaten verpesten alles.
        Natuurlijk kwamen ze daar, maar ze studeerden nog, hoewel niet genoeg. Maar dit was niet genoeg.
        1. +3
          2 juli 2015 22:48
          Citaat van sevtrash
          Nou, waarom opnieuw vervormen - Shamshev gaf 55 aan als het maximum

          En wat is de vervorming? lachend
          Citaat van sevtrash
          Enquist sprak 20-25, dag 20-25

          geen van hen is een artillerie-officier, en ik gaf de mening van ARTILLERIE-officieren
          Citaat van sevtrash
          Je klonk over het algemeen "... uitstekende nauwkeurigheid van artillerievuur ..."

          Omdat ze geweldig was
          Citaat van sevtrash
          ondanks het feit dat bijna iedereen in officiële getuigenissen spreekt over slecht praktisch schieten

          OVER ONVOLDOENDE praktisch fotograferen. Je ziet het verschil natuurlijk niet.
          Een Rozhdestvensky spreekt over slecht schieten in zijn bevelen. Maar dit is gewoon niet verrassend - ten eerste omdat ze echt niet erg goed was in Nossy Bae, en ten tweede omdat het de plicht is van een getalenteerde leider om ondergeschikten uit te schelden.
          In ieder geval is er een FEIT van uitstekende opnamen door Russische EDB's in het eerste uur van de strijd.
          Citaat van sevtrash
          Het is duidelijk dat u zich concentreert op uw "shell"-versie als de belangrijkste reden voor de nederlaag en probeert de feiten onder deze te passen.

          Het is duidelijk dat u volledig op de feiten hebt gespuugd.
  46. +1
    2 juli 2015 21:24
    Artikel plus. Rozhdestvensky's werk in grote marinecommandanten schrikt me ook af. En als hij zo slim was, waarom stuurde hij het squadron dan niet meteen terug naar huis na het nieuws van de val van Port Arthur? Hij wist immers dat er bij een directe aanvaring met Togo geen kansen waren. Met zijn eigen ogen zag hij alle capaciteiten van het squadron. Wat miste hij om het personeel en de vloot te redden - moed? Verantwoordelijkheid voor zijn acties? Maar hij vroeg zelf om de leiding van het squadron en verbeeldde zich op dat moment blijkbaar een held in een lauwerkrans, en bovendien overtuigde hij zelf iedereen van de noodzaak om een ​​squadron te sturen. En nu Port Arthur viel, bestaat het 1e squadron niet meer. En het oorspronkelijke plan om ermee in contact te komen om vijandelijkheden te voeren is niet langer relevant! Dus waarom leidde Rozhdestvensky in godsnaam een ​​eskader naar de slachtbank? Wat is dit - cynisch masochisme, minachting voor iedereen om me heen, om te laten zien hoe dapper ik ben, ondanks het feit dat mijn hamstrings trillen? Of gaven lauweren geen rust? We weten allemaal hoe het allemaal is afgelopen. Hij was een lafaard die droomde van glorie en eer. En de marinecommandant van hem was wat hij was.
    1. +5
      2 juli 2015 21:50
      Citaat van Impulse
      En als hij zo slim was, waarom stuurde hij het squadron dan niet meteen terug naar huis na het nieuws van de val van Port Arthur?

      Ik probeerde dit te doen en kreeg een direct bevel - om dominantie op zee te krijgen.
      Citaat van Impulse
      Wat miste hij om het personeel en de vloot te redden: moed, verantwoordelijkheid voor hun daden?

      Zoals eerder vermeld, had niemand zo'n nederlaag kunnen bedenken. En de tweede is dat een militair die een bevel heeft ontvangen (nou ja... behalve duidelijk anti-menselijke) dit bevel moet VOLGEN, en elk ander gezichtspunt is pseudo-liberoïde onzin.
      Het is verschrikkelijk om je voor te stellen wat er zou zijn gebeurd als de commandanten van het Rode Leger zich door een dergelijke logica hadden laten leiden.
      Citaat van Impulse
      Maar hij vroeg zelf om de leiding van het squadron

      Echt waar?
  47. -2
    2 juli 2015 22:26
    Citaat: Andrey uit Chelyabinsk
    Citaat van Impulse
    En als hij zo slim was, waarom stuurde hij het squadron dan niet meteen terug naar huis na het nieuws van de val van Port Arthur?

    Ik probeerde dit te doen en kreeg een direct bevel - om dominantie op zee te krijgen.
    Citaat van Impulse
    Wat miste hij om het personeel en de vloot te redden: moed, verantwoordelijkheid voor hun daden?

    Zoals eerder vermeld, had niemand zo'n nederlaag kunnen bedenken. En de tweede is dat een militair die een bevel heeft ontvangen (nou ja... behalve duidelijk anti-menselijke) dit bevel moet VOLGEN, en elk ander gezichtspunt is pseudo-liberoïde onzin.
    Het is verschrikkelijk om je voor te stellen wat er zou zijn gebeurd als de commandanten van het Rode Leger zich door een dergelijke logica hadden laten leiden.
    Citaat van Impulse
    Maar hij vroeg zelf om de leiding van het squadron

    Echt waar?


    Ik vraag me af hoe je het bevel kunt uitvoeren en dominantie kunt krijgen terwijl je een stel burgerschepen sleept, of was de ZPR er zeker van dat de Japanners zouden weglopen van een van zijn blikken die niet belast zijn met intelligentie of van de aanblik van formidabele Kamtsjatka, de meest bruikbare schip van het squadron? En ja, in feite bood hij zich zelf aan, nou ja, of, laten we zeggen, hij weigerde niet, hoewel hij, bijvoorbeeld, een ziekte kon noemen, vooral omdat hij voor zijn ogen heel frisse voorbeelden had, om zo te zeggen, van collega's in de winkel die blijkbaar meer realistische ideeën hadden over hun capaciteiten. De gebeurtenissen na Tsushima bevestigden alleen het laffe en beschamende karakter van de ZPR toen hij zijn vroegere positie innam alsof er niets was gebeurd, bovendien zou deze figuur de rechtbank hebben vermeden als het publiek niet had gezwaaid. Hier is hij zo'n held die niet de moed had om niet alleen met Suvorov te verdrinken, maar gewoon om zichzelf neer te schieten na al zijn daden. Nogmaals, naar voorbeelden hoefde hij niet ver te zoeken. In totaal is ZPR niet alleen een middelmatige admiraal en manager, maar een eenvoudige lafaard met opgeblazen eigendunk
    1. +3
      2 juli 2015 22:34
      Weet je, voor de elfde keer uitleggen aan iemand die er a priori zeker van is dat hij gelijk heeft (ondanks het feit dat hij niets weet over de REV en Tsushima - Rozhdestvensky weigerde zelfs granaten van de Irtysh) zit niet in mijn plannen. Waarvoor? De antwoorden op al je vragen staan ​​in mijn artikelen. Je neemt ze niet waar - je hebt gelijk, maar je bent niet in staat om ze uit te dagen, en daarom herhaal je met de volharding van een uurwerkstukje gewoon je "argumentatie".
      Als u, na het lezen van mijn argumentatie, zou uitleggen wat ik volgens u verkeerd heb, en uw tegenargumenten zou aanvoeren, zou het een discussie zijn, en ik zou natuurlijk antwoorden. Maar wat heb je aan ruzie met een grammofoonplaat?
    2. +2
      2 juli 2015 22:42
      Citaat van Adaga
      En ja, in feite bood hij zich zelf aan, nou ja, of, laten we zeggen, hij weigerde niet, hoewel hij, bijvoorbeeld, een ziekte kon noemen, vooral omdat hij voor zijn ogen heel frisse voorbeelden had, om zo te zeggen, van collega's in de winkel die blijkbaar meer realistische ideeën hadden over hun capaciteiten. De gebeurtenissen na Tsushima bevestigden alleen het laffe en beschamende karakter van de ZPR toen hij zijn vroegere positie innam alsof er niets was gebeurd, bovendien zou deze figuur de rechtbank hebben vermeden als het publiek niet had gezwaaid.

      Dat wil zeggen, als hij weigerde schepen naar de oorlog te leiden, waar ze schieten en doden, zou hij dan een dappere man zijn? Origineel.
      Wat het publiek betreft, ze zouden als vrijwilligers naar voren moeten gaan en pas dan kwalijk nemen in de salons.
      1. -3
        2 juli 2015 23:36
        En waar haal je het idee vandaan dat hij in dit geval een dappere man zou zijn, hij zou een persoon zijn die zijn capaciteiten en alles realistisch inschatte, en niet een admiraal die een hele vloot verdronk vanwege zijn opgeblazen eigendunk.
        1. +1
          3 juli 2015 06:45
          Citaat van Adaga
          hij zou een man zijn die zijn capaciteiten realistisch inschatte

          Hoe beoordeeld? Onderweg weigerend te vechten en verantwoordelijkheid te ontlopen?
          Dat zijn acties in de situatie waarin hij zich bevond vrij logisch was, is meer dan eens gezegd. En het heeft geen zin om jezelf neer te schieten na een verloren strijd - dit is geen moed, maar domheid.
  48. +1
    2 juli 2015 22:50
    Citaat: Andrey uit Chelyabinsk
    Weet je, voor de elfde keer uitleggen aan iemand die er a priori zeker van is dat hij gelijk heeft (ondanks het feit dat hij niets weet over de REV en Tsushima - Rozhdestvensky weigerde zelfs granaten van de Irtysh) zit niet in mijn plannen. Waarvoor? De antwoorden op al je vragen staan ​​in mijn artikelen. Je neemt ze niet waar - je hebt gelijk, maar je bent niet in staat om ze uit te dagen, en daarom herhaal je met de volharding van een uurwerkstukje gewoon je "argumentatie".
    Als u, na het lezen van mijn argumentatie, zou uitleggen wat ik volgens u verkeerd heb, en uw tegenargumenten zou aanvoeren, zou het een discussie zijn, en ik zou natuurlijk antwoorden. Maar wat heb je aan ruzie met een grammofoonplaat?

    Dus hoe vaak moet je het als manager vol feiten over het faillissement van de ZPR uitleggen, maar je boetseert nog steeds een geweldige manager uit de admiraal en past de taak aan het antwoord aan, je accepteert geen argumenten over de vloot onvoorbereidheid op oorlog en persoonlijke verantwoordelijkheid hiervoor, de chef van de gmsh, je accepteert geen granaten, de schepen zijn niet gebouwd, het zijn toch allemaal kleine dingen, volgens Kolobov ZPR, een briljante manager en marinecommandant, hoe hij bracht het squadron naar Tsushima, de navigator van de duivel, en toen had hij een beetje pech, alleen dat was niet wat er van hem werd gevraagd, het was niet hiervoor dat de schatkist hem zoveel jaren steunde, maar het was nodig toen de de tijd kwam om te winnen of te sterven, noch het een noch het ander was gedaan. En deze mensen zijn nog steeds verkwikkend voor de titel van een huis met een hoge levenscultuur (c)
  49. grijze mol
    +3
    2 juli 2015 23:20
    Interessant artikel. Van kinds af aan was ik ook gefascineerd door de Russisch-Japanse oorlog, vooral sinds mijn overgrootvader stierf op de Svetlana.
    Maar niet alle conclusies in het artikel zijn onomstreden. Wat ik controversieel vond:
    1. Het is bekend dat de Japanners op bijna geen enkel Russisch slagschip de pantsergordel doorbraken. Hoge explosieve granaten konden een onbeschermde kant vernietigen, zoals het geval was op het Oslab, maar op schepen van het Borodino-type konden ze niet veel doordringen. Daar was het grootste probleem branden en het water dat zich ophoopte bij het blussen ervan op de oppervlaktedekken, die de stabiliteit ernstig schenden. Dezelfde "Alexander" kapseisde net aan de kant die niet deelnam aan de strijd, waar de kanonpoorten open waren, en toen de rol overbelast was, bleek het genoeg te zijn om er water in te gieten. Het was Kostenko die opmerkte dat de halzen op de Orel op tijd werden geopend, het water werd afgevoerd naar de lagere kamers, van waaruit ze door pompen werden weggepompt. Bovendien werden halve portieken op tijd op dezelfde plaats vastgemaakt, waardoor de kapotte kettingen met touwen werden hersteld.
    2. Veel mensen rechtvaardigen het overladen van slagschepen met kolen door de noodzaak om Vladivostok van brandstof te voorzien zonder de deelname van transporten. De beslissing kan controversieel zijn, maar wat moest er gebeuren?
    3. Rozhdestvensky probeerde het opperbevel over te halen het squadron terug te laten keren na het nieuws van de val van Port Arthur. Gewoon tijdens de parkeerplaats in Madagaskar. Precies hetzelfde als het commando opgeven. Daarom werd Skrydlov, de nieuwe commandant, naar Vladivostok gestuurd en Rozhdestvensky kreeg de opdracht om de schepen daarheen te brengen. Trouwens, Rozhdestvensky accepteerde het idee van Dubasov om bajonetten op te nemen in het squadron van slagschepen voor kustverdediging, in de overtuiging dat "rot in de Oostzee" geen versterking zou zijn, maar een verzwakking van het squadron. Hij geloofde dat als je de vloot versterkt, alleen de slagschepen van de Zwarte Zee "Rostislav", "Three Saints", "Potemkin" (onder voorbehoud van de snelle voltooiing van de laatste) zijn.
    4. Het Russische pantserdoorborende projectiel drong niet echt op de verkeerde afstand door het pantser, bovendien ontkent zelfs Novikov-Priboy niet dat er meer explosieven in het Japanse projectiel zaten dan in het Russische. Hoewel sommige auteurs de hogere kracht van shimoze ontkennen, maar op de maximale afstand met onmiddellijke lonten, zullen ze een effect hebben, zelfs wanneer ze het water raken, in slaap vallen met fragmenten, en wanneer ze het schip raken, zullen ze branden veroorzaken en alles vernietigen de bovenste uitrusting. In feite werd het beeld van de veldslagen in Santiago en in de Baai van Manilla herhaald, toen de Amerikanen de Spaanse teams letterlijk in de gepantserde rompen bakten. Maar een Russisch projectiel dat het pantser raakt vanwege een vertraagde lont, heeft alleen effect door het te breken, anders is de treffer nutteloos. Wat gebeurde er onder Tsushima. We kwamen in "Mikasa" en dat is het. Er was geen bijzondere schade.
    5. Men krijgt de indruk dat de Japanners zeer kritisch waren over de strijd in de Gele Zee en zich richtten op middelgroot vuur van een maximale afstand met brisante granaten.
    6. Over "tijden en gevallen" schreef N.O. Essen over de resultaten van de REV "God heeft ons de rug toegekeerd." In feite hadden de Japanners op de een of andere manier geluk en raakte met een vuur in de toren Fuji niet, en de explosie op de brug raakte Togo niet, en een soortgelijke sloeg Witgeft neer met het hele hoofdkwartier, enz.
    Ik hoor graag meningen over deze punten. Bij voorbaat dank aan degenen die antwoorden.
  50. +1
    2 juli 2015 23:34
    En persoonlijk, aan de heer Kolobov, iemand die 1) niet weet hoe hij gezag moet delegeren, maar alles voor zichzelf sluit en alle taken zelf oplost, 2) niet weet hoe hij taken moet instellen en van zijn ondergeschikten eist dat ze deze uitvoeren 3) doet geen feedback hebben van ondergeschikten en niet geïnteresseerd zijn in hun mening over hoe de gestelde doelen te bereiken 4) kan ondergeschikten niet verenigen om een ​​gemeenschappelijk doel te bereiken. Hier is een portret van ZPR voor u, gebaseerd op historische feiten. als leider van een redelijk hoog niveau, zeg ik dat het in het bedrijf waar ik voor ZPR werk, nooit mogelijk zou zijn geweest om een ​​leidende positie in te nemen omdat hij precies nul komma nul tienden van managementtalent had. De echte tragedie van Tsushima is dat ZPR, net als de heer Kolobov, zichzelf echt een briljante manager en admiraal vond. En als hij op zijn minst een beetje gezond verstand had en een beoordeling van zijn "vaardigheden", en vooral de wens om de belangrijkste taak op te lossen (inbreken in Vladivostok), zou hij manieren zoeken om het op te lossen, omdat er wordt gezegd wie zoekt naar mogelijkheden, en wie niet zoekt naar redenen. Hij had genoeg tijd om bijvoorbeeld het moreel van zijn ondergeschikten te verhogen en vurige toespraken "voor het geloof, de tsaar en het vaderland" te duwen (ok, je weet niet hoe je een goede spreker kunt vinden onder je ondergeschikten, opnieuw op de onderwerp van bevoegdheidsdelegatie). Je hebt geen duidelijk plan, verzamel commandanten en zeg dat ik stom ben, maar we varen in dezelfde boot, dus laten we nadenken over hoe we kunnen zwemmen en niet verdrinken, nou ja, of een andere optie, ik heb een briljant plan, maar ik kan niet elk schip zelf besturen, en ze zullen schieten, je weet maar nooit, en zodat je niet in de war raakt, zal ik je toch dit ingenieuze plan brengen. Is er iets soortgelijks gedaan? Nee. Heeft hij het probleem om naar Vladivostok te komen opgelost? Nee. Ja, ja, het was precies deze taak die voor hem was gesteld, en alleen dan om de zee te beheersen, en niet naar Tsushima te zwemmen en daar te verdrinken. Heeft de ZPR effectief gehandeld om het op te lossen en heeft het alle mogelijkheden hiervoor uitgeput? Nee. Wat is dan het criterium voor het succes van een ZPR-manager?
    1. -1
      2 juli 2015 23:54
      Helemaal mee eens. Iemand schreef over Rozhdestvensky als een briljante manager. Onzin natuurlijk.
    2. +4
      3 juli 2015 00:52
      Citaat van Adaga
      Hier is een portret van ZPR voor u, gebaseerd op historische feiten.

      Dit is geen portret van de ZPR vanuit historische feiten, maar een portret van de ZPR vanuit uw begrip van historische feiten. Voel het verschil.
      Citaat van Adaga
      als leider van een redelijk hoog niveau, zeg ik dat het in het bedrijf waar ik voor ZPR werk, nooit mogelijk zou zijn geweest om een ​​leidende positie in te nemen omdat hij precies nul komma nul tienden van managementtalent had. De echte tragedie van Tsushima is dat ZPR, net als de heer Kolobov, zichzelf echt een briljante manager en admiraal vond.

      De heer Kolobov, in zijn laatste twee banen, is een topmanager van de grootste productiebedrijven in hun industrieën in Rusland :))) Beide, wat typisch is, hebben hun prestaties aanzienlijk verbeterd na mijn aankomst :))
      En het is niet aan jou, met je "vrij hoge" niveau, om me over mij te vertellen :) Ik kan op mijn beurt alleen maar meevoelen met je bedrijf. Je mist een van de belangrijkste componenten van een goede leider - je beoordeelt niet op de werkelijke situatie, maar op je idee van de werkelijke situatie.
      De leider is gewoon anders omdat hij VERPLICHT is om de situatie te accepteren zoals die is, en niet zoals het hem lijkt. En dat vereist het vermogen om jezelf en je kennis kritisch te benaderen.
      Ik, die Tsushima studeerde, ging helemaal van het puppygenot van Novikov en Kostenko naar mijn huidige opvattingen. Simpelweg omdat ik keer op keer het ene of het andere bewijs tegenkwam dat zowel Kostenko als Novikov niet de waarheid spraken. En ik was slim genoeg om niet te roepen "dit kan niet, want dat kan nooit!", corrigeerde ik mijn mening onder invloed van nieuwe informatie. Zie je, ik vroeg me af wat daar echt gebeurde. De transformatie van standpunten vond geleidelijk plaats, maar het gebeurde omdat ik nooit doof was voor argumenten die mijn standpunt tegenspraken.
      Jij bent het tegenovergestelde. Je hebt 2 standpunten - de jouwe en de verkeerde. Dit is helaas een zeer regelmatige eigenschap van leiders die 'hoog genoeg' zijn. En een "wolfticket" voor opname in de personeelsreserve bij normale ondernemingen.
      Vraag je nu - waarom heb je dat gekregen?
      Citaat van Adaga
      weet niet hoe hij gezag moet delegeren, maar sluit alles voor zichzelf af en lost alle taken zelf op

      In welk verschrikkelijk kader werd Nebogatov gedreven? Enquist? Hoe vaak probeerde Rozhdestvensky teams over de hoofden van scheepscommandanten heen te sturen? Nou, vertel me eens, hoe konden de ongelukkige commandanten "kva" zeggen in het beheer van de aan hen toevertrouwde schepen? :))) Alleen niet over het NovikovoPriboy-materiaal, maar over iets anders.
      Citaat van Adaga
      Je hebt geen duidelijk plan, verzamel commandanten en zeg dat ik stom ben, maar we varen in dezelfde boot, dus laten we nadenken over hoe we kunnen zwemmen en niet verdrinken, nou ja, of een andere optie, ik heb een briljant plan, maar ik kan niet elk schip zelf besturen, en ze zullen schieten, je weet maar nooit, en zodat je niet in de war raakt, zal ik je toch dit ingenieuze plan brengen. Is er iets soortgelijks gedaan? Niet

      Ja. Een eenvoudig en zeer specifiek plan dat het squadron moest redden van de fouten van de 1TOE - verlies van bestuurbaarheid. En, wat typerend is, als we vergelijken wat er gebeurde bij de 1TOE (de schepen vluchtten na de dood van Vitgeft) en de manier waarop de 2TOE vocht na het falen van Rozhdestvensky spreekt voor zich.
      1. +3
        3 juli 2015 00:53
        Citaat van Adaga
        Wat is dan het criterium voor het succes van een ZPR-manager?

        De eerste is de 2TOE-campagne zelf. Dat een squadron leiden zonder storingen en verliezen zonder onderweg bevriende bases te hebben, getuigt van een extreem hoog managementniveau, alleen jij en mensen zoals jij hebben geen idee. Geloof me niet - niet, lees Westwood.
        De tweede is de voorbereiding van de 2TOE voor gevechten. Als je ook maar een seconde probeert los te komen van de dogma's die met ijzeren spijkers in je zijn gehamerd, zal blijken dat de 2TOE veel efficiënter, feller en vaardiger vocht dan de 1TOE. Bovendien ligt het verschil in de eerste plaats in het gedrag van SHIP COMMANDERS. (die, volgens jou, Rozhdestvensky met geweld onderdrukte) En daarom je woorden over "inspiratie" enzovoort - het zijn woorden die niets met de realiteit te maken hebben.
      2. +1
        3 juli 2015 05:13
        Dit is het meest interessante moment van de strijd in de gele zee. Retsinstein gaf verschillende keren het signaal om mij te volgen, behalve de kruisers, niemand volgde het. Hier moeten alle commandanten van de EBR 1toe voor het gerecht worden gebracht, helaas werden ze helden.
    3. 0
      3 juli 2015 01:10
      Citaat van Adaga
      als leider van een redelijk hoog niveau, zeg ik dat het in het bedrijf waar ik voor ZPR werk, nooit mogelijk zou zijn geweest om een ​​leidende positie in te nemen omdat hij precies nul komma nul tienden van managementtalent had.

      Afgaande op uw opmerkingen in deze thread, heeft u vakanties in uw bedrijf en problemen met het onderwijzen van de Russische taal. Eigenlijk valt er niets te bespreken.
  51. grijze mol
    +1
    3 juli 2015 06:02
    Citaat: Andrey uit Chelyabinsk
    Citaat van Adaga
    Wat is dan het criterium voor het succes van een ZPR-manager?

    De eerste is de 2TOE-campagne zelf. Dat een squadron leiden zonder storingen en verliezen zonder onderweg bevriende bases te hebben, getuigt van een extreem hoog managementniveau, alleen jij en mensen zoals jij hebben geen idee. Geloof me niet - niet, lees Westwood.
    De tweede is de voorbereiding van de 2TOE voor gevechten. Als je ook maar een seconde probeert los te komen van de dogma's die met ijzeren spijkers in je zijn gehamerd, zal blijken dat de 2TOE veel efficiënter, feller en vaardiger vocht dan de 1TOE. Bovendien ligt het verschil in de eerste plaats in het gedrag van SHIP COMMANDERS. (die, volgens jou, Rozhdestvensky met geweld onderdrukte) En daarom je woorden over "inspiratie" enzovoort - het zijn woorden die niets met de realiteit te maken hebben.

    В отношении первого согласен на 100% - провести столь огромное скопище разномастных кораблей, причем частью вообще не рассчитанных на океанское плавание при почти полном отсутствии нормальных баз это уже огромная заслуга. Да и сама 2ТОЭ все-таки была крайней авантюрой, не даром же Рожественский руками и ногами отбивался от навязывания Дубасовым брон. берег. обороны и после падения ПА, на стоянке на Мадагаскаре вел переговоры с Петербургом о возврате.
    2. Пассивность, такое мнение, была вообще болезнью российского командования того времени. Берем сражение в Желтом море, где 1ТОЭ была куда изначально боеспособней и в принципе то дралась на равных. Погиб Ситгефт и вся эскадра превратилась в сборище, которое откатилось в ПА.
    3. Сама Цусима по сути не решала войну, просто был некий громкий "бух" для общества. Ну предположим, гипотетически, что Рожественский прорвался и ушел во Владивосток с половиной кораблей, старые благополучно утопили. Стоят во Владивостоке 4 ЭБР, дальше что? В ПА стоял десяток.
    Войну благополучно продули в Маньчжурии, не помню сейчас автора, посмотрю вечером, офицер генштаба РИ, который прямо выдвигал в причинах поражения бездарность, если не прямое предательство Куропаткина. Да и роль г-ла Фока в падении ПА тоже полностью не оценена. Приведшая к провалу сдача горы Высокая прямая его заслуга.
    Вопрос в сторону: почему на отечественных форумах любая дискуссия по любому вопросу превращается в тряску оппонента за грудки и чуть ли не драку с переходом на личности. Понимаю эмоциональность многих историков, в стиле того же Чивилихина, его почитать, так злые татарове сожгли у него родную дачу, да в придачу охально изобидили любимую супругу на копне неподалеку. Но чего оппоненту отвечать в стиле "кто ?". Это так, мысли вслух, вряд ли кто ответит:)
  52. +2
    3 juli 2015 08:51
    И все же все же все же.... Как ни маневрируй, какие приказы ни отдавай, с какой бы скоростью не гони корабли, а если снаряды не взрываются, то победы добиться очень сложно((((
    И это главное, в чем я с Андреем Колобовым согласен.
    Единственно, остается конечно непонятным большая пассивность при подготовке к войне вообще. Такое чувство, как будто все военноначальнки, призванные отвечать за это дело просто отварачивались от проблемы типа "не посмеют, а если посмеют то мы им"(((
    Интересно было бы, если бы появилась статья и на эту тему. Только без штампов а-ля "гнилой царский режим", а именно взвешенный и спокойный подход.
  53. +1
    3 juli 2015 08:54
    Citaat: Andrey uit Chelyabinsk
    Citaat van Adaga
    Hier is een portret van ZPR voor u, gebaseerd op historische feiten.

    Господин Колобов по двум своим последним местам работы является топ-менеджером крупнейших в своих отраслях производственных предприятий в России:))) Оба, что характерно, существенно улучшили свои показатели после моего прихода:))за себя.
    п
    Ну теперь понятно еще один "эффективный менеджер" оправдывает другого такого же, это у вас бензин дорожает и потому что нефть дорожает и потому что нефть дешевеет. И что характерно у каждого такого топа все улучшается и растет, вот только на выходе ввп страны снижается реальные доходы и уровень жизни падает.
  54. 0
    3 juli 2015 12:05
    Напомню, что подобных «сливов» наш боевой флот не имел более никогда.
    А Крымская война?
    1. grijze mol
      0
      4 juli 2015 00:38
      В Крымской морских сражений то не было. Или сравниваете затопление кораблей в Севастополе и гибель 1 ТОЭ?
      А вот второе Роченсальмское сражение по сути та же Цусима. Ну и сожжение судов Донской флотилии в июле 1738 г, когда Бредаль по непонятной авантюре с каналом загнал их в полную блокаду у Федотовой косы.
      1. 0
        4 juli 2015 01:57
        Цитата: Серый крот
        В Крымской морских сражений то не было. Или сравниваете затопление кораблей в Севастополе и гибель 1 ТОЭ?

        Вам Синоп и адмирал Нахимов ни с чем не ассоциируются ?:))
        1. grijze mol
          0
          4 juli 2015 13:36
          С Синопом, признаю вину, уели. Я как-то думал о войне с союзниками и забыл, что Синоп тоже в Крымскую войну входит. прошу прощения.
          А по остальным "цусимам", как Ваше мнение?
  55. 0
    3 juli 2015 12:12
    Задние русские линкоры и крейсеры стреляли уже на расстояние, требующие хорошего умения работать с СУО корабля, которого ни у кого, естественно, не было.
    О каких линкорах говорит автор?
    1. grijze mol
      0
      4 juli 2015 00:30
      Я заметил, что во многих статьях почему-то ЭБР обзывают линкорами, хотя термин "старый линкор" появился в их отношении только с появлением дредноутов.
  56. Vloot
    0
    7 juli 2015 12:46
    Про уголь. Все верно. Ошибка в проекте привела к тому, что полный запас угля на бородинцах бы скорректирован до 600 тонн. А реально было 1100-1200 тонн. Плюс еще разного рода перегрузы. В результате роль ГП выполнял ВП. Смешной толщины.
    Over snelheid. Ослябя к Цусиме ходил не быстрее 17,8 узлов. Бородинцы на испытаниях (водоизмещение 13300-14000 тонн) 17,2-17,5 узлов. Ясно, что при большем водоизмещении скорость была меньше.
    Полностью выработали свой ресурс 254-мм орудия главного калибра броненосца «Адмирал Ушаков». У них разошлись упорные кольца, и установки полностью вышли из строя. Стрелять они уже не могли — только плевались снарядами на небольшое расстояние. Это дало возможность японским броненосным крейсерам расстрелять «Ушакова» почти безнаказанно (при этом "Ушаков", зарывшись носом чуть ли не по саму носовую башню, еще умудрялся выдавать аж 10 узлов скорости, хотя деятели типа Андрея Колобова дают ему, полностью исправному, максимум 11,5 узла).
    Полнейшая чушь не имеющая под собой никаких оснований. Придумана позднее, чтобы не называть его командира неприличным словом. Ушаков не только "зарывался носом". Т.е. имел дифферент на нос. Он еще и имел крен на борт. При повороте орудий на этот борт суммарный угол возвышения орудий снижается на величину этого крена. От этого дальность их боя уменьшается. Это должен помнить любой командир корабля и его старший артиллерист. Те, которые из компетентных.
    Японцы были компетентными. Они подошли именно со стороны того борта, на который был крен. Миклуха и его артиллерист были не компетентными. Потому что борт, которым вести бой, выбирали они. Правильный выбор они не сделали. В результате прекрасные орудия ГК Ушакова из-за маленького суммарного угла их подъема не могли добить до японцев. Это надо было как-то объяснить "изумленной публике". Объяснение нашли быстро. Таких "объяснений" в историографии хоть пруд пруди.
  57. sap
    0
    7 juli 2015 16:11
    Позволю себе привести по возможности еще одну точку зрения на русско - японскую войну. г-на Переслегина.
    Russisch-Japanse oorlog
    Как известно, для понимания шахматной стратегии анализ сыгранных партий не менее важен, чем изучение теории. К геополитической игре это относится в не меньшей степени.
    Первым военным конфликтом, который мы рассмотрим с геополитической точки зрения, будет Русско-японская война 1904–1905 гг.
    Событийная фабула широко известна.
    Впервые Россия обратила внимание на Тихий океан в конце XIX века. Очередная русско-турецкая война завершилась вмешательством Великобритании и Германии, вследствие чего геополитическая цель – Проливы – была оттеснена в неопределенную перспективу. Стало очевидно, что Россия вновь «не вписалась» в европейский контекст и не в состоянии проводить в Европе сколько-нибудь конструктивную империалистическую политику.
    В этих условиях была предложена новая и весьма перспективная стратегия – переориентировать военные, политические и коммерческие интересы страны на Дальний Восток, создать крупнейший на Тихом океане флот, способный в этих отдаленных водах соперничать с британским, и переформатировать в свою пользу тихоокеанскую систему международной торговли.
    Новый план подразумевал, что Россия отказывается от своей сугубо континентальной ориентации: она строит коммерческий и военный флот, развивает у себя не «юнкерский», а «грюндерский» капитализм.
    Тихоокеанский стратегический замысел вызревал при Александре III, но реализовать его попытались уже при следующем императоре. По итогам японо-китайской войны 1894–1895 гг. Россия получила в аренду Ляодунский полуостров с незамерзающими портами Порт-Артуром и Дальним. Опираясь на Петропавловск, Владивосток и Порт-Артур. Империя начала реализацию своей дальневосточной стратегии.
    Со своей стороны Япония восприняла итоги победоносной войны с Китаем как подтверждение принятого курса, предусматривающего превращение страны в сильнейшую в военном и экономическом отношении державу Восточной Азии. Пользуясь преимуществами союза с Великобританией, Япония приступила к созданию крупного военно-морского флота.
    Уже к рубежу столетий Русско-японская война стала неизбежной: в ней были заинтересованы обе стороны. Для России цепь Японских островов закрывала стране выход в океан, причем русский военный флот попадал в тесную блокаду в Порт-Артуре. Развитие тихоокеанской стратегии Николая II подразумевало Японию, слабую как в промышленном, так и в военно-морском отношении, а в идеале – Японию, зависимую от России (по китайскому образцу).
    Но для Японии наличие русского флота в Порт-Артуре, русских войск в Дальяне, русского капитала в Чемульпо было совершенно нетерпимым. Россия прямо и непосредственно препятствовала японской экспансии в Китай и Корею, что было продемонстрировано при заключении Симоносекского мирного договора. Но косвенно Россия закрывала для Японии и возможность развития на юг – в сторону Филиппинских островов. Япония не могла пойти на серьезные изменения в дислокации флота, пока оставалась опасность со стороны военно-морских сил России.
  58. sap
    0
    7 juli 2015 16:12
    К началу XX столетия Японское и Желтое моря приобрели статус «текущего Средиземноморья»: они соединяли/разделяли две готовящиеся к схватке Империи. Господство на море было поводом к войне, причиной войны и ее ключевой проблемой.
    Обе стороны поспешно наращивали силы на Тихоокеанском ТВД. И на этой стадии, то есть еще до начала войны, Россия допустила решающую ошибку: по финансовым соображениям ее кораблестроительная программа отставала от японской более чем на год .
    Таким образом, Россия не ждала войны в 1904 г., предполагая отодвинуть ее на вторую половину 1905 г., если понадобится – дипломатическими способами. Японии было необходимо начать, а по возможности и закончить войну в узком временном коридоре: между концом 1903 года, когда вступали в строй последние корабли текущей судостроительной программы, и началом 1905 г., когда русский Тихоокеанский флот должен был получить значительное пополнение из Балтийского моря . Такая ситуация предопределяла весь план боевых действий на море: внезапный удар по стоящим на рейде русским кораблям (формируется начало войны, а русский флот связывается проблемой покалеченных, а то и потопленных кораблей), затем блокада русской Порт-Артурской эскадры и перевозка экспедиционного корпуса на материк.
    Планы на суше целиком определялись обстановкой на море. Поскольку предполагалось, что русский флот не сможет покинуть Порт-Артур, крепость должна была притянуть к себе и русские, и японские войска. Понятно, что при господстве японцев на море (хотя бы локальном) Ляодунская группировка русских войск подвергалась полной блокаде. Менее очевидно, что почти в той же степени блокировалась и осадная армия генерала Ноги: до уничтожения русского флота переброска войск из ее состава не представлялась возможной.
    Освободить Порт-Артур можно будет только извне. Для этого русское командование сосредоточит в Маньчжурии армию Куропаткина, поставив ей задачу наступать в направлении Ляодунского полуострова. Вернуть России господство на море должна будет эскадра Балтийского моря, которую русским придется создавать в военное время из еще не достроенных новых броненосцев. Японцы преградят Куропаткину путь армией Ойямы, что же касается ситуации на море, то для них будет жизненно важно покончить с крепостью и 1-й Тихоокеанской эскадрой до прихода второй.
  59. sap
    0
    7 juli 2015 16:13
    Содержание войны, таким образом, образует борьба за крепость Порт-Артур, а ее исход определяется тем, смогут ли японцы действовать достаточно быстро.
    В целом этот предварительный расчет оправдался.
    В целях более надежного выключения Артурской эскадры из войны, Того предпринял ряд неудачных попыток закрыть выход из гавани путем затопления на фарватере брандеров (11 февраля, 14 марта и 20 апреля).
    Наряду с чисто блокадными действиями, обе стороны прикладывают усилия к активному минированию вод, окружающих Порт-Артур. Минная война активизируется с марта 1904 г. (гибель броненосца «Петропавловск», повреждение броненосца «Победа»). 15 мая минный заградитель «Амур» (под командованием капитана 2 ранга Ф. Иванова) поставил заграждение из 50 мин с расчетом пересечения вероятного курса блокирующего флота противника. 17 мая на этом заграждении подорвались броненосцы «Хатсузе» и «Ясима». «Хатсузе» погиб от детонации погребов, «Ясима» потерял ход и затонул на пути в Японию. В тот же день, прозванный «черным днем Японского флота», от столкновения с крейсером «Кассуга» затонул крейсер «Иосино»
  60. sap
    0
    7 juli 2015 16:14
    Единственная серьезная попытка прорвать блокаду была предпринята по приказу из Петербурга 11 августа 1904 г. и привела к сражению в Желтом море. Бой этот, несмотря на нерешительность результата, представляет собой важнейший момент Русско-японской войны. Не потерявшая ни одного корабля русская эскадра оказалась принужденной к возвращению в Порт-Артур, что означало для нее бесславную гибель.
    Интересной, но недостаточной попыткой противопоставить геополитической стратегии японцев геоэкономический ответ были действия Владивостокского отряда крейсеров К. Иессена («Громобой», «Россия», «Рюрик», «Богатырь»). Хотя эти операции, нацеленные на борьбу с японской торговлей, проводились недостаточными силами и не привели к сколько-нибудь заметным успехам, реакция японского руководства была достаточно нервной. В результате эскадра Камимуры была отвлечена от своих непосредственных обязанностей и брошена на поиск русских крейсеров. Возможно, это повлияло на ход сражения в Желтом море, выигранного японцами в известной мере случайно .
    Камимура перехватил русскую эскадру в Корейском проливе, потопил крейсер «Рюрик» и нанес повреждения «России» и «Громобою». На этом действия против японской торговли практически прератились, и война вернулась на рельсы японского геополитического плана.
    Действия на Порт-Артурском направлении сводились к постепенному запиранию русской армии в крепости и затем осаде этой крепости. Решающим моментом был захват японцами горы Высокая, что дало возможность прицельной стрельбы 11-дюймовыми осадными орудиями по акватории военно-морской базы. В течение двух суток обстрел привел к гибели Порт-Артурской эскадры и капитуляции крепости, удержание которой лишалось всякого смысла .
    Оценивая в целом действия сторон под Порт-Артуром, приходится признать, что эта кампания производит тяжелое впечатление. Русские показали неспособность к сколько-нибудь осмысленным действиям в открытом поле и неумение согласовывать действия сухопутных и морских сил. Японцы проявили в организации штурма крепости крайнюю жестокость к собственным войскам и непонимание основного принципа военного искусства – принципа экономии сил. Добрых слов заслуживает лишь адмирал Того, который хотя и не безошибочно, но, по крайней мере, последовательно проводил в жизнь правильный блокадный план.
    Боевые действия в Маньчжурии представляют собой пример борьбы армии слабой, с армией безынициативной. Ойяма свою оборонительную по сути задачу (изоляция Ляодунского полуострова) решал строго наступательно, Куропаткин, грамотно обороняясь, отступал.
  61. sap
    0
    7 juli 2015 16:16
    . После падения Порт-Артура действия сторон приобрели несколько безадресный характер и велись, скорее, по инерции. Громкое и кровопролитное сражение под Мукденом было с японской стороны типичной «битвой за мир» – попыткой убедить противника, что продолжение военных действий будет стоить ему очень дорого. В общем и целом это Ойяме удалось, хотя сражения в Маньчжурии и подтвердили старую фразу Тарраша: «Побеждает не тот, кто играет хорошо, а тот, кто играет лучше» [Тарраш, 2001].
    Тихоокеанская стратегия России была намного ближе к успеху, чем принято считать после ее катастрофического провала в 1904–1905 гг. Атакуя эскадру Старка в Порт-Артуре, Япония шла на страшный риск, и исход войны оставался неясным почти до самого конца, до Цусимы. Даже в 1905 году, после всех громких японских побед, после взятия Порт-Артура, положение Японии было стратегически проиграно. Армии Ойямы заняли Маньчжурию, и оказались перед перспективой тяжелых боев без какой-либо позитивной цели . Коммуникации японцев висели в воздухе.
    Страна подошла к тяжелому финансовому кризису. В этих условиях поражение флота или даже сражение, закончившееся с неопределенным результатом, могло бы привести Японию к тотальному поражению. Адмирал Того заслужил вечную славу, вырвав при островах Цусима победу, сомасштабную Каннам или Аустерлицу.
    С чисто технической точки зрения победа Японии в войне была обусловлена последовательно осуществленной блокадой Порт-Артура. Успех блокады в первую очередь основывался не на дерзком набеге японских миноносцев на русские корабли, а на совсем негероическом создании временной передовой базы Флота на островах Элиот. Доведенная до конца блокада привела к последовательному уничтожению, как реальной боевой силы, 1-й Тихоокеанской эскадры и Владивостокского отряда крейсеров (хотя ни одно из этих соединений не было разбито в открытом бою) и создала принципиальную возможность дать бой Второй эскадре и разгромить ее.
    Русско-японская война оказала заметное влияние на расстановку сил в мире и тем предопределила характер многих политических процессов и военных столкновений.
    Для Японии победа в войне означала:
    • Превращение страны в великую державу европейского уровня развития.
    • Нарастание милитаристических тенденций в ее внутренней политике, милитаризацию экономики и потерю ею сбалансированности.
    • «Раздвоение» внешней политики между необходимостью предотвратить реванш с севера и потребностью развивать экспансию на юг и юго-запад. Внутри страны это противоречие нашло отражение в перманентном конфликте между Армией и Флотом.
    • Нарастание внутренней нестабильности и, как следствие, вмешательство военных в вопросы государственного управления.
    Для России поражение в войне означало:
    • Катастрофическое нарастание диссипативных процессов в обществе, что проявилось как первая русская революция. Хотя к 1907 г. революционные выступления и были подавлены, от полученного удара царизм уже не оправился.
    • Потерю страной позиции одной из крупнейших морских держав. Отказ от океанической стратегии и возврат к стратегии континентальной. Как следствие, сокращение международной торговли и ужесточение внутренней политики. Эти тенденции оказались долговременными и действовали еще в 80-х годах XX столетия. Весьма важным является вопрос: насколько они продолжают действовать сейчас, когда у России появился новый шанс реализовать тихоокеанскую стратегию развития?
  62. sap
    0
    7 juli 2015 16:17
    Геополитический баланс в мире существенно изменился. Россия потеряла практически все позиции в Тихоокеанском регионе. Это означало, что она вынуждена отказаться от восточного (юго-восточного) направления экспансии и вновь направить свое внимание на Европу, Ближний Восток и зону Проливов. Ввиду резкого ослабления морской мощи России и возврата ее политики на континентальные рельсы улучшились русско-английские отношения, в результате чего окончательно оформилась Антанта.
    Ослабление военной мощи России после неудачной войны временно сдвинуло баланс сил в Европе в пользу Центральных держав, что дало Австро-Венгрии возможность аннексировать Боснию и Герцеговину. Однако в целом Берлин и Вена более других проиграли от неудачного для России исхода Русско-японской войны. И не только из-за создания англо-франко-русского союза. Чувство стыда за бездарно проигранную войну привело к определенным позитивным переменам в российской армии и на флоте. Западные источники приуменьшают значение этих реформ, однако не подлежит сомнению, что на фронтах Первой Мировой войны русская армия действовала намного более умело, нежели в 1904–1905 гг. Командование войсками стало искусным и энергичным.
    Младший и средний офицерский состав активно использовали накопленный боевой опыт. Заметно улучшилась боевая подготовка, что особенно ярко проявилось в артиллерии.
    Япония, получив преобладание в Корее и прибрежном Китае, начала проявлять интерес к германской военно-морской базе Циндао. Это стало одной из причин вступления ее в Мировую войну на стороне противников Германии.
    Дальнейшая японская экспансия в Китай послужила причиной все более усиливающихся трений между ней и США.
    Получив опыт успешных действий на море (и убедившись воочию, что они могут быть прибыльными: японский флот лишь усилился за войну), Япония начала активное морское строительство, причем корабли, построенные на ее верфях, не уступали лучшим английским кораблям. К концу Первой Мировой войны Япония стала третьей морской державой мира.
    Это не могло не привести к охлаждению отношений с Великобританией. После Вашингтонской конференции, когда морской союз между державами был разорван, начинает формироваться глобальный тихоокеанский конфликт между США и Великобританией, с одной стороны, и Японией – с другой.
  63. sap
    0
    7 juli 2015 16:19
    Tsushima-strijd
    Начнем анализ 23 мая, в день последней угольной погрузки на русской эскадре. В этот день адмиралу З. П. Рожественскому предстояло принять решение о маршруте прорыва во Владивосток.
    Обстановка с точки зрения Рожественского выглядела следующим образом:
    1. Целью операции является скорейшее прибытие эскадры во Владивосток.
    2. Потери эскадры должны быть сведены к минимуму.
    3. Личный состав эскадры после непрерывного семимесячного похода в условиях «приближенных к боевым» находится в состоянии крайнего утомления. Корабли требуют ремонта.
    4. Боевая подготовка эскадры недостаточна.
    5. Русская эскадра превосходит эскадру противника по числу броненосцев. Общее количество кораблей в боевой линии одинаково.
    6. Русская эскадра значительно уступает неприятельской по легким силам.
    Вывод: бой с японским флотом нежелателен, если же такой бой неизбежен, лучше принять его как можно дальше от японских военно-морских баз, чтобы лишить противника возможности использовать резерв, а также явное преимущество во вспомогательных силах флота.
    Отсюда следует, что эскадра должна обойти Японию с востока и прорываться во Владивосток Курильскими проливами, либо – в крайнем случае – Лаперузовым проливом. Даже маршрут через Сангарский пролив приходится признать неприемлемым. Вариант же с Корейским проливом вообще не подлежит рассмотрению.
    Тем не менее Рожественский выбрал именно его, и мы вправе диагностировать это решение как решающую ошибку. Хотя, если было принято именно такое решение, наверное, на это были какие-то основания? Прежде чем искать их, однако, следует рассмотреть оперативную обстановку с точки зрения адмирала Того:
    • После всех одержанных побед, после взятия Порт-Артура и уничтожения 1-й Тихоокеанской эскадры положение Японии не может считаться прочным.
    • Возможности Империи продолжать войну практически исчерпаны. Соответственно основной целью всех операций, как проводимых Армией, так и организуемых Флотом, должно быть заключение мира. Можно высказать и более сильную форму этого утверждения: Империи, если она хочет существовать и дальше, необходимо любой ценой заключить победоносный мир. Именно так: любой ценой – победоносный.
    Давно посеянные семена соперничества между Армией и Флотом, четко осознаваемая Того приоритетность скорейшего развития Флота для Островной Империи, все это приводит его к мысли, что решающий вклад в достижение этого победоносного мира должен внести Флот.
    Следовательно, Флот должен одержать над 2-й Тихоокеанской эскадрой победу. Победу настолько громкую, чтобы Россия под действием психологического шока немедленно пошла на мирные переговоры. Победу настолько впечатляющую, чтобы у высшего руководства страны не осталось никаких сомнений в решающем вкладе Флота в выигранную войну.
  64. sap
    0
    7 juli 2015 16:21
    Итак, первый вывод, не вполне согласующийся с классическим описанием Русско-японской войны на море: Рожественского вполне устраивала ничья, Того была нужна только победа.
    Опыт борьбы с 1-й Тихоокеанской эскадрой не давал Того никаких оснований считать боевую подготовку русских моряков недостаточной. Авторитет Рожественского как артиллериста был в военно-морских кругах достаточно высок. Что касается разочаровывающих результатов стрельб 2-й эскадры у Мадагаскара, то сомнительно, чтобы Того вообще знал об этом. (А если и знал, должен был считать эти сведения дезинформацией.)
    Русская артиллерия всегда вызывала уважение противников: русские бронебойные снаряды справедливо считались лучшими в мире. О «высокой влажности пироксилина» на кораблях Рожественского Того, понятно, не знал (да у нас и сейчас нет ни малейших оснований считать, что процент неразорвавшихся русских бронебойных снарядов в Цусимском бою был аномально высок).
    Иными словами, Того следовало спланировать победоносный бой против эскадры, которая по своим боевым возможностям была сравнима с его флотом.
    Решительная победа в такой ситуации возможна, если удастся использовать все свои боевые возможности и не дать противнику сделать этого. Поэтому крайне желательно навязать бой противнику до прихода 2-й эскадры во Владивосток.
    Возможные действия: а) сконцентрировать эскадру в месте вероятного появления противника, б) разбить эскадру на боевые отряды, преградив все возможные пути к Владивостоку, в) сконцентрировать эскадру в «центре позиции», с помощью вспомогательных судов и судов-разведчиков вскрыть маршрут движения русских и перехватить их. Второй вариант не профессионален и не подлежит рассмотрению. Третий на самом деле нереален.
    Май на Тихоокеанском побережье Японии отличается неустойчивой погодой с дождями и туманами. Надежды, что вспомогательные суда в таких условиях своевременно найдут противника (причем главные силы, а не какой-нибудь «Урал», усиленно прикидывающийся целой эскадрой), немного. Разница в ходе – 5 узлов – существенна в эскадренном сражении, но для перехвата ее могло и не хватить и, скорее всего, не хватило бы.
    Во всяком случае, на этот вариант, столь соблазнительный для подавляющего большинства флотоводцев, Того не пошел. Осталась схема а) – изначально сконцентрировать Флот там, где пойдет противник. И молиться, чтобы он пошел именно там.
    Где? Сангарский, Лаперузов, Курильские проливы – примерно равновероятны (с точки зрения Того). Но «ловить» корабли там очень неудобно – прежде всего, исходя из погодных условий, и, во-вторых, потому, что из-за тех же погодных условий в операции может принять участие только ядро флота: ни старые миноноски, ни вспомогательные крейсера, ни, наконец, «Фусо» с «Чин-Иеном» в Курильские проливы не потащишь.
    Цусимский пролив по вероятности выделяется (правда, тем, что она – наименьшая). При этом со всех остальных точек зрения пролив идеален: расположен вблизи главной базы Флота (то есть все корабли, даже самые устаревшие и немореходные, могут быть использованы), широк, предоставляет возможности для эскадренного маневра, отличается сравнительно терпимой погодой.
    Если русская эскадра придет сюда – все шансы на стороне японцев. Если же нет, с точки зрения интересов Флота и Империи лучше «по халатности» пропустить эскадру противника в базу (после чего начать по новому кругу блокадные действия), нежели продемонстрировать всему миру неспособность Флота осуществить перехват и разгром противника. Есть разница между: «Ну, прозевали…» и «Попытались, но не смогли».
    Решение адмирала Того: Флот концентрируется для действий в Корейском проливе
  65. sap
    0
    7 juli 2015 16:22
    Вновь обратимся к адмиралу Рожественскому:
    7. Японский флот может перехватить нас в любом из пропи-вов, через которые мы пойдем, либо – непосредственно на подходе к Владивостоку. Последний вариант представляется наиболее реальным.
    Таким образом, шансы встретить японскую эскадру примерно равны при любом выборе маршрута.
    (Здесь важно понять, что Рожественский, будучи русским, считал эту войну сплошной цепью ошибок и неудач русского оружия. Он был не в состоянии понять всю тяжесть положения Японии и всю необходимость для нее громкой морской победы. Поэтому он ошибочно исходил из того, что Того достаточно ничьей.)
    8. Но всякий маршрут, кроме пути через Корейский пролив, потребует дополнительной угольной погрузки, притом в море, и лишних дней пути. С учетом того, что и команды, и офицерский состав устали от длительного нахождения в море (почему-то никто из описывающих поход 2-й эскадры не счел нужным обратить внимание на то, что одно только половое воздержание в течение семи месяцев должно было привести личный состав эскадры в невротическое состояние), всякая отсрочка с приходом в базу будет воспринята людьми крайне негативно и, вероятно, интерпретирована как нерешительность командующего.
    Несомненно, так оно и было бы. Небогатое, чьи отношения с личным составом были нормальными, мог бы, не вызывая острого недовольства, отправить эскадру вокруг Японии. Имидж, который создал себе Рожественский, требовал от него вести эскадру во Владивосток кратчайшим путем. Но этот анализ может быть продолжен. Посылая на Тихоокеанский ТВД явно неадекватную своим задачам эскадру, Адмиралтейство обязано было поставить во главе адмирала стиля Рожественского. Иными словами, движение через Корейский пролив было предопределено еще в октябре 1904 г. в Санкт-Петербурге. Если бы Того знал особенности личности З. П. Рожественского, он мог бы оценить, с каким уровнем невротизации команд эскадра войдет в Тихий океан. В этом случае принять решение о развертывании всего флота в Корейском проливе ему было бы значительно легче.
  66. sap
    0
    7 juli 2015 16:29
    Отступление: психологи на войне
    Влияние психологических особенностей личности на механизм принятия решений почему-то хорошо изучено только в приложении к спорту, в частности – к шахматам. На психологическое состояние ответственных командиров – уровень усталости, степень развития неврозов, конфликтность – принято не обращать внимание. Пожалуй, только в прекрасном фильме «Красная палатка» У. Нобиле говорит на проходящем в его воображении суде: «Мне было больно» и получает отповедь от Линдберга: «Мне плевать на твою боль! Там у вас, кажется, механик ногу сломал в трех местах…»
    Но человек – даже в адмиральском мундире, – остается всего лишь человеком. Многие поступки Рожественского, возмутившие корабельного инженера Костенко и баталера Новикова, являются просто сигналами полнейшего психологического неблагополучия. По-хорошему адмирала нужно было списывать с эскадры по болезни. Ну, не хватило человеку запаса нервной энергии! Пусть его осудят те, кому суждено было дойти до такого же полного истощения психических сил.
    Впрочем, и позиция Линдберга тоже является правильной, не так ли? Тысячи русских моряков своими жизнями заплатили за то, что их адмирал не сумел справиться со своими проблемами.
    Хотелось бы заметить, что вопросы психологического обеспечения операций до сих пор в достаточной степени не разработаны. Если в «штабе», сопровождающем на ответственных соревнованиях шахматиста, достигшего уровня всего лишь международного мастера, обязательно будет профессиональный психолог, массажист-«ману-алыцик», может быть, и «заезжий биоэнергетик (на полставки)», если на том же соревновании спортсмена сопровождает жена – или, если это необходимо для обеспечения комфортного состояния, – несовершеннолетняя любовница, то ответственный командир, решающий на поле боя судьбу Империи, должен справляться со всеми своими проблемами сам, без так называемых «шахматных штабов». Иногда трудно понять логику государственного управления победами… И Сюжеты начинают играть задолго до того, как человек оказывается в ловушке ответственности одного за всех. Сюжеты, выпущенные на волю адмиралтейскими или еще какими чиновниками, у которых никогда не было реального, полевого опыта, предопределяют исход события и хоронят под обломками судьбы того, кто сделает неверный ход.
    9. Конечно, путь через Корейский пролив проходит в непосредственной близости от основных японских баз, вследствие чего усиливается опасность минных атак. Однако опыт боев 1-й Тихоокеанской эскадры показал, что опасность таких атак невелика. (В обоих флотах ни один корабль не получил ни одного торпедного попадания в открытом море. «Севастополь» при гибели Порт-Артура, стоя на якоре, отбил несколько атак десятков японских миноносцев, повредив восемь из них. Из 180 выпущенных по нему торпед попали только две, причем броненосец остался на плаву.)
    10. Возможности старых и тихоходных японских миноносок можно оценить как близкие к нулю.
  67. sap
    0
    7 juli 2015 16:30
    11. Бой с линейными кораблями противника в Корейском проли ве не более вероятен и не более опасен, чем в любом другом месте.
    Рожественский несомненно учитывал, что за все предшествующие месяцы войны ни один броненосец не был потоплен артиллерийским огнем в морском бою. Из русских кораблей: «Петропавловск» подорвался на мине, остальные броненосцы были затоплены командами при сдаче Порт-Артура. Японцы потеряли оба свои броненосца от мин. Более-менее понятно, что Рожественский старался выбрать такой маршрут, при котором минимальна была бы минная опасность, и глубокий Корейский пролив отвечал этому требованию.
    Решение адмирала Рожественского: флот идет через Корейский пролив – кратчайшим путем во Владивосток.
    Итак, на первом – стратегическом – этапе Того добился всего, чего хотел: эскадренный бой становился неизбежностью. Оставалось выиграть этот бой.
    Рожественский спокойно относился к перспективе морского сражения. С практической точки зрения оно только способствовало бы созданию определенной спайки в командах (японцы, преградившие путь во Владивосток, были бы более ненавистны матросам, нежели собственные офицеры и даже сам адмирал). С теоретической точки зрения он должен был повторять бой 28 июля/11 августа.
    Рожественский учел уроки этого боя, отдав свой единственный приказ: «следовать курсом №23, в случае выхода из строя „Суворова“ эскадру ведет следующий мателот». Тем самым ситуация боя в Желтом море, когда выход из строя флагманского корабля привел к тому, что фактически удавшийся прорыв флота сорвался, эскадра распалась на части и распределилась по близлежащим нейтральным портам, исключалась.
    Рожественский, вероятно, оценивал потери в один броненосец и один-два старых крейсера при практически эквивалентных потерях японцев. Это была вполне приемлемая цена за скорейший приход во Владивосток.
    Еще раз подчеркнем: отсутствие всякого плана боя, нежелание что-либо обсуждать с флагманами и командирами кораблей было следствием:
    Усталости адмирала и других командиров (для них всех бой был не более чем досадной помехой перед родным берегом).
    Глубокой уверенности адмирала в том, что современный морской бой не выигрывается вообще, и, во всяком случае, не выигрывается маневром.
    Того – на основании всего предшествующего опыта – должен был прийти к тем же выводам, но они его явно не устраивали – ему была нужна только победа.
    Чудес, однако, не бывает, а граничные условия принятия решения требовали от Того придумать чудо.
  68. sap
    0
    7 juli 2015 16:31
    Сражаться должны были корабли равных классов. В общем, в равных по силе эскадрах. Вся война до сих пор наглядно демонстрировала величайшую живучесть современных кораблей.
    Единственным козырем Того было преимущество в эскадренной скорости. При правильном руководстве боем это преимущество позволяло навязать противнику дистанцию боя.
    На первый взгляд Того следовало стремиться к бою на минимальных дистанциях (тем более что на этих дистанциях сказалось бы его явное преимущество в промежуточном калибре артиллерии). Я убежден, что девять из десяти командиров поступили бы на месте Того именно так: бой на малых дистанциях, беспорядочная свалка, надежда на самурайский дух и высшие силы.
    Но Того исходил из того, что гораздо легче выиграть равную позицию, нежели проигранную. К тому же подставлять свои корабли на дистанции пистолетного выстрела под облегченные русские снаряды повышенной бронебойности ему совершенно не хотелось. И он предложил фантастический вариант (фантастический, исходя из поставленной цели – полной и громкой победы) – бой на сверхбольших дистанциях.
    При этом, разумеется, бронебойные снаряды теряли всякий смысл: броня на таких дистанциях не пробивалась. И Того возложил свои надежды на тонкостенные фугасные снаряды, бессильные против поясной брони, нелегко сокрушающие небронированные части кораблей и вызывающие пожары.
    Идею следует признать удачной, но недостаточной для достижения результата. При существующей технике стрельбы вероятность попадания на больших дистанциях была близкой к нулю. Между тем фугасные снаряды, не пробивающие брони, могли произвести сколько-нибудь значительный эффект лишь при массированных попаданиях. И Того решает использовать преимущество в эскадренной скорости для того, чтобы добиться осуществления классического маневра «кроссинг Т».
    Собственно, «кроссинг Т» является основной и едва ли не единственной формой использования преимущества в эскадренной скорости. Суть маневра сводится к тому, что головной корабль противника оказывается под концентрическим огнем всей эскадры, в то время как последующие мателоты практически вообще лишены возможности участвовать в бою.
    Но сосредоточение огня даже двух кораблей по одному кораблю противника требует приборов управления стрельбой, которые еще не были изобретены. И действительно, приказ Рожественского «сконцентрировать огонь по головному кораблю неприятеля» привел к тому, что море вокруг «Микасы» кипело от ударов снарядов, и различить на этом фоне всплески от падений снарядов конкретного корабля было невозможно. Тем самым невозможной оказалась пристрелка и вообще какое-либо управление стрельбой.
    Идея Того сводилась к поражению кораблей неприятеля вообще без пристрелки. Эскадра вела огонь на определенную дистанцию в определенном направлении – снаряды «фокусировались» (подобно тому как фокусирует лучи сферическое зеркало). Если корабль противника пытался выйти из фокуса, смещалась вся охватывающая эскадра, добиваясь сохранения фокусного расстояния.
    (Военный анекдот. Экзаменатор: А что вы будете делать, если ваше орудие даст перелет? Молодой офицер: Прикажу передвинуть орудие назад.)
  69. sap
    0
    7 juli 2015 16:33
    Теперь Того мог обойтись без пристрелки, без выделения залпов отдельных кораблей, без централизованного управления стрельбой. Выбранная тактика позволяла концентрировать огонь всей эскадры на одном корабле и добиваться массированных разрушений фугасными снарядами на больших дистанциях. Эта тактика дала Того шанс выиграть бой. Рассуждая на абстрактно-теоретическом уровне, можно сказать, что Того попытался применить инновацию против традиции. Возможно, это формула и представляет собой главный секрет успеха в морском (или любом другом) сражении.
    Встреча эскадр произошла 27 мая 1905 года в 13 часов 30 минут. К этому моменту Того уже знал курс, скорость и построение русской эскадры. В любом бою кроме возвышенных оперативно-стратегических элементов есть и простая «технология». Не будет преувеличением сказать, что огромную роль в успехе Того сыграла надежная и осмысленная работа его разведывательных крейсеров.
    В морском сражении момент завязки боя имеет решающее значение. И здесь, как пишут практически все исследователи, Того совершил серьезную ошибку. Он не рассчитал маневра и был вынужден совершить поворот последовательно на 16 румбов в непосредственной близости от русской эскадры. В многочисленных описаниях Цусимского сражения указывается, что этим маневром японский флот был поставлен в опасное положение и русские корабли имели возможность едва ли не нанести ему решительное поражение, открыв огонь по неподвижной точке поворота.
    Сразу же заметим, что если Того и совершил ошибку, то ошибка эта ни в коей мере не могла быть связана с просчетом или ошибочным маневром. Еще раз напомню: от своих разведчиков он совершенно точно знал курс и скорость русской эскадры. Поэтому не подлежит сомнению, что, двигаясь навстречу русским на юг, командующий японским флотом знал, что ему придется совершать на глазах у русских кораблей поворот на 16 румбов. Иными словами, «ошибка» Того была «домашней заготовкой».
    А в самом деле, какие еще можно предложить варианты? Начало боя следовало ускорить, ситуацию – форсировать. Поэтому эскадра Того должна была идти на юг. Альтернативой маневру Того был краткий (и, очевидно, безрезультатный) бой на встречных курсах. После этого японская эскадра проскакивала на юг и милях в десяти от русских кораблей (чтобы не подвергнуть себя опасности!) поворачивала на север. При разности скорости хода в 4 узла Того догнал бы противника в 16 часов, и лишь к 16:30 ему удалось бы закончить «кроссинг Т», то есть навязать противнику ту структуру боя, к которой он стремился с самого начала. При этом в дело могли вмешаться любые случайности, например полоса тумана.
    Своим поворотом Того сразу рисовал «кроссинг Т», добиваясь правильного построения в 13:45. Он выигрывал три часа светлого времени суток. Такой выигрыш стоил риска.
  70. sap
    0
    7 juli 2015 16:34
    Кстати: так ли риск был велик? Время поворота составляло 15 минут. Это в лучшем случае 30 залпов. При этом противник сам совершал перестроение и прервать его не мог. Строй русской эскадры не лучшим образом соответствовал организации огня по точке поворота. С учетом времени принятия решения такой маневр Того явно не был предусмотрен Рожественским, раз уж и в наши дни большинство исследователей считают его из ряда вон выходящим и не соответствующим «требованиям хорошей морской практики»; с учетом времени пристрелки, количества башен, которые реально могли вести огонь по точке поворота, мы получим, что японская эскадра могла получить за время поворота около 400 снарядов. Приняв вероятность попадания за 5% (что скорее завышено, чем занижено), получим 20 попаданий, равномерно распределенных между 12 кораблями японской колонны. Если учесть, что за время боя «Микаса» получил 30 попаданий и остался в строю, то эти 20 вероятных попаданий можно смело оценить как несущественные. Одиннадцатью годами позже английская 5-я эскадра линейных кораблей совершала последовательный поворот в виду всего немецкого «Флота Открытого Моря», который по «точке поворота» стрелял. Результаты не носили решающего характера.
    К 13:45 Того закончил свой в меру рискованный и точно рассчитанный маневр, поставив флагманов русской эскадры «Суворова» и «Ослябю» в фокус концентрированного огня 12-дюймовых фугасных снарядов. Уже в 14:25 эти корабли вышли из строя, утратив боеспособность. В дальнейшем русская эскадра судорожно и скорее инстинктивно, нежели осмысленно, пыталась выйти из зоны поражения, а японская прилагала все усилия для того, чтобы сохранить достигнутое выгодное положение, последовательно сосредоточивая огонь на головном русском корабле.
    План Того был выполнен полностью: русская эскадра утратила управление, корабли получили тяжелые повреждения в небронированном борту, лишились вспомогательной артиллерии, потеряли много личного состава. Тушение многочисленных пожаров водой привело к образованию свободных поверхностей и резкому снижению устойчивости кораблей. В этих условиях не столь уж важно, что японцы успели потопить к исходу дневного боя не только полностью утратившие боеспособность «Ослябя» и «Суворова» (последний минной атакой), но и два следующих корабля в русской колонне: «Александра III» и «Бородино». Никуда бы они не ушли! Дневной бой создал идеальные условия для ночных действий миноносцев.
    Миноносцы утопили «Сисой Великий», «Наварин», «Адмирал Нахимов» и разбросали эскадру на боевые отряды, растянувшиеся по всему Японскому морю. Капитуляция отряда Небогатова была достойным завершением оперативного плана адмирала Того.
  71. sap
    0
    7 juli 2015 16:40
    Российские источники осуждают Фока и Стесселя за сдачу Порт-Артура, но, думается, необоснованно После гибели флота стратегическое значение крепости падало до нуля, японцы вовсе не обязаны были держать вокруг нее армию Ноги Дальнейшее сопротивление привело бы только к увеличению потерь в убитых и уменьшению потерь в пленных
    Армейская группа Ойямы имела единственную цель – стратегическое прикрытие армии Ноги, осаждающей Порт-Артур. После падения крепости японские войска в Маньчжурии ничего не прикрывали и ничему не угрожали. Теоретически в качестве объекта действий перед ними можно было поставить Иркутск или Читу, но практически – с учетом наличных сил – это было за гранью возможностей войск. В этих условиях Ойяме оставалось вести сковывающие действия против непрерывно усиливающегося противника, что предвещало катастрофу. С другой стороны, чтобы придать продолжению войны какой-то смысл, русским была нужна в Маньчжурии выдающаяся победа: полный разгром армий Ойямы и их отход сначала к Желтому морю, а затем в Метрополию. И даже такой успех имел бы стратегический смысл, только если бы Вторая Тихоокеанская эскадра Рождественского разгромила бы Японский флот и установила бы господство в дальневосточных морях. Вполне естественно поэтому, что Цусимское сражение привело к остановке боевых действий в Маньчжурии и затем к прекращению войны.
    Вставку схем сражений пока не освоил.
  72. 0
    9 juli 2015 10:00
    Дискуссия это всегда хорошо, главное определить предмет дискуссии, термины и не распыляться по принципу в огороде бузина, а в Киеве дядька! Статье минус за хамство! Это не аргумент!
  73. 0
    12 juli 2015 15:39
    Статье жирный минус!Лично считаю статьи Андрея Колобова более профессиональными и содержательными.Автор Бэнсон,оппонент А.Колобова упрекает последнего в предвзятости,ложных выкладках и вообще в некорректном оперировании фактами.Но при этом сам вот,например,в начале статьи начинает подсчитывать процент попаданий в "Микасу",и что мы видим?12"-5 попаданий,6"-14...и т.д.Но процент попаданий тов.Бэнсон выводит от общего числа выпущеных снарядов,хотя сам же расписывает количество стволов каждого калибра,расписывает попадания снарядов.Честно,после такой"статистики"не хотелось читать дальше.Обвинять А.Колобова в "некорректном"отношении к фактам,и самому подтасовывать эти факты-это сильно!Статья-туфта!
  74. 0
    24 maart 2021 00:16
    Интересная статья... Есть над чем поразмыслить...
    Критика Колобова выглядит разумной.

"Rechtse Sector" (verboden in Rusland), "Oekraïense Opstandige Leger" (UPA) (verboden in Rusland), ISIS (verboden in Rusland), "Jabhat Fatah al-Sham" voorheen "Jabhat al-Nusra" (verboden in Rusland) , Taliban (verboden in Rusland), Al-Qaeda (verboden in Rusland), Anti-Corruption Foundation (verboden in Rusland), Navalny Headquarters (verboden in Rusland), Facebook (verboden in Rusland), Instagram (verboden in Rusland), Meta (verboden in Rusland), Misanthropic Division (verboden in Rusland), Azov (verboden in Rusland), Moslimbroederschap (verboden in Rusland), Aum Shinrikyo (verboden in Rusland), AUE (verboden in Rusland), UNA-UNSO (verboden in Rusland), Mejlis van het Krim-Tataarse volk (verboden in Rusland), Legioen “Vrijheid van Rusland” (gewapende formatie, erkend als terrorist in de Russische Federatie en verboden)

“Non-profitorganisaties, niet-geregistreerde publieke verenigingen of individuen die de functies van een buitenlandse agent vervullen”, evenals mediakanalen die de functies van een buitenlandse agent vervullen: “Medusa”; "Stem van Amerika"; "Realiteiten"; "Tegenwoordige tijd"; "Radiovrijheid"; Ponomarev; Savitskaja; Markelov; Kamalyagin; Apakhonchich; Makarevitsj; Dud; Gordon; Zjdanov; Medvedev; Fedorov; "Uil"; "Alliantie van Artsen"; "RKK" "Levada Centrum"; "Gedenkteken"; "Stem"; "Persoon en recht"; "Regen"; "Mediazone"; "Deutsche Welle"; QMS "Kaukasische knoop"; "Insider"; "Nieuwe krant"